什麼是「沒有中國」的中國研究？
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你这个瘋子

来自端传媒编辑部这里是端闻我是 Lulu 您会最近几年全球的中国研究正经历一场典范转移中国的环境巨变让传统的研究议题与方法不再适用

台湾这个曾经的中国研究重镇如今也面临新的挑战什么是没有中国的中国研究这种视角又如何重塑我们对中国局势的判断我们的特约撰稿人王信贤为你剖析中国研究的变迁与未来今天是 1 月 15 日星期三

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王信贤老师您好,可以先请你介绍一下自己吗?我是政治大学东亚研究所的教授王信贤我自己本身的专长是政治社会学、比较政治还有中国大陆的国家社会关系跟两岸关系王老师欢迎您做客端文之前您在端发表过一篇评论谈在台湾做中国研究在过去几年发生的一些变化您在文章中有特别提现在的中国研究是没有中国了

是的 我想这个问题不只是台湾全世界都面临相同的问题那当然我们现在就在谈说现在全球在做的中国研究是不是面临一个典范转移的问题对 那我挺好奇的其实台湾的中国研究是怎样的一个现况或者说从过去到现在在台湾做中国研究经历了怎样的变化呢当然台湾的中国研究对台湾来讲非常非常的重要

所以

所以应该这样说就是 1949 年国民政府撤退到台湾来之后就一直在进行中国大陆的研究大致上是可以这样分就是 1949 年国民政府来台湾这 70 几年来应该可以分总共三个阶段第一个阶段是所谓的匪情研究那第二个阶段大概是在 80 年代左右我们称为叫做大陆研究或者叫做中共研究

嗯

那这三个阶段具体是怎样的呢当然我们刚提到第一个阶段主要就是当时叫做匪情研究那当然听起来匪情就会有那种时代感因为那个时候蒋介石就是国民党政府称中国叫做共匪嘛

毛泽东当然称国民党政府家都讲帮了那从这个名字就知道他是处于一个非常特殊的时空背景那个时候是包括两岸之间还有军事上面的对峙国际也处于冷战的时期台湾内部也处于一个威权统治的时代所以这个时候在台湾所做的任何跟中国大陆跟中共有关的都是一个政治经济因为那可能会被视为是一个废谍所以只有少数人

被特许可以去进行研究而被特许的这一群人呢当然有些是在政府部门里头有些是在政府之外那这个时期的匪情研究最主要还是在谈中共到底发生什么样的变化它到底对台湾造成什么样的威胁我们从中怎么样去找出它的弱点另外一部分就是说整个中国大陆内部的变化尤其是中共本身这个政权它内部的权力分配到底是怎么回事

有没有出现什么样的派系斗争的状况那当然就是说这个时期我们称匪行研究的时期当然一直到现在台湾的中国研究不只是我们自己内部做研究在国际上也算是有点分量所以不少国家还是会来问到底台湾的中国研究做到什么样的状况有没有什么样的类似的一些政策分析或者是情报可以跟他们分享的

对 这是第一阶段也就是说这个阶段的中国研究主要是应对中国的威胁这个时候比较是属于政策的取向特别是跟政府尤其是安全部门的需求有非常大的关系

那也可以区隔出来就是现在比较属于学术的研究是两个是非常非常不一样的早期这方面的第一个阶段的研究我们刚称为叫做匪情研究方法这个方法包括有个部分是关于中国大陆自己出版的一些包括人民日报或者是新华社他们出版的一些资料那这个时候就是看资料看图片说故事简单的讲就是说到底

在报道毛泽东的时候或报道其他的领导人的时候或报道其他议题的时候他那个字型到底哪些大哪些小字体是怎么安排的哪些放在左上角右下角或者是照片照片到底毛的照片有多大或者是有几个领导人在一起等这些全部都是解读的状况这是第一个部分

所以这个时候比较多是属于

台湾的一些安全相关的一些议题那这个第一阶段是到什么时候结束的呢或者说应该是有些契机让大陆研究这个第二阶段开始对不对

1978 年中共十一届三中全会的改革开放一直到 80 年代比较确定的那个时候整个经济改革跟开放他在外部也要寻求一个比较和平的环境他跟美国之间的关系跟国际上其他国家的关系也发生一些改变那当然对台湾也有些改变包括从过去毛泽东时期比较强调的是武力解放台湾到邓小平时期开始出现一国两制

对台湾还要所谓的三通四流这个时候简单来讲就是过去我们说的匪情研究的那个阶段的环境发生了改变所以这个时候整个台湾的研究慢慢的转向所谓的大陆研究不过这个时期也发生了一件事情那当然就是六四天安门事件的发生

刘慈天他们事件的发生让大家认为其实中共好像不像很多的西方学者所讲的他因为改革开放之后他开始慢慢的

我们政大的国际关系研究中心早期有本期刊叫做《匪情月刊》

在这个阶段你慢慢改成叫做中国大陆研究就是把过去带有政策的眼镜或者是安全色彩的眼镜慢慢把它给去掉了慢慢回归到稍微中性一点的研究然后之后是再有进入第三阶段的转折对不对我们刚刚说八九天安门民运一直到 90 年代初这也是一个过渡期了

主要的关键就是还是在于 1992 年邓小平的南巡它造成了一个效果就是整个中国大陆重新从六四天安门比较属于紧缩比较属于保守的那种阳台重新发生了改变国际上也慢慢地从 89 之后对它进行经济的制裁之后慢慢开始放松这是属整个国际的环境当然台湾也有另外一个环境台湾这个时候开始民主化

台湾开始民主化让这一类过去属于不管是在匪情研究或者是大陆研究阶段稍微带有禁忌色彩的这些研究慢慢地开始开放起来因为这跟台湾内部的情况是有关的那在学术界发生了一个比较大的变化就是 90 年代开始有非常非常多从国外拿到博士学位的人回来尤其主要是美国跟欧洲

那这些人他带回来就是这些前辈他带回来比较属于做中国研究包括方法包括研究的议题简单来讲研究的议题就不只是政策所关心的问题就不只是那些中共内部到底他的权力怎么去分配的问题而是会带来西方学界也感兴趣的问题在整个理论跟实践的对话之后大家慢慢发现

原来中国大陆它作为一个研究对象它可能跟其他国家的研究对象事实上是差不多的你可以去用理论去解释它而不再只是一个描述的或者是专门去找它可能内部发生什么样的冲突国家社会发生什么样的关系而是可以好好的去进行

理论上的研究或者是跟其他国家去进行比照例如说跟东欧啊跟苏联啊跟这些国家或很多大型的发展中国家去进行比较所以这个时候慢慢的开始转而变成比较属于学术的领域的研究也就是我刚才提到的进入第三阶段的当代中国研究

那如果说开始了转向比较学术化的当代中国研究之后台湾的学者们主要关心的是什么方向呢第三个阶段大致上还可以分成两个时期它就是 2012 年习近平完全掌权之后的前后两个时期那就是在 1992 年之后就 90 年代初期开始大家关心的问题有很多可能包括政治的经济的社会政治上最关心的问题当然是民主

很多人非常非常关心经济改革会不会带来政治民主的问题就是说整个经济改革之后会造成社会变迁而社会变迁呢会出现一大批的中产阶级而中产阶级他在有钱有闲之后就会想办法去进行政治参与就会带来一些变化所以当时整个我觉得 90 年代跟 2000 年很多人非常非常关注的问题就是中国到底会不会民主化的问题

除了经济改革之外那当然还有其他的很多人开始去关注中共这种放权让利的改革就是把权力下放给地方会不会导致地方除了经济包括省批压经济发展的这些权力之外他会获得一些政治上的权力而这些政治上的权力呢他有办法跟慢慢的去削弱中央的权力这又是一种面向还有一种呢那可能是关于全国人大的改革也就是立法机构的改革

它让全国人大更有权力可以去跟行政部门跟一些其他的部门去进行抗衡那这个都是西方非常感兴趣的问题简单来说就是会不会出现分权跟制衡的问题那这个是属于政治上面大家感兴趣另外一个经济上大家感兴趣的就是说好吧为什么中国的金改会成功同样都属于社会主义国家为什么中国大陆的经济改革会成功而包括苏联东欧等这些会失败

还有一群人关心的是中国是不是出现了一种可以相对于党国之外的社会空间就是 Civil Society 的问题尤其到 2008 年的时候这个议题更加更加的让人家就是变成是一个非常关注的问题因为 2008 年发生了四川五一二的大地震汶川的地震之后呢

很多的 NGO 前往灾区去进行支援那也让官方跟民间看到其实这些非官方的组织其实它在

这一种急难的时候其实对社会还是有帮助的那 2008 年当然也有奥运中国那时候为了维护国际的形象也相对来讲比较开放所以在刚才提到的当代中国研究的这个时期的第一阶段里面包括政治经济社会大家眼光看的都是中共这个体制会不会发生改变但 2012 年他造成就是习近平上台之后全面掌权之后包括党政军全部集中在手里之后但是

大家慢慢发现刚才我们所提的这几个包括政治经济社会开始发生了改变那很多做比较威权研究的学者也慢慢发现其实威权研究或威权体制的发展它不是一个线性的

就是过去我们看整个中国这七十几年的发展从毛泽东邓小平江泽民一直到胡锦涛大家慢慢发现我们拉长时间来看整个是慢慢在进行开放可是原本大家有疫情行民上来之后会更加的开放

如果我们现在画一个图就会很清楚它那个 turning point 就是习近平上台慢慢的它其实又往下面转所以就是整个张达中国研究的这个时期的这些议题非常的多但是我们可以说在习的时期大概是一个分水岭

那对于台湾的中国研究具体有哪些新的挑战呢在习近平上台之后当然这个挑战还是不少的就是说刚才我们也提到最主要挑战还是在于他的权力事实上是越来越集中嘛简单来说就是把权力都往上收之后呢最终集中在习近平个人的手里

这个会让我们过去在判断整个中国大陆它的发展的一些依据慢慢不见就是过去我们会去看国家社会关系国家跟市场之间的关系中央跟地方的关系或者是国务院跟党之间的分工等这一类的党政之间的分工结果到了习这十多年下来慢慢发现原来权力集中在他手上

而我们都知道任何世界任何国家都一样你要去研究领导人的性格跟领导人的决策这个是非常非常困难它就是个黑盒子所以导致我们在判断中国大陆的情势慢慢地越来越困难再来另外一个部分就是说美中之间的那个关系刚好也是在这个阶段

尤其是 2018 年的 3 月发生了比较大的变化那这个变化也让我们发现其实我们讲就是说外交是内政的延长那你外交发生的问题内政也会发生改变过去的这些研究的规则过去我们所习惯的这些规则到了现在变得不大管用

过去我们在胡锦涛的时期我们去研究中央跟地方的关系那到现在中央地方关系变得好像不是这么的重要简单讲就是在胡的时期我们研究的是属于权力如何去分工分散的问题而到了习的时期大家开始在看权力集中的问题所以回到学术界更高的理论的基础就是那到底中国是什么样的威权主义

就是说到底中国还是威权主义国家吗还是他又重新回到了集权或者是后集权他怎么去控制社会的他怎么在主导经济的他在控制社会的时候除了我们看到原本的政法系统国安公安或者是检察院法院等这些系统之外

他開始運用科技如何用來進行社會控制所以這個時候出現了好多的什麼社會極權主義或者是社會科技威權主義開始運用了好多在討論因為極權之後權力集中之後怎麼對經濟去進行掌控怎麼去對社會去進行掌控

我们稍后回来

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中文字幕提供

王老师你在台湾长期做中国研究就你个人的亲身经历来说你是怎样感受到这些变化的呢嗯

那当然刚才我们提到就是在整个中国内部发生一个比较大的变化之后呢我们确实在做 China Studies 的时候挑战跟难度变高了其中一个当然比较明显的就是长期过去我们在

在中国大陆做田野在好多地方做田野这个时候做田野变得越来越困难原本的接待单位不大愿意接待我们甚至有些地方以前过去我们有一些比较好的县这些县我们可能过去还蛮常去的但现在这些县当然就不见了事实上我们在地方有一些朋友就告诉我们说

还是不要来好了就是对你来讲不方便对我们来讲也很不方便那我们大概就知道状况是什么了所以到地方里头去了解它的运作变得越来越困难这是第一个第二个就是说好如果说没办法去当地

去亲身的去做第一手的资料就是第一手的访谈那当然还有一种就是我们待在一些学校里头跟一些专家学者去碰面嘛那可不可以也跟专家学者去进行访谈那这一类一开始还行但是后来也变得越来越困难甚至有些朋友就直接说其实他们现在了解的也不够多意思就是说其实很多讯息他们也不清楚这是第二个嗯

第三个呢就是我们去参加会议的时候也是一样过去我们可能还有机会去参加一些比较属于政治学的会议国际关系的会议或者是社会学相关的会议也会邀请我们去参加那现在变得越来越困难基本上这些会议也不大会邀请我们的

所以会邀请我们的基本上都是跟两岸关系是比较相关的所以从刚才前面三点来讲比较简单就是说内政的部分越来越难触及这让我们对整个中国内部的判断变得越来越没有底

你刚提说跟大陆的学者聊天他们也会变得比较不愿意去沟通是因为爱于情是他们变得保守了吗对那当然就是说很多内政的讯息他们不大愿意讲好

确实我们自己亲身的经历是在尤其在胡锦涛的时期我们到大陆去很多学者都能够侃侃而谈谈一些内部的政治的变化但到了习的时期我觉得非常非常的明显就是大家不大愿意谈我刚才也提到就是说大家确实变得比较保守或甚至有些人讲就是这个我也不是太清楚

就是说有可能另外一种因素是从中共内部所释放出来的讯息越来越少他们基本上连内部人都不大敢讲那这个我自己还有些亲身的例子过去我们常跟大陆学者一些碰面或者是有一些朋友一些学生在媒体

那他们到大陆去采访新闻的时候特别是两会的时候的一些新闻或者甚至是党大会的新闻在两会之前或会议之前事实上就有一些讯息就流出来了就是说可能会议的内容包括什么会有哪些东西现在基本上都没有了现在完完全全都是人民日报或新华社的通稿告诉你说可能分哪些事情那细项是没有一直到开会的当天可能

还是由党这边所释放出来的这些版本才算是真正的版本那过去其实是讯息的管控是没有这么严格的所以在习的时期事实上内部的讯息的管控真的变得越来越严格你外面的人要去知道整个中国内部的变化也真的越来越困难所以在这种情况底下

反正山坡转路转吧所以很多人开始用其他的方式去进行研究大家慢慢开始用其他的资料去进行研究例如说开始去用数据来做研究可是现在问题在于这些数据官方公布的数据有些数据是不准嗯

或者是说有数据就做没有数据就不做导致很多的真正的议题就没有人做或现在其实非常流行去用 Data Mining 就是做文字探勘文字解析等这些事实上这个非常多像好多的研究包括在国际上在台湾也是一样

嗯

习所讲的这一些话去进行他文字的解析包括他的这些文字有哪些是属于共词就是说哪一些文字的出现接的哪一些词或者是这些词开始去做主题分析去做很多的一些自然语言的模型等这些我想这个都很好就是说用大量的一些数位人文的方式去解读最高领导人这也没有问题因为权力大部分都集中在习的身上所以他的讲话就变得越来越重要但是

但是有时候有一个问题就是说我们都知道中共的这些领导人特别是最高领导他的公开的讲话都是经过过滤的而你这些经过一而再再三过滤之后的这些讲话当然我要讲的意思是说他还是蛮有研究价值的但是他距离真正的实行是不是还是有一段差距

这是现在我们遭遇到一个比较大的问题相当于说现在能够做到的实际的交流的它的频率啊和它的窗口已经变得非常的少了对就像刚才提到就是一些安全化的问题嘛好

就是我想现在国际上一直在谈一个问题就是说现在习近平在所谓的总体国家安全观底下很多事情都是重视安全的所以他也导致了一方面当然就是说你能够研究的范围事实上是越来越有限过去可能

不是这么敏感的问题例如说过去研究中国大陆的公民社会的问题不是太敏感的问题到了习的时期变成是一个敏感的问题过去研究传播不是这么敏感的问题到了习的时期变成是个敏感的问题那更不用讲真正属于敏感的问题

那这是一方面另一方面就是对于一个研究者来讲他可能也有自我审查他觉得好多问题都是跟国家安全有关他就越不敢去碰那些问题所以能够做的研究是越来越有限的另外一部分就是刚才我们也提到了就是这种交流的频率真的是变少大部分都聚焦在两岸关系的交流所以很多的学者认为说我去只是谈两岸关系

那导致大家一方面在安全的考量二方面觉得去中国大陆研究也没什么太特别的就是去谈谈两岸关系所以导致很多台湾的学者基本上也不是太愿意去了所以我才会讲就是现在很多的研究就是看数据去解读这些文本的研究它有点在中国之外或者是根本

我不需要进去中国大陆也可以做研究所以我常讲就是没有中国的中国研究就是 China studies without ChinaChina studies outside China 你在整个中国大陆之外也可以去做研究简单来讲就是不是一个现在进行是整个中国正在发展状况底下的中国

前面你有提到习近平上台之后到中国进行学术研究变得更加困难嘛但另一方面我也挺好奇的台湾这方面是不是也有所改变我们知道民进党执政以来两岸的官方交流被外界形容成为是冰河期那这样的情形会不会也给在台湾做中国研究带来一些变化呢

好 当然这个问题非常好我们除了看国际环境的改变除了看中国环境的变化当然也看台湾自己内部环境的变化确实就是说台湾现在很多的中国研究的议题开始跟过去长得不一样过去会去关注整个中国内部情势的变化

那现在的很多的在台湾称为 China Studies 谈的都是中国因素所谓的 China Factors 就是到底跟中国有关的因素对台湾的影响是什么特别是关于哪些因素对台湾造成很大的危险例如说认知战假讯息等等

等这些研究就是从中国大陆到了台湾内部透过各种方式包括统战或者是认知战的这些对台湾内部造成什么样的影响那我个人的角度或者说从学术角度来看我觉得这个不是中国研究这个是台湾研究简单讲就是一个外部的因素进入到台湾内部以来它造成的影响相同的逻辑美国对台湾也造成影响

日本韩国好多国家都对台湾造成影响这只不过就是说我们去看外部的因素不管是来自于哪个国家到台湾内部之后所产生的影响那这个是属于台湾的内政我常讲这个部分是比较属于下游的研究

就是说真正的中国研究应该是要往上游中游走简单来说就是如果说我们讲那个认知战或者是统战你还得去看在中国的内部到底是什么样的党政机关透过什么样的党政运作投射到台湾内部来例如说对台湾的统战国大办扮演什么角色

统战扮演什么角色还有很多的这些中介主师包括人民团体他到底扮演什么角色那如果涉及到宗教的话就是统战部包括里头一些原本的一些机构到底他在里面扮演什么角色这个部分才是比较属于我认为的中文研究了所以我们最近几年接触到很多国际的学者也常来问我们一些问题

他们的问问问题当然也是在于就是说中国因素到底对台湾造成了影响不过

他们更关心的问题还是在于整个中国大陆内部情势的变化所以我觉得就是如果说因为学术资源的分配或者是现在台湾的执政者认为你去做中国研究可能就比较属于去对中国比较谅解他的行为或者是体谅他的行为而少做的话我觉得这是非常非常可惜的事情因为台湾毕竟这七十几年

一直都扎扎实实的在关注整个中国的发展我们还是累积了非常多的成就跟经验而到现在台湾应该作为整个全球中国研究的重镇简单来讲就是台湾的中国研究在全球要扮演非常非常重要的角色你在世界上有一个非常大的责任就是实事求是的告诉大家整个中国内部到底发生什么样的变化

我觉得这个才是应该是说能够体现台湾的最重要的专业出来过去的话台湾的中国研究有没有曾经扮演到这个角色呢这个角色或者说有一些变化吗好回到刚才我们所提的第一个时期飞行研究台湾确实在那个时期在全球里头扮演还非常非常重要的角色其实除了台湾之外还有香港因为

因为这两个地方都是就近观察整个中国大陆发展那台湾在那个年代里头的优势就是说那个年代有非常非常多跟着国民政府到台湾的一些人甚至有些人曾经在毛泽东的身边那在毛泽东身边后来被国民党给策反之后呢变成提供给国民政府关于整个中国情势的发展因为他们太了解整个

包括中共的这些领导人他们在想些什么非常了解党史非常了解意识形态有一套属于自己的一些独特的解析的这些逻辑跟做法所以常常可以提供一些很重要的讯息除了台湾之外还有香港刚才提到那香港的优势是因为它更近尤其是在文革的时候文革的时候有非常多从广东逃出来的难民逃到香港去而到了香港之后呢

美国很多的学者就到香港去尤其是在香港中文大学后来成立的大学服务中心那个时候他们就做了很多的一些访谈针对这些难民做很多的访谈去访谈他们在中国大陆实际上所遭遇的状况或者是他们所感受到的整个精英政治精英高层到底发生什么的变化

那当然就是说从现在来讲就是香港它的地位往下掉了 2019 的一些反送中到了 2020 港版国安法出来之后香港的整个学术研究的环境大大的限缩所以台湾这个时候在国际上的角色变得越来越重要

那再加上刚才我们提到就是在比较开放的年代里头西方的很多的学者都能够进入中国大陆去进行访谈甚至能够访谈到非常非常高层级的一些领导人那现在这些机会当然都没有了所以我们现在应该讲就是说整个中国发生的一些变化

它导致了我们现在看起来有点回到第一阶段我们刚才提到台湾飞行研究那个阶段里面的一些状况就是很多的资料或者很多的讯息的来源变得很稀缺不过我觉得这个时候比那个时候当然有好有坏好的地方在于我们有更新的研究方法可以去进行中文研究那不好的地方当然就在于一样就是很多的讯息我们真的是比较没有把握

我们刚刚聊了很多在学术层面当代中国研究所面临的很多变化嘛你觉得这些学术研究遇到的变化接下来可能会带来哪些层面的具体的影响呢好 延续刚才所讲的就是对于中文内政的认识变得越来越少越来越薄弱所以也缺乏判断的依据所以很多时候常常会被一些不知名的一些讯息带着走好

我举几个例子过去这几年来很多人在 Twitter 就是现在的 X 上面放话包括政变或中共有两个党中央或所谓在李克强担任总理的时期有人提过好几次席下礼尚的问题

或者是提出来就是习近平得了什么胰脏癌或之类的或者是关于只要习近平有一段时间没有公开露面就很多的谣言就开始出现那这些它就会干扰很多的判断那你在对整个中国内政的讯息

能够掌握的越来越少或者是你评判的标准越来越少的时候就会被这种方向带着走我想不只是在政策研究界甚至我们的政府内部也有人常常只要是海外这些 Twitter 所出来的这些讯息我们就开始去追到底真的还假的但后来都发现行评的权利还是一样稳固所以我要谈的第一点就是关于这些认识的部落它会缺乏判断的依据了

第二个就是说很多时候我们对于整个中国情势的判断变得比较一厢情愿例如说变得以政府来讲他变得自己想要想要中国大陆发生什么样的变化比较期待的方向就拼命想要往那个方向去研究例如说现在这个时候研究拼命想找出中国的问题例如说他内部是不是有权力斗争

是不是经济下行到完全不行所以整个社会开始发生了重大的问题例如说 2022 年疫情解封前的 11 月的白纸运动很多人开始讲说是不是另外一个六四天安门那今年年底在郑州所发生的一些年轻人的那个郑州夜起

很多人开始讲说这种积极的行动会让年轻人去造成对社会造成什么样的一些影响那个反中共统治会怎么样简单来讲就是说跟第一个一样就是认识太薄弱了所以导致政府也有想中国大陆是不是发生了这问题那问题等等

所以很多的研究资源就往那个方向去做或者是说对于这个部分的判断就是变成好吧那会造成这个原因那是因为他是个极权体制习近平是个独裁者那接下来呢就不晓得要说什么了我觉得这样子都不够专业了我刚刚提到台湾作为全世界中国研究的重镇还是有必要去面对这些困难去解决这些问题

我刚刚提到就是对台湾来讲中国研究都不只是一个简单的学术跟政策的问题它是攸关台湾命运的一个很重要的问题

那特别是在整个国际的情势更需要了解中国的一些变化的状况底下我觉得台湾更应该往这个方向好好的去加强我们必须要重新去认识我们对习近平的了解或者是对整个中国体制的了解才有办法去因应这个变局毕竟两岸关系是在更大的太平洋的美中大两岸底下去进行决定的

所以我这边要讲就是说现在所面临的这些问题当代中国研究的这些变化跟问题那更加提醒在台湾的我们应该要更多的资源去投入真正的中国研究谢谢王老师谢谢露露

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以上就是今天的端文我是林慧我们下次见

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