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来自端传媒编辑部这里是端文我是杨静曾经的战地记者如今的新闻学者在新闻和政治之外吕丘路威对于性别议题也有着长期的兴趣他的学术新书分析中港台不同语境下媒体与 MeToo 的关系也教制了他对于新闻工作者与性别的思考
在他眼中,中国的性别新闻与香港、台湾有何差异?在公共空间日益狭窄的中国,女性还有多少话语空间?我的同事端传媒的评论编辑傅雨昕和吕秋露威聊了聊今天是 4 月 2 日星期三
我是福宇鑫端传媒的评论组编辑今年 1 月我和摄影同事阿东一起去采访吕秋路威我们约在香港敬会大学进行采访我也很久没有去敬会了到了那边找拍照的地方吕秋带我们去了一个开扬的天台他告诉我天台上可以看到附近的解放军宿舍五年前这里非常热闹
他也回忆老师们曾经想把天台做成一个做讲座的空间不过后来有居民投诉他们声音太大总而言之是一下子把我拉进了一个跟这次采访的主题那么远又那么近的时空教育啊社会运动思考讨论辩论这些年的很多事情都是这样发生的
在这次采访之前我和很多人一样听到吕丘路威这个名字的时候第一印象是想起他作为凤凰卫视前记者前全球新闻总监的身份或者是他在 2003 年因为报道伊拉克战争而收获的战地玫瑰的称号我跟他说他一定听人讲我从小看你长大听得非常尴尬和初老俭了而很不幸的我也是这样的小时候
去年底我在香港中文大学听了一场她的演讲这场演讲的主题是中国女性话题的审查与表达我才知道这个我小时候比较熟悉的人原来不只是报道国际和时政新闻大咖她对于性别议题也有关注
讲座那天的会议室里坐满了人他从一胎政策讲到女性播客海马星球时下的脱口秀等等故事一如往常清晰生动听众中也不时传出会心的笑声因为我长期关注性别话题所以当下脑子里就诶了一下我想听他讲中国审查与女性的关系也想了解他非常硬核的形象中比较少被人看见的关注女性的这个部分
那采访那天,刚进到吕丘的办公室,我就看到了墙上挂着几幅色彩明艳的临摹风景画,这是吕丘自己画的。吕丘路威学画画大概有两年多的时间,办公室里旁边的柜子上就放着两幅他的原创作品,其中一幅是半身穿绿绒外套的女人,侧低着头,附在大片的红蓝底色上。
哇 哥哥真的自己想的這個是誰 不是我 我自己想像想像就有位女生 都不知道是誰
她跟我說頭畫大了頭髮有些不合比例但我當時還是感覺得出來她心裡是喜歡這些畫的我知道她喜歡畫畫就纏著她問是怎麼開始的也非常捧場地說這幅好漂亮那幅好有趣等等
但吕秋就很真实地回应我说这幅色彩鲜艳是因为原画就这么鲜艳那幅构图好看是因为原画就是这么好看这种比较实在的感觉在采访中也体现在她对自己的种种反思上她的画色彩都挺明亮的虽然不复杂但每个图层都有自己的想法而且就我有限的观察她也比较喜欢画女性雨昕你跟吕秋路威是从哪里开始这场对话的呢
我就是顺着话先跟吕秋说可能很多人不知道他其实一直关注女性的议题然后没想到吕秋立刻开玩笑说前几天他的朋友还问他为什么吕秋没有出现在一篇黑材料里
这篇黑材料是一位中国名校的学生写的内容提到白色女权反共女权还列出许多关注女性议题的人名所谓白色女权就是反共女权的列了一堆人名就是里面是个评论文但里面把我认识的人就会所有的我给你看那篇他说你是归结在另外的这个一类的反对好的
有另外的议题更加重要对对对那就有我了好吧在采访的过程中吕秋也把这篇资料传给我居然有一个词叫白色女权那就是我们讲的一个粉红女权所以对应的就是白色女权是不是这个意思非常好玩笑死我了其实会有这种黑材料也反映了过去几年性别女性确实是成为中国去政治化的言论环境中最主流的话题之一
但外界对吕丘更为熟悉的还是他对社会运动以及被审查的言论环境的研究与观点确实像你提到的吕丘路威之前更为人所知的是他的记者和传播学学者的身份那他是什么时候开始关注起了性别议题的呢
其实吕秋很早就对女性议题有感他 1996 年就有做艾滋病的题目然后之后也研究过同志的议题等等大约是在 2010 年大陆一家培训机构山木教育集团的总裁被几位雇员状告职场性骚扰和强奸吕秋和同事就反应非常迅速做了节目
然后隔年 9 月发生一件事就是中国一位很有争议的英语教育企业家李扬他的美籍太太李晶在微博上发照片说自己被李扬家暴了对我也记得李扬家暴的这个事情当时很多舆论宣传
对对对然后也就是因为李扬这个事件吕秋又做了一期家暴的专题但是当时他却更想借由这个专题关注普通人以及家暴这种行为本身我跟那个我的领导就说我坚决的不会做李扬我只做普通人而且我还记得那个时候是有个妇女团体北京的妇女团体还出了一份
就是想呼吁就说希望大家不要把目光集中在名人和利用的身上要关注这个家庭暴力这件事本身因为你放在名人身上它会激发那个关注点但是呢很快就会歪楼的嘛所以对啊
除此之外因为关注性别议题吕秋也做过关于性工作者同志同期计划生育办公室性骚扰等等议题的节目他一直觉得女性是弱势群体 2018 年他博士毕业的时候社会上出现女德班的现象让他觉得整个风气都不好就更想去刻画和描述女性的现状这些题目在当时来说应该是很前卫的
对对对但吕秋说当时这样的节目大多收视率不高收视率低呀除了那个新工作者大家有猎奇心态对吧其他的收视率都很低的对对疯狂的观众是男性我懂热爱对热爱军事议题政治议题对吧对对对我觉得这个很重要对对对对啊但是我那个时候就觉得比较的开心的是因为因为
采访时我问吕秋起初是不是有特别去接触什么书籍或者议题才引发她对这个话题的关注
李秋告诉我就是靠着记者的直觉以及当时跑新闻时的经验
所有的资客都是女的
还记得吗就是穿旗袍的有一段时间都是要女的就你会让人觉得女性是被工具化的这一点就会特别的强烈那种感觉吕秋留意到在同行里中国政治线的记者基本都是男性香港记者虽然女性居多但是管理层还是男性占大多数圈子里也默认电视台摄影师是男性
甚至于当吕秋在 2001 到 2003 年因为女性身份报导战争而成为名人这件事吕秋也觉得这种成名对整体从业的女记者不公平因为海外媒体不罚战地女记者所以这也会让我自己反思我想我凭什么不仅是因为女的而且因为你是战地记者对啊所以我会觉得那凭什么呢就觉得不公平啊就
听上去吕秋也会不时的反思她作为一个女性的身份
是的但我觉得吕秋的经历也的确能给社会对于女性身份带来更多的可能性比如我比较小的时候也是受这种女性形象的影响觉得说知识分子公共参与很硬核的新闻这些女性也是可以这么独当一面的那种楷模作用是曾经存在过的
后来吕秋在 2015 年离开凤凰卫视跑去读博因为读书的关系吕秋也非常关注在言论审查宣传或社会运动上的议题到了 2018 年整个社会氛围就开始转变了我当时有一个很强烈的感觉是中国已经没有社会运动了除了女性运动而在女性运动成型之前吕秋已经决定做一档关注女性为主的节目叫身为女人
但我们都不知道因为他最后都没有能出街他是个怎么样的节目是吕秋因为关注女德班现象而想要关注女性所以主动向中国视频平台优酷提议一起来制作的一个社会性的节目这个节目的企划是以年龄化代十年一集
从 15 岁到 65 岁从上海女中学生年轻母亲女生艺人退休母亲到知名的学者李银河冰心的女儿吴清等等多半都是普通人请他们谈每个年龄段的感受和思考为了找寻合适的受访者吕丘也采取在微博征集案例的方式来制作那一年他几乎跑遍了中国
没想到节目制作期间中国 MeToo 运动就开始爆发而她记得在 MeToo 之前审查已经有很多的细节初稿就是初检拿去那个内部审查其实已经把性别平等已经全部删掉了说性别平等的内容就 some by 如果他的那个被房者提到性别平等四个字就要删掉那个时候啊然后有门声不行对反正就
我好像是看到谁的纹身被遮住了对就是云南的金金对还有那个冰瑶冰瑶的纹身冰瑶也是杨哲对对对然后我就想我跟他们讲你连性别平等都不能谈我这个节目做来干什么对你可以看到其实 18 年的时候那个已经是这么紧
2019 年吕秋做完了《身为女人》这个节目也过了审但是却因为她在微博转发和评论香港的反修例运动使得她的微博账号遭到永久的封号节目也就没法播出胎死腹中了我们稍后回来
下期见
雨昕之前聊了吕秋个人对性别议题产生关注的过程我还很好奇她自己是怎么看当下中国的女性议题发展的现状
嗯 在中国 MeToo 爆发之前整个社会对女性议题的讨论都更偏情感和两性关系偶尔会有像芙蓉姐姐或者凤姐这样的网红不知道大家还记不记得挑战人们对美啊 身体啊 性啊 情感等方面的越轨的观念吕秋记得在 2015 年女权无姐妹出现之前中国大陆是不太有女权这个概念的
后来女权被拿来跟人权比较他觉得都是用家庭或民事的框架去理解女性问题甚至后来有一段时间女权这个话题还沉寂了很久他制作《身为女人》的时候其中一个目的就是希望展现不同年龄层的人包括十几岁到三十多岁四十多岁甚至是到了退休年龄的女性的面貌他意识到中国的女性一旦年老就会退出公众视线
她一开始想做身为女人跟编导提出这个概念的时候还被编导说没有市场然后经过 2018 年的 MeToo 之后过了两年到了 2021 年女性话题就开始在商业上获得成功以 30 家女明星为主角的综艺节目乘风破浪的姐姐攀上流量顶峰
关注 30 岁都市女性痛点的电视剧集《三十而已爆火》还有喜剧演员杨丽的脱口秀等等都是在那一年都推高了热度
所以吕秋觉得环境正在不断变化即便是公共空间不断减少的今天性别议题和女性议题也不会在中国消失总会有的因为我觉得性别议题吧女性议题的话还是这句话它太广泛了所以它总会有的而且你作为一个政府的话好歹也要
对女性显得比较的友善一点对吧所以这一点是倒不是太太太太担心我觉得只不过就是空间越来越小或者说那些可以发声的媒体的话他用的角度是错的就他在灌输你那个这样让你生孩子比较出现了对吧对就他可能在做宣传或其他
这个是有可能的那我想近年来 MeToo 运动对于各地的影响是很关键的吕秋他又是怎么看待不同地方因为 MeToo 带来的影响呢在 2019 年和 2020 年吕秋写了一些关于中国 MeToo 的论文但随着关注的人越来越多再加上香港社会运动的爆发他开始转向研究香港的新闻环境
是到了 2023 年台湾各个领域也爆发了 me too 运动嘛
大家都叫他虽耻但道那吕秋也重新开始关注和进行访问还有 Sandy 的观察经验就把三个地方放在一起思考然后把这些文章放在一起写了一本学术小书叫 Reporting Sexual Violence and Me Too in Asia 今年刚刚出版的台湾是访谈受害人和那个记者的访谈嗯
就看记者扮演的角色从受害人的角度来看他们觉得 Facebook 更有用还是记者更要用其实到最后发现他们觉得没什么区别
对啊,所以台湾是一种,香港的话比较偏政治吧其实香港你说的 MeToo 或性暴力的报道的话不是那么多因为它的 context 不是太一样它爆出来的也不太多对,所以我用另外一个角度来做主要是看怎么被政治化怎么被政治化?就是 O-CAM
为什么突然之间政府那么多人出来那么关注那好像跟这个想要控制校园的这个自主比较有关系这个角度也只能你做出来这个观察的感觉对然后中国好像是也是讲新媒体的中国主要是看记者因为中国比较特别因为比方说王水晴他就有我跟他谈过很久就
记者有的时候他的身份在密图里面没有说他作为一个记者的身份和作为一个 activist 的身份对我有问过他我说你到底想把自己当成什么他想把自己当成什么他有的时候跟我讲要当记者但是呢继续做的事情还比较像 activist 所以我不是太清楚我自己看到这场运动也觉得每个地方的语境是不一样的媒体的功能和角色也不一样
李秋认为中港台 3D 的性别权益和议程差异很大这也让他觉得很难进行地域比较那会有一个你觉得做完下来有一个共通的可以总结的东西没有因为都太不一样本身就是三个人
不同的媒体环境的对吧所以一个自由的然后一个对从我们的学术角度来说自由社会的还有威权社会的那半威权社会就是从自由要走向威权的那你就很难嘛本身就不太可能有同样的
那雨昕你和吕秋的这个访谈是给端的女人没有国家这个专栏做的吕秋是怎么看待女人和国家的关系呢
我们聊到了粉红女权她说粉红女权其实反映了政府也需要女权这个话题只不过是政府需要掌握女权的呈现方式和状态而粉红女权就刚好是政府想要的即便是这样的话那粉红女权再怎么样它还会触及到很多和大家日常生活有关的事情对吧所以从这个角度来说我会觉得那女权
女性权益这个东西你递不开的呀我们这个栏目女性没有国家问号是因为吴尔福当时提出这句话的时候用的是肯定句我们想通过这个问号去探讨女性与国家之间的关系吕秋说他也某种程度上认同女性没有国家这个观点我甚至可以说人是没有国家的对吧我也比较认同这一点但问题是你要去表达
对当下的女性权益的一种看法的话它肯定是局限在你所生活的这样一个国家的范畴里面的嘛对吧除非我离开了中国我对中国的事情毫不关心那我当然就我去表述的话我可能就变成比方说我去了美国那我对中国的事情再也跟我没关系了那我干嘛要关心中国的这个女权的状态就是说但我还依然是有一个国家的这样一个背景我要在美国的这样一个 contest 下面去思考
我的这个权益的问题所以我觉得这个是没办法的吕秋认为人是很难逃脱国家的存在除非去了一个乌托邦然后生活在一个乌托邦世界里吕秋以前曾经在微博是很活跃的但是 2019 年香港反修例运动之后他就被封号了那他近年有没有用别的方式去探索怎么表达女性的权益呢
有的,就是在 2023 年吕丘出版了他的第一本小说《服侍蔷薇》,写的是三代母女,从文革写到六四、白纸,小说里有不少新闻写作的痕迹,也看得出他做新闻的风格是一定要讲出人物与国家的命运如何扣联,两者又是如何在时代变迁。
小说推出后有人批评福士强威太中产写的是专业人士的故事他也忍不住反思也坦诚的确有别人可以写得更好而他可以做的就是努力写好自己熟悉的范围
她现在也在创作第二部小说写了五万字但是没有第一部那么顺畅是写写停停的主角是四个立场不同的女记者写的是香港当下的媒介环境一条线就是其中一个记者失踪了然后不同立场和身份的记者就是好朋友本来是四个好朋友其中一个不见了另外三个嘛
有兩個政見不太一樣但是女性嘛大家是以友情為主所以呢也不是太大的問題但再怎麼發展下去我還沒想好
怎么又有冲突我还没想好吕秋期待无论何种光谱女性群体都要团结也觉得在以人为本的情况下某些群体的问题必须要去关注但是如果可以的话其实她不太想把人分成不同的性别那她关注女性议题这么多年关注的面向有没有因为阶段不同有所差异呢
他现在可能会更关注离散女权的发展但不管何时他一直都很强调连接这个概念想看女性之间的连接
吕秋另外一个让人比较意想不到但也情理之中的关注点就是女性衰老的问题我一直没有什么年龄的概念然后但我唯一的年龄概念是 54 岁的时候我决定要去健身因为周边有一些老人家就是因为肌肉流失然后就摔一跤然后就走了然后我的偶像是 RGB 他 80 多岁天天练肌肉所以他说我要跟他练
他觉得衰老这件事情人人都要接受因为再怎么担心都避免不了
这个东西是我觉得在中国是被动的因为我觉得中国是大概男性
男性好一点吧女性大概你过了 60 或者是我觉得他不会
公共表达其实是吕丘早年的置业但因为 2019 年的事他在公共生活中的角色变了话语权也失落了而现在的他本人还没有准备好回归公共生活
我觉得对我来说其实没有一个大环境不让你发声因为我已经不让发声了就如果我要针对内地的这些受众的话我已经被 block 掉了 对吧所以早就没有了所以不管我什么年纪它都没有了所以就可以正好不用想了那可能我自己要想的是在可有限的就可 reach 的这个范围里面我可以做点什么
但是现在我就是下不了决心去做一些公共议题的事情就是公共性比较强的事情很累累是指哪方面累我要写论文然后我要这个跟你的升职和留不留下来是有直接关联我是清教老清教然后你还要教课其实是人的精力确实是有限所以呢我又觉得
先要让自己很健壮然后你才能去做那些事情如果我现在从心里所以写小说也是一种方法的然后写专栏也是接受采访也算但都比较的被动我觉得但主动的去做一件事情的话我觉得我心理上还没有强到还没有准备好
尽管如此他还是在密切关注着大陆媒体的变化老同事鲁豫做了新播客眼中花束他反省自己也应该继续开放和学习
如果畅想的话,我问他,他想要做一个怎样的节目,他说想要做一个专门采访五六十岁的中老年女性的播客,来填补内容的空白,也采访比他聪明的人,他还是喜欢了解他人的故事,想要从中有所反省或者有所共鸣。
那雨昕这次和吕秋做完了访问你自己最大的感受是什么呀这个访问有点像偶像破壁吧就是一种哇原来我小时候的偶像也到了关注衰老的年纪那因为我自己年纪也不小了所以原来他关注的议题不只是我们熟悉的政治和国际线在他这么硬核的记者和学者形象下面也有这么轻松可爱的一面
有的时候我甚至会觉得他反思过度比如说他反思自己有没有吃性别红利我当时听到了很惊讶因为以我个人是见他的成名是当之无愧的因为他是踏踏实实去做新闻工作动脑思考的人而且在当时确实是有时代意义的而他的名气也完全不足以概括吕丘路威这个人名气带给他的东西有好有坏并不都是红利
所以这场访谈让我看到了吕丘路威更为真实和落寞的一面也看到了他在造语晋升之后通过写小说和做研究来表达自我的一面我最为敬佩的是他一直保持思考和学习的态度不仅是对自己的反思也继续对女性与国家之间的关系进行思考
我很喜欢他跟我说的一句话大意是说把女性和国家结合进行讨论不是为了国家好而是为了你自己而他也期待女性权益讨论有一天能够挣脱国家这个桎梏能够尽情地展现和表达自我这些都让我很有感触谢谢雨昕谢谢杨静
本期节目由杨静主持,温框和陈丽雅制作 HY 编辑,剪辑与声音设计王波维以及江河媒体工作室 Elec Sun 欢迎你在 YouTube 收听端文可以在节目下方的评论区随时发表您的想法参与讨论也欢迎你在 Apple Podcasts 或者 Spotify 为我们评分
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