Tackling Challenges in the Industrial Base
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来自CNA的专家们参加了该节目，讨论了他们在工业基础在满足美国政府需求方面面临的挑战方面的研究。嘉宾简介查尔斯·A·卡地尔博士是CNA博弈与整合项目的研究科学家。他曾是国防后勤局服装和纺织品CAMOLAND战争游戏的首席分析师和共同设计师。唐·托马斯是应急管理和运营中心联席主任兼关键事件分析中心主任。她是大型事件规划和响应方面的专家。艾普丽尔·曹是CNA数据科学预测分析项目的研究科学家。她参与了多个支持海军的项目，包括为海军负责研究、发展和采办的助理部长进行的弹药工业基础研究。进一步阅读CNA报告：Camoland服装和纺织品工业基础战争游戏报告蓝皮书项目注册链接：蓝皮书电视主持人：国家安全紧急情况规划</context> <raw_text>0 这里是CNA谈话，CNA的旗舰播客，CNA是一个位于华盛顿特区的科研分析机构。在一个自然灾害发生频率和严重程度日益增加，以及全球大国之间紧张局势加剧的时代，联邦政府及其供应商能够应对需求突然激增比以往任何时候都更加重要。

在本期节目中，来自CNA各部门的专家将加入节目，讨论他们关于弥合美国政府与工业基础之间差距的研究。

欢迎收听CNA谈话。我是约翰·斯蒂姆森。今天的节目主题是如何改善公共部门和私营部门之间的合作。我们邀请了来自CNA各部门的专家来讨论这个问题。首先是查尔斯·卡地尔博士，他是CNA博弈与整合项目的研究科学家。他曾是国防后勤局服装和纺织品Camelan战争游戏的首席分析师和共同设计师，我们今天将讨论这个游戏。

查尔斯，感谢你的到来。谢谢，约翰。我们还邀请了唐·托马斯再次来到节目，她是应急管理和运营中心联席主任兼关键事件分析中心主任。她是大型事件规划和响应方面的专家。唐，欢迎再次来到节目。一直很开心，约翰。感谢再次邀请我。我们还邀请了艾普丽尔·曹，她是CNA数据科学预测分析项目的研究科学家。

她参与了多个支持海军的项目，包括为海军负责研究、发展和采办的助理部长进行的弹药工业基础研究。艾普丽尔，感谢你的到来。感谢邀请。查尔斯，我们先从你开始。本期节目的灵感来自于你和你团队开发的Camel Land战争游戏。你能告诉我们你们用这个游戏试图回答什么问题吗？比如这个项目是如何启动的？

当然可以。正如你所说，这个项目是为国防后勤局（DLA）服务的。从宏观层面来看，他们的问题很简单。

他们想知道，如果他们面临大规模的军事扩张或动员，例如激活后备和国民警卫队部队以应对大规模意外事件，他们预计对他们从工业基础采购的物资需求将会增加。他们想具体了解，对于二级后勤物资或服装和纺织品，工业能够多快做出反应？

特别是，还有一些与之相关的子问题，例如如果他们不能快速响应，关键瓶颈和制约因素是什么？优先级是什么？事情是如何确定优先级的？与之相关的根本性决策是什么？明白了。所以，你们着手设计一个游戏来解答这些问题。跟我们说说这个开发过程吧。

当然。首先，我要说的是，对于任何不熟悉战争游戏的人来说，作为一家分析机构，CNA将战争游戏视为一种分析方法。它在从参与者那里获取机构知识方面特别有用，并且擅长探索与决策相关的激励机制。

但这只是众多方法之一。因此，整个项目实际上进行了大量的赛前研究，我们走访了政府和企业，与他们进行了促进性讨论。我们非常幸运，在项目开展之前，政府和企业都对我们非常透明。

我们参观了裁剪和缝纫车间，查看了DLA的订单数据。我们对需求量进行了研究。我们还利用DLA的分析卓越中心建立了一个模型。

所有这些都汇聚到节目的核心——战争游戏本身，我们让政府和企业同时参与，讨论关键问题以及他们对扩张过程的看法。我认为，真正令人兴奋的是，我们开发了所谓的“供应链引擎”，这是一个小型简化版的现实世界供应链引擎。

它基于我们拥有的服装和纺织品数据。我们让房间里实际从事服装和纺织品供应链管理的人员扮演他们在裁剪和缝纫车间或供应链更高层级的工作角色，从制造布料或线，一直到游戏中假设的羊。而让……

房间里的专家扮演与实际工作尽可能接近的角色，在这样一个人工环境中，许多人在游戏过程中走到我们面前说：“你看那边……”

这在现实生活中也是这样发生的。当我们在战争游戏中听到类似的话时，这让我们更有信心认为我们做对了某些事情。我还想快速提到的是，完成这个项目并非我一人之力。团队中有许多人共同努力才使这个项目得以实现，包括数据收集者、协调员以及参与该项目的其他分析师。特别值得一提的是，共同设计师凯特·李和项目主管吉诺·萨德为这个项目的成功付出了巨大的努力。

需要整个团队的努力。感谢你提到这一点。但这听起来确实像你们对整个过程进行了非常全面的考察。让业内人士给出这样的赞扬，这真是非常好的反馈。我认为这是一个很好的例子，说明当你们做了工作并邀请了合适的人参与时，这些战争游戏能够很好地抽象出这些过程。

是的，完全同意。我想再谈谈战争游戏，这里面有两件事。一个是供应链引擎，我们有很多机制，特别是让行业成员练习生产一组虚拟制服。对。然后，我们还会同时进行促进性生产。

政府和企业之间的讨论，以找出游戏机制无法完全体现的非常战术性和细微的痛点。我们有许多不同类型的数据，一些数据与决策如何受到现实世界挑战的制约有关，另一些数据则深入到细节，例如制造靴子鞋底的难度等等。我将谈谈总体

结果。一个结果是，当我们产生这个需求并将其呈现给玩家时，他们在处理这个需求的过程中，行业无法满足我们向他们提出的全部需求。我们提出的需求非常高。由于工业基础扩张的延迟，在这种情况下，军人将缺乏制服和相关的防护措施，从而进入冲突场景。

因此，对于任何了解供应链并对其进行研究的人来说，这实际上是一个并不令人意外的结果。它实际上与许多不同的因素有关，对吧？如果你给一个系统带来冲击，供应链的某个特定层级需要扩大其设施、设备，需要雇佣新员工，并且需要增加其对供应链上游的订单

例如，制作制服的裁剪和缝纫车间需要增加其对布料、针线、扣子等用于组装制服的材料的订单。而生产这些单独物品的每家公司也需要扩大生产。这会一直向上游蔓延。每个步骤都会有延迟。

因此，所有这些加在一起使得事情变得非常具有挑战性。约翰，我从查尔斯那里听到的一点我认为很有趣，它可能与你们在国内制造方面所做的一些工作有关，你知道，就像在美国方面，而不是军事方面，那就是供应链是如何建立在当前需求基础上的，这是一个最大效率模型，对吧？

当你给系统带来冲击时，它可能需要一段时间才能适应这种新的需求。所以，我不知道这是否与你的工作相符，或者我们是否可以将它与你在你那边的工作联系起来。

是的，约翰，这是一个很好的观点。你总是能看到这一点。一个简单的例子是，我们食品供应链的技术、运输和所有相关因素已经发展到，我们可以将尽可能多的食物运送到杂货店，而不会造成浪费，对吧？我们已经将食品销售和补充库存的科学性提升到了一个新的高度。

而问题就在于你所说的那样。当发生中断时，就不会有额外的三到五天的时间。或者，如果支持该技术的技术发生中断，那么这显然会导致问题。所以，是的，从民用方面来看，我们的食品行业就是一个简单的例子。

明白了。为了结束我们对Camel Land的讨论，查尔斯，在你完成游戏开发并将其呈现给赞助商和相关人员之后发生了什么？这是一个很好的问题。在我们结束之后，我们进行了赛后分析，撰写了一份报告，并将其提交给了DLA领导层和

好吧，我们首先向DLA领导层进行了汇报，DLA领导层对结果非常感兴趣，并非常重视这些结果。他们做了一件事，这……

使得这个特定的战争游戏令人兴奋的是，他们将其公开发布，以便让更多人了解我们揭示的一些问题。因此，我们实际上也被允许向行业和其他政府机构公开这些信息。我认为，由于这一决定，我们获得了比许多项目（至少在我所做的工作中）更广泛的关注，我们为此感到非常幸运。

是的，这很好，因为，你知道，我认为这个游戏是一个很好的例子，说明战争游戏……我认为当人们想到战争游戏时，他们会想到在战场上进行实验，对吧？比如冲突的可能性。我认为这个游戏很好地说明了这个概念远不止于此，它可以用来捕捉各种各样的想法，包括后勤、供应链。因此，看到这种可见性存在，以及这种理解在国防工业基础内的增长，真是太好了。

是的，完全同意。值得强调的是，战争游戏中“战争”这个词的重要性最低。它实际上是关于为任何系统创建一个合成环境，并使用这个环境与房间里的一群专家一起识别关键决策以及这些决策背后的激励因素，以便领导组织能够更好地确定优先级。

艾普丽尔，我现在想转向你。我们正在讨论帮助政府和私营企业有效合作的想法，因为这对我们军队的运作方式是必要的。你关于解决海军弹药供应链瓶颈的工作也与这场讨论非常相关。你能告诉我一些你在该系统中观察到的问题以及你开发的解决这些问题的工具吗？

与商业世界相比，国防工业基础的关键挑战或特征是，特别是美国，供应商基础要小得多。许多供应商都是单一来源或少数来源。因此，当所有需求和生产要求在多个项目和多个部门中增加时，当前存在于这个相互关联的供应链中的瓶颈。

链条成为每个多个需求信号的检查点。因此，这就是我们必须更好地理解所有这些供应商是如何相互关联的，以及在哪些情况下和场景下它们会成为更大的问题。为了预防和减轻这些风险，短期和长期需要进行哪些投资和行动才能更好地为即将到来的需求信号做好准备？

在某种程度上，这与查尔斯在制服方面面临的挑战类似，由于供应商数量有限等等，冲击会给系统带来真正的挑战。

是的，这是正确的。因此，目前许多工业基础是由单一主要承包商或单一项目办公室管理的，没有太多，你知道，他们之间的沟通。因此，当，你知道，我们认为所有这些单独的项目和服务的需求都在增加时，他们并不真正知道它们是如何向下游和下游层级连接的，以及这将如何成为一个问题并成为一个更大的检查点。那么，我们如何更好地理解

所有这些不同需求信号和供应基础之间的联系。为了确保所有这些瓶颈都能尽早识别并尽早进行再投资，需要采取哪些优先事项和行动，以便我们能够为未来的需求做好准备？我认为这已经成为我们研究中的一个重要讨论话题。

你们在这个过程中找到了一些什么解决方案？是的。最初，我们试图了解所需的短期行动和投资。因此，我们必须实际与所有这些行业合作伙伴进行交谈，了解挑战在哪里，它们在哪里，以及它们在未来几年的需求信号是什么样的。

这样我们就能了解他们正在跟踪的所有限制清单，以及他们需要的所有额外帮助和，你知道，援助，无论是他们自己的内部投资，还是来自政府方面，如果有什么我们可以帮助的。因此，通过进行这些对话，考察多个项目和供应商，了解，你知道，所有优先事项，这些主要取决于所有这些投资实现所需的时间。因此，优先考虑所需的时间和投资，这基本上就是我们提出优先考虑海军领导层所需投资和行动的方式。现在，短期目标总是很重要的，你知道，努力解决当前问题总是必要的，才能继续下一步。但与此同时，我们需要着眼于长远，长远来看，工业基础的愿景是什么？实际上，

供应链的弹性和稳健性是我们长期需要的，这样在未来，当我们需要激增需求时

那么我们就能更好地为这些需求做好准备。因此，对于这些情况，我们利用了一些数据驱动的分析工具，网络分析，试图了解不同子层级之间的所有联系，而不仅仅是在主要层级，以便更好地理解和发现不同需求信号和项目之间的联系。因此，这些成为主要讨论话题，例如我们需要更好地理解和优先考虑我们的投资，以建立一个

战略性的第二来源或建立政府设施来帮助他们帮助政府，以便他们能够帮助行业，以便他们能够，你知道，更好地关注他们正在努力减轻的新生产或当前挑战。我认为你在这里提出的关于预测需求的想法，艾普丽尔，对于我们已经讨论过的所有三个领域都非常有趣且相关。例如，我们知道每年秋季都会有飓风季节。

对。那么，是否有方法让私营企业、救济机构预测我们可能需要为这些地区做好准备，以应对需求激增？能否建立允许需求激增的系统，而不会从根本上改变最大效率的思维方式，而是减少？

做好应对更大灵活性的准备。我先试着回答这个问题，因为CNA已经进行了一些关于应急响应和救灾的战争游戏。要理解与这个问题相关的关键方面之一是，飓风是一种准黑天鹅事件。你并不一定知道下一次飓风会在哪里发生，但你知道飓风会定期发生，对吧？所以它属于这种

不可预测但影响巨大的问题，战争游戏允许做的一件事是将其用作培训和教育活动，因此在这种情况下，如果我们可以预测下一次飓风会在哪里发生，那么最好将所有东西预先部署到需要的地方，以应对下一次飓风，但这通常是不可能的，因此我们用战争游戏做的是

与领导层合作，以便他们对如何应对这种情况进行了一些演练。这种教育和将战争游戏用于教育使领导层能够对他们必须采取的关键措施进行几次演练，无论飓风实际上发生在哪里。他们已经考虑过了，而不是必须在时间非常重要的紧急情况下临时思考。是的，这很好。有趣的是，我

你知道飓风会发生。你不知道它会在哪里发生，也不知道那场飓风的具体特征。但是，当你谈到供应链和供需时，它发生的地点也很重要，对吧？所以，CNA的IPR方面有一个小组，当飓风即将来临，五天预报看起来像，好吧，我们大致知道它要去哪里，他们会查看该地区本身。

他们会查看该地区的关键供应链，以弄清楚这里有什么东西可能不在美国的其他地方，对吧？因此，如果你在该地区有一个主要工厂为美国其他地区供应某种东西，或者你是一个主要的石油生产地区，或者由于该特定地区受到影响，会影响全国的供应链，

然后，它也如此具体，

不同的供应链由不同的私营部门运营，这些私营部门支持不同的关键基础设施，而且它们都不同。瓶颈、断点，所有这些都会很快变得非常详细。我认为我已经听到艾普丽尔和查尔斯都谈到了这一点，对吧？你很快就会达到细节层面。这在民用方面也是如此，了解具体的供应链，它可能在哪里断裂，然后

无论是联邦政府还是州政府都可以提供支持，以帮助它继续运行。你不能一次性完成，因为它在每次风暴、每次威胁中都是不同的。

以及每个行业和每个地区。因此，更多的是让领导者，就像查尔斯所说的那样，让领导者了解他们需要经历的过程，以了解可能发生断裂的地方，然后如何在发生断裂时优先考虑稀缺资源。然后，你如何让供应链再次运行？然后，你对接下来出错的事情重复这个过程。

唐，我要继续和你谈谈这个问题，因为到目前为止，我们已经讨论了冲击系统。你已经谈到了一些我们在这些情况下如何应对供应链的问题。但是，你的团队也研究了更长时间的关键基础设施中断以及在这种情况下如何维持供应链的问题。我想知道你是否可以谈谈这个问题，并可能与查尔斯和艾普丽尔谈到的内容建立一些联系。

是的，当然。我已经谈到了供应链分析网络，每次发生事情时都会进行这项工作。但我们还有一个长期项目，我们正在研究关键生命线长时间中断的情况。所以想想你的金融系统瘫痪了，你的电力消失了。

你的水不流了，你的通讯中断，或者交通系统瘫痪了。当这些事情发生时，你可以想象，它会对供应链产生非常严重的影响。因此，对于弗吉尼亚州来说，弗吉尼亚州应急管理部门利用来自FEMA的拨款，他们正在研究如果发生来自民族国家威胁的网络安全事件，

使这些系统之一瘫痪四到六个月，你如何保持供应链的运行？这是一个非常非常复杂的问题，但我们正在从……好吧，你不会为每个单独的供应链解决这个问题，但你可以建立机制

如果发生这种情况，它将能够发挥作用，对吧？什么是优先级小组，对吧？谁是其中一部分？他们如何运作？他们如何做出决策？他们如何沟通决策？我们可以在提前做好这些，对吧？你如何减少需求，对吧？所以我们谈到了供应链，即获取商品或服务，但你如何在极端中断期间减少对这些商品和服务的需求，对吧？

所以我们开始谈论这个。有哪些方法？有哪些非传统的方式来获取供应？你能种植一些东西吗？有人可以制造他们通常不制造的东西吗？我们在COVID期间看到了这一点，对吧？一个生产酒精饮料的地方开始生产洗手液，对吧？那么，使用相同设备或或多或少相同的工艺，可以进行哪些转换？

这可能能够在供应没有通过其正常途径进入时，为供应提供这些激增。因此，查尔斯和艾普丽尔谈到的许多内容，我们也在民用领域考虑。只是在民用领域，而不是战争导致的，对吧？或者冲突导致的。我们正在考虑可能发生的所有事情，你知道，无论是意外的还是故意的，对吧？

以及我们作为一个州将如何应对它们，然后作为一个需要这样做的当地机构，然后向上看，联邦层面将如何支持需要这种帮助的州。如果你有兴趣了解更多信息，了解我们与VDAM合作以及他们在网络安全挑战方面的工作，他们将在LinkedIn上举办一些蓝皮书电视活动，唐，是这样吗？

是的。所以我们有蓝皮书电视，我们每月一次讨论这些非常有趣的问题。我还将在播客笔记中添加一个网站链接，我们会在那里发布我们的白皮书和其他有趣的读物。所以，是的，任何感兴趣的人都可以通过VDEM的网站查看蓝皮书项目，我们将在那里发布我们拥有的所有内容。是的。我们还将在节目说明中添加下一个蓝皮书的注册链接。

太棒了。是的，我们正在研究在国家安全紧急情况下，民用方面如何响应，包括地方、州和联邦层面。我们也在研究军事设施。因此，这是一种包罗万象的受众群体。嗯哼。

我想让艾普丽尔和查尔斯回到这场讨论中来，因为我认为在应对这些供应链冲击方面，军事和民用方面有很多相似之处，但军方确实面临着私营部门没有那么剧烈的一些挑战，那就是军方需要完全依靠国内制造，我相信。因此，合作的市场规模较小。

查尔斯，你能谈谈这个挑战以及它如何在你的工作中出现吗？

当然。我认为这里需要澄清一下。军方是否完全依赖国内工业基础，这实际上取决于供应情况。但是，就服装和纺织品而言，这都属于一项名为巴里修正案的立法，该修正案确实要求所有东西都必须在美国制造，从裁剪和缝纫车间，说笑一下，一直到羊。但是，如果愿意的话，羊可以吃进口草。对此有一些豁免，但总的来说，这就是目前的规定。所以这是一个受保护的部门和一个受保护的行业，在某种程度上，这使得供应链非常独特。我认为艾普丽尔和唐都提出了一些我认为也适用于此的观点。关于艾普丽尔方面的一个观点是理解

当你向上游移动时，挑战和优先级问题。所以我的某种轶事印象是，直接与政府合作的供应商

与政府有很好的沟通和联系点。但是，当你查看他们的供应商以及这些供应商的供应商时，这种可见性会下降。而你可能会遇到麻烦的地方是，如果你向上游移动得足够远，一个供应商实际上是用同一种产品供应几件不同的东西。如果所有东西同时扩张，他们必须做出选择，可能是艰难的选择，关于他们实际上要优先考虑什么。

关于唐所说的一点，我认为我们并不完全理解但可能缓解这些挑战的一件事是，目前不支持国防工业基础但可能是美国制造商的行业的机遇，可以转向并将他们当前的一些产能转换为满足政府需求。这非常重要。

我们知道这种情况会发生。我们有各种各样的轶事例子证明这种情况会发生。但是，你如何实际衡量目前没有生产你所需产品的产品的工业产能呢？这种转变的速度有多快？我认为这里有很多悬而未决的问题，至少我并不完全理解。艾普丽尔，你有什么想补充的吗？

我认为，即使在这种独特性和弹药工业基础较小的供应基础特征下，军方或政府组织也可以进行一些调整。我想补充一点，除了供应基础较小之外，对于弹药生产，我们实际上是在谈论长周期交付作为另一个特征。生产和获取材料需要数年时间。很多时候，由于我们谈论的是较小的供应商基础，每个项目和每个犯罪行为都在寻找特定的设备。

或特定的原材料，这需要30到40个月才能获得。因此，知道事情会比我们在商业世界中看到的时间长得多，并且知道只有少数供应商可以提供这些，我们该如何处理这个问题，以及我们如何更好地为未来做好准备？政府可以做的事情可能更多的是一个长期的解决方案，但是

满足政府长期需求的具体情况，以便行业能够做好准备并了解将会发生什么。现在，这不会是一个月的解决方案，主要针对弹药，但了解未来两三年将会发生什么，将更好地帮助他们做好准备并提高他们的生产能力和产能。这样，政府和行业就可以长期互惠互利。我认为这可能是适应弹药工业阶段的正确方法。

好的。谢谢你，April。好了，我们今天的节目时间差不多了，但我还是想给你们一个机会，谈谈我们今天讨论的内容的一些最终想法。Dawn，我们可以先听听你的想法。是的，谢谢John。在过去的几年里，那些从事后果管理的人们一直在努力加强与私营部门的沟通和联系。

但我认为，没有什么比过去五年，也就是新冠疫情、Colonial Pipeline事件以及可能导致整个系统瘫痪的网络安全攻击威胁更能说明这一点的了。我认为，作为一个国家，这确实需要各州和地方政府来执行，但仅仅是理解……

我们对私营部门的依赖程度，以及我们需要更好地了解他们的供需系统是如何运作的，以便在发生中断时，我们可以提供支持。因此，我很幸运能够参与这项工作，我认为它还会持续一段时间。谢谢，Dawn。Charles，你呢？

只是想回顾一下我们在Cameland讨论的一些重要的最终问题，我认为这些问题有助于减轻其中一些问题。主要问题之一是供应链非常精简。在某种程度上，这是由他们的需求决定的。因此，政府购买的任何东西都会产生需求和产业基础。因此，如果我们认为我们拥有的还不够，

政府可以考虑进一步投资于国防工业基础内的更多资源。这是一种棘手的风险计算，因为如果你想要零风险，你将花费无限的资金，对吧？因此，你想减轻与某些事情相关的某些风险，并且你可能想要拥有一个多样化的投资组合来减轻风险。但是，这些具体的阈值和标准

都需要进行更多分析，或者至少需要更积极的分析和更积极的思考，以确保我们能够正确地平衡一切。因此，Cameland的结论是，我们对这种战略性盈余的正确临界值是什么持中立态度。但是，如果你认为我们现在还没有达到所需水平，那么你可以采取的下一步措施之一就是前进。谢谢你，Charles。April，你还有什么最后的想法吗？

你知道，最近发生了很多世界大事。因此，很明显，对不仅仅是弹药，而且是对许多国防相关材料的产量和数量的需求信号只会上升。因此，更好地了解工业基础、供应链的复杂性、了解行业能够做什么以及政府能够做什么，从而形成双赢局面。我认为从长远来看，这将非常有益。

绝对的。并且为了补充这一点，我认为这个播客已经证明，你知道，我们国家面临的许多挑战，包括民用部门和军事部门之间的挑战，有很多重叠之处，并且存在可以共同解决的不同问题。因此，我认为这次谈话所展示的一点是，像CNA这样的组织的价值在于它拥有广泛的专业知识，以及能够

利用组织内部的资源互相帮助，共同解决问题，看看我们在这里所做的海量工作。因此，我很感谢你们所有人的参与，因为我认为这是一个很好的例子，说明了多样化的技能以及它们如何在这样的公司中互相受益。

谢谢，John。我完全同意。而且，你知道，我们喜欢谈论我们的项目。所以感谢你们给了我们这个机会。完全同意。感谢你们的邀请，John。对于我们的听众来说，今天的节目说明中会有很多链接。我们将提供Camelan报告的链接，以及Don提到的VDEM和Blue Book TV链接，以及所有三位参与者研究项目的链接，在那里你可以找到大量他们

在各种主题上所做的工作。因此，如果你们对这些内容感兴趣，请查看节目说明，看看你们能找到什么。但我还是要感谢你们所有人的收听，我们下次再见，敬请收听CNA Talks。表达的观点是评论员的观点，并不一定代表CNA或其任何赞助商的观点。CNA Talks由John Stimson制作、编辑和混音。我们的主题音乐由Edward Granga创作。如果你喜欢我们的节目……

我们希望你能在Apple Podcasts上给我们五星好评，并告诉你的朋友们关于我们。再次感谢你们的收听，我们两周后再见。