107 读史记丨孙子、孙膑与吴起：战国兵法家之得失同异
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听众朋友们大家好欢迎您收听飞马飞牛我是上一集这个倾情奉献的李二感谢各位对我们上一集这个荔枝戏节目的支持此后这个荔枝戏节目还会大量出现应该李二同学有很多很好的构想现在看着录个单口也无妨当然了我们

这一期呢把这个 Q 老师给抓紧抓过来了录节目啊我们这个节目还是要大家合中共济的上一次之所以搞得那么那么激情澎湃啊一方面有这种表演性的这个成分另外一方面呢我也是想通过我们真挚的情感输出向各位强调一个本节目将持续贯彻的主张就是哪怕天地道个个周五八点仍然会更新哎

一定会在周五八点更新死也要死出一期节目来所以以后各位可以把这个作为本节目的一个特征啊就怎么样我们周五八点也会更新一期节目你甭管长短的内容如何反正一定会更新期待各位在每周五八点准时收听我们的节目啊见面我们有请 Q 老师

谢谢李二谢谢朋友们我是 Q 老师一个爱讲故事的非典型青年史学工作者上一期呢李二自己录了一期跟励志有关的节目因为那一期李 A 和我都捣不出手来所以李二开始如同脱缰的野马一般疯狂的发挥和输出但是效果非常的好那如果朋友们喜欢李二再继续这种超大型的个人行为艺术的话那我们当然也

乐见其成啊继续继续继续继续释放释放自己的超能力这就是好的节目就像这个种韭菜一样会在地里自己长出来是吧

对 就我们不知道谁在那吃了一泡尿然后就是风涨 刷刷的长起来了闲言少叙 我们这一期还是读史记的节目啊读史记呢 我们这一期读的是孙子吴起列传孙吴呢 是并称的我们知道在后代历史上唐玄宗呢 曾经效法文庙呢 设立了五庙那文庙呢 我们知道里边主记的人呢当然是万世师表孔子那五庙里边主记的是谁呢当然是太公

太公确实是功勋卓著标评史册辅佐文王武王建立了周兴

但是太公两侧那从寺的人都有哪些呢像文庙里面呢从寺了十个人这五庙里边呢也得放十个我们之前说过中国人爱凑个整数那凑十个数一边五个两边呢大概都比较客气那左朝右暮这十个人里边大概有哪些人除了我们之前的节目里提到的张良之外呢很明显啊就是我们现在说的孙子和吴起也在起列

注意呢这个孙子是孙武不是同传中就是史记的孙子吴起列传中还有一个叫孙斌的人啊不是那个人史记呢这个书确实写得非常严谨一概特别是对于孙武这样重要的人物呢他大概就只记了一件事这件事呢是非常的具有现代感的一件事情

放在当时看起来是非常的奇怪很少见他做这件事呢就是帮助当时的吴王和吕操练后宫的女官这些后宫的女官呢其实就是吴王和吕的后妃大军事家来训练女兵啊这个在历史上可以说是前无古人后也没有来者所以司马迁把他记下来了啊

那为什么吴王和吕说孙子你要去练女兵但是你不是练我的真正的军队呢那我想这肯定是要让他陷挂要砸在这个地方你确实好像很厉害我读过了你的十三篇兵法好像写的很高明但是你究竟是不是有真本事

不能光看你写了啥一定要看你能干啥就像孔子讲的说史无愚人也听其言而信其行今无愚人也听其言而观其行那因为今天只要朋友们读过孙子兵法大家就会发现这个书中呢谈的多数都是整军经武之道但它不是攻城野战之术

那我们就说了道和术是区分开的那道是什么就是如果你想成为一个合格的统帅或者你在军事战争中取得胜利你需要把握的最根本的要素有哪些那如果大家读过孙子兵法就知道里面讲什么这个军争啊讲什么谋定而后动啊讲什么妙算胜啊大概讲都这些东西

那这些东西呢其实看起来更多的像是战略更多的像是在朝堂之上政治家们争的那些东西那当然了军事就是政治的延伸但是如果转过来说所谓的术的部分也就是部队怎么操练挤养怎么获得营地怎么划分

赤后怎么排布包括攻城的时候后备队先锋队应该怎么样的安排是这些东西我们看古代的兵书里面讲的往往很少我们在这儿想举一个例子或者吐槽一下就是我从小看到的一个情况有一些不管是前辈还是同辈人特别是文史爱好者他对孙子兵法会有一个过度的推崇最常举的一个例子就会说

这个世上有多少人读过孙子兵法特别是有一阵啊就是大家都说这个小胡子读这个兵法那可不得了的我现在尤其是我在前一年还经历这个什么初高等学生教育啊你就能看到现在在初高中生那有一种非常强烈的这个

思想主张啊当然主要是男生啊就是特别喜欢小胡子啊咱也不太理解为什么会出现这样的一个情况因为我记得二十多年前已经有过这一轮风气了这二十年又有一轮那么大家喜欢他的话那你就可以想这个既然他又看孙子兵法所以两个东西强强联合啊有些人就不停的去说哎呦这个术多厉害多厉害

我自己是很反对如此神话古人的我对这种神话古人的反对和我对国一的反对或者说辩驳思路是完全一致的而且我要强调一点就是实际上这么神话孙子的人大概率没怎么看过孙子兵法我可以举出一个很明确的证据

就是大家在夸的时候经常把孙子兵法和三十六计放在一块去看但其实三十六计这个所谓的这个东西啊它出的很晚可以说没有特别的一个价值而且呢整个的这个内核跟孙子兵法完全相反我们举个例子比如说孙子兵法有一篇叫虚实篇

这个虚实篇确实谈了一个非常非常重要的问题就是如何进攻如何行军如何防守的问题具体他是怎么讲的呢他说如行千里而不劳者行于无人之地也攻而必取者攻其所不守也守而必顾者守其所不攻也故善攻者敌不知其所守善守者敌不知其所攻

微虎微虎至于无形神乎神乎至于无声故能为敌之私命好我们看这一段其实他的意思比较的我们可以说比较的典傲就是说如果你想要行军千里但是呢不劳众应该怎么办呢应该在无人之地也就是说敌人没有设防没有驻守的地方行进当然不是说在无人区行进啊行千里就

亡灵大军了攻而必取就是我想要攻击对方而且呢一定要一攻击中那就要攻打敌人所不住手的地方而我一定要把这个自己的这个城防给守护的话那就要专门住手那些敌人不会主动进攻的地方所以说白了就是

你如果善于进攻敌方那么敌方就因为你出骑兵啊就会到不知道该束手哪这样的一种地步如果你善于守卫那你虚虚实实之间其实摸不准应该进攻哪所以这才是攻守的妙道

这说的其实非常好很有理论性但是如果你落实到实践的话一旦你真的行军打仗马上就会面临问题就是究竟何处无人何处不守何处不攻如何发现所谓该行该攻该守之处呢那么孙子兵法其实就没回答

他到这直接就隐身了隐身说这是治道微乎无形如此一答极为玄妙但是究竟如何落实这就是个大问题了所以实际上孙子兵法能够提供的是开拓演技但是具体到底怎么打仗可能需要你自己去在战争中加以历练

如果说只读孙子兵法奉之为闺逆那最终的结果肯定就是纸上谈兵所以我觉得大家确实不能因为很多人都看过或者在书架上有孙子兵法这个书就把这个书看的就无比伟大好像什么东西都能用它最近我刚刚看到说有个挺逆天的一个高

高中生读了十年高中了不是那个唐先生就另外一个读了十年高中了然后在这个 B 站上做了一大堆这个视频就说我的意识已经跟一般人完全不一样了我接触的是最正统的古代的思维然后什么我已经连贯起来了然后他把自己跟其他人区分开的一个标准有两个一个就是我天天看那个北大的招生信息第二个就是我闲得没事把四字兵法和三十六计都给看了

我觉得这个充分说明一些问题所以这也是对孙子兵反一些小小的付费

这个十年了才看了这两本书慢了点我大概率没看完我估计字数也不太多那个梁二刚才说的很有意思啊也很有道理确实是孙子兵法不给你直接的答案然后到了该下结论的时候他就拔一个高他告诉你说哎呀这个事啊你得琢磨呀或者说这个事呢特别高明往往都要通玄

为什么会造成这种情况呢因为我们只要看一下在当时一定还有很多书其实是扮演了像我们一会儿即将提到的孙并兵法的那种角色就是他确实是告诉你怎么安营怎么扎寨怎么准备斥候怎么样安排攻坚队还有预备队等等有很多书会扮演那种角色但孙子兵法更像是一个理论的集大成之作就是把前面那些书都看完了

然后出来一大师大师说我现在对那些高级的那些应该叫初级的东西技巧性的东西我已经掌握了但是我们总不满足于只是教一些技巧性的东西我一定要再升华一下教一些理论性的东西所以呢就出现了孙武这样的书写出了孙子兵法告诉你这个兵者诡道等等讲一些这些东西叫不战而屈人之兵善之善者也也确实如此在孙子兵法中呢

他反复强调的一件事情我觉得是可以值得引起我们今天人重视的那就是什么样的人算是一个好的将军我们今天认为百战百胜的将军就是好的将军如果我们去看史记后面记载的那些将军们我们后面会提到比如说像连坡 像李牧 像赵奢 甚至像白起白起当然他也是在五庙里边这个使者之一

包括像张良这样的人甚至后面我们看到像诸葛亮这样的人他们算不算是最好的将军呢那当然人们可以说算因为他们每战必胜所以他们很厉害但是我们还是回到刚才说的那个话就是哪样的将军是最好的将军是百战百胜的将军是最好的将军呢还是有另外一种将军虽然他不怎么打仗但是大家都认为他是好将军那我们当然能看到

普通人看来是百战百胜的将军是最好的将军他最厉害可实际呢孙子提出了另外一种观点啊他说真正的好的将军呢你好像都感觉不到他的存在为什么呢因为只要他这个人活在边境上只要他这个人立在朝中呢那敌人呢就不敢进攻所以这种将军呢他看起来没有什么战功但是他成功的遏制了战争所以这才是好的将军

这个就让我想到了李二之前提到那个节目叫做是讲长安的荔枝嘛那如果大家读过那个原著的话就知道那个其实好像是我不知道是李林甫在的时候还是杨国忠在的时候还是杨国忠李林甫两个人同时在朝堂上我已经忘了那个因为我看这东西看得很早看了一段我就气更了因为我就就是那个风格化特别明显就气更了但是

如果要是李林甫在的话我们都知道历史上有这样一个著名的记载说安禄山呢非常忌惮李林甫就如果李林甫在朝堂上的话他是压根都不敢反叛的但是后来李林甫不在了换成杨国忠了这个安禄山就觉得很高兴啊哎呀这个高枕无忧了

这样的情况呢其实在古代历史上和近现代历史上也都是反复出现的如果我们看古代历史上就好像像连颇这个人说只要他在长平前线那么白起呢是不能前进一步的只要这个人在呢那个秦国就不可能取胜所以秦国要做的第一件事呢先是用反间计把连颇搞掉这样后面呢才得有一些好处是吧

类似的这种情况的出现其实就提示我们孙子追求的不是战场上的胜利他追求的是战略上的胜利就好像我们去下棋一样就是你在这下棋

你下那步我们往往说叫闲棋棱子尤其是在下围棋的时候先下这一招和后下这一招其实效果完全不一样有些时候你下一步闲棋看起来没什么用但是你卡住了一个关键的位置后来呢发现局势越来越明朗的时候对你来说越来越有效

但有些时候不是有些时候你非要去硬碰你把这招下了我觉得我在这堵了敌人一下子但是你发现这一步很快就会成为你的累赘然后被敌人包抄掉然后敌人越吃越大扩大了战果你就尽失去自己的土地

类似这种情况呢其实展现的是一种高妙的政治智慧或者是战略眼光啊它不仅是在战场局面上出现当然了这个东西说的很多那我们可以说孙子你这个人呢适合做丞相你不一定适合做将军呢那所以跟他区别的就是孙斌因为这个孙斌兵法呢出土的是比较晚的原来传世呢大家没看到所以呢人们就本能的以为

因为史记上记载的这个孙武子呢就干了一次操练女兵的事儿啊这个没什么意思就是搞一次军训这怎么能像是大战略家呢

所以人们就认为后来实际上有军事成就的孙斌可能这个人才是孙子兵法的作者可是到了 1972 年的时候呢咱们国家搞了一次考古发掘就在山东省林一市的银雀山汉墓中呢发掘出了孙斌兵法就在这个汉墓里呢不仅有孙斌兵法还同时有孙子兵法那这样一目了然了嘛这俩人嘛对不对那肯定不是一个人了那不好他一会儿叫孙子一会儿叫孙斌嘛

那如果大家读这个孙斌命法你就会发现这个书里边呢讲的就是遇到敌人的时候你该怎么样去准备是吧比如说遇到这个土地比较开阔的地方那敌人来了你怎么办说那咱们就那个挖挖地沟啊然后布置这个吉利啊或者咱们把咱们带的那种大车呀把它当成迎雷啊拿来挡着呀当这个舰朵呀都可以啊

然后在这个舰舵之间的缝隙大车之间的缝隙中间您放什么呢放长兵器长矛长兵器之后你在中间在安排短兵器在短兵器之后你在安排什么呢弓弩这个看出来就好像临时的打一场遭遇战我们这个军事上应该怎么对敌

当然它不像今天今天咱都可以把它拍成视频看个录像是吧你比如说今天我要是来组装什么东西我在淘宝买个啥组装一下我光看文字我就有点笨了我就得看那个视频我看它怎么操作我再操作一般都是这样有视频就适合我们这种傻瓜来学习东西那

古代的没视频就只能靠文字所以在这过程中老师就比较重要那所以我们现在看到好的军事家能写文字的军事家往往都是那些他有实践经验的好老师这个孙斌呢就像是有一个由实践而理论的经验家而孙武更像是一个由理论而实践的战略家是的我们实际上看孙斌最有名的一次战略战术的应用啊就是唯卫旧仗

那么在这一场的时候呢他给田记去讲解这个战略思路的时候这个讲法就非常的有理论性他跟田记说呢就是夫解杂乱分纠者不控权就斗者不搏己

披抗倒叙行格示尽则自为劫耳这话怎么解释呢其实就是说如果你去解一个缠得非常紧的绳结那么你应该是巧妙地用手去解开它而不能一拳去殴打绳结用力殴打使其解开绝大多数时候是做不到的然后你解救两个战斗的人这个时候不可能通过去用挤来刺人的方式来消解他们的战斗只会刺激这些人打得更狠

那么你应该怎么做呢具体的方法就是必失机区去攻击敌方这个薄弱的地方所以现在这个梁兆相攻你趁这个时候呢为了救赵就去击梁打他这个兵力非常空虚的地方实际上这一点呢跟我们前面讲那个虚实篇的说法确实非常像

所以说从这个世界上看确实看到它是在战略战术的基础上升华出的理论知识到底是不是真的受到孙子的影响咱不敢说但是确实能够看到它是有相当程度的这种理论升华的

雷二说的好他刚才找的这一段呢其实是简直可以说是非常精妙的话如果我们读古人书呢经常从这种事里边呢领悟领悟道理其实倒应该是有一些收获比如说如果放在刚才那位兄弟身上的话那个读十年高中就严重的违反了这句话的道理这句话讲的是你一定要找到

薄弱点去进攻就像打蛇要打计寸打人呢要打关节是吧你解决问题呢要从顺着这个问题发展的方向去解决它但是如果你做这事呢都是拗着来的说只按照心意去做那这个其实是违背了事物发展的规律那其实是不合兵法之道的那这句话呢极大的彰显了孙斌的政治智慧和军事智慧

如果我们往前看这个故事,你们会发现孙斌被大家记着的第一个有意思的地方就是他田祭赛马的故事,这个田祭赛马实在是太有趣了,就好像今天呢,我们会说如果我们去跟别人掰腕子,或者如果我们在哪个地方呢,跟别的朋友呢有竞争,要形成一种竞争的关系,这很正常,因为在人类社会里面竞争是在所难免的

但是一旦要竞争的时候我们总愿意去讲什么呢我们要光明正大然后我们一定要这个就是拳头对拳头这个大腿对大腿小腿对小腿拳脚相加一定是这个硬碰但实际上呢我们看到孙斌的做法是是用最下等的码

君之下肆与彼之上肆相较量就你先扔出一个诱饵扔出一个我们现在讲叫什么雪包也好扔出一个埋伏烟雾弹反正把它毁掉然后用你最好的码去和它次一等的码比较再用你最中等的码和它最下的码比较那我们就三局两胜了吗我觉得这个想法其实是非常有道理的

就表现出了那种呢巧劲于是我们注意到历史上的这种军事家还有那种将军们我们最推崇的是所谓的儒将儒将是什么呢就是书生嘛我们之前说像张良像陈平其实都是儒将包括像诸葛亮像周瑜其实都是这种儒将甚至呢我们往往会忽略的就是李二其实特别愿意吐槽的司马家就是这个司马懿

其实司满义也是有相当强烈的这种儒将的味道在里面的这个家族本身是儒生家族我们就不说了但是司满义这个人本身我们抛开他那个猥琐的一面和他无耻的一面

这个人其实是相当有大的我们说叫战略家的这种定力和胸怀的所以当他意识到这个跟助量硬碰的其实就是傻但是我们完全可以倒其虚对吧我们就就耗他我们就靠一大一大欺小我们就欺负他但是我们绝对不会跟他硬碰这是非常高明的做法只从军事角度来看的话这是有见地的做法我们实际上

如果套用老词的话这个诸葛亮跟司马懿的一个对立啊都有点那个如法斗争的感觉了因为相较于司马懿确实诸葛亮他的不管是他的思想也好还是他的形式也好更接近于法术家没错包括像后代像南朝的时候像梁有一个将军我印象特别深这人叫韦瑞那个韦瑞呢给人的感觉就是诸葛亮转世了就这个人呢出去打仗呢就是从来都不穿盔甲的

那我们今天讲你说到阵前你不穿盔甲那你要么你就是躲得很靠后了对不对要么你会隐身术啊要么你会轻功啊是吧到阵前不穿盔甲给大家一种什么样的感觉呢就是对敌人来说巨大的蔑视我根本都不屑于穿盔甲对付你们这些人你们能把我怎么样我不穿盔甲照样把你们打败然后你们的那个什么嗖嗖嗖飞的那个那个什么剑啊什么的那伤不了我

对自己的人来说呢哎呀这巨大的心理的震

振奋和快慰是吧你看我们的统帅人家都都不穿盔甲的那咱们还怕什么呀他肯定是这个这就是干冒史实了是吧就像徐楚那种赤膊上阵是吧更拼的那种所以这种情况出现了其实他打的是心理战他已经不纯粹是打这个遭遇战打这个冷兵器的交锋靠的是我在意志上压倒你这也是

您说这个我想到十六国时期前梁的那个谢爱他给这个张崇华当主部的这么一个人这也是一个就座量的 cosplay 爱好者我强烈怀疑了这一类的这个技术就是座量形象起来之后大家逐渐往他的身上靠不断叠加靠到他那个刻板印象上因为谢爱当时跟这个后照的就是石虎啊石前王的这个

他的将领马秋他们作战的时候也是这个样子据说这个喜爱作战的时候都是自己就是就是羽上冠军的那个形象肯定也是不着假的然后呢作战的时候这个人又以这个文采著名是一个当地的这个名士据说这个写文章写得非常好还有呢就是这个等到

跟这个麻秋大军作战的时候就巨船啊都什么十几万人啊就这种几万人啊反正肯定是狠狠的虚报数字啊先爱就乘一个轻车带着个白帽然后一边击鼓一边去这个视察这个部队麻秋一看到这个情况麻秋都疯了说这是明显轻薄书生轻视我因此呢马上就让这个骑兵急速进攻但是呢先爱就保持着极端镇定对吧

周围人都劝说你现在赶紧汽车成马我们按照新三国的剧情说那一题很多人都说我们会不会出新三国相关节目我是有计划的但是会做的细致一些就像尼纳洪演的司马懿直奔住一辆四轮车这个你老说

这就太印象太深刻了我当时看西三国看的少最近看多了发现这种妙语连珠的这种奇异剧情每一季都有吐槽密度极高还真不是一般人能想出来的片水平太太逆天了然后这个

麻雀大军冲击但是谢爱呢非但不弃车而且呢不成马而且呢自己下车了就我连这个慢速交通工具都不做坐在湖床之上指挥军队这个湖床嘛就是早期的椅子我觉得你这种形象其实有点像虽然这样比喻不合适有点像我们看那个什么日本大科剧里面那个

情况的就是主帅坐一大凳子把他周围立一个帐子他在那指挥就这个感觉所以后赵看到这个就是这个马丘他们看到这样的情况就认为是有伏兵所以说就不敢前进了但是我挺怀疑这个记载到底是不是很可靠因为因为这个守约第一写的太神话了但是马丘这个人在后赵这方面的史料里面记载他的作战基本上没打赢过就是一路输

所以打的也是一个下等码到底什么样咱不清楚不过我觉得同样哪怕真有这样的计策将领作战也要根据具体的情况灵活的分辨

因为你一旦特别迷信这种传奇记载或者说看兵法把自己看到了一种自得其乐的状态就容易产生误会就不论任何场合光有这个神态气度这方面最近在明代看到一个例子反正他据说就是当初在没有带兵打仗之前

天天就愿意谈兵事然后大家都管他叫什么汤一策什么的就是一策可以定天下他都有这样的一种想法反正就特别愿意谈嘛后来遇到这个战事吃紧这个边关防御比较难大家就全把他给怼上去了反正你是大头你觉得你能打仗你去吧然后这个他自己呢也非常高兴啊直接就跑到这个边塞去上任了上任之后呢很快遇到

这是蒙古人小谷部队进攻他正好在那儿宴请一个朋友远道而来他就跟朋友讲说是你现在呢现在在这喝酒你带我去破这个小贼我回来之后继续给你喝就表演一个温酒斩化熊是吧之后呢自己就亲率大军进攻自己一个人出城迎战你怎么看都觉得这个后面应该是一个这个关羽式的这个叙述结果他刚出城之后一见人射中兴荡当场就射死了

所以后来呢这个尸体抬过去人送外号就是康一健反正你我觉得李二说到明代的时候我以为他要说王阳明但是他没有说王阳明因为王阳明这个你一定要考辩的王阳明那个战绩说南京话一定会有很多地方是有水分的

就百分之百这样王阳明自己就是一个喜欢做历史书写的人我非常尊重王阳明但是王阳明就是诸子晚年定论这说了好几回了这完全是历史书写诸子就诸子真的没有那个意思王阳明重新塑造一下

王元明自己的故事也有这个问题就是什么王元明结婚之前当天突然跑去跟一个和尚谈话或者王元明在各处跟人交友王元明他肯定是打了很多胜仗他一定是懂军事的这没问题但是有关王元明很多记录什么王元明一个人开几十的硬工我觉得一定要经过史料批判我才敢讲否则的话你不敢说

我在这也正好是曲老师提了我们就再跑一下题王游铭之所以有那么多传说不一定是他自己在伪造他没这个必要因为王游铭已经是当时世界第一大 IP 人物了全中国在当时就他鼎有名活人中没有比他明星更大的他没有意义去给自己增加很多故事但是后世他的子弟他的后世徒孙需要老师给他在死后做一些贡献可能就出一些故事什么

杀子龙一拳打死一个牛老舍得这种讲法可能就加出来的还有就是王源明是个大 AP 的人物所以说后世的人为了能够抬自己的祖先就经常要编祖先跟王源明交游的故事所以凑一套经常凑出很多的新故事我最近刚刚在做一个河南的一个地方人物的写写论文这个人物就是他的祖先就莫名其妙的说跟王源明有关系王源明还跟他有评语

真有这个事吗其实不一定就是后世祖先不断的伪造后世子孙不断的叠加最后就好像跟王阳明关系贼好其实两个人见没见过咱都不知道所以这是一个我们这节目为了秉持学术本位虽然说

现在考的挺多的但是我们没有把握的事尽量不多说如果我记不清了都会跟大家讲就是这个记忆是有错误的像这种王明明的神话传说没有经过考验我们就不讲了

我们有把握的事说的不多没把握的事说的不少是是是大家都爱听我们讲没把握的事我们偶尔去做一个这种怎么说呢强化我们这个节目节操的这个表现只是一种一种表现而已一种一种会试后诉是吧

大家一定要都知道就是读史记呢只不过是把我们的节目的这个基本盘呢稳住但实际上这个节目主要是靠我们讲那些不着调的事然后来给大家提供巨大的这个心理安慰其实除王乐明之外后面还有比如说像那个曾国藩其实也是这样的人我们

我们整体的感觉好像曾国藩不是一个上马打仗的将军可能他就是一个儒生的形象或者是为了塑造他他好像从来就是很少啊很少这个就是冲锋陷阵的那种感觉因为他手下的将军比较多大概就是这种样子但是像左宗棠像李鸿章就不是这两个人呢明显就是明显上马杀过敌就是他手里头是杀过人的

对自己能杀人曾国藩呢就给人的感觉就是背后就像你刚才讲的做湖床湖床就应该就是个马闸就做个马闸然后那个指挥大家去打仗大概就是这种感觉我们实际上去看曾国藩的战绩就是他只要在大局上去布局这个仗老板能打赢他要亲自领兵呢好像就没打赢过一般都是失败

当然了我们在这也要提两点就是第一就是对曾国藩的评价我们只是举他的例子就不评价这都属于经典的一种矛盾人物啊说按照封建主义的角度评价按照现代主义角度评价都会引起问题最终不评价第二呢就是

曾国藩确实在大局上有把握他能任用人能够安排人而且呢被他任用的人往往比较的满意这确实他做的很好的一点但他具体在战略规划上到底什么样咱也不清楚就不能很好地确定因为实际上展现的情况就是就是他亲自领兵打的仗总输

那么你说他在这个妙算上在这个远率上到底有多大的这个贡献这个东西咱没法量化没法量化的就是既不宜贬得太低也不宜贪得太高我们只能说描述这个现象就是他做这个大局统筹往往能赢但是具体是将官用命还是说他的妙算有方这个咱不做比较其实有一个事情我们需要注意就是战争打的是什么呢现在看呢战争啊

打的就是钱曾国藩这个人厉害的地方呢就是能搞到钱因为他不断的能搞到钱所以说人家都愿意替他卖命因为大家愿意替他卖命呢所以就能打胜仗嘛所以他的资源弄得很多就像我们之前提到这个道贤换海建文路有位我叫张基新的人那个人在曾国藩打仗的时候呢当了江西的不正使其实他就是江西负责替曾国藩筹钱的人

但是呢他就很不高兴因为他的眼光呢是这种全国性的经济官员的眼光和财政官员的眼光那他看到的呢就是这一省的钱呢不能都拿出来打仗啊因为这个省呢还有老百姓要生活还有这个省的事业要发展如果我们把江西的钱呢全送到你曾国藩的粮台里面去了就送到你的后勤部了那江西人活不活了江西的官员活不活了那个

那个其实受不了但是呢他说这个在战争面前呢他又完全没有说话话语权说他给皇帝写奏折呢那个皇帝是不搭理的但是曾国藩写奏折呢曾国藩写的奏折就是非常有力度所以曾国藩要钱张继新就得给那对于这种维持着或者说叫常态化的官员他如何转型到战争化里面去那个是很艰难的所以

所以从这一点呢我倒是觉得曾国藩这个人其实挺值得玩味的他怎么能从一个传统的这种讲这个礼仪廉耻的官员讲这个精益精识自及的官员然后他就迅速的变成了一个能厚着脸皮去搞钱然后还能够去领兵打仗的这样一个官员这个变化非常的大

遗憾的是呢就是孙子和孙斌其实都没有教我们我是很愿意看到就是有一个军事家告诉我们说你如何从一个白人成长为军事家

你比如像诸葛亮这样的人还有像周瑜这样的人他是怎么会变成一个军事家的像张良这样的人我们实际上看诸葛亮他也不是说真的像三文一写的那样天生就会打仗他在几次作战中明显是越打越成熟的虽然没有打赢了但是这确实是实践中取得的经验绝对不是说一天生他这号就已经养成了就满级了不是这个样子的就是我们之前讲过那个

跟焦焦老师啊就是录的这个叫这集我看过那个节目当时讲的是大侠说一个人录几个侠我其实当时没有提胡金泉有一部电影叫侠女那个电影里面就讲了一个书生那个书生跟侠女有感情然后那个侠女呢其实有坏人追杀她在一个镇子里面狭路相逢书生呢就在镇子里面布下了很多疑兵之计然后呢由此就打退了敌人甚至是杀死了很多敌人

但是到第二天早上这个书生开始觉得说我挺厉害我蛮优秀的可是到第二天早上他摇着雨扇看到了满地的尸体的时候他当时就吓疯了我觉得那种状况其实是多数人第一次上战场的样子就好像我们后来看很多战争小说新兵上战场第一件事就是尿裤子就你不要讲你在家乡是多么厉害的什么自由散打冠军你是什么十里八乡的恶霸

当你听到子弹和炮弹在你身边嗖嗖嗖响的时候当你看你的战友变成一坛泥的时候你第一反应都是尿裤子所以很多老兵跟新兵讲的第一句话就是第一次上战场活下来你就赢了你都不要想你跑了或者你怎么样你就活下来就赢了这一点其实是没有任何一本军事教材起码我没有看到教导我们说一个人如何适应军事活动然后最后成长成为一个统帅那么我们现在可以

把这个孙子啊这个这个孙斌啊他们的故事其实也没有多讲他们的故事主要都是在接他们两个发散我们现在看看除了他们两个之外这两个人下场不算特别差了孙子什么下场咱们不清楚孙斌呢就属于折了个中您说这个下场好吧也没好到哪去下场不好的至少保了条命没有什么大的问题

所以大概是这样的一个情况那还有这个运气不好的将军就是同传里的这个吴起吴起怎么就混成这样其实司马迁最后下赛雨的时候也讨论了这个问题不过我们还是先说吴起的故事吧

吴起这个人呢也是以善用兵著称的但是他这个人呢就是刚才提到的孙吴另一边的这种反方向的将军这个人呢他是百战百胜的而且对于他的评价呢就是完全是两极的我们如果读这个吴起列传就发现这人呢其实非常狠辣的一个人但是这种人确实天生适合当将军

那我们看到了在《武起列传》里面最开始记载呢就是说这个人先是卫国人这个出身就很奇怪因为我们看到商鞅也是卫国人但是他们最后都变成了变法家改革家就是他们变成了一个比之前自己所受到的训练或者自己之前生活的环境呢更加的矫枉过正的人所以

所以我说武起的每一次人生选择每一次战役都是深思熟虑的左思右想才下决心但是这样虽然能保证他百战百胜但是胜利之后带来了更大的风险比如敌人的反扑呢会比之前更为坚决和凶武起其实没有考虑在内比如他成名之战就是他曾经到鲁国去侍奉鲁军但是齐人进攻鲁国的时候呢鲁国说武起可以当将军但是你的老婆是齐国人呢

那我们怎么能放心让你当将军你如果现场反了怎么办吴起为了成这场名把老婆杀了然后鲁国就让他做了将军但是这么干呢这个鲁国人就觉得这人也太奇怪了你做事做得这么绝怎么行呢说鲁国我们是一个小国但是有了战胜之名诸侯屠鲁啊而且鲁国和魏国是兄弟之国那我们现在用了一个魏国不愿要的人这不完蛋了吗所以鲁国就把吴起就撵走了

从这个角度看其实首先鲁国人确实也有点不地道的你是用完了人家之后把人给赶跑但是呢武器也有这个特点就是武器总体而言给你的感觉这个人特别拧吧他特别有那种逆取顺手的意思就是他为了谋出身用的手段往往特别卑劣

但是他获得了这个地位之后又愿意以正道守之所以这个人就很好玩我们看他的记录就是按照鲁国人骂他的说法就是他当年在老家的时候就这样家里面特别有钱然后吴起这个人天天当败家子到处做盲流最后家里面破产了所以大家都嘲笑他然后吴起就把香港本地人杀了 30 多个诽谤自己的人

这个可以说个人战斗能力应该是极强的或者也有可能是带人杀的总之就是从小就很决策后面就是先去跟曾子去求学当然我们知道儒家这一派早期的就业环境其实挺差的出来也不太行后来据说是跟曾子学了一阵结果呢

就为了学习啊自己亲妈妈去世了这个吴起都不回去啊我还要跟着曾子学习那你想这个儒生绝对容不了他所以曾子直接就跟他断绝关系之后呢他学兵法但是我们也不知道他的兵法是跟谁学的总是在这个时候去鲁国去这个出事那么起到了反正一出场嘛就打赢当然后面这个事情就是杀妻求将这个事情之后这个

吴起在侍奉魏文侯的时候魏文侯事先就问过周围的人说吴起是个什么样的人但这个周围人就说说吴起这个人的特点是贪而好色但是呢你从他的这个说法看好像吴起这人表现特别卑劣但其实吴起在真正当官之后他那个形式好像形式的又很好

就包括什么跟这个夏子穿的同一啊食的同位啊然后呢握不舍其行不其成啊都是一个非常非常非常这个有有风度的一个将领之后呢他做官也是这个样子那乃至于就是之后在这个侍奉魏文侯的儿子魏武侯的时候有一段经典的对答这个对答被后世不断的 cosplay 就是

至少吴起说过这么一轮然后后来这个福坚看到同样的场景福坚也跟群臣进行过完全一样的一个对打就是大家进行这个历史角色扮演很好这个据说这个魏武侯就跟吴起讲说你看这个西河而下这个地方山河之故此魏国之宝然后吴起就回答说再得不再显这个给你的感觉好像他

确实是跟曾子学过的一个人哦最后就就是学拧巴了所以他之后失身呢其实跟他这个拧巴的这个情况有关系刚才李二说的对因为这个武起的话呢其实让我们想到了评价哈就是让我们想到了陈平嘛就贪儿好色对吧然后就陈平也是这样就包括像后来提到的郭家也是这样

我们每每注意到一个人的能力和他的私人品德其实不是很容易挂钩就看你这个国家现在所处的历史阶段你需要用哪样的人那恰好魏文侯是在战国刚开始的时候这么一个统帅性的角色而且扮演了最初的霸主性的身份所以魏文侯现在迫切需要一个能够帮他打开局面的人那当然武器自然就脱颖而出了

武起后来侍奉魏武侯的时候也是这个样子那既然提醒父子两代告诉你们其实你们的国家面临着很大的危险因为你们这个国家呢处在天下之中如果你不注意整军精武的话那你们这个国家呢就会被很快被人吞并掉那当然我们后来看到像秦国东出其实他主要打击的对象就是魏国那像齐国要西进呢打击的对象也是魏国就像这个

庞涓和孙斌的麻烦也就是这样发生出来的我们看到的都是这回事所谓维卫救赵那卫国就是处在一个四战之地尴尬的地方上那他的局面就跟后面我们看到的类似像曹操或者是曹操之前的刘邦都很像

可以说是一个就是需要在在舞台上闪耀但是呢又有很多先天的短板的国家呢他需要做很多这个不走寻常路的事情

但是后来果然就是武企在魏国呢也受到了很多非议因为这个事情大家也看得出来你私德如果是有亏的话早晚会有人来揪你这茬当然大家揪他的呢其实并不是因为要批评说武企他这人人品不行啊其实早就知道他人品不行了但何必今天才说他人品不行主要是因为武企呢占据了太多魏国的资源就是他要做这个魏国的国相了

那个想做国相但是当时魏国呢有人做国相但是吴起呢轮不着所以两边呢就起了矛盾最后吴起呢一不高兴就扭头就走了走到了这个楚国去当然到了楚国呢吴起他的表现跟之前在鲁国甚至是在魏国都是一样的他的表现呢就是

就是要帮助这个国军建立起一种相对来说集中的强大的军权可是这种做法呢在战国的早期中期呢是对的可是它一定会遭到当时的贵族的反对会引起贵族激烈的反抗因为我们之前讲到春秋时候的样子那其实就是国军和贵族共治大家分权有点像

有点像古希腊那种叫什么寡头制有点那种感觉就大家轮流上和后来不恰当的说和后来东京门阀政治里面提到了像什么王与马攻天下这种情况都比较接近但是现在吴起所扮演的角色甚至包括后来商鞅在秦国所扮演的角色都是希望国军强化自己的权力

那势必使得过去那些王啊什么谢啊臣呢就使这些世家大族呢早期的贵族呢他们感觉到不满意那当然这种不满意不能直接对国君发难对国君发难那个就是叛臣那在历史上是很难听的一种说法所以大家呢就是反对的是无起那当然当这个楚道王

任用武起呢那武起在得到权力的时候当然很 OK 的可是当国军一死宗室大臣作乱来杀武起这武起呢死得非常的悲壮啊甚至可以说有点唏嘘他是跑到了这个国王的尸体下面躲到了尸体下面

用国王的尸体来替他做最后一次保护他是躲到国王尸体下面他不是抱着国王的尸体哭吗无其走之王尸而伏之就是到底是他趴在王尸体上我现在想可能是躲在底下然后呢击起之徒因射刺起并中盗亡肯定就是拿这个国王当个肉盾挡一下子然后没想到大家呢大家也顾不得许多了这个时候就得把他除掉当然国王也被杀掉了

后来太子即位呢就把杀吴起的人呢当然这个肯定无所谓但是你们杀中了国王这个不行所以因为这件事呢一宗死者七十余家其实呢吴起是用自己的死又连带着损贷把七十多家都给卷进去了这反倒是客观上加强了楚国的王权那太子当然就由此产掉了七十多个大贵族那对于他的权力的增强是很有意义的感谢大自然的馈赠

我们总体来看就是吴起这个人他的可能自身问题我们站在后见之明上有两个一个是他一直有一种逆取顺手的意思就是我用卑劣的手段获得地位之后愿意守正道来维持我的权位甚至说我真的为国军或者国家做贡献那么你如果说是一个道德上合 OK 的人

你搞这一套的虽然说动这个世家世情世路的这些人的利益呢大家也许还能就是不会有这么大的反对意见因为你自己本身就是个挺挺不错的人但是你出来的就这么拧吧就就跟上就有点邪然后你这个挺邪的人来搞这个事情大家的感觉就是像你像一个奸邪小人一样第二点呢就是这个人比较缺少谋生之志

他不太有保全自己的这样的一种方法好像他没太想过就是我在这个君主死之后该怎么办很少想这一层当然也有一部分原因可能是因为这个人贪恋入位他没有那种功成身退的意思因为本来他的人生最终理想按照这个司马迁的讲法就是要做倾向要做大官就到此为止之后怎么样了他其实没想到所以

所以说结果就很不好因此太史公在最后下了一个赞语世俗所称诗旅皆道孙子十三篇无起兵法世多有顾福论就这些人他们的兵法已经非常有名了所以我不写

但是呢问其形式所施设者语能行之者未必能言能言之者未必能行孙子惆怒旁捐名义然不能早就患于批刑

无起税武侯以行事不如德然行之于楚以刻薄少恩以亡其屈背负就是讲来讲去呢其实就是这些人他提出的这个战术战略啊都非常的好但是呢在他们自己身上实行的其实都不太满意的特别是总体情况好像越实行越差

因此就留下这么一个印象反正你这个人在提出好的主意和执行好的主意之间似乎是有比较远的距离的我们这期大概到此可以结束各位应该已经注意到了就是这一期 Q 老师的声音也比较的奇怪连二同学发挥也有点缺乏精神因为我们两个一个是

腰间盘又重度突出正处于卧床状态另一个呢这个 Q 老师他感冒了现在嗓子很不好我们这个咳嗽的声音其实都减掉了其实他这个中间一直在咳嗽那为什么这个天残地缺组合到现在还要这样坚持录制呢答案仍然跟这个偏手进行首尾呼应就是每周五八点

无论天地道个儿与否我们都要更新死也要死出解不来所以希望各位多多关注飞马飞牛我们下期再会好朋友们再见谢谢李二