Deep Dive
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好，欢迎大家收听飞马飞牛，这里是李二，我们在现在已经做了五五六时期，甚至如果不算编号的话，可能七八时期节目都已经做出来了，但是呢讲了这么多的问题，有一类问题呢，我们是很少谈的，就是军事史相关的，包括地理地形相关的东西，这个问题谈得比较少，但是一这个有一个重要原因是李二同学本人啊，他对军事史不是很了解，他对地理呢了解更少啊，当然我们不妨讲句实话，地理了解少呢，特别是对中国地理了解少，是因为当年读读中学的时候跟这个地理老师打架，打架的结果就是我一一年就去就没学过地理学，就是这个高中地理我就放弃了，我放弃的结果就是对地理地形就就不了解啊，但是呢，现在确实是曲老师呃，对这个有一定的心得。
而且呢，我们又读了宋杰老师的三国战争与迪奥天时，这也是中华书局出版的新的作品啊，这个曲老师给写了书评的，所以正好在他写了读后改写了书评。
这个机会我们让曲老师跟我分享一下。
因为过去啊，就是我在读书的时候，我在那个师专读书的时候，都是他要求我们去写书评，说那时候那他看你的书评肯定各种各样挑啊，这写不好那写不好，反正他要评一下啊。
但是现在他写个书评的，我们还能做一期节目，看看他这个书评怎么样。
唉，这这挺有意思啊，非非做不可。
所以我觉得一定要赶紧弄一起，也请曲老师给大家讲一讲吧，谢谢！
李二这个我只能说李二实在是太坏了，他的他他他居然要来这个挑我的毛病啊！
但是，然后先是以一种先抑后扬的方式来挑毛病的，他先说他自己不懂地理，然后又不懂军事，转过来要来看我书评的热闹。
换句话说，其实他还是很懂。
呃，事实上，我们也在前面的很多期节目里边，隐隐约约透露过对于古代军事史的某些讨论啊。
李二并不是如他所说不懂的样子。
譬方，譬如说，我们之前就提到过一点，也就是古代有很多以少胜多的战力存在，那么这些战力在当时看来都是非常夸张的情形啊，在我们想来其实是不可想象的。
比如说我们在历史上读到过，在后汉书光武帝记里边，哈哈哈，曾经提到说王莽派遣大军百万，然后中间有假释 42 万人出征南阳，就是占宛城嘛。
然后还有还有特种部队啊，对这个狼，虎豹之类，虎豹？
呃，有一个常人叫巨无霸，说身高是不是一丈，多少人，其实一丈放到今天是 3 米是吧，哪有这么高的人，这还是反正就是就是这么厉害的一个一个极其可怕的军师力量，在史书中描述说自秦汉出师之胜，未长游也。
嗯，咱们现在看就是拿大炮打蚊子了。
因为在东汉建立的这个南洋宗室的这小小的政权里边啊，我估计他们能调动起 2 万人的人马就已经很了不起了。
然后王莽派遣了百万大军，就假释，就 42 万，那剩下一半，呃，可能是都是都是这个后勤锱重，这么多人来了。
呃，当时宛城的北边的门户是昆阳，而刘秀呢，在一场大决战中，就用几千人战胜了王莽的大军。
那当时记载说 42 万人也没有全到昆阳城下，说昆阳城下有十万人之众。
咱现在想，你刘秀就是有一万人，咱们给你加个大数，四舍五入，你不是几千，你是一万，一万打十万，这是明显的违反兵法上的叫做实则为之五则机制的教条或者五则机制的经验教训的一个做法。
一万人怎么可能战胜 10 万人呢？
啊，我知道，一万人分兵一万路，然后呢，去袭击这个 10 万人是吧？
应该还是能打赢，你看有多角度攻击吧。
你这你这个就让我想到了，原来说国足踢得太烂，然后说国足排除了石灵灵的阵型一样。
哈哈哈。
这这简直也太可怕了，那一万个人怎么可能打败 10 万个人，这个在历史想来都是不现实的，就是我们今天稍微有点经验，你你相信哪怕 10 个人都是 10 个人打一个，这 10 个人都都没有任何的武术训练，然后打这一个人是泰森，这 10 个人就是乱拳都能打死老师傅啊，更何况你如果说 10 个人还是有组织的训练过的军队呢？
所以我。
哎，所以组织度很重要。
对，如果组织度差的话，确实是能做到啊，11 个人打 10 个对吧？
10 个人打 100，这不是曾经有一场赫赫有名的温泉官之战嘛，这可不只是 1:10 的这个比例了。
呃，所以我们现在考虑呢，这一场仗胜的七巧。
而现在大家可能上知乎的话，知乎上会有一些说法，叫谁是穿越者，说穿越到古代的人有哪些。
那很多人就会说，刘秀，呃，还给他一个名字，叫未面之子是吧？
就是这个人。
特别饮食召唤术诶！
特别可怕，就是他怎么可能取胜呢？
呃，我们现在想，因为胜得实在是太夸张了，几千人胜 42 万人，这不可能的。
而且这场仗王莽确实打败了，打败之后呢，就形成了一种滚雪球效应，使得王莽政权彻底地分崩离析了。
因为大家一看，你这么多人出去打仗，居然都失败了，那你真的是这无可就要的蠢啊。
所以他这政权就一下子就垮掉了。
那我们现在想呢，这种战争的胜利呢，其实不是偶然，后面还有两场仗我们也都很熟悉，一个就是曹公赤壁之战，曹操呢战胜了刘表，得了荆州，得了叫做船，步兵数十万，这个话肯定是很夸张了对吧？
呃，如果按三国演义里边的记载，那曹军叫做 83 万，然后呢，我们看周瑜统帅呢呢，就是 5 万人是吧，然后整个江东点起全部兵马可能也到不了 10 万用对。
但是诸葛亮不是吹了一把嘛，吹了一把，我们手上有多少兵，他那个盯拼凑起来有多少，有 3 万，没有两三万，大概就这数。
其实大概就是这个样子，基本上他不可能，而且你想他打的还是水战，这你两三万人分布在船上，那得有多少艘船，那是非常可怕的一个战斗力啊，你比如说一艘船你就装 50 个人，装 100 个人，两三万人，那叫两三百艘船啊，那是有很大的生产力啊，这是非常可怕。
所以呢，我们想这也是一次很恐怖的以少胜多的战斗。
后来我们知道结果就是三分天下的格局由此奠定了。
再有一个就是李二特别喜欢的故事，那就是淝水之战了，对吧？
说嗯，福建南征的时候，有戎族 60 余万，骑 27 万，就是骑兵有 27 万人。
说前后千里，旗鼓相当，这个如果要是说整个北方的军事力量加到一起，这就是小 100 万人。
小 100 万人是什么概念呢？
我印象很深，就是说鸦片战争的时候，当时英国人打过来了，说林则徐考虑我们能够取胜的唯一的办法，叫起倾国之兵与之一战。
英国人好像就是几千人嘛，那林则徐说我们大清的兵力加起来就是 100 万人。
换句话说，等到了清朝，也就是人口都发展到 3 亿，将近 4 亿人人口的时候，这么大一个国家的财政水平才能维持上百万的军队，而且是分布在全国各地。
而福建已指整个黄河流域的经济力量，它就能调动起百万的军队，这简直是不可想象的一件事，是吧？
我们都不一一定是有问题的。
对，你想在当初福建统治，他统治关中地区，统治最强盛的时候，就是他击败慕慕这个慕容氏，击败这个前沿的时候，那福建在当时去起全国之兵，罚前沿凑出多少人呢？
凑出 10 万人，然后前沿的部队就是国家要灭了，最后凑出多少人呢？
大概就凑出 15 万人，20 万人，凑出这么点人，你在之后那么长时间对吧？
虽然国家一统了，但是政局很不安定啊，到处都是造反，你说那生产力发展起来能发展多少？
就是我完全不相信你堆了包堆，最后能堆出 100 多 100 万人，或者 80 多万人来，就是大概三丁抽一吧。
你到这个情况，国家不生产了，我完全放弃农业生产，拼命地炸，你可能能炸出这么多人，但你的后勤能跟得上吗？
就相当怀疑的一件事情啊，不现实。
对。
所以到这呢，我先不说这是战场的胜负，究竟为什么形成了这样的结果，我们就接着李二刚才提到的后勤的问题，我们聊一聊。
现在我们往往能够看到呢，在古代的时候，我们会忽略一件事，我们看到的都是打仗的那种精彩的表现啊，特别是如果我们去读左传的话，在打仗之前，双方总要分析一下战局，后来到孙子兵法上讲叫做妙算胜是吧？
一个是你在战前开会商讨战术战略的时候，谁考虑的因素多，谁就能取胜。
但是我们看左传呢，看史记啊，或者看早期历史的时候，大家商讨的都是什么呢？
大家都商讨的谁是在这场战场上占有一个政治上的优势，谁占有一个道义上的优势。
但是大家不讲的是，我们的士足是不是得到了充分的训练，我们的兵器是不是能够足够的锋利，我们的粮草是不是足额的发放，我们士兵的士气是不是足够的呃，活跃，这些我们都看不到，甚至是像汉武帝打匈奴这种事而一一般来说，他出动一次，而且这么大规模，几乎就是倾全国的国力打匈奴，打了几十年之后，打到全国户口减半啊，叫做海内虚号，打成这个样子，我们也在史书中很少看到汉武帝为了攻击匈奴花了多大的精力去训练他的示众，或者是他花了多大的精力去做他武器和铠甲的革新，这些东西我们都看不到。
然后至于运输粮食，其实这是更重要的问题，我们都解释不到。
所以这其实就使得在我们国家在讨论古代军事和战争史的时候，会将很多的具体战术上的问题，将它淹没在战略讨论的宏大叙事的之下，就使得我们使看待古代历史战争的时候，都会觉得很简单，人一波冲上去就赢了，或者一波冲上去就完了，这打仗不是这样的，那一波冲上去就完了，赢了还算罢了是吧，那你完了怎么办呢？
那完了就就真的是太可怕了。
所以我想真正把战争还原到具体的人身上，那个会给人带来不一样的感受。
你看在说服力秦简中有呃士兵写的一封家书，就当时有两个人写的，叫名字叫做黑肤和精。
他们给家里写信的时候都说什么呢？
你再给我寄点钱，我没有裤子了，我要再花钱买条裤子。
我们看普通士兵想的都是啊，我的生活，我的日用是什么样的？
然后我们看拘延汉检，也就是汉朝在河西地方数足的简读，里边这些人当地河西数族的生活都在干什么呢？
大概每天就是在借债还钱，呃，知应粮草。
其实你看他们每个人讲的是说我，我在这里打仗，说我如何去多杀几个匈奴人，我再升升个一级侯爵是吧？
我升一级爵位能不能再往上升一级，从第 8 级升到第 9 级。
大家好像都顾不上想那些东西，大家想的都是非常务实的东西，我能不能买件新衣服，甚至我这衣服旧了，我买件二手的衣服？
我今年的粮食能不能抵我去年欠人的旧账？
因为去年的粮食口粮呢？
我提前支出来了，支出来了我去买裤子。
大家讨论大概都是这种问题，呃，甚至平时吃饭说能加个鸡蛋，或者多一只鸡加一个肉菜，都会让人欢呼雀跃。
所以我们现在想啊，看待历史其实是分不同的层面和角度的。
呃，大的史书里边记载的王朝朝廷里边的君臣将相的讨论都是很大，但是涉及到普通人的生活的材料又那么有限，就使得我们在考虑古代战争的时候，往往会被那些宏大叙事、妙算胜的叙事所左右，以至于我们无法去认识到普通个体在战争中所扮演的角色和承受的巨大的压力。
这些压力包括物质上的，也包括心理上。
那我们今天看到有没有类似的材料能够证明说古代战争中，呃，人们的后勤供给是什么样子呢？
其实也是有的。
比如说我就举一个非常简单的例子。
汉书赵冲国传里边记载了这样一个故事啊，就是赵冲国在当时呢是征西羌，而赵冲国所生活的时代是汉宣帝时代，就是很了不起的时候啊，就是汉宣帝还是一个脑子很清楚很灵光的一个皇帝，然后赵冲国呢，讲的话汉宣帝也都听。
你说汉朝最后一个有实际生活经验的皇帝吗？
就从他以后，这皇帝就没有生活经验了，可能就像对，就觉得这个吃肉都是从树上结的这感觉了，就就不知嫁色之难了，生长于夫人烟树之口呃之首的就这样对。
而而且这赵中国呃汉汉宣帝呢，有一个特别好的一点就是啊，虽然他是皇帝，但是赵冲国跟他提反对意见，他接受，因为他承认像军事这个领域，我是外行，而将军在前线就要有自专之道，所以赵中国给他写信的时候说，呃，我们现在打枪人呢，不能着急去找到枪人去决战，我们现在要打枪人呢，要断枪人来不断地繁衍生息，不断地跟我们作战的后路。
所以我的意见呢是先打一个持久战。
打持久战的办法呢，就是你看你给我这么多人吧，我们在河黄这一带啊，就是我们现在讲就是青海，或者是呃，就是甘肃这一带，我们做的工作应该先是屯田。
所以赵忠国带着他的士兵先去种地去了。
呃，种种地，大家都知道，这是有周期的哈，对吧？
你不是说我现在种了粮食就马上收获，他这得是有相当长的时间才能把粮食得出来。
嗯，这就使得在长安的呃，工卿们有点不能接受，说我们派你这么多人出去，是希望你们马上就收取战功，可是你们去了先去种地，种地又不找羌人主力决战，那其结果就是使得我们这样一支大军浮在外面，他有很多不好的影响。
那最主要是花钱花得多呀，他就是我们可以看到中国古代打仗，为什么有的时候经常会做出一些立令制婚的决策，比如说像李二同学现在勉强算是学明史了吧，为什么后来包括你看明清都是这样的，为什么道光皇帝对打仗就那么愚蠢，对吧？
本来这个说实话林则徐林林公他就没没明白到哪去，他他但是他相对而言已经是最明白的人了，怎么道光皇帝会那么蠢？
包括在这个明末的时候，为什么崇祯打仗那么蠢，天天要求你搓哈一把，你再像那什么那个唐玄宗，也是葛书瀚在那守得好好的，你让他守吧，你为什么非要让他出去嗦哈一把？
一个很重要的原因可能是国家财政吃不住，或者说国家后面容易，这个稳定度不行，它容易爆。
一般是国家财政吃不住，刀光黄金那时候这财政能吃得住，但它特别抠，崇祯帝那时候是财政真吃不住。
所以大家都一个思路，你能不能一口气把问题就给我解决了，你就打一场仗，打一场仗之后，我们该吃吃该喝喝，该干嘛干嘛，继续过日子。
呃，你如果说你要在那长期你耗死他，咱不一定谁先耗死谁。
所以财政问题是一个重要的问题啊。
我们在这稍微多说一嘴，如果大家对欧洲中世纪实有兴趣的话，你就能发现中世纪的君主天天就干两件事情，就是但凡他是个稍微有点座位的君主，他几乎活着就在干两件事情，第一件事情是要跟其他国家打仗，第二件事情就是要想办法筹钱，他始终处于一种破产和濒临破产的状态，等到他财政好的时候，他就会打仗，财政不好的时候他就要去筹钱，因为如果没有钱，他就不能打仗。
所以经济问题决定了你的呃这个军事的上限，或者决定你军事的底线。
没有钱就打不了仗，而打仗是一个非常非常非常非常花钱的事情，绝对不可能说越打越有钱，这不现实的。
唉，这个说的对了，所以在汉朝的时候，我们讲赵松国出去就是先种地，先种地就是自己解决呃，经费的问题。
于是他跟汉朝讲呢，他回来给皇帝写信啊，他说是这样说，如果我们算一个奇兵，他打 30 天的仗，需要消耗多少粮食呢？
需要消耗米、二胡、四斗，还有麦八胡。
呃，这还是一个骑兵来算的哈，那这叫一马自负驼。
换句话说，一个骑兵再配一批辅助的马，呃，他的一个月的消耗是米、二胡、四斗和麦八胡。
这里要算是这样的账，那就相当于有一个马夫陪着他，也就是两人两马。
米呢是两人两，两个人吃的，卖呢就是两匹马吃的。
一个月的时间就要消耗这么多的东西，那如果一次出兵不只是肯定不是一个人了，对吧？
如果一次出兵是 3000 个人，或者是 5000 个骑兵，那这个数就要乘以 3000 和 5000，是一个非常非常大的可怕的数字啊，就是一个月的时间，而这一个月还得保证你能打胜。
这是往返的，如果你从长安出发，你再回到长安，要把来回的路都算进去。
后来呢，就出现了童书还有这样的记载，就是李广利。
我们之前也提到李广利法大冤的时候，呃，带了很多就不可说的人啊，很多很奇怪的，很奇怪的人。
这些人通通被叫做私复从者，私服从者，就是你带的什么家丁啊，再带的什么好朋友啊，愿意陪你出去打仗玩命的这些人。
这些人有多少呢？
不算。
那主体出去打仗的有多少？
6 万人。
6 万人之外还来多少呢？
我们看那如果是 1:1， 那也是 12 万人，一共是 12 万人，如果不是 1:1， 是 1:2 1:3， 那这数就更多。
所以当时为了支持这 6 万人出去打大冤，居然要发动牛十万，马三万，还有这驴啊，骆驼呀，还有万树，他们都是来背粮食走，呃，当然也背其他的装备了。
我们看，如果出去蒸发，就是 6 万人左右的主干部队，后面配备的牲畜就是 10 余万头啊。
那整体上来看的话，这批人出去的消耗是非常大的。
而我们讲这个中国古代用兵主要的方向，其实都是在西北方，沿着这个河西走廊地区走，或者是沿这个河皇谷地走。
这些地方你想阴凉于敌，几乎是做不到的，因为敌人也没什么粮食，都是在搞兼壁清野，你就吃啥，那你就都得自己带着。
那这么一看呢，我们讲说这个后勤是一个大问题。
后秦极大地制约了出征的军事规模，古代的那种超大的军事力量的出征，应该是有巨大的水分的，如果我们把这个水分都挤干，我们可以想象在一场作战中，一次战役中能够投入的兵力很有限。
所以刘秀呢，几千人可能是一次作战投入的极限兵力。
那既然摆在战场上，大家都几千人，这拼的是啥了？
那拼的就是勇气嘛，拼的他也就是大家的这个胆略嘛，拼的就是谁不要命嘛。
其实我们类似的情况也能看到很多，那比如说像过去，我们总会对比袁绍和曹操究竟谁更优谁更劣。
我们看曹操呢，好像是制计百出啊，实际上袁绍手下的谋士呢，也都很聪明，像什么沈佩啊，举寿啊，像田丰啊这些人，他们考虑问题也很周全。
但是就以双方的对于各自的军事力量和政治优势的比较来看呢，其实双方对自己的优缺点都看得很透了，那为什么就有人能胜，有人会败呢？
我想其本质的原因不在于说谁对未来的把握是更加准确，而真正在于最后我们短兵相接的时候，就是咱们五六千人各自投到一起的时候，谁能坚持到底，你要是坚持不下去了，那你可能就离完蛋不远了。
所以我们从这个角度上来看呢，在战争交火的时候，真正决定战场走向的是指挥官在现场的决心和指挥智慧，那就是这几千人决定整个战争的命运，那这几千人怎么能够取得一定的优势呢？
一定是在对当地的地形地貌，地势情况有了比较深入的了解，选择的一个有利于自己的战场条件，才能够取得胜利。
那我们看到了刚才这几场战争，无论是往往的呃昆阳之战，还是后面我们提到的赤壁和淝水之战，都是主军胜而克军败，外来的军队在本地难以取胜，而本地的军队在本地域能够取胜，原因在哪里？
因为我当地人嘛，我熟悉本地的水土，我知道哪个地方的地形地貌有利于伏击，有做埋伏圈啊，可以把我的人呢他的兵力发挥到最极致的优势的地方，我胜就胜在地力上。
所以这也就是我们说古代的这个名字叫做地要，地要很重要，因为有些地方是必须要争的。
所以在我小的时候，我读孙子兵法啊，就是有些时候就摸不到头脑。
所谓呃，公攻而必取者，攻其所不守也守而必固者，守其所不攻也。
还说什么善守者藏于九帝之下，善功者冻于九天之上。
这话读得让人非常的费解，就是你如果光买一本孙子兵法回家研究的话，你根本不懂他在说什么，如果不配合战力的话，甚至你不去琢磨这个战力是怎么回事的话，你根本想不到什么是不守不攻或者是必取必故的地方。
还有九地九天是哪啊？
这都哪。
现在我们看，一定是要找到那些在地理条件中最能够发挥出你军事优势的地方。
那我们想说什么地方是最能发挥军事优势呢？
读宋杰老师这本书，我意识到一点，那就是古人其实特别的擅长利用河流，所以古代的大多数的交通线可能都跟河流有关系，要么是直接利用水稻，要么是沿着河流修一条路。
那么我们能够看到在河流边上的这条路，它一定会跟河流中间的某一个渡口发生联系，这使得这条路和这条河能够被人所控制，而被人所控制，它就会成为一个军事的必争之地，这就是必守和必攻的地方。
那如果要是举一个特别具体的例子，我们就能够看到，那就是蜀汉灭亡中间，军事上不得不争夺的呃地方，也成为蜀国灭亡的一个核心要素的地方，这个地方就是音频，音频之地是非常重要的，那我们都知道是当时呢呃中会呃在争夺间隔，而间隔是今天我们进出蜀道的一个必走之路了，如果今天你坐火车从西安到成都，或者从成都到西安，你一定会通过间隔观，但是如果你不走这条路，还有没有别的路呢？
就是旁边有一条叫做音频的呃，音频小道的这样一条路。
音频小道这条路呢，我们看史书记载是邓爱冒险走的一条路，过去是很少有人走的，可是呢，现在是学者考证哈，在音频这个地方有三条路，音频呢是呃，包括一条叫做音频正道，就是从音频到白水关的这条路，那么这条路就是我刚才说的，它沿着白水江而下，这肯定是古人长期利用的主要道路，因为有河流嘛，可以节省人力或者节省处理。
而白水关是四川本地本部北北部的一个要塞哈，法政就觉得这地方很重要。
既然双方都争白水关，那邓爱就不应该走白水关，你一定要出其不意嘛。
可是你又不能够脱离白水观来谈出其不意，一定是在白水观周围找一条出其不意的路。
所以邓爱呢，没有走白水关，但是他从音频出，音频偏道，也就是音频谐径。
这条路是临时性的道路。
从这条路呢，等于是他翻山下来，到了江油。
而过了江油呢，呃，就是成都了。
所以这条路成为当时蜀国人没有设备的一条路。
那这条路上，过去有没有被蜀国人利用过，或者蜀国人有没有看到过这条路呢？
且是有。
呃，华扬国志就曾经记载，这条叫音频偏道的路，曾经在刘备的时候就被开辟了，而且刘备是在显崖绝壁上呢，曾经制作了隔道让人通行，只不过是到了邓艾这个时候，已经年久失修了。
嗯，我们在这可以讲一下啊，就这个格道大概是什么样子，它其实可能是沿着这个就是险境这个岩壁，但是能修路，它修路啊，另外一方面就在上面打桩子，他凿一个洞，然后把这个木桩子当然也有用石的，但是一般是木头木桩子给切进去，然后这样的话一根一根的固定起来，它形成一个可以铺路板，或者怎么样形成这样一个格道，所以他就是在类似于那种我觉得很难形容像什么，像游狼那个感觉，所以你你必须要保证这个地方长期有人维护，尤其在四川这个地方就是潮湿，这个木头什么的很容易溃烂，哪个地方可能突然就走不了，所以政府必须要出大量的钱去维护这个东西才能使用。
如果说你一旦后期可能财政出问题，或者政府不关注的话，这个地方可能就是无法通行。
对，其实我们看到像蜀汉政权呢，它长期处在一种兵皮民号的状态，因为从诸葛亮的时代就不断地出征，他的出征呢，我们其实现在也能理解，因为在史书上据呃现在脱名为诸葛亮写的后出师表啊，但是也不知道是不是真的是诸葛亮写的有点够呛。
人家文风差太多呃。
所以在这个文章里边其实讲了一个很清楚的话，那也就是说如果要是诸葛亮不出去出征，那他国内存在的这么多年，就是从四方纠合的人众啊，就逐渐的就自然代谢掉了。
像这些人都是刘备经营几十年从各地带出来的，特别是荆州这批人，但是这批人在呃项羽失呃，不是项羽在关羽失掉荆州之后，呃就失去了荆州人才的补充。
也就是说中原地域的人呢，越来越少地涌向蜀地了。
那如果这样一来的话，我们蜀国的人不停地在窃，越代谢人越少，尤其是猛将越来越少了，那我们将来还怎么打仗？
所以这是属国不停以攻势维持自保的一个必然的做法。
但是你维持公示，其结果就是我们蜀国的呃物产就是再丰富，它也会不见得消耗掉，而随着不断地蒸伐，又不断地消耗，使得属地越来越疲弱。
所以我们看到，等到诸葛亮去世之后，蜀国人基本上就放弃了公示策略了，以一种自保的状态呢，呃龟缩在呃属四川本地以内。
而我们从后来的历史上看，确实是任何一个割据政权，如果他只割据四川本地的话，确实是没有外出的可能了，打出去是不不现实的，只有被外面打进来，征伐的可能，征服的可能。
所以从这个角度上看，从呃诸葛亮去世之后，无论是蒋婉，无论是费伊啊，就他们其实对于姜维都是以一种限制的态度，呃是以保存蜀国国力，然后维持和未和无的平衡就可以了。
那从这个角度来说呢，他们凭借的理由是什么呢？
不是靠的我们的军事实力强大，靠的就是我们地理险要，而这个险要。
故国以山西之险是吧？
诶，这但是这一点呢，其实在历来的兵家或者是政论家那里呢，都是被反对意见，故国是不能以山西之险的，你不能靠实际上就鬼话吧。
你有山西之险不用你你唉，当然我们可以做一个圆融啊，就人家讲的是你不能光倚仗这个，但问题在于，你不用一定是不对的呀，必然要用啊，有这个天然的地理疆界，怎么可能不食用呢？
如果说真的是不以山西之险的话，不会有人真觉得这个刘备能够打架汉中，能够跟这个曹操在拉锯战中取得胜利，是因为他比曹操仁义，仁义吧，只以汉中之战而已。
我个人是很不喜欢曹操的啊，但是你能看到这个曹操为什么在那个地方打不过刘备，他的直接原因就是因为不占据地利嘛。
孙子兵法上讲兵者，轨道也。
讲轨道的时候，人不能讲仁义啊。
如果刘备在打仗的时候讲仁义，那不是找到了仁义的场合，那是找错了仁义的场合，对吧？
仁义不是用在这个地方上，但是仁义用在什么地方上呢？
其实我们也会注意到，在三国时期，呃，无论是魏蜀吴三个国家，在作战的时候，确实有一点他们很重要，那就是他们特别的关注迁徙人口。
刘备离开呃荆州的时候，他其实带着十几万户人随随着他一块走哈，因为这个事他走得很慢，然后中中间还出现了 bug， 这差点就完蛋了。
这些事呢，我们也能看到，但是我们后来也能看到，像曹操和孙吴在割据，呃，以淮河为界哈，就是双方割据的时候呢，或者以长江为界，双方割据的时候呢，大家都是抢这个长江沿岸的这人口的，大家都把这人呢往往里收缩，大概空出来这个百百余里的无人区。
空着百余里的无人区干啥用的呢？
就是不让对方有一个抢夺人口的机会，然后也不让你人为的能够就是以这个地方因因敌因良于敌嘛，不让你做这个对。
所以我们看到最明显的还是汉中，虽然刘备打击了汉中地，但是汉中大量的人口全让曹操给迁走了，最后的结果就是汉中这个地方相当的虚耗，那么等到后来到了姜维的时候呢，在汉中就就是其实在做量的时期，做量，它作战是作战防守的策略，是一种逐次防守。
但是到姜维这个时候呢，就是大兵团都在汉中这一带呃，去囤住，然后呢，随时它出动，嗯，其实这个地方是没有办法承担这么多的兵力的，最后姜伟只能在这个，这就是他，他要自己搞一下屯田，但是屯田本身呢，也也不是说一个很容易获利的一个事情，所以这就是呃，在战争期间的一个重要性啊，就是你要把人口牢牢地控制住，人力就是最宝贵的资源，唉。
这个没有错，所以我们现在看到呢，呃，所谓的仁义，或者说带着十几万户人迁徙，他不是一件呃只有他自己干的事情，不是只有刘备独创，是大家都干。
但是呃，对对对，但是我们得说一下这个，从史书上看，确实十几万人是自愿跟刘备迁徙，只不过刘备讲说以人为本，这个本呢，我们很难解释为今年说是人本主义，那个人本啊，应该还是说人是成大事的资本，是一个国家也好，军事也好，政权也好，需要最宝贵的资源，它是从一个你可以说它是从一个公立主义的角度看。
老百姓为什么非跟着刘备呢？
有一个直接原因就是曹操上一场仗是屠徐州，那徐州让他打成那个样子了，所以老百姓的第一反应就是要跟一个不屠城的人走，起码不会图我们的人走。
那这个这事确实是呃，刘备在这个时候名声你要跟曹导比，相对还是要好一些的。
现在听你这样讲啊，其实就是两害相权取其轻啊。
这话咱这节目做出来，真是又要有有人不满意了，就哪哪边的粉丝都不满意，哈哈哈，你你也挺厉害的，我也挺厉害，咱能同时得罪两波，哈哈哈，这咋整？
哎呀，这节目录的，呃，我们不知道，还得保留下来。
我们希望那个大家对我们抱以宽容的态度啊，我们只是在这闲聊天，大家不要担心。
如果你喜欢曹操呢，我们也喜欢曹操。
你喜欢刘备呢，我们也喜欢刘备，这就很好啊，我们都喜欢啊。
不不不，这样咱俩分，咱俩分一下就是，如果你喜欢曹操呢，曲老师喜欢曹操。
如果你喜欢刘备呢，李二同学喜欢刘备哦，但是你骂的时候呢，你可以针对性地骂，分头骂人分一半。
分头骂分棒是吧？
我们不能让一个人分棒，不能让一个人共担词，一个人全担词棒。
所以我我们现在看完了。
这个呢，其实解决了，就是呃，宋老师这本书呢，解决了我一个多年以来的困惑，那就是原来我们跟陈素正老师一块读通鉴的时候呢，有一点我特别不理解，原来看三国演义的时候就有这个感觉，为什么曹和吴或者孙和曹这两家呢，始终争合肥这个地方，就是始终理解不了，就是这个地方就是那么重要，就是它，它重要在哪？
它成为了一个双方必争之地。
那你看。
不是它它它它作为必争之地，首先是因为孙权一直没打架过来诶，这成立一个梗了，现在合肥好像搁孙权起码掉下。
妈呀，我们这是吴大帝怎么觉得这样，事后有知，这真是这辈子过不去这坎。
吴大帝以为扣在这了。
呃，其实后来我就意识到，就是读宋老师这书，呃，宋杰老师这个书呢，我大概就能看到了，因为从合肥呢，是有一条水，可以有一条水道可以入长江的，那其实双方争的是这条水道，争的这条水道，呃，他往下走的，呃，必经之路，水道是运粮的，呃，运资重的，一个节省畜力的方式，节省人力的方式，所以大家其实争的是这个。
那按说大江之上，呃，两边这个可以征伐的地方非常的多，为什么走这条路呢？
我想跟这有必然的联系。
嗯嗯，那您说得非常对，后来环温去这个讨伐前沿的时候，不也是这样一个流程嘛，就是他希望能够呃直接打到这个洛阳去，比如说但是呢，马上就有人跟他讲了，说是你如果想要这样去的话，一个最大的问题是咱们从南往北打，那个后勤物资全都得从江南来，如果没有水路的话，根本就运不过来，你全指着人力和畜力是根本不现实的，这么远的奔袭，所以必须沿着水走，可是中间好几段，这个水在这特定时期是不能通航。
对，所以你走的话，如果想要持续性作战根本不现实，因为我给你一条最好的道路就是你直接打，你就不要考虑这个问题，你就一路打过去，如果你一旦要慢慢走的话，粮食自然就被耗尽。
后来环温就没有听这个话嘛，结果就是就是没打赢嘛，方头之败就打得稀里哗啦。
这个话呢，其实就是告诉环温，你放弃后方，不要后方，你就拼了命地往前冲，冲到什么情况是什么情况。
这种话呢，其实有相当的道理呃，所以在这我们就要看到了，地理的因素要配合天时才能发挥作用。
天时是怎么看的呢？
天时往往就是看现在河流是在枯水期还是风水期，而且还要看另一个东西，看另一个东西就是现在的粮食长成什么样子了。
一、我们往往会注意到，古代打仗呢，有两个时间点，一个呢就是秋冬的时候。
秋冬的时候就是北方往南方打，北方往南方打的比较好的就是呃，现在那个河水它都降下去了，所以我们争罗淮河之地的时候，淮河这一片淮江淮之间的土地呢，它可以露出来，它没有那么多水了，我们可以在这打，然后南方往北方打的时候呢，就赶着这个水草丰沛的时候，就是四五六七月份，这个时候水位高，我的船可以运过去，我可以那个把我的这个人呢，把我的气障啊粮草往这边运。
但是有些时候呢，就是对收割庄稼的时候，大家一般都不打，就是只要当我们两边这个粮食丰收的时候，两边都不动。
如果要是在粮食丰收时候动呢，其实就是耽误农食了。
那如果要是这个粮食在播种的时候，大家也不出手，比如春天的时候，这一般也不能出去打仗，春天一定要呃，忙着农忙农忙农忙，如果要是耽误了这个恶意年，叫什么？
人物第一时地误人一年是吧？
就这个时候也不能误。
所以我们由此就看出来了，古代作战它往往就是那个几个时间段呃，尤其是在不同的地域也要区分。
当我们把天时和地理两个因素都考虑进去的时候呢，我们再加上人和的部分，也就是在局地的范围内投放出最极限的兵力，这三点放在一起，这就是天时地利和仁和。
所以我们想说，古人考虑古代战争，它有没有一定之规？
有，但是它讲得不那么细，所以就使得我们觉得这个东西很玄。
那我想有了地域上的经验，你生活在一个地方，有了地域上的经验之后，你对于类似的问题其实就会有着独特的把握了，那那个考虑可能就跟以前不一样了。
抱着这个眼光，我们再去看中国古代的军事史和战争史，就会有一些呃，较以前更为不敢说更为通透吧，但是起码说更为明智的见解和想法了吧。
好的，非常漂亮啊！
这一讲真的是内容紧凑，最重要的是时间把握得好啊，我这极少数极少数说能够录 30 多分钟，真 30 分钟录完了，曲老师这个功力深厚，感谢曲老师啊！
感谢曲老师的分享，当然也要向大家推荐宋老师这本著作啊！
而且一如既往的啊！
不是说一如既往要抽奖啊，是我们这节目一如既往的都都都没没没没拿钱对吧！
我们都是主动宣传哈哈哈，所以啊，我们会把豆瓣链接放在评论区啊，如果您觉得好的话，您完全可以再看一看。
这真是我们迫切希望哪天哪出版社找我们合作，您让我们推着卖卖书啊，现在还没有这机会，如果有呢，啊，总之，这是一部很好的书。
然后呢？
呃，我们这一讲呢，确实也讲了很多跟战争史相关的一些基本内容，嗯，希望对您有所帮助，也感谢您的收听。
请曲老师给大家道个别吧，谢谢李二！
朋友们再见！
好的，我们下期再见！