Deep Dive
Shownotes Transcript
朋友们大家好欢迎大家收听飞马飞牛 Famous Unknown 一个由我和朋友们共同创办的播客我是曲秉瑞今天呢是一个
很特别的日子因为我们在今天呢其实看到了有这样一条消息就是法国总统马克龙呢宣布鉴于其论著教学和勇气我们决定让马克布罗赫入此先贤词以表彰他在学术教育和抵抗运动中的杰出贡献那
我们是历史系出身的同学们呢其实没有人不了解马克·布罗赫的也没有人不会为马克·布罗赫献上自己的敬意我就在网上看到有朋友分享这条消息的时候留下了这样一段材料这个还是去年刚刚去世的年间学派的第三代代表人物勒华拉杜里写的
他是这样说的他说总有一天当我们的同胞在总结二十世纪的知识科学和技术时他们会发现自己在军事艺术尖端工业或原子物理等领域内并不始终处于领先地位
这些浅薄的法国人或许能了以自慰的是他们毕竟在 1930 至 1965 年间全靠年间派的努力产生了世界上最好的历史学家我想这中间当然也包括他自己本人啊
无论如何我们整体的感受是法国是一个思辨的国家或者法兰西民族是一个擅长哲学和艺术的民族他们素来以浪漫著称当然这一点和我们中国有着非常强烈的共通之处但是我们今天主要谈的就是马克·布洛赫这个人以及他的种种的著作以及他对于我们今天的史学研究的巨大的贡献和影响那李二说两句
好了感谢各位的收听我昨天看到相关消息也是相当振奋虽然说现在马克龙把布洛赫选入先前词可能有一些其他的政治性的考量因为布洛赫的身份很特殊他又是一个犹太人然后他又是一个抵抗英雄又是在现在这个世界混乱的一个政治局势的关口但是纯粹的作为一个
倒不敢说是历史学研究者吧就是历史学爱好者当我看到自己喜欢的真的是很喜欢的学者成功的进入到法国的这样一种
我们应该怎么说官方词奉的这样一个序列中实际上我想我现在的心情就可能类似于过去看到说是把某某当代的先师然后给引入到孔庙也许过去读书人就是这样一个感觉你就感觉我们这些人所崇敬的同时代的人或者早先时代的人也可以到孔庙里面去吃那个
冷馒头了虽然我用了一种很结构的说法其实我确实很感慨尤其是现在这个社会已经严重的后现代化了就是我们这个节目的调性跟这个社会也差不多极其的抽象但是呢作为一个历史学家你在这样的一个环境中得到这个纪念我觉得还是很让人感慨的所以这一期呢我们其实就是想跟大家简单的说一下布罗赫他的个人经历以及呢他作为历史学家他的
史学创作特别是对李二同学而言我读布洛赫的著作虽然不多但是确实是很喜爱所以我自己也借这个机会就是做一期纪念性的节目来抒发胸中之快乐
我们不妨先说一下先贤词是什么吧其实大家上网上一搜呢都能看到这个先贤词就是法国历史名人的圣殿跟李二刚才提到的孔庙呢我觉得意义很很接近啊其实它就是一个国家的永久的纪念碑性质的一个场所法国学者呢其实主编了一套书叫做记忆之场这个书呢我们也翻译过来了
当然大家如果看到这个书的话就会发现法国人对于历史传统特别是其中的经典性的历史场景以及历史人物都有着非常强烈的尊崇感
这还是跟我们很像啊我们如果说讲谁要是入寺孔庙那简直说就是在历史上留下了一笔啊非常的荣耀就好像今天讲说某某人如果要是做了很大的贡献这个放到南方去说祖谱要跟你单独开一页大概就是这个感受啊非常了不起的
法兰西的先贤词呢我们没去过这个以后一定要找机会去一下就现在反正就是纸上谈兵了但这里面安葬的这些人我们讲一讲都是历史上响当当的人物比如说富尔泰
比如说卢梭比如说余果比如说佐拉还有一些科学家比如说就是居里夫妇居里夫人和她的先生还有一个就是我特别喜欢的作家就是大众马那我想我们可能大家都读过大众马的书所以这个仙仙祠在法国它是一个很厚重的场域在这个厚重的场域不是谁都可以进去安葬的
并不是说你是有足够高的权利财富当世的名望就可以住进去而是一定是要有那种经久不衰的可堪为后世和全人类所供奉和信仰的那样的人才可以被安葬在里边是的我们实际上看仙言词它的设计灵感来自于罗马万神殿
所以说我们也可以说这是当时法国人的一个精神记录就是什么样的人可以代表法国或者说对法国人产生恒久性的像神奇那样的影响但是现在先前此在法国究竟是怎样的地位咱也没有去过巴黎
咱不清楚但是我们去看早期的作品比如说刚才我们提到如果进了仙剑祠如果您去看悲惨世界的话悲惨世界里面特别的一个事件就是在马里斯他们这些人我们看悲惨世界音乐剧也有情节大家在纪念拉马克将军 General Lamarck
在这个时候突然群体因为对这个社会的不满加上对这个死去的这个将军的崇敬于是集体的开始忽然高喊叫拉马克去先贤祠拉培德去市政府这个先贤祠这个形象呢就在我小的时候啊那又真的是小学时候读书的时候就有一个非常深刻的印象我就想这个先贤祠是个什么地方
我想如果写这个书的时候他应该也没有想到自己后来也会被装到先言词里面去我还特意看了一下就 2023 年的时候把这个先言词引入了两个新的词者一个是亚美尼亚籍的一位作家是一个二战抵抗烈士还有另外一位是这个烈士的妻子总之我们可以看到实际上的现在按照这个顺序来看好像把
布罗赫给放到先前词中跟他现在要纪念二战可能也有关系因为前面几位全都是二战的抵抗者所以我们在这可以先剧透一下就是布罗赫除了历史学家的以外的另外一个身份就是作为法国当时地下抵抗组织的一个成员甚至是一个小组织的领导
而且我们还能注意到一点就是这个先贤词呢不是进去了就是永远在里边的他也会把人移出来这一点比较厉害就是我们能看到有些人呢是安葬在里边然后过了一段时间就被移出啊这个移出的原因是什么呢不知道我想在每一个人身上的其实都能有一些
能有一些考证啊比如说我们能注意到 1794 年的时候马拉被移出了先贤词那如果我们去看法国大革命的历史的话我们会发现马拉其实是在当时一个风云人物专门一幅画就叫《马拉之死》是吧那画画的还非常的精彩但是他后来被移出了那这种考虑是什么移出之后他又被安葬在哪里以至于有没有再考虑说移出之后再把他移回来
所以我想这个由于一个场域它已经极其的神圣性了变成了一个让人高山仰指的地方所以说进和出都是牵动着全世界的人的心它已经不单单是一个法国历史的纪念品了我现在感到非常的感动就是我们两个人居然在聊一个时下的热点这个热点还确实跟历史学者相关不知道以为我们在谈一个时政性的节目就有点那个
当下那些大台的感觉实际上这种机会真的是难得一遇类比一个就是我们会意识到法国其实对近代的世界历史有着非常强烈的贡献这个贡献不光是在人文艺术上当然是以人文艺术领域最为突出了当然我们可以讲说近代的革命的风潮
原来美国学者有一本书叫做《姊妹革命》,不知道大家有没有看过,你看过这个没有?没有。这个书其实特别精彩,原来是我们学院的庞万群老师来推荐大家来读的,这个是美国学者叫苏珊·邓恩写的《姊妹革命》,它其实当时对比的就是法国大革命和美国的革命,就这两场革命。
那从世界历史上看呢这两场革命其实是先后发生的而且呢对世界历史呢都有了巨大的影响但是影响更大的是法国大革命那因为法国大革命之后呢其实在整个欧洲我们还是要承认当时欧洲是在
这个叫旧大陆的核心地方在这个地方掀起了非常大的波澜那也就是我们熟知的像拿破仑的出现然后以及后面的 1812 年战争等等这些事情其实都是联系起来的它是世界近代史上的一个很关键的阶段
但是这些东西我们都不谈啊我们只是回到法国它更精彩的一方面甚至都不敢说是不是更精彩的一方面但是对今天我们影响非常大的那就是法国的人文艺术我呢是久有耳闻啊就是法兰西学院下面有一个叫做法兰西学术院的地方是吧这个地方评的就是叫做法兰西这个学院院士其实应该叫学术院院士
这个院士里边呢我们稍微了解一下你就会发现这个院士里边他平的都是
像什么诗人呢作家呀尤其是这个就是什么艺术批评家呀什么宗教家呀政治家大概都是这些人而这个学院的内部的院士人员呢其实非常有限只有 40 个名额还是终身制去世一名呢才大家补选一名所以从创始到现在呢可能才是几百个人这个院士的荣誉实在是太过高级了据说呢他的
创始人就是神奇的或者说传说中的书籍主教黎世流然后他为这个学院的印章上留下的名言叫做献给不朽啊然后所以这个院士就称之为不朽者这个院士
评选的如此严格以及这个学院它选拔的对象却是注目于人文艺术领域这不得不给我们来带来一种非常强烈的震撼感就跟今天我们讨论的这个主题像先贤词它的存在也是一样我们特别的在质疑或者是反思人文学科的用处的时候
历史呢再一次的彰显提示着我们这些云云众生告诉我们其实人文学科有着极其强烈的厚重感和极其是强烈的伟大的历史意义您说到这儿我就想到布罗赫那部著作其实应该在也许在中国的特别是历史系的学生中是他最有名的著作就是《历史学家的记忆》这个书呢首先应该是徐老师和我都没有看过是吧
你说特别有名然后咱们两个都没看过好尴尬确实如此因为我当年听说这个书也是徐老师推荐的说完之后上课的时候夹到豆瓣上夹到豆瓣上之后大体上没有看布洛克其他的书特别是他国王神迹我们后面会大篇幅的讲
这个我们看过历史学家的记忆基本上没有怎么看但是我们都知道这个书大体上讲的是什么我们可以再简单的介绍一下这个书的名义上好像是交给自己的儿子就是说我写这部书是要向你说明一下我自己作为一个历史学家我可能能够做什么样的工作我们存在有什么意义然后我们有哪些相当于行业门槛式的东西他大概做这样的一个介绍
看着好像是一个很温馨的作品但其实他的写作时间应该是在他沦陷期间特别是在抵抗期间做的这个作品所以说呢他所处的历史环境其实非常的厚重而且沉痛这个书呢确实是成为了广大历史学爱好者或者历史学的专业的学生和研究者
长期推荐的一个书目因为他一直解答的就是前面说的那个问题就是历史学家究竟在干什么这个人文学科中的历史学科作为人文学科中还属于比较低贱的这个品类它存在的意义到底是啥我没有看这一书的原因恰恰是因为这个书的主题我非常担心就是第一我看到一周发现人家说那些基本的记忆我都不具备
这是第一种可能啊但是如果是这样的话呢我心中其实还会比较宽慰第二种就是我看完之后如果仍然觉得我们这个学科没有那么大用处那是
好悲哀最好还是复制缺乳咱就只要有人你看现在现在就是在网上吵架既然有人告诉你虽然我吵不过你但是我觉得你应该多读点书多读点书去吧然后给你开一大堆书单然后你作为一个历史学的专业的学生或者说老师你遇到同样的问题你也吵不过人家怎么办你告诉他你去看一看马克布罗赫历史学家的记忆
你管他看不看的反正他后面肯定不会看就算他看完之后说原来你们也没有什么了不起的到时候他也找不到我了所以我只要不看这个书这个书就是无敌的就只要遇到这种吵架都可以搬出来这种话随便吧
你建议多读马克·布洛赫你这种就叫薛定谔的猫你这个就是李二的书我没有读你也不知道我读了还是没读但是我表现的就好像我很厉害我读过的样子我很懂总之他是相当于做一个辩驳其实在布洛赫的那个时代这种辩驳的
激迫性还不是那么大我们知道在历史学早期其实还有非常恢弘的年月特别是从史学家考证所谓的君士坦丁的赠礼开始就是这种对特别是中世纪时期形成的那种伪造的文书伪造的宣称这样的东西特别是教皇国教皇那一期伪造的各种各样的文件各种各样的宣称什么君士坦丁把整个西罗马统治权交给教皇像这样的鬼话呢
当时确实史学家可以通过史学方法给它辩析出来而与此同时这样的辩析呢是当时这个世俗王权增长的时候世俗君主所启文乐见的
就是你不断的去给我证明实际上我们这个民族所在这个地区就是我们自己管就可以了不要老人由这个教皇来插手特别是历史学者还可以去像模仿过去罗马人那样传统一样我们歌颂一下时代精神我们也特别描述一下就是这些王侯将相他们伟大的工业就写这些就是很好就总比过去光让这些以天主教神父为代表的这些作者去写什么
圣徒传记可能要好得多对世俗国家而言所以说这阶段呢虽然历史学的整体它的方法论还没有系统的建立起来但是呢
历史学它的功用在当时确实在实用性上有一定的凸显但是它在当时也是一个比较低端的学科虽然大家都重视这些人文学科但是历史学在其中也是处于一个副主地位的很低端的学科我们这个学科对低端性是有一个非常强的自豪感的就是长期以来在西方的学术系列中起码处于一个比较低的地位在东方虽然不低但是它也一直处于经学之下大家都处于一个低端学科
我们为此深感自豪总之在后来我们能够看到奠定了早期欧洲史学传统的就是近代史学传统的其实是德国人特别是大家可能比较熟悉的就是德国人兰克他所奠定那套兰克史学的传统其实对现代史学的形成有非常大的意义当然兰克确实也是有很强的一些坚持的观点这些观点到现在仍然是有合理性的比如说要注重这种
史料要注重考证要尽量还原客观历史但问题是兰克属于他的关注范围可能更多偏向于社会上层关注政治史此外就是他那种考史的这种观点实际上现在特别是在后现代主义影响非常强的时期能看到兰克那个观点可能是完全站不住脚的但是他对历史学范式的形成是起到重要作用的
但是对法国人而言在这样的一个局面下其实法国人就会心中颇有不服的情感为什么就是你德国人做哲学做的好这个就好了对吧德国人做哲学大家都认为做的好毕竟你们有思想的天空但是如果做一个史学这种
这没啥门槛的学问为什么还是德国人做的好所以布洛赫其实是在这样的一个大背景下当然他时间很靠后了已经到了 20 年代了但是在这样的一个背景下布洛赫是能够跟像吕迁费弗尔这些人一样提任法国在史学界这个冷门低端学科的
地位的一个人所以他仍然很重要仍然很重要非常重要对我而言就特别重要我想补充一下就是这个李二虽然说史学在欧洲和中国大概都是一个冷门低端学科其实好像也不至于说的这样大家还要感受到我们是在自迁我们并没有觉得说我们这个学科在历史上
的情况确实是那么差劲啊不至于不至于特别是刚才刚才李二提到了说法国和德国对于史学的我们可以说是某种意义上就是对史学话语权的这种争夺或者说谁认为自己的这个学术做得更棒或者说是更好
有一方面的这个按按较劲的心态这个其实是能够理解的因为自近代以来大概法国和德国长期的在很多方面都有着竞争关系特别是在学术领域有这样一种要争夺领先地位的心态这个我们能理解但是李二刚才提到的一个问题其实提的有意思就是说德国可能是在哲学方面更加的凸显而法国应该是在人文和艺术方面有所斩获
这大概反映出了史学这个学科本身的一种特点那就是史学这个学科长期被人们所争论的究竟是它的技术性更强一点还是它的艺术性更强一点其实在中国古代历史上也有这种争论大概我们看到在唐以前大量的学者认为呢如果想做一个好的史学家你需要文笔很好
换句话说你首先得是一个文学家你才可能成为一个史学家那转折发生在哪里呢其实发生在南朝就是裴子野身上裴子野这个人呢是我们都知道他是著名的史学家了而且还有很多的史学作品在南朝的时候就是很有名而且这个裴氏也一直是一个史学世家可是在这个人身上同时代的人会评价他裴子野这个人呢他
文学不太行所以他就只适合做史学这个我们大概看出了一个特点就是在南朝的时候人们开始逐渐的把文学和史学剥离开剥离开的结果就是大家认为文学呢会表现的更为灵动
更为有个人的色彩更需要表现出一种作者的个性化的表达但史学应该是以材料见长的以考辩为基础的一种事实性的陈述它或许更是一种共识性的认识所以这在中国古代可以出现了一个大的变化那唐代以后呢就有了集体修饰的这种官方的定制性的传统了一直传到很晚很晚很晚以后
所以放到法国历史上和德国的这种对于史学的争论呢我们大概也可以拿中国的情况来类比我个人感觉它更像是法国人更多的天才来自于他们的文艺精神来自于他们对于文学的那种执着来自于那种浪漫的想象所以呢他们对于史学的那种感受呢其实也更加的
呃呈现出了一种个性化的方面所以即便我们我想李二马上就要介绍年间学派了其实我们会认为一个学派里的人大概大家会写的东西都差不多或者大家应该有一个呃什么共识性的一个宣言呢或者是一个声明啊然后由此呢大家都写出一样的东西来其实我们会发现年间学派里边的人呢几乎都是
有一些整体性的氛围那个氛围呢我们可以拿它说叫叫做笼罩在头上的一片烟或者是云或者是雾那个东西是大家围系在一起的纽带那像是一个关系之网但是你说大家写出来的东西是不是一样那我们现在感觉呢其实好像还是千姿百态的
实际上呢刚才曲老师说的很对我们现在就刚才说的这种就是德法相争啊特别是对法国人对以德国兰克以来这种实证主义史学的这种批判呢是一个总体上是一个大背景有两民族的民族性啊虽然这个说法我们现在认为不科学但是呃
为了方便叙述我们还是这样描述就是民族性好像有很大的区别但是在史学这个圈层其实两方的交互又是特别多我们一会要详细说到马格布洛赫其实就属于一个这种在德国和法国的就是文化的交界区
都生活过的人所以他会对当时的这两方面的史学风潮包括当时的思路都有影响其实这种影响就是德国对法国史学界或者说法国对德国史学界影响一直持续到今天
特别是我是一个就纯粹的票友性的中世纪史的爱好者那据我所知呢就是现在法国人做中世纪史的时候他们也有一个整体的思潮就是把德国人所惦记的一些刻板印象从法国的本土的特别是有关这个法兰西王国的这样的叙述中
给他驱除掉不要太受德国老人前线的影响因为他们特别愿意就是往那个什么日尔曼精神啊那种野蛮体魄啊那样的这个什么生机活力啊这样的角度去鼓吹啊导致法国人就很不快为什么非要从这个角度去说所以这种 battle 的情况呢当然就很多啊
当然你要说英国和法国人大较劲的情况就更多了我们在这只举这个德法象征的这个例子但是我们能看到改变了这种实证主义史学一统江湖虽然大家都在批评但是没有形成那种系统性的有样励的批评方式那么在旧大陆的时候是哪一个新的学派或者学术思路替代了或者超越了实证主义史学呢实际上就是年轻学派
好但是我们在介绍年间学败之前呢还是要先向大家介绍一下马克布洛赫的生平有关于他的生平呢其实在同派思加历史上有一篇由李腾老师写的文章这个文章的名字叫被放逐者的挣扎大时代中的马克布洛赫我们会把文章的连接呢放在我们的 show notes 里各位可以直接跳转去看所以我们在这呢就从简总之布洛赫他是一个犹太人但是这个犹太人呢是从他的自己的身份认同上来说他反复强调就是我首先是个法国人然后才是个犹太人
他的父亲就是一个上古史的教授执教在索邦大学布罗赫早年的反正履历也是非常的光鲜就是先进入到巴黎高等师范学院他跟我们说的后面的年届学派同样的伊代姆 吕迅 费福尔就是在这认识的后面就是得到奖学金然后去什么柏林大学莱比奇大学他所受到的教育其实一直就是这样
在法国和德国之间都受到影响而且史学我们已经说过了这阶段就是法德特别是德国人的影响是比较强烈的后来布洛赫呢一直希望能够到巴黎去执教但是实际上在很长一段时间内呢都不能如愿特别是就当时这个教习是严重不足的所以据说啊就是他跟费弗尔都是天天盯着那个
巴黎的复告就看学校有没有哪个老师死掉了然后他们可以就继承这个区啊就是从德国啊从这个这个德法交界的地方去转到巴黎去啊但是长期来失败但是最后终于索邦有一个教习空缺布罗赫就在索邦去教书当了经济史教授所以说呢这是他早年的一个执教经历布罗赫的另外一个值得说的事情呢
就是他在一战的时期参军了因此你能看到他的定位还是像之前说的那样是一个先是法国人然后再是犹太人他自己据说是对当时法国知名的德雷福斯事件是非常关注的因为他的身份就不可能不关注
德雷夫斯事件就是佐拉写我控诉的那个明文的背景事件就是一位犹太士兵被冤枉的这样一个事件总之他对这个事的关注使得他对政治史可能就是有一定的兴趣包括他愿意看什么案卷文书看这个审判记录这样的东西可能对他的学术是有影响的
他在成为学者之后呢一直保持一种对政治比较疏离的态度就不太讨论政治这个是学者的普遍情况你既可以说是大家要保身也可以说是大家不愿意卷到这一滩浊水里面去但是直到二战的时候他逐渐的发现你不理政治政治也会找上你
他自己呢就其实有好几次机会能够离开维西法国前往美国或者其他地方但是呢他的家口非常多就说一家八口还是九口所以说没有办法把这么多人全部都运到美国去最后呢就只好滞留在维西法国
他的情况呢在维西法国就越来越难办因为虽然维西法国并不是彻头彻尾完全傀儡就是希特勒杀犹太人什么的并不一定说维西的所有犹太人都要被杀掉但是呢布洛赫在这个时候他的身份毫无争议的一个犹太人身份对他自己的
事业包括他的生活是产生极大的影响的所以他在这种情况下生活的一定是非常的艰苦而且愤懑最后呢就是在晚期的时候布洛赫在自己大概 50 多岁的时候加入了抵抗运动而且呢在这个运动中呢还成为了一个区域首领最后呢在 1944 年的时候布洛赫在一次搜捕中被维基法国的警察给逮捕了然后转交给盖世泰王
那么这个事件呢虽然说当时围棋法国和德国都已经日博西山大家都知道快完了但是布洛克还是在这个监狱中被当作一个典型来办因为一个犹太人又是一个知识分子然后又在这个时间所以说布洛克最后呢就受尽折磨但是据说他没有交出任何口供就没有说任何这个自己这个同伴的情报最后在十天之后呢受到盖世台保抢掘
当时那个事件应该当时同志要枪决三个人但是布洛赫是唯一一个死者剩下两位好像都侥幸逃脱了当然具体密心怎么回事怎么两个人能逃掉这也说不好我没有考证过总之最后的结果就是他的死状是能够得到非常明确的记录的据说他在死前的时候还在安慰另外一个后来幸存的年轻的战友而且还告诉他说子弹是不会疼的然后在死之前喊了
法兰西曼岁就贝弗拉弗兰斯喊完之后才就议所以说是一个非常伟大的一个人物我们接下来再说年建学派的问题年建学派就是 1929 年的时候由布罗赫和吕仙费弗尔这两位大学者领衔所创办的一个刊物这个刊物的名字叫经济社会史年建这个刊物的创办被广泛认为成是年建学派形成的一个标志
你如果非要说的话就是这两位学者他们在经济社会史年鉴上发布的文章包括年鉴后面发布的文章可能是有一种
对地理环境的偏重但是这个偏重似乎更加体现在吕希安费普尔身上他特别强调地理环境对人文的影响特别强调环境和人类之间的关系我们可以看到年间学派在后面下一位大师就是所谓的二代目布罗代尔一代目我们在这再回忆一下万神殿的这个谱记一代目
至圣先师马克不洛赫周孔周公马克不洛赫孔子吕仙费普尔这两个人可以调换两个重要人物到了第二代就亚圣人布洛黛尔其实布洛黛尔的名气可能比在中国比这两位都要大他的研究的时候就更加注重地理环境的影响了他提出著名的长时段理论就是地理环境它所塑造的历史
进程其实是一个长时段它是超脱于像我们关注那些政治史这些东西因为这些历史呢只是像在大海表面的波涛一样它是一下子产生一下子又消失但是整体这个洋流的趋向包括这个海盆的形状其实是一个长时段的事情而这个事情呢是由地理环境气候环境这些东西来决定的所以这个倾向呢也许我们可以说是头一代的这个呃
年间学派我到第二代有一个取向性但是布罗赫其实并不是特别的强调地理环境他更多的时间其实在关注到一种结构性的问题据说布罗赫是受到社会学大家托尔干的影响总体而言他这个研究会出现一种结构主义的倾向他在研究的时候比较习惯去做这种关于什么土地形态
这个经济制度啊包括一些集体的仪式性行为啊这样的一些东西就给你感觉既有点经济史的味道又有那个社会史的味道所以他的这个研究的跟费普尔我觉得还是有挺多区别的
特别是在我们后面要说那个国王神迹里面他那个研究在很多程度上已经非常非常像现代人就是就这几十年人能做出来的研究在这里我补充一下刚才李二提的非常的好就是费弗尔和布罗霍两个人在研究上似乎有那么一点各自取向的不同而好像是费弗尔对于后面的
布罗戴尔的影响更大一点确实是这样就是布罗戴尔的书呢我读的是稀里糊涂啊因为他那书都都太厚了这个读就是你看了第一页你就觉得有点痛苦但是费弗尔的书呢我就读过一本这本书就叫莱因河
因为这个书名就很吸引人那我们今天如果你说你写中国然后你出一本书这本书就叫黄河或者叫长江那大家马上就会想这本书你会写什么因为一条河来代表一个国家或者代表一个民族其实是在人类历史上屡见不显的
因为很多的人类的遗迹都是来自于大河的冲击案都是在吹击平原上出现的那你如果只写一条河你会能写到哪些方面呢所以我刚开始看这个书皮的时候我没有打开它我先想一想如果我来写这本书我从哪些角度去写
后来我打开了这个书之后呢我就发现大概我想的那些角度呢其实作者可能都没有太涉及到但是作者写的角度呢我就想不到所以这说明呢我们只能选一个题目吗其实一个题目不能代表着全部的内容一个好的题目并不仅仅代表着一个书的研究方向书
书的方向应该来自于它的所根植的那种社会的生产生活的活动以及根植的文化的传统的思想上的种种的脉络所以我们看到当费富尔写莱茵河的时候他当然先讲了这条河的自然的情况
他讲了说这条河怎么形成的以及它形成的边界再下面就进入到了种族进入到了罗马进入到了教会然后由此呢开始讨论这个像法国和德国这两个紧紧的因为莱茵河联系在一起的两个相爱相杀的国家他们究竟是怎么样发展起来的其实他讲的很短这本书很
这也是我愿意读他的一个原因读到最后我会发现我读完了一本书我很有收获特别是还是商务印的彩虹皮的书那个就是整个人感觉这个叫武德充沛那些风应起来了人非常的愉快这个书看完了之后它确实是跟我们一般理解的布洛赫的书不一样那布洛赫的最有名的名著
其实是他写的封建社会就是讲西欧中世纪的刚才李儿提到的像政治经济文化心态的全部的结构性的建立的问题我原来读研究生的时候呢上过吴菲老师的宗教人类学当时上这个课呢其实是非常偶然的原因啊但是上了这个课之后又有一种武德充沛的感觉因为吴老师在这个课上他讲过一个很重要的话他说在 19 世纪以来那人们认识人类社会
其实有三个重要的学科那这三个学科是人类社会发明出来主要认识社会的三个主要方面那这三个学科是什么呢大家听好分别是心理学
这个没得说了对不对还有一个呢是经济学这个也没得说呀到今天也是很重要第三个就是社会学所以这就是李二刚才讲的像托尔干他对于当时的历史学为什么有那么大的影响那就是因为托尔干他所代表的这种问题意识和他的研究方法实际上是人类认识我们这个社会以及人类认识我们自己的一个主要方面
这也就是我们今天有很多朋友我经常在历史系看到有朋友去俯修社会学但是现在越来越少了现在我问大家都学不学大家都不学因为学历史就已经很艰难了比较辛苦
腐休社会学其实一个很大的原因就在于社会学给我们提供一套方法论的东西它会给你一些工具性的指示然后通过这个工具你大概能够对于我们周遭以及我们个体呢有一些把握和帮助就像我去剃头的时候那个理发小哥都会问我你懂不懂心理学
其实这个就是每个人都有一个自发的本能他需要通过某种工具性的方法然后来对周遭有所了解这个也就是布洛赫会写个记忆也是要给你个工具
但是核心的问题在哪里我们要注意到刚才这三个工具是 19 世纪的主要的方法如果说现在我们还说我只依靠单一学科单一工具或者单一方法去认识整个人类社会或者认识我们自己这其实是有难度的那今天我们其实应该去看到把各种各样的知识杂揉起来做一个贯通性的或者通识性的认识
所以马克波罗赫写的这个封建社会呢其实他提供的不仅仅是一个历史的维度其实他也提供了经济的维度提供了地理的维度也提供了社会的维度特别是也有心态的维度那也就是心理的维度但是当我们要非要把里面的这个各个研究的方法单独拎出来说哎你看这个是历史学的话那个是社会学的话你们之间要壁垒森严
这就好像我们去吃菜一样你说你今天到饭店点了一盘菜这叫宫保鸡丁然后你非要说这个鸡肉是鸡肉花生是花生这个辣椒是辣椒每一个都要分开不要把它混合在一起那其实呢那种吃法呢这个菜就不香啊不美味了所以我还是青睐啊像布洛赫这种研究方式而且我在这还要专门那个提一下就是封建社会的这个艺者这三位老师都非常的有名啊张旭山老师这个是清华大学的老师
还有李曾宏老师这个不太认识第三位是侯树洞老师侯树洞老师是我们北师大历史学院的老师我和李二都上过他的课这个学问非常的高这个封建社会的益者这个人很了不起好了我们现在已经说了年轻学霸的第一代了而且曲老师介绍已经很全面如果我们非要给他归纳的话可能就是第一对这种地理环境的一种重要性第二就是
喜欢使用跨学科的方法特别是受到社会学的影响那么第二代人物就是赫赫有名的布洛代尔和他永世不朽的名著菲利普二世的菲利普二世时代的地中海和地中海世界这个书确实写得很好而且你能看到作者对整个地中海这一圈的气候地理环境包括那些他说的最潜能的历史事件是有极其极其极其
详细的了解的就真的是各种史料信手拈来它的信息量非常的丰富以至于很难读我在不少次都看到就是有老师或者有同学很详细的跟你说受到这本书的巨大影响那么我自己也觉得说是不是能够非常充满兴趣的读完这本书标志着你到底适合做哪个方向的研究
如果说这个书像我一样读起来不是那么的快乐不是那么的精神充沛看半天就是看前头往后面看了后面就往前面我总觉得好像就说明像我这种就是缺乏做某种研究的敏感度和天赋
确实是读不进去就是所以大家可以看点别的但是呢这个书我现在又重新开始翻了而且随着我对中世纪的爱好增强呢我觉得对那个当地的这个地理环境了解的更清楚了看的时候呢会好一些但是你说让我像看其他书呀就坐在那闷头看看一天看两天给他看完这个书绝对是不可能的所以他的信息量非常的宏大那么这个书的内容呢其实我们大家
虽然我没看完但是我们也知道就是分成三个部分第一大部分全在讲地理环境然后在其中会点缀到就是这个地理环境怎么样决定了这阶段一个常识段内这个历史发展一个趋势比如说人口为什么向某方向流动然后战争为什么总在特定的时期发生或者说是这个山和平地之间的那种关系就是比如说在传播一个宗教的时候一种新的宗教传播为什么
它的影响总是最后辐射到山区地带而一种旧的这种异端主义的遗存为什么会停留在山上让这个山成为它最终的堡垒就包括我们看法国圣心派就是在后来我们说年间学派三代目勒华拉杜里所描述的在蒙塔尤小村庄中的那些异端主义分子为什么他们经常跑到山上去布罗戴尔其实是做了一些很有力的解释的因此他这第一部分其实
有很多我们说所谓短时段历史的东西但是大多数还是在讲长时段的地理环境自然环境自然禀赋那么这一段非常难读你看着特别的累尤其像我和曲老师这样大家喜欢看故事的
没有事啊事都是散落在一个又一个地理环境中就特别累而且我自从在高中跟弟弟老师打完架之后就这么多年了现在过去多少多少年了我看到地理相关名词的时候还是有那种 PTSD 所以第一部分很难读第二部分呢就开始进入到中世段第二部分就开始讨论哈布斯堡王朝的菲利普二世他的整个帝国的社会结构还有经济体系他这一部分呢讲的就应该是比较的易读一些第三部分就纯史实了
第三部分就好读但你读这个书又绝不能说把这个顺序给倒过来你先看短时段再看长时段这个从逻辑上也说不通所以说读这个书你的难点就在于先把第一部分给它读完布罗戴尔写书有一个特点他跟我们今天理解的这种欧美学术的写作方法好像完全是反过来了今天我们看欧美的那种成熟的博士论文训练
或者是欧美一般作家的那个写作方式其实在很长时间以来就是这样的比如说我们看那个巴巴拉塔奇曼
那我们也会看到他们都是先写一个场景或者写一个故事然后由一个场景故事入手然后你再进入到你要讨论的核心的主题里边比如当然你的核心主题可以很硬核但是你前面的故事一定要吸引人如果你前面没有讲一个吸引人的故事这首先决定的就是你这书可能卖不出去就没有人来买你的书所以现在我们看的布洛代尔的这种写法
他很任性啊他非常的我们也可以说他很自信他非常的坚信自己写出来这个东西就是要不朽啊他不是给你看故事他上来就给你讲说你看我写这个东西是有厚重感是符合我自己的某种学派的建构的或者符合我的某种的思想方式所以这种做法呢就变得
让我们看到其实它是并不是指示了说历史只有唯一的那种写作方法或者说历史只有那种写作方法才是好的
其实他应该是给大量的编辑和出版人提了个醒有这样的书也是可以被人所接受不过我又转过来想你刚才提那个三代目三代目以后写书好像全都是写的比较轻松一点都不是他这个写法是不是开始市场化了是不是有这方面道路他还是跟这个我们看那个比如博客不是有一篇名文叫什么是新文化史
他在这里面其实是介绍了三代目的如果我们从这个角度看就是三代目的写法也许是受到了整个的历史研究潮流的一个转变就是大家到了这一阶段就是您知道在这一时期就是上课上太多了大家上纲上线的历史学研究太多了不管在哪个地方都是这样所以说你动辄就分析社会结构大
而很难去
在同等的一个等级上进行探讨当然我们比较震惊的就是你可以看到布洛戴尔他那个书就现在出现了我们现在翻译过来这一版就是已经更订过多少版的定稿了那么在他的训言里面就会讲到说什么什么人批评他什么什么什么什么人批评他什么什么那就说明这个书出来的时候在当时一定是有巨大反响的而且有很多人一定是看完之后学着仔细的读完之后对他的观点进行批评所以这个确实是在当时肯定是有
很大影响力而且进入到了一种建设性讨论的环境但是还有更多的作品很难达到这样的一个地步他不一定讨论所以说大家可能看这个就看的有点烦了但是我们在这也可以补充一嘴就是三代目写书他虽然现在选了小切口或者换了新方向但是不代表他写的就不无聊我的天哪我又见到这样的情况
就比如说我们想三代目里面李二同学读过最熟悉的就是乐华拉杜里这个毫无疑问的三代目三代目乐华拉杜里两部重要的著作当然是他好玩的著作一部就是蒙塔游
蒙塔游就是一个在教会异端审判所的档案文件里面查到的这样一个小村庄这个小村庄进了异端宗派然后最后被教皇派出特使给查出来查出来之后集体就打黄秀彪应该是黄十字还是什么
就这个村子就成了一个异端村了他就写这个小村庄的事情把这个小村庄的历史呢还原的极其完整比如说他的大体上他这个结构是什么样的处于一个什么位置然后什么人在什么时候到这来了然后呢给他们传播了怎么样的思想当然思想性的内容他们说的比较少最多的就是讲这个村庄当时的这个社会结构然后他的什么居住在什么样的房子里我印象特别深就是蒙塔尤里面还讲了好几次就是经常这个
一个客人来睡觉就到牲口棚那去睡特别是这个人有病的时候愿意让这个病人在牲口棚睡好像当时就是有一种观念认为这个牲畜呼出的那个热气对患者的身体有益
所以说他这个写的极其详细但是呢我看完很开心可是我也见到过非常尊敬的老师就是上课的时候当一个反例跟我们讲就是你们不要痴迷于那种就偏新文化史但是你说那个勒华拉杜里是新文化史他自己可能也不同意啊但无论如何就是你不要太相信这个新文化史讲的这种东西为什么呢因为你就比如说像布洛赫写那个蒙塔尤那书我们当时也是当保卫看你现在看看好读吗
我当时心里想法其实我觉得挺好读的但是我又忽然意识到这就跟我看不进去那个地中海一样也许就是标志着你可能擅长或者不擅长喜欢或者不喜欢某一种历史学的分析方法这个并不是个问题总之他写第一部蒙塔游我们至少得到一个我认为比较权威的意见就有人认为他很难读第二个就是他有一部叫罗芒狂欢节的作品这个作品他也给你一些托尔干的味道就是
也不能说土耳干吧就是这个社会学的味道你看后面这种仪式分析这种偏人类学或者社会学的分析方式在后面特别多其实就是讲法国罗盟小城在狂欢节发生的一场也不能叫政变吧其实就是秩序的颠倒在这个过程中就是一些过去处于低端位置的将人什么鞋匠之类的趁这个机会就崛起然后让城市陷到一种濒临暴动的局面最后怎么样被平定
那你能看到之所以特别抓住了狂欢节这个时间就是因为狂欢节是一个通过颠倒秩序来取乐的这么一个时节就像我们看那个巴黎圣母院里面卡西莫多那个愚人王把那个最低端的社会处于最低下地位的人给拔得非常高然后大家以此来取乐可是恰恰是因为这样的一个局面所以说有一些这个过去处于社会比较低秩序的人可以通过狂欢节这个
契机来把自己社会地位给提上去然后试图进行一场大的运动所以这是他想罗芒狂欢节他这种研究法特别是研究蒙塔由村庄就是典型的一种微观史研究法但是也受到很多批评不过无论如何他做到这的时候我们已经发现他跟二莱姆之间做的差距已经特别大了虽然他们那种就是年轻学派那种相对比较
我也不知道怎么找到一个更好的词就无聊感那种学派固有的无聊感仍然存在但是大家选入的切口就很不同当然三代目之间他们做的东西也不一样我们现在只说了一位三代目乐华拉杜里但是我们看还有杰出的三代目就乐高夫乐高夫的作品炼狱的诞生包括什么圣路易这些书写的都很好看为什么呢因为乐高夫是喜欢把历史学和心理学结合
而他这种结合我们认为你追溯一下的话他可能还是受到另外一个早逝的年轻学派大使就是我们这一讲虽然已经跑了好多了但是我们其实的绝对中心就是马克布洛赫因为马克布洛赫还有另外一部重要的作品叫国王神迹
国王神迹这个书是梁二同学很详细的看过但是也是过了巨多年前的可能七八年前不止看过的当时还是在书店就是翻着玩然后坐在那把这个书给看完了这书这么厚你一下午就看完了这种书 500 多页看得快这种书好就是看有激情梁二同学我还记得当年我上那个就刚刚认识曲老师的时候曲老师把他一个论文发给我说你看我这论文写得怎么样我当时也
我也不知道我怎么都不记得有这种事我怎么这么臭屁我还把他们发给你我帮忙做校对角度啊
对校队没让你看怎么样但是你说呀就这文章写的怎么样我也不知道我说看完之后我觉得就那样吧我就不知道该咋说你没说看完了以后堪比马克布罗特你没说点这样没有没有我说最后我没有办法我就说我说我觉得这个文章写的没有激情然后曲老师说说说的对我这文章就是应景写的就是人家拜托我写我就写一个
总之这个话我们考虑一下要不要发出来这太可怕了这哪篇文章应景写大家没有那个人知道是哪篇文章就这么记太可怕了没有我的文章都是有激情写的我不要他为他自己总之我说的就是我们分析一下看那个文章的时候看开心了就有激情我也有激情我有激情我看了就会比较顺总之马布罗赫国王神迹他其实就是关注到了一个非常非常
我们现在觉得好像很冷门的一个事但是在中世纪包括到后面其实到了宗教战争以后仍然存在一段时间的影响一个与英法两国君主相关的奇迹事件这个事件称之为神圣触摸
就是通过国王触摸你的方式能够把你的疾病给治愈你看李二同学现在特别愿意玩瑞典大厂 PARADOX 做的十字军之王 3 这个游戏最近更新了很多事件包括其中就有一种就是你遇到病人之后你比如说扮演一个中世纪国王这个病人就会跟你说现在正闹瘟疫了你触摸一下我们就可以好了他明显就是在不说影射就是在 copy 神圣触摸那个
神证触摸呢它在过去呢应用的范围是不是那么具体的就是大家也不知道到底国王能治哪些病好像什么病都能治我们去看那个乐高福研究那个圣路易圣路易在死之后大家也相信就是他的那个那个木啊还是什么也是有治各种各种病的这个作用的但是后面会明确就是说他可能就专门擅长治这样一种病就跟我们现在民间有圣子娘娘一样你拜这个庙就是就生儿子的就这样的一个说法那么
后来呢在英法两国这种神圣触摸逐渐的具体化它渐渐的就针对于一种特定的疾病这个病呢应该叫做裸力病注意叫裸力病这个裸力病呢现在认为应该是一种结核病这个结核感觉呢它会在你的这个脖子这个地方形成一个坠流一样的东西就那个结核起来那个硬坨坨就这样的一个东西那么
当时人就认为通过国王的触碰可以把这个东西给他消药这个人的病可以治好那事实上我们现代科学当然不认可这样的观点了可是这样的神圣触摸在当时实行的特别频繁而且作为一种惠民善政布洛赫呢就是分析了英法两国王室账簿里面记载的就是他在什么时间举行了神圣触摸摸了多少多少个人大概这样的记载然后通过这个呢分析
英法两国的这个就是王权的一个变化情况你看他这个书的副标题就叫英法王权所谓超自然性研究当然同时也要进行一个分析就是所谓的这个神圣触摸究竟是怎么产生的为什么大家会有这样的一种认识就认为国王摸你家就能治好这个病他也提出了一些解释其中肯定不可辩议的就是准确的解释啊就是最有力的解释之一啊就是
就是裸利病这个病是一种偏自线性的疾病虽然说它肿起来挺吓人的但是绝大多数情况下这个病是可以治愈的所以国王摸你或者不摸你那个肿块都会消下去
因此可能在某些先前那种国王触摸你就能好的思想的影响下如果你真被国王摸了这大脖子削了它会成为一个非常明显的标志就是神圣触摸起作用了所以过去可能会倒果为因但他进行心理上的分析的时候这个分析可能就相对还不那么完善
就做了一些比较基础的解释我们看完之后仍学不惬意所以后面还会有三代目在进行继续把它这种分析给延伸但无论如何我们可以看到就是这种用群体性的心理或者说一致性的活动来分析历史来折射这个
传统政治史研究中不能看的那些部分因为虽然国王神迹是在这研究神证触摸但其实他是个政治史研究的著作他核心研究的还是政治史问题只是他选用的视角非常好而已
所以到后面呢我们能看到就是这样一条把心理学当然是一种初级的结合和这个政治史结合的这种形式呢在三代目那得以更加的推动就是雅克勒高夫这个雅克勒高夫的著作呢很好看他的这个作品呢现在我们也可以归类到心态史的这个范畴内
而且法国史学界可能也会认为就是新代史研究也是我们一个重要的研究范畴而且我们追溯至圣先师的话反正最晚最晚我们也可以追溯到布罗赫这都是重要的先驱只不过在后面的年间学派分析地理分析区位这个东西分析的确实太多了导致大家把这一条线索给
一忘掉了总之这是年轻学派的第三代目后面第四代目我个人就介绍不了了因为第四代目的作品好像我一本都没看过因为这样就是我们现在读的这些书包括你刚才提到的像乐高夫应该算是我们现在能读到的最常见的了就你讲三代目这个东西但实际上他的书其实出的都挺早的
只不过是翻译过来是最近翻译过来的像你刚才提到的像这个炼狱的诞生啊就是这个它其实是 21 年翻译的然后像中世纪的英雄与奇观啊其实这是 20 年翻译过来的然后呢其实这几本书我都买了包括像阿兮西的这个圣方济各这个书是 22 年翻译的
还有一个就是我们必须给历史分期这个是 18 年翻译的所以换句话说它对我们今天的影响包括像它更有名的几本书一个是《前代与影声》还有一个试探的《中世纪》西方的时间 劳动和文化其实这个题目一听就非常的好但是这两本书分别是 07 年翻译和 14 年翻译换句话说
我们能够读到的乐高夫的书是对我们发生影响和作用的时间只不是在最近的 20 年但实际上他的影响力应该是在此前的 20 年更早的时间才出现所以你说四代目我们不了解就是因为我们不太懂法语啊所以我们当然就读不了因为这个在我身上有一个特别强烈的感受啊就是我原来读过一本叫做灯塔宫的值班史
这个作家也是法国学者他叫弗朗索瓦阿赫托哥他是研究古希腊史的他在法国应该是非常有地位的非常有影响力的一个学者也是年间学派的代表人物他四六年生的呀可是他那个大概是你想四六年生的其实到现在来说就应该是非常老的学者了就是非常有地位的学者可是我读他书的时候我印象很深
他引的那些文献呢全都是法国人的文献呢然后有一些德文的文献呢还有一些荷兰的文献这个难就难在这里啊就是我们今天呢勉强用一下英文和日文的文献但是我们根本不懂法文文献和德文文献所以当时读他这个书的时候我才意识到哎呦就是研究古希腊的问题还有这么多法国学者的研究而不是我们原来以为的就是只有这个英语学界的就是美国学者或者英国学者的研究当时给我触动很大呀
那你想这个像乐高夫他们的这个书里面那肯定是也用法国的这个材料多特别是我还觉得他们用材料里面的有一条就是他们能用法国的或者德国的这个叫民谣啊民歌呀就古典文献
咱们就跟中国人你说用文选呢用这个文院英华呀就跟你中国人用这个一样的那你中国人用这个当然是新手年来了那法国人用法国的民谣民歌我今天要讲法国的民谣民歌或者德国民谣民歌我们就是什么格林童话呀就看这个呀对吧这个叫什么小红帽啊我们就知道这些东西那别的东西我们不知道像以前我读这个歌德也是这种感觉就是它里面用的大量的文化上的意象
只有这个民族语言的人才懂如果你脱离了那个民族语言脱离了那种语境脱离他那个文化传统你就不懂这个就不是你学法语和学德语能学过来的了你必须得进入到那种情境里边去而且最好是从小在那长大你可能对他了解一点所以
所以这个难就难在呢我们现在去读年间学派的东西比如我们读一代目和二代目我们大概还能有一些感受就是因为一代目和二代目他讨论那些大的问题宏大的问题他跟我们过去这个长期的引进长期对于这个英法史学的引进或者是对于欧洲史学的引进
来说呢接受起来是没有那么大的隔阂的因为我们从这个梁启超以后吧我们对于英法的或者是欧陆的史学的了解和介绍就已经比较深了所以对他们的讨论接受起来就没有那么大的困扰包括我们去读这个经典作家的著作也是这样大概都有一些收获了大概对他们的那个讨论的文化背景都有了解但是现在随着这个三四代目他们的挖掘越来越深入了
甚至那种深入已经不仅仅停留在材料的深入上了我们也不说他是利用什么契约文书啊利用这个教会的档案呢都不说依靠这些东西了就是他他对那种心态的挖掘是纯粹是要在那种环境里面才能体会到的心态的挖掘这个就已经不能从
材料的角度来说了就是不能说我们对他的研究或者是对这种知识的介入和接受是我们努力就能获得的这个怎么努力也获得不了真的是获得不了比如说最近我们看这个最近好像这个我们看其他有台博客做节目讨论石景谦讨论这个王室之死或者是讨论类似的问题
石景谦当然对于近代的中国的文化和近代的中国的材料都很熟悉但是可能有一些问题就你没有生活在这个场域里面没有生活在这个环境里面你没有从小的做这种心态上的熏陶或者是那种习俗上的熏陶你怎么写都会觉得隔了一层那个真的是不是靠天赋或者努力就能够百分之百达到的非常感谢曲老师的补充我们这一讲呢居然
在这个纪念马克勒布洛赫为题把这个马克勒布洛赫所缔造的年轻学派历史做了一个非常的简单而且呢特别缺乏专业性的一个梳理但是能把它给完整的录下来呢我们自己感觉应该是很舒爽的就是把
真的是把很多年看过的书啊包括了解到的那个史学流派的知识啊进行了一个简短的回顾这样我们回顾一遍呢其实是加深自己知识的一个过程很多东西呢都是说出来才能记住但是我录到这的时候已经产生了恐惧心理就一般情况下我们自己录完之后感觉最好呢
可能听众朋友这个感觉会越差一些因为聊着聊着容易聊嗨了就不知道说到哪去了所以如果有朋友听到这里那也感谢您的收听真的是能够把这个完整的将近一个多小时的内容给听完非常不容易有两个做中国史的人来讲这个太过视觉的东西这个就本身就是刚才李二讲的那个愚人王的出现就是一个愚人王
一个小肘然后坐到了这个国王的宝座上戴上了王冠呢你们就当皇帝的心意来听和看就是了不要把我们那个讲的东西太当真我们两个人都是自说自话如果您想要再给我们批判一番您先看看曲老师连这云神王都说出来我们姿态放的足够低我们这个节目就是惯常滑跪非常实在姿态低非常滑跪
非常实在大家不要较真我们只是随便聊一聊这个就是闲聊的节目好的感谢您的收听我们讲我们这期节目到这可以结束我们下期再会好朋友们再见再见