用听觉方式扯视觉艺术如果您可以脑洞打开我们的目的就达到了大家好您现在收听的是 The Type 旗下全球首家用华语制作的字体排音主题播客节目自弹自唱我们的字是文字的字关于文字的畅谈而不是弹唱我们的播客开播 9 年了隔周二定期播出从来没有跳过一次票我是你们的主播文川西半东邻居 Eric
虽然在立志 FM 网易云音乐还有小宇宙 Spotify YouTube 等等这些平台都能收听到我们的节目但还是强烈的推荐大家使用泛用性的播客客户端来收听我们的自弹自唱毕竟我们是一档独立的播客而不依赖于任何家平台
那我们的节目时间相对比较长是支持这个章节的跳转功能的并配有章节的插图比如如果您觉得我现在说的这个片头比较长呢那就可以利用这个功能直接跳掉那各种泛用型的播客客户端都是支持的比如苹果自带的这个播客那个 APP 就可以不过好像小宇宙还不完全支持
那我们主站的地址呢是 thetide.com 欢迎大家与我们交流与反馈推荐使用邮件的形式我们节目的联络地址呢是 podcastatthetide.compodcast 的拼写是 p-o-d-c-a-s-tthetide 的拼写呢是 t-h-e-t-y-p-e
如果您喜欢自弹自唱呢也欢迎加入我们的 TiBE 的会员计划我们这个播客虽然只有声音没有图像但是如果您加入我们的 TiBE 的会员呢每个月可以收到我精心制作的一份会员通讯里面呢是有这个播客的扩展阅读的这样您就可以一边听播客一边看这个通讯里面的图文那
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那您现在收听的呢应该是我们在 2024 年播出的最后一期节目了我们 12 月份的会员通讯呢已经于 12 月的 24 号也就是圣诞平安夜发给大家那那期会员通讯呢是一个增量的 20 页啊包括我们自弹自唱播客的第 220 嗯
第 242、243 和 244 期的扩展阅读我们在这三期里面讲了关于这个段墨姑字还有摄氏度符号还有这个照牌技术的一些东西感兴趣的朋友呢可以继续翻阅一下
那我们也可以提前预祝一下大家新年快乐也不知道为什么 2024 年过得我个人是过得非常非常的忙乱但是呢今天我们也非常高兴的在这个虚拟的演播室里面呢邀请到了两位嘉宾那么还是按照我们的老习惯请我们嘉宾做一下自我介绍那谁先来呢我先来吧好
大家好,我叫陈楚,是一位在上海生活和工作的字体设计师,平面设计师然后现在有一个小的事务所叫 Nota Design 陈楚,你应该是第二次来参加我们的录音吧对我们上一期邀请陈楚来了,其实呢
是在我们 195 期啊德义宅协大弯钩啊这是我们在 2023 年 1 月份啊播出的一期节目啊好快呀这个想起来这个德义黑发布已经是两年前的事情了啊是的就是现在就感觉往事如烟好吧欢迎城主然后接下来另外一位嘉宾来做一下自我介绍呗
大家好,我是何世阳,是方东字库外文组的字体设计师也欢迎何世阳其实何世阳也参加我们节目录影好多次了但最近的一次应该是我们自参自唱的第 239 期是吧?不是,七数我记不太住了但主题就是关于外文的相关的事情就是那个多文种的,对吧?对好的,那把两位嘉宾介绍过来呢其实是给今天要的
推一本书不过我觉得应该是让陈主自己来介绍一下吧好吧大黄书对它是一本比小黄书要大一点的大黄书就是略微高一点然后这本书的名字叫 Design Type Revivals 中文翻译过来应该叫设计复刻字体或者复刻字体设计
它是一本讲用一些比较系统的方法论去详尽的介绍复刻字体这个事情会关注到这本书是因为复刻字体其实是在我们的无论是学习字体设计还是在字体创作过程当中它其实是一个非常重要的
学习方法和创作手段吧但是就我很关注这个话题但是一直没有找到特别合适的书就可能之前能找到一些跟 Type Reveral 有关的这种书它可能是一些案例级
并没有详尽的告诉你就是复刻这个事情它怎么发生的然后你去一些自提的工作坊里面会片段式的教你怎么去采样然后怎么去公描曲线但它可能并不是一个很系统的教学然后这本书它用一个非常嗯
可以说轻汉短小的体量吧就是把复刻字体的整个流程比如说你怎么合理的采样采样要采多少然后采样以后怎么做特征分析做完特征分析以后你又怎么去画曲线这个完整的流程完全的呈现给了读者所以我当时看到这本书是非常激动的甚至于当时我买了这本书以后就开始照着这本书的方式去自己做采样和开始做复刻
我们是不是要和大家介绍一下这本书的一个基本的情况这本书现在是已经被译制成中文版了那么中文版的正式的书名是叫
复刻字体设计字体设计的历史学方法手册中文版这个是由陈柱主编的对吧那原来呢是由 Jerry Neolidas 主编那中文版现在呢是出版社是同济大学出版社对吧你们现在是什么算 2024 年 12 月一版一刷是吗现在已经可以上市了啊是的是的好
即将现在正在印起来然后即将在两周之后上市好吧因为这是一本艺作嘛那原来这本书呢是一本英文书英文书的出版社是 Lazy Dog Press
Lazy Dog 你是不是也跟大家介绍一下 Lazy Dog Press 是一个意大利的出版商关于它的出版社本身的详细情况我不是很了解但是从它的名字看来就是跟字体非常有渊源因为这是一个非常经典的全字母剧播客的听众有很多新朋友我还是愿意的和大家稍微再介绍一下 Lazy Dog 这个懒狗是一个英语的全字母剧
是什么领结的棕色狐狸跳跨跳篮狗是吧中文翻译的话 the quick brown foxjumps over the lazy dog 就这句话呢因为经常是用来这个字体测试因为这句话里面可以显示所有 26 个英文字母啊
所以叫全字母句,所以呢,大家他们会说 Lazy Dog,蓝狗,为什么蓝狗和这个字体有关系,就是因为这是非常典型的一个英语的全字母句,那我们在做字体的时候,经常会用这句话来做测试,来展示所有的字母。
然后当时我会关注到这家出版社是因为我很关注复刻字体设计的这位作者他自己的那个 foundry 叫 Cast Foundry 他一直在做一些跟复刻有关的字体产品他的设计的出发点其实完全是从一个历史学研究的角度他会去找很多当时的应用场景然后找
印刷品然后找它的生产方式它会去追溯源头以后然后进行大量的采样之后再来完成一个新的产品的设计就这个是很吸引我的我之前应该是在 medium 上看过它的两篇文章
之后就开始关注了他的 Foundry 然后发现他们其实是有有一个自己的刊物叫 Cast It 当时我正在做 Dash 所以就是很关注 Foundry 出版的自出版物以及他们会在自出版物里面有一些什么样的内容因为像 Cast It 它作为一个期刊它不完全是就是很多自理公司都会做的那种字体样册它其实每一期都会有他们最新的产品然后他们怎么去做研究怎么把这个字做出来
我觉得很有意思然后当时 CastEater 的这个发行商其实就是 LadyDog 所以我在那之后就一直关注 LadyDog 持续去做一些跟 Typography 有关的出版包括他会做一些经典的 Typography 的书的意大利语的版本比如说那本 The Stoke 的意大利语版本就是在 LadyDog 出的所以就是 22 年初的时候
我刷他们的网站突然发现 Ricardo 有了一本新书上市就还挺激动的因为这本新书跟之前 Ricardo 的那个论文就是从他的图片介绍来看很像但他那个论文太早了就是我知道他那本论文是出过书的时候那本书已经受庆了
所以就是跟我完全无缘但是这本书出来我发现里面一些插图还有描述的案例是相似的所以我当时猜测这本书可能是他
论文的一个再编辑的版本因为其实之前那本他的论文的那本书只有瑞卡多自己是作者但是新的这本书就是引入了另外一位作者然后又有 Jerry 来做编者所以我猜想他可能是一个
而且他自己的副标题介绍说它是一本工具手册嘛所以我自己猜想他可能是把之前的一些实践浓缩成一些更可复制和可操作的指南一样的工具书所以当时看到它上市我就很快下单了其实刚才也说了好多各种各样的人物啦但是我觉得接下来应该先把这个关系来说清楚就是因为我们由陈主来编著这本书的中文版
邀请了何诗阳来做翻译对吧所以呢今天呢我们在这个演播室里面有两位嘉宾其实我觉得可以让何诗阳来介绍一下原书的这个作者然后刚才因为大家也提到 Ricardo 对吧 Ricardo 是谁对吧然后这个 JerryJerry 是谁对吧因为我相信你和他本你和这些人他本人是有实际的接触和是你是认识他们是对吧是有打过交道的
是的 Jerry 就是在雷丁的我的老师我们系体对他的评价就是 everyone's favorite 就是大家都包括本科生说职专都非常喜欢的一个老师不过你要跟大家介绍一下雷丁是什么因为可能有心动心的听众都知道我们三个人知道可能其他人不知道雷丁大学是位于英国雷丁镇的一所学校它看起来这个词像是 reading
但实际上由于古英语的一些读法这个词会被读成 reading 就是雷丁纳学生他里面就是有一个学院叫做 Department of Typography and Graphic Communication 就是我原教翻译成就是排版与视觉传达系那么这个系里面有一个方向叫硕士课程的方向叫 MATD 就是自己设计的硕士课程 Jerry 就是目前的这个自己设计课程的 coast leader 他的这个课程的一个主任
他负责去负责我们的安排我们的教学以及我们的部分的生活因为你自己也是在雷丁读的硕士是吧对对所以我有时候被他安排一些生活上的事情比如说他有一个保留节就是在圣诞节的时候带着我们去沼泽地跋涉一天然后回家你雷丁毕业是哪一年啊我是 2020 年不是
不对应该是 2021 年毕业记不太清楚因为那年疫情期间时间线处理的非常的混乱好吧应该是 2021 年毕业
对对对所以呢其实有一个关键词是雷丁大学然后呢我们的 Jerry 其实是是和师杨的老师嘛对吧是整个学科负责人然后另外一位就是 Ricardo 你跟大家介绍一下 Ricardo 他是我们的一个学长我上学的时候应该还在读书期间就还没有就彻底的毕业他和那个另外一位作者 Mikael 也是读的 MATD 他上面也是 MATD 的毕业生然后呢
然后他们两位就是每年会在我们系里去给我们举办一些自己复课的一个工作坊他们会把他们自己的经验以及就是这些方法交给我们然后并且在我们身上去做一些实验就是来检验他们的方法是不是足够的可以给大家附庸或者说更广泛的附庸或者在不同人身上会有什么样的一个效果
并且他们会给我们去分享他们去比如说大英图书馆比如说一些大兰馆去拍的一些资料也会在那个时候去发给我们让我们去用那资料去进行复刻然后也会给我们一些就是教一些在我看来非常意大利风情的一些描述的方式比如他们会经常会比如说
让我们用描述一盘描述一个宴会的方式就是会做什么样的菜色然后来去描述一款字体就在我看来这个这个这个事情其实挺意大利的因为我认识的意大利人都挺好吃的就对于在吃上一片面就是这个跟英国本土形成了非常鲜明的对比按黑料理大王国不就是我们的大英帝国不过话说回来对可能一会儿信息量太多听众朋友们可能跟不上哈
虽然雷金大学是在英国学科带头人是 Jerry 但是 Jerry 他本人其实是希腊人对吧对何世扬在那边是你其实是在那边读了硕士然后我们今天讲刚才提到的 Riccardo 他其实是意大利人大家听这名字就听得清了他叫 Riccardo 他的全名叫 Riccardo
他是意大利人另外一位作者是米加林巴达内所以他们两位是同学还是什么关系我不知道这个我还真没有问过大概率是同学因为雷卡尔多他在雷丁的话是读了博士
他硕博都是在雷丁是吗好像我记得是的所以我觉得他年龄应该比咱们要长好多岁就是应该 40 多岁吧他现在对他挺秃的好吧的确是意大利人的归宿就是长猴子和秃秃好吧
如果大家有兴趣的话可以去翻那个 Ricardo 的他那个博士论文因为那个现在的那个博士论文就是都是可以在网上下载的嘛他的那个研究方向一直都是那个文艺复兴时期的就是我们说的什么威尼斯旧体字的一些老签字的一些研究我看我的理解应该是没错吧所以一开始
看他写这本书的时候的确我和 Nagisa 的那个感觉是一样的就是他终于能出一本就是比较小巧一点的然后呢相对来讲呢会比较虽然是很专业了但是是非常容易读的一本这个手册因为这本书它毕竟是个手册嘛对吧
何师扬你是怎么知道这本书的这本书其实是我们在上学的时候他就跟我们说过说这本书会出一个就是博士论文的青春版上学的时候就已经知道了后来等毕业之后才发现这本书已经就是预售然后我就订了一本
当时因为已经离开英国了回到来方正上班了所以当时也丢到了我的一个朋友那里他最近要回国然后他帮我带了回来然后这个书里面讲的方法也是他上课的时候跟我们讲的很像就是几乎是一样的方法所以后面的方法其实也是比较熟悉就是让我有兴趣的其实是他关于字体复刻的一些定义还有他的一些采样的方式他讲的会比课上更详细一些
所以我们今天给大家介绍呢是这本书的中文版那中文版呢是 2024 年 12 月第一刷嘛但是这本书原来哈是英文的英文的话是 2022 年的 5 月份出的是因为是 Lazy Dog 出版社出的嘛所以呢是在意大利印刷的啊但是这本书呢本身呢是英文啊
好像 Regardo 他们也说了嘛就是因为写的是英文毕竟也不是他们的母语嘛所以说实话他们用的有些英文词有时候蛮怪的那么你我觉得你还是要跟大家介绍一下就是原书它的这个大致的内容它分几个章节什么的嗯
这本书的内容的源头其实是 Ricardo 的博士论文的他的 Mathology 的部分以及关于他的复刻字体方法的一个比较经验的陈述那么他把它再编辑出版之后其实主要分了四个部分
那么第一章就是关于他复刻字体的一些复刻字体的方法那么他介绍了什么是字体的复刻字体复刻的定义以及他和蓝本的就是这个复刻字体和蓝本的关系并且介绍了如何去通过现代的复刻字体去演绎曾经的旧字体的或者旧印刷品上面所产生印刷的一些痕迹
那么第二部分就是他去介绍他的采样的方式这主要讲的是如何去分析那些旧资料或者史料什么印刷字体并且介绍了他的分析的框架那么第三部分就是将第二部分的分析的框架运用到他所复刻的那款叫 The Antenna《艾特纳火山游记》这本书上所使用的字体第三章主要讲的是他将分析框架去运用在这个字体上的一个过程
那么第四部分讲的就是其实是更偏向于字体设计就这个设计本身的事情就是讲它去在开发 Dietna 这款复刻字体的时候的一些事情比如说它需要去明确一个设计的一个
简报一个陈述来去描述这个设计项目并且讲述他如何去适应现在的排版环境比如说为他去准备不同的视觉字号来应对不同的排版上的信息层级的使用
以及去为它去修订一个更适用于现代排版和印刷环境或者应用环境的字符集并且也进行了并且将它的复刻字体和原版的字体进行了一个用相同的字号进行排版并进行了一个对照和字体样张的一个输出那么最后一部分就是一个附录的部分就是包括它参考文件以及这些图片的来源并且还有它的一部分的一个置信嗯
我想强调一点就是说因为这本书是 Riccardo 他自己呢他的那个硕博他的研究专业呢就是从这个古活字里面来进行字体设计所以这本书他的那个副标题他写得很清楚他是这个所谓的历史学方法
所以会一直涉及到这个古活字因为在用的这个项目他做的是 De Atena 嘛对吧那他其实用的那个活字呢是当时很早以前吧就我们所谓的摇篮本当时最早在威尼斯阿尔杜斯马鲁提乌斯他们这边印的那些书啊
如果有些听众朋友们想知道那些背景知识的话也可以欢迎大家回去翻我《自传自传》第 158 期我那时候给大家介绍那期节目叫《威尼斯城书籍清》我们是介绍了当时在奥多斯马努提夫斯他们印刷工坊里面做了一些最早期的摇篮本的一些活字书籍是怎么样的
而且呢我们里面也提到了这个 De Aetna 就是这个埃特纳火山游记大家如果去看的话也知道嘛那个客字师傅他叫什么弗兰切斯科格里弗嘛
他最后做出来的那个活字后面后世呢有很多个那个不同的复刻的版本嘛其中呢就叫本博对吧那个是蒙娜的那个复刻的版本那么这本书很重要的一点就是他以此为例然后他做出了这个他用他的方法做出来的他的复刻然后这个复刻此时此刻是可以在网上下载的大家可以去看他最后复刻来的是什么东西
对吧对它有一个链接就是它就可以去在这本原书的后面它有一个网站就可以让它就是是就跟这书同名的一个网站然后在上面可以下载这款字体然后这款字体也是开源的
那么可以就是包括里面的书中最后描述的字符记忆包括它的诗页字号也都是在那个下载包里都可以下载到包括一些就是用来去做就是墨行对齐的一些花式字的一些一些封样式记忆也都封装进了那可以下载的版本里面的字库里
对的所以呢如果大家真正感兴趣的话看完这个书以后呢你可以去把它那个做好的成品啊去下载过来然后再看它是做成什么样子的然后他可以想到为什么是这样做的这样的话可以看他他所说的方法和他做出的成品啊是怎么样一个被诠释的样一个过程然后看他是不是能够自圆其说这对于一个设计来讲是非常重要的嘛就是我的思路是这样的所以我做成了这个样子
所以大家都可以去看然后接下来呢我就想问 Nagisa 嘛就是陈主你做这本书的时候你又是怎么找到何世扬的呢说实话我跟何世扬其实是因为这本书结缘所以然后又一起做了这本书对所以你们俩原来不认识是吧确实不认识对是这样就是是因为当时何世扬应该是加入了美和园自社吧
就是先有美和园自设这个团体然后把一堆年轻设计师聚集起来就当时只是在一个群里面嘛然后也也不认识就后面就美和园经常会有那种深夜谈话就是社员开着腾讯会议做字然后聊天然后
然后那会就和沈阳在疯狂的安利这本书他安利的时候我已经把这本书读完了所以我们就借着这个话题我们就聊上疯狂的聊就是我用这个书里面的方法在做采样然后在做什么自采样然后我在怎么做然后互相点评一下对方在做什么事然后后面就想到就是这个因为当时我读完这本书就很想做中文本
然后我就跟何社长分享了一些我想要怎么做这本中文版的想法然后何社长就非常爽快说咱们就干吧然后我就去联系出版社了
大概是这样的一个过程那你自己想做中文吧难道一开始不是想说自己来翻译吗主要是对自己的这个英语水平和现代汉语水平都不是很有兴趣所以我觉得我不适合做这个角色但其实这两年就是跟书的工作做下来以后我觉得可能以后可以挑战一下嗯
对,这不仅是一个外语水平的问题,还有很多是中文水平的问题。是的,尤其是中文水平非常的严重吧,我觉得现在大家普遍对于现代汉语的用法是存在很大的问题,就我经常会被这本书其中一位撰稿者刘玉玲批评我的现代汉语非常的乱套。
既然说到这里的话你就可以开始给大家介绍一下吧就是这本书的中文版里面呢因为我们这次非常特别的是我一开始说你们要做这个翻译啊很好啊然后我万万没有想到就说哇这本书的中文版居然你们还加上了另外一边就是关于中文字体复刻设计的讨论然后呢还叫了四位壮高者来写关于中文复刻的东西
我大概完整的说一下这个想法吧当时我跟何诗祥沟通的时候就是我想做这本中文版的因为我读完以后我就发现一些问题就是我想做这本中文版我觉得有一个非常大的前提是它不是一个完整的翻译引进的书而是它需要做再编辑然后这个再编辑并不是说我要去改动原版或者说就是原书的内容而是我可能需要为了出中文版
加一部分关于中文字体复刻的内容我觉得它是合理的因为就是西文字体复刻的很多方法无论是采样手段还是去做特征分析的方法以及包括整个建立这个方法论的 mindset 它可能都没有办法直接嫁接到中文字体复刻里面所以我觉得我们应该取其长处嘛
就是它有一些非常好的比如说特征分析它有一个非常完整的分析架构我觉得这个分析架构它可以被就是这种思路可以被修改以后应用到字符集更大的采样上面我觉得这是 OK 的所以我想的是既然要出中文版那就是应该为中文版
贡献一些赌价的内容所以当时我就跟何诗涵讨论说我们要做这个翻译同时我们要再做一个别册可能就是这个别册是附属于这本书的每本书会附赠一个别册然后别册里面可能有一两篇文章然后是讲就是中文字体复刻的这种东西然后这两篇文章的内容可能跟 Ricardo 在
原书里面提到的一些方法论有关联但是它可能关联性不是很强我们一开始是这么设想的甚至一开始这本书也没有设想说就是它会变成一个非常正式的出版项目只是想尝试做一下然后再有几篇撰稿当时那会还能做一下独立出版然后就想有没有可能独立出版做
后面跟 Jerry 沟通了这个想法以后 Jerry 认为这本书如果要出中文版一定是要在出版社正式发行的然后他也建议我们扩增这个别册部分的内容所以我们后面就基于别册这四篇最后的这四篇文章做了一个非常详细的提案去跟 Jerry 一起讨论我们要怎么加这四篇文章然后这四篇文章的内容和配比要怎么去对应原书的内容大概
大概是这样的一个过程最终是邀请了四位作者就是由刘毅礼来写了一篇就是讨论中文字体复刻的边界的一篇文章然后是汪老师写了一篇就是很类似于 Ricardo 他们去做复刻字体的方式就是基于对签字的重复采样去做的一款复刻字体产品的案例就是汉文正凯的案例
然后是殷晏航老师写了一篇关于用人工智能去做复刻实践的文章最后是郑初阳写的关于景华明超体这个字体的复刻案总共是四篇文章其实算起来应该是两篇理论两篇实践跟原书的比重是接近的但是可能我们一开始预期的实际上有三篇实践然后一篇理论的大概是这样
对那个你说的汪老师方正字库的字体总监汪文先生这个事情啊你们是和 Jerry 讨论的是吧你们理论上讲就是因为原作者就是 Ricardo 嘛对 Ricardo 他自己有没有想说这个翻译里面还有在讲中文的内容他自己是怎么什么一个想法就你们刚才跟他说的时候
其实我们去这个事情我们跟 Jerry 比较熟而且 Jerry 就是这本书的编辑然后据我猜测 Jerry 在这些就是在这个出版商和这个作者那边应该就是比较他的话是比较会被人看中其实挺有面的一个人所以我们就是也觉得就是为了就是确保我们能
而就是获得他们的支持或者说获得这个就是版权的一个版权方的一个支持的话我觉得我们先说动 Jerry 会比先说动会比就分批一句说动原作者和出版商要更有效率一点
所以我们也觉得找这儿会好一些不过这次因为我觉得出版商因为是比较就是好说话的嘛也不是那种大大设嘛对吧因为在很多情况之下呢就是这种一座的这个版权讨论它是非常非常严格的包括有的时候呢你只能翻译这个文字然后图呢要是要另外的或者说它规定说如果你要翻译的话你就必须
不能删减不能减不能增一定要按原样怎么什么什么样的很多项目会有这样的要求所以在
以往的一些这些书啊它在当然跟那个引进的那个编辑它都是有关系的原作者都会有要求说你不能增加或者删减内容那么这次呢反而呢就是因为你们跟这个原作者和原编辑的话是有这样一个很好的一个讨论的所以呢我觉得就是这次的这个中文版的话与其说是单纯的是一个翻译书而更应该说它就是一个关于复刻字体设计的一个中文版的一个
另外的一个重新做一个编辑的对吧所以这次陈主他在你其实在书里面的话也算是主编之一啊对我算是中文这个就是加进去的四篇文章的主编因为算其实也不算是主编了可以说是主催吧就是我就是找了四个人然后天天催着他们写稿子嗯刚才你也说了你写的想法吧对吧就是要有理论有实践嗯
我觉得这个是非常好的我个人觉得刘玉玲那篇文章写得非常好整个架构是非常好的然后呢整个论述的话也非常到位因为在很多情况下大家读完这个西文的东西总觉得可以直接套用到中文上但是事实发现并不是这个样子对吧她先把这个中文的这个框架和大家介绍一下我觉得说的还是非常好的
就是离的这篇文章其实当时给足稿增加了很大压力吧因为我们当时有在讨论就是足稿这个部分要不要输出一些自己的观点或者说我们要不要预设一些立场然后去输出观点比如说中西就是有别东西一定有别这样就是后面我们还是希望更
客观理性的去看待这个事情就是别测我们最后之所以说它是一个讨论而不是说是一个什么观点的输出或者是一个什么结论之类的是因为我们觉得我们在做的这个事情某种程度上它应该是在抛转隐喻可能之前
没有这样的讨论那可能因为这本书有因为这本书的出版所以我们建立起了这个讨论的一个开始希望是有更多的人来参与到这个讨论里面你可以跟我们有不一样的观点但是希望大家越来越多的讨论能让这个事情被更多的设计师关注到因为我觉得就是对中文线的环境来说我们其实是有大量的
历史遗产或者说文字历史遗产它是没有办法被有效地迁移到现在的美学环境当中的我觉得这是非常可惜的事情就其实是应该有一套更完善的方法论或者是研究来让这个事情变得更加的高效或者是让它更 work 吧
然后我当时是这么想的所以我们其实离的第一篇文章就非常难写因为他不能下一个定义但他要做一个事实的分析然后又要有观点所以他的那篇文章其实开了很多次会来讨论怎么写然后他其实也是就是写作的时间被拉了最长的一篇文章嗯
不过从最后的输出来讲就是看因为我我作为读者嘛来看最后最后的这个成品来讲我觉得写的非常好因为你们不想做最后的定义对吧所以整个整个调性的话写的挺好的我觉得的确这就是一个刚刚开始的一个讨论我对中文这个复刻来讲的话其实有很多可以深入的
的问题我们并没有需要在此时此刻为整个的汉字复刻下一个整体的死的定义而且大家的观点还不一样一开始先作为起步先把这个东西抛出来也是非常关键的当然这是个起步这篇文章我觉得整体的拿捏还是相当好的
其实我们当时足够是有把所有的撰稿者邀请到一起大家一起沟通然后因为音乐行老师他就是在活字考古所以当时有很多活考的小伙伴包括一些美和言自社的小伙伴也参与到了这个讨论当中
所以其实这个组稿的成果算是一个两个社区之间的这种讨论最后引导出的一个结果吧当时其实一开始的讨论里面大家对复刻的定义是非常有争议的就是每个人都有自己的观点甚至就是 Revival 这个词要不要被翻译成复刻是大家都是不同意的
就是最后我觉得是在一个非常混沌的状态里面得到了一个就是离去抓到了一个非常重要的点就是我们不去讨论就是怎么定义复刻而是把就是现在大家在做的这个复刻的事情就是拎出来把它
理性客观的陈述出来以及就是这个边界现在没有人定义也没有人讨论的这个事实给呈现出来那我觉得就是他在这篇文章引出来这个点恰好是我在接下来的三篇文章我去选这三位作者想要做的事情因为我是想把各种各样跟
复刻有关的中文字体案例就是跳出来说就是它可能不是那么明显的案例比如说《精华明朝体》的这一篇很多人都觉得精华不是一个复刻但我其实读完瑞卡多的文章我觉得最符合瑞卡多在书里面写的综合复刻法的这种精神的中文字体复刻其实就是精华
它不是一个就是那种一罩糊涂画瓢然后可能也没有经过大量采样但是它的复刻把原作的那种精神和那种版面机理很好的呈现出来了它可能是一种更跳跃的而不是直接的那种复刻方式它中间可能做了很多次翻译然后这些翻译可能会有信息损失但最后它得到的结果是一个在气质和版面机理上贴近原作的设计
甚至可能是现在没有的这种文字景文字的气质然后我觉得这一点是很特别的可能之前没有任何一款复刻产品给我这样的感觉因为之前大部分的复刻产品就是很像一个很古的东西它就很旧
就是你就能感觉到它就是一个骨子然后就就装新品了但是景华不一样如果你不知道景华是一款它是一个从复刻出发的项目你完全会觉得它是一个全新的字体设计
会有这样的感觉然后汪老师的那篇就非常贴合原作者他们就是因为他们的采样对象都是签字嘛他们可以对同一个字去重复采样然后我们能够采样的印刷品大部分还是雕板你可能很难在一个雕板的刊本里面找到重复的两个字或者是这个你找到的这个字可能跟现在的写法已经完全不一样了
你采样得到的数据其实是跟你最后要输出的那个结果其实有非常大的这个信息落差的所以你很难去做直接的采样但是从签字出发的复刻就可以完全套用 Ricardo 他们这套方法论就是你可以找到一些比如说像教科书这样的书然后去做重复的采样你可以得到很多个勇
然后你对很多个勇去做特征分析然后最后描出一个就是客工无论是签字工还是当时的字体设计师他理想当中的那个勇子然后把它复刻出来变成一个数字产品那我觉得汉文正凯是最适合这种语境的一个案例然后其次就是殷彦航老师的那篇文章他其实也是一个案例但是他更多的
带入到了一些新技术的前瞻性里面他的研究其实是把 Ricardo 的一些采样分析的过程让人工智能去做然后去做大量的这种数据的测试其实就是为这些数据给人工智能然后让人工智能把这些数据吐出来最后得到一个结果他
他采用了一个完全不一样的就是超大采样的一个路线然后最后得到的结果也非常有意思然后他们现在也有这样的产品出来所以我觉得我尽可能找到了各种面向然后
然后其实当时我们也有在讨论为什么不找那种直接复刻的比如说像抗锡字典体这样就是采样之后自动描摹的这样的产品后面想一想这样的产品其实在中文的环境里面非常多对于中文这么大的字符集来说它其实是一个最有效的复刻方式但是我觉得这种复刻方式可能很难被迁移到现在的使用环境里面就它可能会风靡一时然后就很快的被大家遗忘
所以我觉得更长期的做法还是就像 Ricardo 在书里面的定义一样复刻其实是把一个旧的印刷技术的特征迁移到新的印刷技术或者新的字体的显示技术上但是我觉得可能这种完全采样自动描摹的方式它并没有把老的这种字体面貌迁移到新的技术环境里面它还是把
老的那种技术环境所带来的缺陷带到了新的技术环境里面其实在这个转移的过程当中他其实应该做一些跟修复或者是再处理或者是设计师自己的诠释一些类似这样的事情但他完全没有做这种事情只是直接拿了过来所以我们最后决定还是不放一篇这样的案例因为这样的案例也确实太多了我们很难找到一篇他很适合被
写成内容的这个案例来去做讨论所以最后就只有三个面向的这个案例和一篇李懿的李懿写的这篇对于中文字体复刻边界的讨论我个人对李懿这篇印象比较深刻我现在才知道原来是你们讨论了非常久以后才统一想出来的这样一篇文章而后面的三篇文章其实相对来讲的话我个人是比较熟悉的
熟悉自弹自唱的听众朋友们我也欢迎大家能翻到我们的原来之前的一些老的一些节目啊像比如说我们请汪文老师啊来谈了关于他对这个汉文正凯复刻的这样的一个案例那在我们 2022 年 11 月 22 号播出的自弹自唱的第 191 期啊
那期节目叫千秋佳国梦汉文但是我们就已经对万维老师进行了采访来具体让他谈了一下关于汉文真凯复刻里面的一些要点然后音乐行其实也是我们自弹自唱的老朋友了那更多的可能大家也会知道他关于朱雀访诵的项目
其实在自弹自唱的最近的一次应该是 2024 年的 5 月 7 号发布的第 229 期那期其实是我们一起在澳大利亚的布里斯班那期节目叫布里斯班 RDP 因为我们参加了
2024 年国际字体大会 A-Type-2 在布里斯班的一个年会音业行也在这个年会上面进行了演讲用英文和大家解释了就是现在他们用 AI 辅助制作的一个仿送字体的复刻项目也就是朱雀
其实刚好前段时间朱雀刚刚进行了一个更新嘛因为他们去年八月份做了一个 0.1 版以来其实时间上呢有了一些间隔了啊现在时隔一年以后在也就是 12 月中旬嘛他们刚发了一个 0.2 版本就像他们的版本号写的非常非常的小心只是 0.2 版本啊但是这个版本现在已经覆盖了一万多个汉字的字型啊
我觉得如果大家有兴趣的话也可以过去看一下那就是周确放送我们银行用这个人工智能的辅助来进行的一个复刻计划
最后呢郑初阳写的那篇关于景华明朝的设计呢其实可能大家应该会比较熟悉了因为景华明朝这个项目呢之前还做了众筹对吧然后我们自弹自唱呢是在 2022 年的 4 月 26 号呢就采访了设计师薛天萌自弹自唱的第 176 期名字叫
茉莉芬芳庆锦华欢迎大家回去收听一下我个人也是非常喜欢锦华明朝这个字的用起来非常雅致它也获得了我们纽约 TTC 的优秀字体设计奖这个是我们中文的部分
不过我觉得还是要让何世扬反回来和大家介绍一下原版的英文是什么尤其是在从头到尾从头翻译下来的话肯定也有一些重点和难点先和大家先来讲一讲何世扬你在翻译中遇到的一些有意思的事情这本书的英语部分其实据我了解是 Ricardo 他去
把他的论文的 mythology 的部分去进行了一个再编辑并且整理了他去做的一些就是他总结出的他去做复刻字体的一些方法并且这些方法在我们这些就是在读的硕智生身上就是也去进行过一些活体实验然后去做了这样的一些测试这话是这个词用的好生猛就是因为他已经测过很多轮就是基本上每年都会有这样的一个保留的节目
就是疫情期间就是在线上然后就是如果是后来解封了之后就是在线下去做这样的事情然后在翻译的部分其实我觉得比较困难的一点就是有一些术语的翻译就是涉及到不光涉及到字体设计还涉及到一些书籍或者装针相关的东西那么这一点就是
我们和陈柱还有出版社的编辑也讨论过很多次我就印象很清楚好像就是一个词好像我们讨论了好久是晚上还是在上午就是一个词可能就是一两个字的一个定义我们当时因为有一些领域比较生僻比较冷僻所以很难去确认然后还有一些词就是一些活字排版相关的词汇
因为我们国内的设计教育其实比较少涉及到活字排版或者说是签字排版是比较少涉及到的所以这些词在我们的教育体系中或者有些比如说甚至大学教育体系中其实是不存在的那么我们就只能去找一些以前的就是教活字排版的书比如说我参考的是一本书是中国铁道出版社
印刷厂教育室编的这个千字排版技术公益然后还有一本书就是 Eric 曾经说过的一本书忘了哪个出版社的叫活字排版技术还是活字排版公益
我忘记具体有什么内容了但是张本书一本在我的一本在我家里一本在我的办公位的那个工位上然后从那里面去找一些当时去使用的一些一些术语然后去看就是去对比一下然后去判断说这个术语是否还适合在我们现在这个语境下去使用嗯
就是因为这本书其实它是由他的博士论文去改编过来的所以其实在一些论述结构上还是非常严谨的就是没有说有的时候会翻译这本书的时候翻着翻着发现哎呀这本书原作者写错了这种情况比较少发生但是有一些情况就是比如说是他在描述一些字母的比如说部位的时候
就是他的描述的比如他去指这个部位的方式因为可能旁边没有配图就是旁边的图和文就是没有大概只有非常个别的几个案例就是没有去进行一个非常明确的一个指引就在我们去翻译的时候会产生一些问题但是后来我们去解读这个文本也解决了总的来说就是
这本书的英语版是一个非常易读非常通俗的一个文本它没有给读者造成非常大的障碍以及理解这本书的一个门槛
就是比较明显的一个就我们得到这种体会的原因是有几次我们试图去就是我们没有办法理解这个书的有一些描述的东西的时候我们试图去问一下原作者但是我们大概讨论了一次两次之后就觉得这本书是这样的意思然后我们也就是结合我们背景之时也都理解了所以总体来讲英文版是比较
比较易读的但是翻译成汉语的时候就涉及到了很多困难比如说一些句型的结构其实对我来讲我的现代汉语能力也受到了非常大的挑战就是有一些从句的结构包括他论述的一些结构还是比较讲究的一种英语的结构而且他是 Jerry 编辑的 Jerry 的英语水平我认为是非常高的他会经常说一些英国人都听不懂的一些特别狠的词还有一些特别扩大的句式
我在翻译的时候就如何整理这些句子去给我的现代汉语提出了非常大的挑战我觉得我需要我觉得我应该去更学习一下汉语的事情而且我的英语水平读这本书是够硬的这本书在翻译的时候我觉得比较另外一个比较难的地方就是我们这个书
有一些人名还有书名其实是比较难去处理这个也是在最后的时候跟编辑还有跟陈主还有威力去讨论的非常多的一个事项就是因为他的人名的来源非常的复杂有的是来自于拉丁语的比如说有些书名然后有的是来自于法语的或者是意大利语的或者是荷兰语就是各种复杂的人名那么这些人名的来源
我们需要去进行考证并且我们还需要去确认的是我们所翻译的人名也是在现在的语境之下或者是更空的语境之下是比较好去搜索并且方便读者去扩展他的知识面这个也是我们需要去处理的一些事情
其他的我觉得很重要的一份工作其实也是陈主和威力去帮了我很大的忙因为我这本书翻译的时候也是我的工作就在方正的工作非常忙的时候就这本书越紧张我在方正的工作越忙
所以他们也帮了我很多在这方面也做了很多的帮助你以前翻译过书吗没有但是我在上学的时候经常会去比较注意去想就是这方面在中文就是在中文的自己行业或者排版行业中它应该对应的一个东西所以我的一些就是对于一些词的一些就是比如说定义定位还是有一定自己的思考
然后因为我本科的学校在国内读的学校是大连外国语大学我的英语老师其实非常注重去教我们去翻译然后我也去蹭过我们学校的一些翻译的课会也是有一定的有一点点的基础
对的有上过翻译课就好因为毕竟还有一些就是最基本的那些翻译技巧的问题嘛对吧从英文翻成汉语的话比如说这整个定语从句怎么翻你要拆它那个定语是限制到什么地方对吧有的时候因为汉语的话都是基本上讲汉语其实并不是非常适合用长句子
你那个句子那个这个叠床架屋一太长的话有时候就很容易看晕但是反过来英语是非常喜欢用长句子的这样所以你是要怎么拆解这其实呢是这个翻译技巧的问题啊
这是另外一回事对其实理解起来比较好理解就是我的汉语能力而且很重要的一点是因为我的学术的教育基本都是在英国完成的然后我没有很丰富的用汉语去写这样的一个非常严谨的论文的一个经验
所以在这方面我的汉语就是比如说我该用什么样的口吻或者什么样的体力或者什么样的词汇去完成这样的一个写作这个也是我在这翻译中我体会到的我的很大的一部分的一个上海吧或者困难吧就是需要克服的一些地方
诚主你们后来是这本书因为是正式出版社嘛然后后来出版社的编辑把你们改了也挺多的对因为我觉得统计社的两位编辑老师非常好就是我们的现代韩语不足这个问题很大程度上依赖两位编辑老师来帮我们去校正的就是何诗阳当时一稿一完之后应该是先发到了我手上
然后就是我可能花了一个月时间在教他的现代汉语就是他的当时那个艺稿我觉得他也因为那段时间他工作超级忙就是当时第一份艺稿有很多纰漏的就感觉是那种深夜加班完了以后回家翻译两句然后就会出一些非常确实是这样非常低级的错误然后再有就是有一些
就现代汉语特别狗屁不通这种狗屁不通属于是就是我这种现代汉语水平都能看出来然后就给他改了然后就大概看了一个月他的稿子就是把一些翻译的低级的问题和一些语法的问题调整了一下然后给了编辑老师然后编辑老师又花了几个花了一个多月吧然后给了我们就是
就是他们校对过的版本然后反正就是这个过程持续的很长就是虽然我们艺稿教得很早但是直到我们就是上版教稿前艺稿的一些内容都还在改对就是你经一本书经过正经就是正规的出版社的话它是有三审三教的这样的一个程序的你走了以后就知道真正的编辑们他们在意的是什么地方做过一本书你们就会知道了
是的会把很多很难读的长句子给你打散就拆成一读的就适合中文阅读的句子的长度我觉得可能在这个事情里面我们讨论最多或者是纠结最多的事情其实是关于术语就有很多人问我们就是书里面有些术语为什么是前后不一致的嗯
是的就我觉得这个也是一个很有意思的事情首先就是 Ricardo 他自己写这些东西的时候他把这本书写得很轻松所以有时候他会用同一个词去指代好几种不同的事物虽然它都跟印刷有关比如说 imprint 这个词就在书里面被我们翻译成了两个含义它其实出现在两个不同的论述的部分里面然后这个词完全被指向了完全不同的对象
我们就很难把它统一成一个翻译这本书里面其实有很多这样的情况包括其实里面有很多都是讲复刻对象但他用了很多词比如说什么 story source
然后 models 就是用很多就我们要要有很多翻译去对应这样东西他这个地方到底讨论的是一个历史来源的材料还是他在讨论一种范式就我们得有很多的翻译去应对他上下文所指的这个对象他可能同样是 models 但是可能在上一段和这一段里面他这个 models 指代的东西不是一个不是一个完全一致的东西
就会有很多这种情况就是其实我们在叫艺稿的时候这种情况很抓狂然后就很多次就是开会就是在对这样的东西你们这次这个中文版的话就是增加了那个译名表我觉得挺好的而且一开始你们还有一个那个字体解剖部位的那个图是吧这也是原来英文版没有的对吧对这个部分也是我们觉得就是也是编辑觉得应该加上因为后面
后面他的很多的讲的地方都是基于比如说他会说比如说这个字母的一个叫收的这样的一个部位那么这个收的这个东西如果我们不在最前面去把这个地方去标上的话那么我们读者可能他是第一次去接触这个福克斯体这个事情或者拉丁本字体设计这个事情那我们觉得也需要把它加上去让我们读者理解的更轻松
我个人呢我觉得就对于这个英文原来的版本当然了他重点是在讲复刻嘛所以呢他下的那些定义然后他做那些方法也很重要但是我个人觉得更重要的就是很多国内的朋友并不熟悉的是后面那个什么视觉字号的一个过程
因为可能他对英文读者来讲对那个视觉字号他可能就非常自然而然的就那么讲了对吧为什么要做视觉字号然后呢对大标题字这文字然后呢为什么要做这么多版本
然后为什么要在一个复刻的一个这样的一个项目里面要加上视觉字号是原来所没有的之类之类的像这些东西的话我觉得可能对原来这一类不太熟悉的中文读者的话也是学习这个西文的字体设计里面关于视觉字号这样一个概念也是一个非常好的一个
途径和方法因为很多人并不知道这个视觉字号为什么要做然后做出来有什么用其实呢通过这本书的话大家知道在字体设计的时候它是有这样的想法的我觉得更容易理解一些嗯
嗯我现在倾向于把视觉字号这个东西解释成可能对于呃很多古活字来说他其实那个时候没有字体家族就我们现在理解的字体家族就是粗细的这种家族啊
然后诗阅字号其实就是那个时候最原始的字体家族因为就是你一个单一自重字体它要被排在标题可能会被排在正文可能会被排在角逐里面它其实应对的实际的物理状况是不一样的甚至这个签字的同模还需要重新去刻
所以它一定是会有区别的比如说在你硬角珠的时候这个 X 高可能会更高然后那个字杆会更粗然后字距会 tracking 会变得更大类似于这样的改变然后在它尺寸更大的时候可能它字距更紧
然后它的 X 高可以做得更低就是更有一些就是画面感的一些设计就会在 Display 这个就是标题展示的这个字号上呈现出它可能是一个我觉得是根据使用而衍生出来的最原始的字体家族嗯
这就涉及到字体家族的一个概念嘛在 20 年前像我在日本的时候日本设计师他们就说哎呀为什么我们在排版的时候要排中简体中文的时候都是找不到那个中文的有这个字体家族的字体因为那时候还相对来讲比较少嘛对吧可是那时候说的那个字体家族的话可能就是他们就想着就是单纯有一个轴的有不同字种分布的那样的一个字体家族但是家族的这个
分配有很多就是组合有很多种其实在很早以前像比如说我们哪怕现在电脑也有华文黑体和华文细黑你要说的话它是一个字体家族但是事实上它是两套不同的字
然后这个华文系列和华文黑底你看起来当然从名字上看起来好像是说这个粗度不一样而已但是事实上并不是的他们因为原来他们是用于不同的目的然后呢所以它的设计是相对来说是不一样的像黑底是这样子松底也是这样子我们的输送和标送对吧它从名字上面就可以显示说标送它是为了标题字的
书送是为了写这个排中文书籍用的本身目的不一样它做的设计也是不一样的其实中文在活字时代这个设计直接传承下来这一部分东西呢也是我们所谓的现在用这个西文的这个概念啊就所谓的诗语字号去套上去的
中文其实也有所以像这样一些东西的话我觉得是一个很好的一个互相对比然后互相学习的一个过程然后大家通过学习西文之后然后来继续来讨论来想我们中文有什么之前我们这些对比如说对自己家族这个定义和对自己家族这样的理解是正确的还是说我们是可以再进行扩展这都是可以很多可以讨论的东西嗯
然后正因为这本书原来他是用了一些摇篮本非常老的那些我们现在看起来所谓的古活字的书来进行历史学的方法来进行复刻所以必然的他要用那些特别老的那些书那他自然而然会涉及到
一些历史文献学的一些东西对吧而且何世阳也提到吧就是还有一些专定工艺因为我们现在新式的这些书的话其实都是从西洋传过来的要不然的话我们中国传统的书是什么什么线砖本是什么蝴蝶桩是那些东西嘛
我们现在新的书都是从所谓的我们现在有正反面啊是一页有正反面这些东西都是从那个西方过来的嘛那这种书的话像当年传统的他们在从手抄本到现在的后面的印刷本那些有些词怎么用啊其实呢还是需要有一些这个历史文献学的知识的
可能大家觉得是一些术语所以呢有时候你翻译你把它正确的翻译成术语了以后还是不懂因为术语还是术语它之所以是术语就是行内的黑话嘛你不是这行的人你还是不知道
会有这样一个事实关于这个复刻的事情我觉得这次是一个非常好的契机就是 Ricardo 他个人对于复刻的这样的一个定义然后他写了这样一本书然后把他引介到中国来了以后我们几位设计师借此来进行的一个展开的一个讨论
其实复刻这个事情的话在很早之前大家都在做对吧像我个人接触的比较多的就是引介了那个金田新一先生的那个复刻的项目嘛那时候最早我在 the type 当年是叫 type is beautiful 嘛我把金田新一先生他的整个那个汉字和字字体的基础讲座的从日文翻译成中文嘛
他自己这个只是金田新先生他个人的一个定义他个人的定义说他所谓的复刻是把活字翻成活字是复刻而把比如说像原来是书法的字或者是美术字的东西给它做成活字的话他是用翻刻这样一个词然后如果是没有这种参考而是自己一个新的一个理念自己现在做的那个他叫新刻
这是他的定义所以呢后来不是我们在那是在 2016 年吧就是方正举办了一次那个中文字体复课研讨会嘛但是我带金田新一先生过去嘛
然后当时也叫了像比如说方正是有汤婷方正的设计师然后还有什么应勇会应勇会其实他自己也在做一些复刻的项目大家也进行了一些很有意义的一些讨论其实你想这个是 2016 年都七八年前的事情了
然后国内的一些复刻和像比如说在日本也有各种各样的复刻然后在西文也有各样的复刻正如刚才两位嘉宾所说的就是我们现在此时时和中文说的这个复刻和英文的那个 revival 这个词根本其实如果你要从语言上来讲的话它并不是一一对一的根本不是一个东西但是呢我们现在呢既然在讨论这个东西的话那我们可能需要一个最基本的基础要讨论的基础那么我觉得这本书
这次中文版进行出版以后我觉得它至少是可以来作为大家一个讨论一个基础我觉得也是非常好的一件事情
好吧那内容的方面呢就到这里那肯定嘛一本书做完了我还是要问一下这本书的编排嘛这本书是谁排版的这本书是由我跟杨子军一起做的书籍设计对啊这是一个讲复刻字体的书啊你们这个字体用的是啥我们字体其实用的就是原书用的两款字体就是他原书用的 Ricardo 设计的一款称型题一款无称型题
然后这个这个称先题就是我对他印象非常深刻就是他叫他叫 Zayn 然后是应该是 Ricardo 很比较早期的一个项目就最早其实也是因为这款字体然后就是记住 Ricardo 这个设计师的所以当时就是想着借着做这本书也要好好用一下
然后后面发现这个字其实跟中文组合起来用非常的有挑战就是他太有个性了而且他有那种古签字的那种感受中文其实你很难找到一个这样的中文字体去配最后我们选了大家最讨厌的柱子来配这个字什么时候变得大家最讨厌的了就每次看到柱子的内文总会有人
总会听到有人评论吧就是为什么要用一个有非标准写法的字体来做排版但事实上就是像柱子这样特别有签字感的内文字体并不多就包括我们别的书的项目里面就是如果要匹配一个非常有签字感的
这个就是西文或者是拉丁就是最后还是会用珠子我们之前做了一个杂志那个杂志的内文用了 Fred 做的字体然后那款字也是跟自冲有关就是他有很多那种自冲雕刻的还有就是签字预览出来的那种痕迹然后最后你发现你还是只能找到珠子来配就很奇怪 Fred 是那个 Fred Smiles 是吧对就是自枪自冲中文版叫自枪自冲
的作者 Frederic Smiles 而且呢哎呀你们也不能说柱子啊柱子是一个大家族啊你们这次中文版用的内文应该是那个柱子的是老明朝吗的中文版是吧是明朝是明朝不是老明朝啊啊
老明朝其实也用了但是是有一个体力的就是我觉得柱子的比较有意思的一个用法算是我我们自己实践出来的吧就是我们一般会用柱子明朝来对应拉丁的 Roman 就是正体的部分然后柱子老明朝
就是中功更小然后更有书写感或者说它的整个观感更像凯提的这个版本我们会用它来对应西文的 Italic 尤其是在这种翻译的文稿里面它其实是一个非常有效的对应就是你引用的引文就会变成柱子老明朝然后正文的部分就是一个中功更大的柱子明朝
我个人觉得就是柱子明朝的最老的那个版本就是柱子明朝那一整套的日文还是做得非常好的尤其那个细体的版本非常秀气就是排成中文的话但是呢方正的那个修改了以后的那个中文版有各种各样的问题对吧这个是另外一回事但是原来的那个中日文版呢还是挺好的但是呢
但是后来腾迪先生做的那什么老明朝啊什么古典明朝啊那个就是很多我个人觉得走火入魔的东西每个人的想法不一样吧有个人喜好了然后我觉得其实对于这本书牌的内文排版来说我觉得粗细是一个蛮重要的事情其实我还是想要把
原书那种版面的感受给还原出来因为我发现其实大部分的中文出版我用宋体牌的内文都很细
相对于我们这一代人的视觉经验比如说我们这一代年轻人可能很多的阅读其实不是在纸上进行的我们从小生活或者说被教育的阅读的更多的时间是在显示屏上然后你可能阅读的是一个无成千体的文本然后无成千体文本因为它的粗细更均匀所以它整体看上去是更黑的就更 bold
但是就是你去翻很多的中文出版物他可能还在用一些很老字体比如说以前的书诵哪怕是新的书诵我觉得就是也是排在正文里面是偏细的然后 Ricardo 的原书原书的设计也是他自己做的所以他就他自己就用了自己设计的字体来排版他直接就用了一个很预设这个字重就是拿来排书的这个字重就是 book
他直接就用了 book 这个字中来排内文然后他的内文给你的感受是一个灰度非常均匀然后甚至有一点点有一点点黑不是很细然后特别养眼的一个粗细程度所以就是我要在中文里面找一款这样的字体其实选择并不多
就是我们其实用下来也就是三款字嘛就是注子算注子明朝算一款然后我很爱用的文鼎书院送再有就是汉语选送其实没有太多选择然后这个也是我经常
就是被字体设计师问到就是你需要一款什么样的字体的时候我会说求求了大家快做一款新的送体家组吧然后去年被方正邀请去他们的活动上我也这么在现场提这个问题就是真的很需要一直没有一款这样子
就这次我们其实也想就是有没有更多的选择来应对这个排版最后还是选择了柱子来做这个设计就算是一个甚至就是因为选了柱子就是我们的排版机也是研习之前给柱子做的排版机然后做了一些调整然后就直接用上
你还是没说呀就是这个正文字体的柱子你用的是哪一个字种你不是用的 regular 吗对吧对对对太细了就因为觉得它太细嘛所以你用的是什么 medium 是吧方正柱子明朝在内文里面的这个字种是 medium 它是一个能够刚好对应西文的 book 的一个粗度
就是很黑就是这个文本子整体看上去会有点黑然后但是很洋溢你不用眯着眼睛读的那种感觉对的我觉得因为大家可能现在都是看那个数码的屏幕上的东西对吧如果有机会的话去翻一下原来那些签字的东西你去看一下原来签字真正就五号字就大家说的 10.5point 真正签字印的书看起来那个黑度我相信大家都会很惊讶
像我现在自己排数的话我一般都不用那个中文字体加足我一般都不会用 regular 至少要从 median 开始用本来用数码尤其现在用交易了以后啊
没有以前签字油墨的运出了以后,都是太细的,并不是大家的视力变好了,而是原来一直都是有各种各样的错误,导致于现在大家的认识都很细。这个其实威尼在他那篇文章里面有说到,就是很多现在内文字体的他的蓝本,
它其实是根据字稿来复刻的而不是根据签字印刷以后的那种印刷版面或者是那种灰度来设计因为设计字稿的时候要考虑到它被刻成签字以后有那个油墨运出油墨会让这个字看上去像是加了一个秒边一样的这种感受它会更黑所以在设计字稿的时候会把字稿画得更细但是现在的很多正文的数字字体的
参考蓝本其实是来自于当初印刷研究所的很多这种内文字体的自稿所以就是整体上来说就它就相当于把签字的那个效果就是删掉了一圈就是剪细了一档然后直接到我们的手上然后我们现在用胶印去印刷又没有办法给它就是有那个油膜晕染它是什么粗细基本上印出来就是什么粗细的所以
所以就会有这种很多出版物的内文都很细就是读着很不舒服我们在书里面也找了一个就是当时刘亦迪的那篇文章他需要一个送二的签字样本然后就翻我的书架找到了几本用送二排版的签字样本你拿他跟现在的书送的版面去比就完全是感觉是两个
落差很大的自重可能都不是 Regular 到 Medium 的这种落差甚至有一点 Regular 到 Demi-Bold 的自重的落差我觉得它其实还是很影响啊
一本书的这种阅读的情况当然如果这本书被做的足够大它的字号也能够被放的足够大的时候我觉得这种粗细的问题是可以被缓解的但当你这本书的尺寸相对比较小然后你的内文的字号又受到一些限制的时候可能粗细的调整就是字体粗度的选择某种程度上可以优化一些阅读体验
你们书上这个 156 页嘛那张图嘛引用的电子的版本呢是华文宋体像华文宋体当后来在 Adobe 的那个软件里面按他们那个粗度去算的话这个粗度其实是属于 light 算是细体知道吗其实都所以它的确是太细了用来做正文的话完全是不够用的嗯
所以这些问题的话我觉得感兴趣的听众朋友们可以直接去看书在本书里面讲所以呢还是那句话我觉得李的那篇文章写的是挺好的
这本书其实最难的部分除了一个是内文内文其实最难其实有两个特别难的部分这本书整体上的设计来说然后我觉得我的这个角色也很尴尬我既是编者又是设计师有一种又做假方又做一方的这种有时候身份切换不过来的这种错愕感
所以做这个设计其实做的还挺痛苦的因为原书有很多那种比例尺就是它很多采样的图它是有比例尺的所以基本上你很难去对它的图进行调整因为它很多图就是刚好按照它原书的版型裁成那样的一块宽度对然后你就然后它还有比例尺你根本没有办法缩放它那是不能调的对
对啊一毫米就是一毫米你不能给它缩放成什么样子对就很讨厌然后你得算一个跟它原版的版型因为他们原版版型是用毫米算的你得算一个原版版型的那个毫米的版型然后把这个图放进去然后对应的这个版型还要对应中文的那个 PT 网格
就很恐怖就是我们做了很多次这个尺寸的调整就是甚至一开始我们不想改开本后面最后还是用了一个更保险的做法就是在原开本的技术上去做设计但对开本也做了一些调整吧就是为了适应中文的阅读我们稍稍加宽了一点点但不是很多可能如果没有拿到过原书在手上实际对比的话可能是感受不到这个尺寸的调整的
除此之外就是封面封面我们做了很久就
就这个封面超级难做我改了几个版本你们的封面对超级难做因为就是它相比起原版加了四篇中文版的讨论然后我们是希望就是这种中文版特别引入的内容它是能够直接体现在封面上的因为确实版权信息上也要体现中文版的新加的四位作者然后还有译者就是要有这样的体现所以
我是觉得原来原版的那个封面它很难直接被迁移到中文版上直接去体现我们中文版其实加了一些内容甚至就是因为这个书没有办法把中文版的内容当成一个别册作它必须因为出版社的一些要求它必须做到书里面它得是一本完整的书所以我们甚至在那一页里面是给前后两个部分做了章节页的区分的那可能这种书的结构本身
它需要被体现在封面上然后这个结构对于中文版又很重要那怎么去体现这个东西然后又不太破坏原书的这个调性其实我们做了很多尝试吧就是特别视觉化的甚至有图像的封面的设计也试了很多最后选了一个最保守的哈哈哈哈
如果你们以后和这个正规出版社更多的合作经验就会知道其实出版社有很多就是真正的规定的像比如说如果这是一本中文书的话它中文的说明必须要比英文要大之类之类的但是呢很多东西的这个都会在设计上会有很多不可执行的一些东西对就是这个也是我跟出版社有一些就是这种沟通上我们会讨论的地方吧
就是其实我很希望这本中文版它很像一本中文书因为今年杭州有一个展览就是韩国设计师 Sukane Min 的展览然后他们其实在韩国出版了很多跟字体排印有关的韩文版的译本然后我也买了其中的几本我觉得有一个很厉害的事情是他们把影镜书做得很像一本本地书
这个对我来说是一个非常新鲜的事情就是他们做了很多我很喜欢的那个出版社 Halfenpreis 的书的韩文版他们可能也是亚洲最早引进 Halfenpreis 的书的人然后他们做的韩文版完全不像是一本来自欧洲的书它就像是一个旅居韩国的英国人
然后在韩国出了一本讲西文字体历史的书这种感觉我觉得这种感觉特别好然后我也我也尝试去说服编辑我能不能中文版也这么做然后编辑跟我说不行你必须得加上原书书名得有双语就是至少书名得有双语但是我又一直觉得就是我的书名双语了但是我下面的作者和下面可能书书封面的别的信息不双语这件事情又
好像这个双语是强加上去的某种程度上会有很多设计师用这种双语来做一些就是图形的表现吧就是把拉丁当成一个图形去使用就是让这个封面看上去更有画面感其实我就很排斥加我想这个封面是一个纯汉字排版但因为就是出版社还是有一些对引进书的要求所以我们最后还是放上了原书的书名
反正我个人觉得原来那个版本更好就是你们到时候第二个版本更好这是我个人的爱好的问题你更喜欢那个封面是吧
我觉得应该和摄像也更喜欢那个但最后还是我这个一意孤行选了一个可能跟中文版的内文的感受更像的一个封面对的其实我也是比较就是样书那个封面其实我后来比我比较喜欢但是相比于要样书的封面和最终信号的封面
现在这个版面中间的那些封面我觉得还是不用为好当时那个超大字号那个封面做出来的时候你可喜欢了那个我挺喜欢但是就是在那之前还有一些看到那个封面都走不动路了他说就它了一看就能让这个书卖的很好是的对然后这本书其实我们比起原版还做了一些
还做了一些小小升级吧就是原版是本工具书我自己买那本不算上后面就是为了做中文版我们跟出版社又买了几本最早的那一本已经被我翻的已经残破不堪了然后它原版的这个黄色是印刷上去的所以其实就会有色差我拿的因为我一次买了好几本我发现它有色差就很搞笑
就是我后面买的跟我新的这本已经有非常大的色差了其实它原版的那个黄色是一个有点偏橙的黄色然后我们就在想中文版我们有没有在有限的预算里面给这个封面用一个色值
就是这样它翻久了之后就不会有爆那个白边嘛这也算是我们一点一点小小的心思就是让这个黄色在这个封面上更持久一些对这个是具体的一些制作的东西对吧对了我个人的话还是很想强调一点就是刚才你提到的就是现在数码时代的新一代的这个设计师朋友啊对真正实际尺寸没有很强的概念
因为现在所有东西都可以缩放你拇指和食指一捏所有东西原始的尺寸全变了但是
原来的这些签字它是有实际尺寸的那些图你是不能改那个尺寸的以前我们有一些就引进的一些书我也看到像一些讲一些很重要的那个原来它的日文版日本设计师是非常重视它所有里面的那个字体样样是要圆寸就是原来那个尺寸直接百分之百
体现在那本书上的结果有些书引进到中文版以后他就直接把那个尺寸把那个图去缩放所有的尺寸都不对了哎呀这个是很多尤其是字体设计里面一些信息量就全部都丢掉了
我觉得大家对这个就所谓的圆寸这个概念还是要需要再加强一下特别是对吧当然这本书里面你根本就没办法去动那个圆寸因为它上面就是有标识上面是有毫米又有一厘米所以你最后弄出来的东西如果这个图不是毫米的话看起来就会很奇怪真的
对了你们刚才说话就一直带过了我觉得你们还是要跟大家解释一下活字考古和美和元自己设计是什么样一个社团神秘的社会团体对啊所以就像是秘密结社一样的然后呢因为我们三个人互相都知道所以这个事我们一说就说过了然后听众听的莫名其妙你知道吗我是不是应该找一下官方介绍念一下
活字考古是一个关于汉字活字史非严肃专员自降本位的文字思考以此为主旨的神秘社团美和园字社是由青年设计师组成的字体设计研究社团专注于文字相关的知识分享和视觉文化传播我们对文字怀有理性的敬畏热爱设计并且希望能将这份热情传递给更多的人
自设成员均为自体领域的一线从业者包括自体公司设计师签约设计师教师研究者多次获得国内外自体设计和平面设计奖项拥有较为丰富的工作经验并热衷于学习思考和分享好啊没关系我会把这个链接贴到我们的 show notes 也就是我们节目简介里面去那如果大家感兴趣的话也可以进行关注一下好
好吧我觉得差不多了聊了很多了剩下的就是我们这个节目的一个保留项目了因为在自弹自唱节目如果介绍书的话呢我们每次啊都会让嘉宾呢各自挑选这个书里面自己最喜欢的一段话然后让他们自己来朗读啊陈主你先来啊怎么说我先来不应该一者先来吗
你是主编啊编者编者当然是新书我先找到这一页你说一下你这段话是在这个新书的哪一页我选这段话其实是我们
就是我们最后编完全书的内容之后给 Ricardo 发了这个就是英文的译文吧然后想要给他看一下内容最后让他写一篇就是中文版的序言这段话是他写在给中文版的序言里面的一段话
然后我觉得它其实表达了我们想要传递给中国读者的一些观念吧以及可能它是一个讨论的起点的开始的这么一段话
那接下来我开始了。对中无额字体设计师而言,庞大的汉字字符集限制了能直接从第一手资料中派生的字符数量,此外复刻蓝本可能源自书法而非印刷活字,因此我们或许应避免使用 TypeRevival 来直接对应字体复刻。
但即使脱离了拉丁字母这一舒适区,我们手册的核心目标依然保持不变,确保复刻字体与历史南本的紧密联系,并向设计师提供在当代背景下运用历史字型的建议。好啊,那接下来就何声扬。
我选择的这一段其实是和我们自己设计的实践比较有关系的尤其是关于采样相关的部分这个章节是在与蓝本的关系出现的第一个章节它说的是
理想情况下从事字体复刻项目时直接材料应当是蓝本字体的印刷样张因为这是读者实际所见的内容金属活字字母字冲只是电解材料它可以告诉我们字体制作的过程但并不能取代直接材料
如果设计师只能使用这些间接材料那么他们应该格外关注利用这些材料制作活字并且进行印刷的过程会如何影响字体的外观
对啊这些都是很重要的东西哪怕是这个非字体排印嘛对啊字体设计之外我们写论文啊你们也要注意啊这个直接材料和间接材料引用引用再引用这个就是传话游戏啊就越引用就越变形了所以大家一定要注意这个最初的东西是什么样子的我觉得挺好的对其实我有想过去选其他的一些东西但是我觉得
在我们的一线的工作当中其实这一条是很容易被大家混淆的它其实决定了一款扑克字体的最终的质量的高低这个材料的选择是更重要的一个环节对
因为中文版我到现在我手上还没有最后新的真正的实体的书所以我还是蛮期待的我只看过陈主给我的样书我不知道最后印出来的所谓的大样是什么样子的但是我相信拿在手上的话通过你们认真选纸张
印刷然后呢精心编写翻译的最后这套书呢应该呢能给我们的设计师朋友呢一个很好的一个启发吧陈主其实你做这本书有没有预期的读者呀就是希望谁来看这本书
首先就是字体设计师和面向字体爱好者吧就我觉得这两年在整个平面设计领域里面就是关于字体的讨论越来越多所以我觉得就是这一类读者是呈一个上升趋势的然后再有就是我觉得历史学方法手册这个噱头其实可以吸引来一些平面设计师因为
用采样这种方式来做设计可能是很多或者说更老一辈的平民设计师更惯用的手法但是可能就是在他们的那个脉络里面并没有传承或者说转换成一个比较系统的方法论吧我觉得每一类设计师他们都有一些自己对采样的理解和自己的做法然后包括在国内的自体教育里面其实把
复刻这个事情做得最生动也教学效果最好的是自己设计师佐佐他的
自体设计课程他其实会花大量的时间去让他的学员们去做采样然后通过采样去勾描曲线然后来培养来训练一些关于自体设计的基本功这样的一些流程但可能别的自体设计工作坊就是关于复课的一些比较核心的技能训练就没有这么多
所以我其实是希望这本书能拓展一些这样的读者因为无论你是自体设计师还是平民设计师你总会遇到需要把一个比较老的东西然后把它转换成新的语言或者是让它适应新的使用环境的这么一个课题虽然这本书只是以自体设计这个角度去论述的这件事情但是我觉得很多方法论的构建和切入
采样对象的视角它是共通的它可以被延展到更多的设计就我们做了这个我们当时跟 Jerry 提案之后做完这个事情就最后我们把就上次我最早给你的那个就是择教前的稿子发给呃
Jerry 的时候 Jerry 跟我们说他们现在还在推进其他语言的就是复刻字体设计然后其他语言的结构也跟中文版一样就是在原书的基础上加了其他文种的组稿这样的对但是我们不能确定的就是他们选择这样的结构是不是受到了我们的启发但是
我们还是很开心能有外国的团队跟我们有同样的共识来去将这样的话题从拉丁文基础上进行针对不同的文种的特点去进行一个本地化的适应或者是研究挺好的
再看一下以后他会不会有很多这个兄弟姐妹的版本陆陆续续出来是如果有机会的话弄编到一起也挺帅的对这个也是我们想我们很期待然后也很想做的事情挺好的呀
像我做那个网格系统我家里呢就有一共有七八九个版本就各种语言的这样的话可以互相对比然后呢尤其是像你们这样的话更重要一点就是有自己的那个各个文种他们独特的一些内容嘛对吧这可以进行互相的对比啊这也是很好的一个实习材料嗯
我觉得可能就是多样性的讨论被建立起来了以前可能就是关于字体设计的很多讨论都是以拉丁字体为这个基础的或者说拉丁字体的方法论是一个比较重要的一个基础然后就会造成一些早期像其他文种迈进的时候直接套用一些拉丁成熟的
设计手段或者是方法论比如说我又觉得阿拉伯文早期的数字化就遇到这样的问题那我觉得可能现在我们有这样的机会能去做一些非拉丁的文种的讨论然后这种讨论应该更多然后最好就是能包围一下拉丁
中文行业里其实我们去不得不借用拉丁文的词汇其实是因为拉丁文在这个行业中它有一个非常成熟的术语和话语以及讨论体系那么这样的一个体系在别的文种里面尤其在中文领域里面是非常的欠缺的
就是我们的很多的描述的方式以及思维的方式并没有一个比如说成体系的一些学术的研究来去进行一个整理就不能说是规范因为不同人的习惯不一样但是并没有一个大家相对统一的共识来去进行整理
那么我们其实也是奢望这本书可以成为一个开始来去帮助大家通过这样的一个中文和拉丁文这样的一个对比反思以及讨论的过程来去引导这件事情的发生因为我觉得这个事情其实蛮有沟通成本的最早我们跟 Jerry 提案的时候
去跟他解释为什么汉字的复刻采样这么困难其实颇费口舌他非常不理解他只是觉得数量多但他不理解在数量多之外其实嵌套了好几层问题比如说有字型变迁然后我们很多的印刷材料不来源于
前活字它可能是课本然后课本就会有一个问题你的采样采样出来的同一个字对啊它可能都长得是不一样的对 Nagisa 解释的很费劲我翻译的也很费劲因为你从真正的角度来讲的话课本就是雕板的那些东西严格意义上是不是西方他们所谓的 type 就不是 typography 内的内涵那个东西知道吗是的是的所以这个事情就非常非常复杂嗯
所以这是一个很好的尝试然后刚才也讲到了比如说因为理论体系的问题比如说不同的文种有不同文种它各自的体系所以这个体系需要建立而且在建立这个体系的时候要非常谨慎
硬把这个拉丁或者其他的这些体系来嵌套进来去硬安上来这个是绝对不行之前有很多各种各样的尝试然后有时候呢往往有一些尝试呢是是被这个西西文或者所谓的拉丁的设计被带偏了一部分的确是有的啊
无论是字体分类还是各种各样的一些具体的一些设计的一些小细节都是有的这个东西由各自的文种的设计师他们自己进行不断地总结因为在从现在开始的确我们
缺少各种各样的无论是哪个层面无论是字体设计还是字体排版中文排版也是一样的就是都缺少这样的一个方法论的和整个理论体系的重建的一个事情跟 Gary 有这个提案所以才会想到才会有其实才会有离那篇文章里面一个非常重要的
可以说是观点吧就是李那篇文章里面提到那个理想原型这个东西就是因为因为当时我们可能跟 Jerry 讲就是这种变迁到底是怎么回事就是因为它是一个非常复杂的嵌套问题嘛
我们要尝试跟 Jerry 讲就是这些课功虽然他这些字他都刻的不一样比如说一篇文章里面好几个支然后这个支都不一样但他并不是故意不一样的其实在课本或者是这种超经的书写场景下就是现在叫实用书法
就是在中国传统书法里面其实很追求求变但是在克字公克字和超经元他去抄写佛经用毛笔去抄写佛经的时候他其实是刻意的控制自己的书书写不要有变化的所以其实他事实上有一个想象中的理想原型
然后这个想象中的理想原型它的存在就是为了对抗人写字过程当中的这种随机性但因为就是雕板这个技术本身没有被工业化或者它没有变成一个特别工业化的事情所以就是中文对于对抗随机性这个事情的尝试是非常微弱的就是花了大量的人力去尝试但是收效甚微
相比起西方可能古腾堡就有了一个更有效率的系统去对抗水地系因为我觉得也就是拉丁的历史其实也是从一些就是比如说像超经这样的使用书法慢慢牵一向发现超经好像破费人力效率很低那有没有可能做一个机器来代替人超经可以更高效的应输
那可能古腾宝活字就这么诞生了它其实本质上也是为了解决这个理想原型和人工生产产生的这个随机性的问题其实你事实上去看签字签字也会有这种随机性的问题就是比如说你的签字板总会有硬的深硬的浅然后会有有些签字可能会歪一下
就歪掉就拼板的时候拼的不是很紧然后他可能歪掉了就是所以这也是为什么瑞卡斗他的这个方法方法论他的分析体系里面他去做重复采样他的重复采样其实就是希望通过样本量的叠加去无限的逼近当时的这个客字工匠或者是字体设计师他心中那个理想原型不
不过其实你要能够展开这个讨论的话很重要是你首先你要对自己汉字的无论是雕板还是这个牵引的这个无论是工序和这个整个技艺你熟悉你才能进行对比你首先如果对自己汉字那些雕板技术和牵引技术不熟悉的话你没有办法去和拉丁进行对比
所以很多东西我们自己内部的东西要先好好学习我觉得大家在数码时代的话因为看了都是网上的一些东西很少去看原来前一个世代像我上期节目讲的是招牌其实在招牌那个时代里发生了很多事情包括刚才讲的字体变系的事情可能大家只会想到说在签字时代的那个
运沫的问题但是照牌时代同样有光运的问题那么照牌时代他们那个字母盘又是怎么做的其实就是你每一道工序它其实都有它各自技术的展开和修复的一样过程你要首先先知道这个东西然后才能进行分析所以
反正是一个很好的契机吧但是真正如果要仔细对每个细节进行展开的话有很多东西都值得讨论嗯就是感觉就是想要如果想要把这个话题拓展下去它是一个非常认重道远的工作是的
我们可能接下来也会想继续做这种事情吧就是这本书也是我们的第一个尝试好啊那么说到最后是你的广告时间了你这本书怎么买你要跟大家说一下这本书现在已经在同济大学出版社的微店上架预售了大家可以在同济大学出版社的微店找到这个预售的链接
可能之后也麻烦 Eric 把这个链接放到 show notes 里面然后这本书正式上市大约会在新年前后就是全国各地的新华书店和线上的发行渠道都可以买到它然后这本书的定价非常便宜实惠它作为一本就是接近 300 页的书它定价是 88 元啊
大家可以花 88 元买到四篇关于拉丁字体复刻的文章四篇关于中文字体复刻的文章谢谢大家物美价廉真的是主打一个性价比天哪怎么突然变成这个带货的这个风格毫不适应
但是我觉得这个事情很重要因为现在我觉得有很多问题吧就是可能不是我们在这里吐槽就能解决但确实中国有很多就是设计类出版物就是挺贵的所以就是包括当时我们去做这本书跟出版社跟国内的出版社和跟国外的出版社去讨论这个定价的时候我们也很希望这本书它不要太贵因为我觉得原书在
欧洲的定价不是很贵然后它的定价非常符合一本就是 handbook 的定位但是比如说如果中文这本书我要合理的就是 cover 掉版权和印刷的这些成本我可能要卖到 128 或者 138 这样但我觉得这个价格对于很多读者来说它太贵了而且它这个尺度
就是这本书实际物理上的尺度它卖到这个价格我觉得会有一点点冲击吧就是对大部分这本书的潜在读者来说所以我还是希望它更便宜就是像一本口袋书一样它能够被卖到一个就是你不需要太多购买决策的价格应该不经翻阅直接购买
这涉及到两个问题我给大家参考一下就是这本书中文版的话是有后面增加了一些东西英文版原来只有 110 亿然后英文版它是 22 块 5 欧元其实我个人觉得还是相对来讲有一点点贵了当然了陈主你们也能这样想是非常好但是又涉及到另外一个问题那你们这岂不是做这本书是亏本的
没有亏本就是我们精打细算的做如果能卖完能让出版社赚到钱如果卖不完的话那肯定就别提挣钱了但是至少这个定价如果我们能把一刷卖完我觉得是 OK 的就是这个成本被合理的限制了比如说我们也没有用很贵的纸还是尽可能用便宜的材料把这本书做好
就是你要用很贵的纸纳这个成本是没有上限的我们就想在一个
经济的情况下用最经济又最好的方案去把这本书做出来然后关于内容的编撰还有就是版权的采购上我们也是这么去跟外方沟通的所以其实这个事情也得到了 Jerry 和外方出版社 Lilidog 的支持他们给我们一个非常在欧洲的版权采购价格里面非常优惠的一个价格
去让这个书最后 88 元的定价能够成行当然统计大学出版社也为此付出了很多的努力因为一本影精书想要定到这个价格对于国内的出版社其实是一件非常有挑战的事情
然后我们的责任编辑朝延老师也帮我们去做了很多的工作去让这个定价和这个选题能够他甚至是一个在出版社里面都不知道如何被定义的非标选题因为他又有引进的内容又有本地足稿的内容其实很奇怪然后朝延老师也在出版社里面帮我们去走了很多流程让这本书最后能够就是以这样的方式出版
非常感谢大家对这本书的支持
当然到最后肯定也不用我说了所有东西对吧大家在阅读的时候都要有批判精神对吧尽信说不如无输但是相对来讲能在一个简短的篇幅里面能把复刻字体首先是西文的复刻的基础的一个东西能整理出来的话我个人觉得原来西文版是一个很好的一个值得阅读的一个东西
当然了我们并不是说西文版西文的复刻他这个方法绝对是最好的我们并不是这样说但是我觉得相对来讲这是一个很好的一个参考事实上其实现在他其实当时把那个什么数码象棋直接放在那个书上面曾经会被历史系的老师说了你们怎么能这样对待历史文献
我记得是被莫涅宁说的是啊因为莫涅宁他是历史学教授所以从历史学教授他们对历史文献的处理的方法来讲首先你就不能把机械放到上去对文物会进行造成伤害就是不能直接拍它不能把镜头直接放上去你可以悬空拍但是你不能把镜头直接
盖着上面去之类之类的这会有一些很有意思的因为不同的专业的大家看的角度是不一样的当然退一万步来讲因为其实李嘎鲁他那个摇篮本那时候的西文那个书他们那个纸其实很多是那种羊皮纸嘛那羊皮纸是很耐的嘛
所以它才会有正反面嘛像中文中国那个纸的话是非常非常碎的所以你想我在故宫修文物嘛像那种的那个纸的话甚至你都没办法打开来的你那个卷轴纸你一打开一次就是对它的一次伤害
所以有很多各种各样的问题其实如果从细节上面讲的话然后当然一本书也不可能是完美的但是我们也希望有各种各样的读者能进行选择然后进行批判性的阅读我觉得这样是一个很好的机制对吧好的那差不多就到这里了 OK
好那感谢大家收听大家可以从各种社交网络上关注我们我们在新浪微博微信公众号以及推特 Facebook 上面账号呢都是 the typeT-H-E-T-Y-P-E 大家也可以在 Instagram 上面找到我们在 Instagram 我们账号是 thetypesi.com 这样的一个 ID
另外呢我们还有小红书如果大家感兴趣的话都可以找到我们那当然了我们最主要是一个主战的太远看大家可以在上面去阅读更多的内容别忘记给我们一些反馈如果有各种个人的建议和意见以及感想都给我们发邮件到 podcastat
podcast 的拼写是 podcast 的拼写是 thetype 其实现在我们正在向十周年迈进此时此刻我们正在进行真文活动我们真文的主题是我与自弹自唱或者假如没有自弹自唱如果大家我们的听众朋友尤其我们有九年的老听众有些感想的话也欢迎给我们写邮件
好的那本期节目呢是由 Eric 主持是 Eric 在 Mac OS 3 剪辑制作完成的感谢大家的收听我们下期节目再见拜拜拜拜