Deep Dive
Shownotes Transcript
用听觉方式扯视觉艺术如果您可以脑洞打开我们的目的就达到了大家好您现在收听的是 TheTie 旗下全球首家用华语制作的字体排异主题播客节目自弹自唱我们的字是文字的字关于文字的畅谈而不是弹唱我们的播客开播八年了隔周二定期播出从来没有跳过一次票我是你们的主播文川西半东营军 Eric
我是主播黄埔江绵 秦真宇虽然在励志 FM 网易云音乐还有小宇宙 Spotify YouTube 等等这些平台上面都能收听到我们的节目但还是强烈地推荐大家使用范永行的播客客户端来收听《自弹自唱》毕竟我们是一档独立的播客而不依赖于任何家平台
我们的节目时间比较长是支持这个章节的跳转功能的并配有章节的插图比如如果您觉得我现在说的这个片头比较长的话呢就可以利用这个章节的功能跳过那各种的泛用型不各客户端的都是支持的比如苹果系统自带的播客这个 APP 就可以不过好像小宇宙还不支持
那我们主张的地址呢是 theTai.com 欢迎大家与我们交流与反馈推荐使用邮件的形式我们节目的联络地址呢是 podcastattheTai.compodcast 的拼写呢是 p-o-d-c-a-s-ttheTai 的拼写呢是 t-h-e-t-y-p-e
还是那句话如果您喜欢自带自唱呢欢迎加入我们的 Tibe 会员计划我们的播客只有深明有图像但是如果您加入我们的 Tibe 会员呢每个月可以收到我精心制作的一份会员通讯里面有我们这个播客的扩展阅读这样您就可以一边听播客一边看我们这个通讯里面的图文
请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目
好了那今天呢是我们常规节目的第 252 期在开场之前呢先和大家说一下哈我们三月份的会员通讯呢已经于 3 月 18 号的那个礼拜二呢发给大家了那我们的会员朋友应该收到邮件了那里面呢是有我们这个播客的第 249 和 250 期的这两期的扩展阅读啊
讲的呢就是这个刷面桩啊以及这个新闻排版啊我就翻译的那本新书的这个内容
那我们的会员可能在上个礼拜呢也可以收到另外一封邮件是我们从前个礼拜开始呢为大家每周四呢会发送我们 The Type 制作的收文解字这个小知识系列其实这个系列呢是我们原来做了一段时间了然后一直都是在微信公众号和小红书上发
后来大家觉得就反正做了都做了嘛那也直接以另外一个形式是同样一个内容发给我们的会员朋友们那上周发出的是这个什么高速路牌自由讲究那我们这个系列的话一般来讲是争取是礼拜四每个礼拜的礼拜四发出大家可以看一下
我们所有的播客相关的内容都是礼拜二啊嗯播客本身呢也是隔周二播出然后我们的会员通讯呢也是啊礼拜二嗯就每个月的就这两个播客加着的这个礼拜二啊发通讯那新的这个收文解字的这个小知识栏目呢是在礼拜四或者礼拜五一般来讲是礼拜四发啊希望我们的小我们的小伙伴们啊不会跳票嗯
这个是我们的 type 自己会员的福利的一些小新的改动那么关于活动呢还有两条小消息和大家说一下因为大家也知道嘛最近呢我的翻译的那本新书啊也就是西文排版的增补修订吧
已经由上海人民美术出版所出版了所以其实我们上期节目呢也就是第 250 期的播客呢请了我的这个知情编辑一起来跟我们聊了这本书然后在 3 月 13 号呢其实是上海人美的书说设计的讲座的时候呢请书的作者也就是高岗老师我给他做翻译啊我们做了一次这个线上的一个讲座
之后呢在 4 月份给大家做个预告 4 月份我会回趟国然后呢在上海和大家呢在活动场合见面第一个呢是在 4 月 11 号的礼拜五蒙娜字体会举办他们春季的一个字体活动叫 Brand Talks 2025 蒙娜字体与品牌论坛
这次呢起的名字叫字的点线面排版艺术与品牌设计那么我们也会把这个报名的链接呢放到我们 show notes 上面去啊地点呢是在上海的科学会堂啊一个非常高大上的地方啊
呃现场呢有 80 个席位啊请大家抓紧时间报名那当天呢除了演讲嘉宾除了我以外呢还有两位啊呃一位呢是荔枝杨啊他是 Lander 呃原大中华剧的设计总监还有一位呢是杨烨啊
是他是 CHLAB 的联合创始人和设计总监啊呃那因为这次活动呢是蒙娜字库啊举办的所以呢他们呃的一个主题呢是拍板艺术与品牌设计嗯
另外蒙娜的活动的第二天也就是 4 月的 12 号礼拜六会在上海的那个鸟屋书店会有一个线下的活动那具体的消息我们现在还在确认的过程当中也应该也是 80 人的一个作息吧
当然了这两天连续的活动我讲的内容肯定是不一样的大家如果有兴趣的话呢可以都报名这个是我四月份回国在上海举办的两次线下活动如果大家有兴趣的话呢可以报名然后可以现场面击这是活动的消息
然后接下来给大家报告两条新闻吧是来自美国方面的 2 月 5 号呢点点有名的 OpenAIOpenAI 公司呢他们发布了他们最新的一个 branding 也就是他们品牌的整个品牌形象进行了更新
这次品牌形象更新是由 Studio Dumber Dept 他们做的他们操刀之后整体的形象都已经发生变化了其实大家从 2 月份看 OpenAI 它整个的外貌就已经发生了改变而且这次也包括一个 OpenAI Sense 这款新字体这款新字体是委托柏林的 ABCDM 制作的
其实 ABCDM 大家可能对这个名字不是非常熟,但是其实他们如果是我们的老会员的话应该会非常非常熟悉,因为我们自参自畅的图文的扩展就是在我们的 Type 的会员通讯里面,用的这个西文的部分是叫 Dial Type。
这款字就是 ABCDM 做的而且我们使用的 deltype 这个字体是请 ABCDM 专门为我们定制的版本
那么话再说回来啊这 ABCDemo 这个团队呢其实是非常有意思如果大家有兴趣的话可以看他们官网的一些字体的作品是一个非常活跃的一个团队那么他们这次为 OpenAI 做的这个 OpenAI Science
其实是一个蛮重规重矩的一个无阵线因为它其实是一个品牌设计项目所以不仅是会用在 UI 上面而且还会用到整个品牌的包装包括这个平台大家如果到 OpenAI 的 design guideline
的部分去看他们的 typography 就可以看到具体的内容这次他们做的 OpenAI C 文部分是由五个字重然后还带意大利体的我非常感兴趣的是他们这次还做了预告也就是说 OpenAI Sense 将会做多语言的扩展
而且呢在目前已经释放出来的这个多元扩展的这个图里面好像是有日文然后呢是有汉字的嘛
所以我暂时还不知道他们这个汉字是他们自己做的呢还是找其他厂商定制的还是怎么样如果大家有消息的话反而可以告诉我真云你看了吗这个 OpenAI Sense 我其实并没有看到很多细节我只是之前看过他们官方网站发了一些消息
但是事实上如果你用 OpenAI 的话用 ChatGPT 啊什么什么就事实上已经在看在用这款字了对我虽然用 OpenAI 相关的服务但其实我几乎不直接用他们自己的 APP 或者是网站嗯嗯
所以直接接触的机会并不是非常多是吧对因为感觉 OpenAI 并不是一个产品非常强的团队他们做的基础设施比较的强所以会通过别的地方使用到他们的对吧他们主要是做研究嘛
做研究开发但是他们现在也正意识到了不能只做研究开发还是要做一个形象的所以等到现在他们才重新来做新的品牌的 branding 对吧
总的来讲呢做的是比较内敛的一个啊并不是非常夸张的一非常世界化的一个东西啊做这个也提醒了他们本来就是要做一个基本的基础设施的这样一个定位啊我觉得整个的 direction 还是挺好的好这是第一条消息然后第二条消息还是要和大家说一下其实在我们 telegram 的这个听众群里面呢已经
大家已经非常激动了就是 Windows 终于要预装 NOTO CJK 了当然因为我们这里说 NOTO CJK 其实就是思源就一款字体两个牌子在谷歌那边他们叫 NOTO CJK 就是所谓的 NOTO 字体的中日韩在 Adobe 这边他们的名字是叫思源字体也就是思源黑
那么根据 Windows 它的这个官方的消息就是说为了改善在中日韩在网页浏览上面的一个体验按照美国时间的话应该是 3 月 13 号啊就是上个礼拜就已经发布的那个 Windows11 的他们这些 Windows 现在版本号很难念啊 23H2 啊
的这个 build 里面或者其实那个 Windows 10 的那个更新那他们那个 build 叫 version 的 R2H2 里面呢已经预装了 NOTO CJK 了其实对玩意设计者也是一个非常大的福音啊因为这样的话这样的就可以直接指定啊用这个 NOTO CJK 这个字体了这样的话外观的显示呢是相对来讲就比较可控了啊大家看起来会比较一致了嗯
所以我觉得这个也是非常感慨的一件事情因为我们老听众也知道其实真宇和我我们两位主播都参与了私人字体的简体中文的一些幕后的一些工作如果大家有兴趣的话可以翻回去我们很早很早的节目就在当时对我有介绍
那么四面黑体做了三年四面松体做了三年然后到现在因为它已经是安卓的默认字体然后现在又终于进一步到 Windows 也默认安装了出于它是一个开源的这样的一个地位我觉得我们当时六年的时间参与的这个项目还是非常有意义的我其实很欢迎
怀疑之后它这个 noto 字体能不能被应用到网页上我看它确实它官方的消息是说是为了强化网页浏览器的用户体验但是现在网页浏览器的字体标准似乎在朝着一个不开放本地字体调用的方向去走
所以它的这个目标是不是感觉上跟这个发展的方向是不一致的因为它现在是放到系统里面去了对但它是一个用户本地字体而现在 web 浏览器的趋势似乎是不允许 web 开发者调用用户的本地字体除了那些 generic family
但是微软的 JoyFamily 是微软雅黑嘛然后日本那边是另外的所以我很怀疑之后可能就用不到了然后要用的人反而会去用 Google 的那个 Google Fonts 服因为 Google Fonts 服也有 noto 字体所以我总觉得他这个目标似乎有一些有一些逆潮你哦
就他说的这个和他想要达成的这个目标感觉上不是很符合趋势当然多一些系统字体可用本身是挺好的其实这个是有这个网页字体调用这个策略的问题对吧对因为现在被认为能够开放本地字体调用会有隐私问题所谓的字体指纹嘛可以通过识别用户本地的字体来构建用户的这个身份
哎这个看走一步算一步吧我觉得至少走一步总比不走好我觉得他们作为系统厂商是在努力做的这个事情嘛对吧那么剩下的在网页那方面的话其实我们这边 W3C 啊然后整个浏览器厂商啊其实还是有很多事情要做的
好的新闻就讲到这里接下来我们进入今天的正题其实今天也没有主题了我们今天是一个专门的反馈的环节
因为其实我们也攒了好多的听众邮件我觉得还是有里面有很多很有意思的东西可以拿出来和大家分享的特别是在 2025 年之后呢我其实在节目里面也播了嘛欢迎大家给我们写邮件然后我们现在正在慢慢吞吞的准备我们自弹自唱的十周年因为我们现在是第九年嘛
到今年的 2025 年的 9 月份的话呢自弹自唱就满十周年了所以呢我们现在呢开始呢在进行一个正文的活动命题作文啊名字叫我与自弹自唱或者假如没有自弹自唱还真是有陆陆续续的我们的听众朋友发来的邮件所以我觉得在今后的这个节目里面我们也可以陆陆续续的啊选择一些呃
请众朋友发来邮件和大家分享一下我觉得今天有机会那就先来念第一篇呗这位叫什么 LakeJason Lin 的这位朋友发来的邮件正于你念下好他邮件标题就叫假如没有自弹自唱真文括号再发之前
之前是发过吗是我没有收到他之前发过然后呢没发成功他是发了然后呢他在那个 telegram 群里说我发了然后我说哎我我都没收到了非常有意思现在这年头都是先要邮件发一遍然后又要再通即时通讯软件再说一遍我跟你发邮件了
那说明这邮箱服务还挺不可靠的国内现在不是也是一样吗比如说你在做工作的时候有的时候比如说你用微信吧还要再跟你说我给你发邮件你收到了没有就是现在真是的题外话了好所以他其实是非常想发所以他发了好多遍至少发了两遍行那我念一下他的证文
主播好自弹自唱陪伴了我的整个高一时期周五回家的时光我会在父母载我回家的车上打开自弹自唱播客收听假如没有自弹自唱的话也许精神状态会更糟糕一些
但是要说间接影响的话其实还是很大的虽然我更多感兴趣的是计算机相关的方面但通过自弹自唱我依然认识到了不少的字体排印知识也许如果没有自弹自唱的话在 Minecraft 的 Java 版重新开始跟进
Unifont 的版本的时候我就不会和 Unifont 维护者取得联系将我自己绘制的通用规范汉字表中扩展区字符的 16×15 点正字型提交过去当然现在回过头来看这些字型大体上肩架结构有很多问题不过也算是浅浅的摸了一下字体相关的事情吧
以此为契机 Unifont 迎来了更多的 CJK 贡献者目前 CJK 统一汉字以补全扩展地区扩展爱区字符以及网上的数个开源字体外字集中的字符以及零零散散的一些字符表什么的
不过毕竟大家还是没有多少时间不知道接下来会怎么样好想做梦梦到有人忽然跟我说愿意补一套传承自行或者别的版本的 16×15 中文点阵祝自弹自唱 20 周年快乐署名是胡远新也非常感谢胡远新朋友这个事情他说什么他是从整个高一时期
也就是我也我不知道他从什么时候开始听自弹自唱啊如果假设他是从第一期开始听然后他说那时候他是高一那现在他现在他大学毕业了吗不过我觉得就是我们的听众里朋友们有蛮多的是就是学生朋友啊
我觉得现在的学生朋友呢也是非常幸运也就是因为已经进了进到了互联网时代嘛对吗所以呢能接触到的东西是非常非常多的其实在学生的时候能早一些接触到自己喜欢的内容是一个非常好的一个事情
像我高中的时候我高中的时候还在用那个命令行的 UCDOS 进那个 WPS 坑吃坑吃的排校报呢这是我的高中时代那时候已经在开始在做排版了但是呢你像现在比如说这位听众他现在都他都已经开始在做字体了嗯嗯
然后他还说了就是咱们在为这个 unifont 做了一些贡献一个点阵字真于知道那个 unifont 吗之前其实没怎么接触过我想他说的应该就是那个 Gnu 的那个 unifont 是吧对但我不知道他用在这个 Minecraft 里是不是是一些特殊的分支之类的不过反正因为是那个点阵的嘛
因为这是一个开源的项目当然这个事情的话我们以前讨论开源的话也是开源有很多很多的好的软件但是开源要维护起来也非常非常麻烦很多项目就是靠一个当时的开发者一个人来做然后当开发者他有各种各样的事情的话他就经常整个开源项目就没办法持续下去了对吧
然后整个开源社区的话像比如说 Unifond 像这样的维护者他还是非常辛苦的而且如果他要进行多文种扩展的话还需要各大家不同的贡献者来一起来努力所以非常不容易我们这位听众还说了他还自己绘制了一些同样规范字表扩展区字符的 16 乘 15 的点证字
其实画点证字这个事情还是非常需要技巧的当然了 16 乘 15 点证相对来讲呢是一个比较正常的一个点证啊对于这个中文汉字来讲但是有一些笔画非常非常复杂的话还是需要有一些设计上的取舍的如果他愿意把说做这个事情的一些契机是归功于这个自惭自颤的话其实我们也是蛮高兴的啊
另外后面他又讲说还要希望 Uniform 后面会不会再补多少汉字
的确是的呀因为汉字现在比如扩展区呢已经越来越多了嘛那 ABCDEFGHI 这也会有的这个都会有的编码呢是越来越多了但是呢这个字会有多少字库能够支持啊这个都是非常辛苦的一件事情尤其是对于 Unifone 这样的一个开源的这样的一个项目
所以他说可能要好想要做梦来梦见一些其他的东西这个事情的话有梦想还是很好的但是更多的事情还是要大家自己脚踏实地的需要有更多的贡献者来做
另外一个事情就是他可能还会喜欢做这个传承字型其实我在自谈自传节目里面反倒是很少提这个传承字型的事情大家可能都非常不喜欢台湾的国际标准字型那么所谓的传承字型又是什么这个印刷体应该怎么做这个事情呢其实大家各自所见然后
有时候乌烟瘴气的所以呢我觉得没有关系啊因为和这个大陆内地的这个规范字型的相对来讲恰得过于严格那么繁体字型比如说在港台应该大家应该到底怎么做其实这个是更需要实际的这个字体使用者大家来做提出做要求的啊
如果不愿意再做一些什么多些的有些东西所谓的既成事实也挺好的比如说在日本的话干脆大家呢还是比较认同用这个所谓的康熙字典体的当然了就是康熙字典那个字型呢也多多少少的有各种各样的问题但是呢就是有一个相对比较好的一个共识总比没有会好
否则的话厂家怎么做改来改去都没有一个一样的字型可能对于一些新用户来讲也会比较头疼好的那也非常感谢胡远新这位听众发来的邮件然后他最后是故意的祝自然自成 20 周年快乐我们的还没 10 周年你就要祝 20 周年快乐
这个我到时候都要退休了是吧好的那接下来我们再念一封吧行
第二封这位听众他没有署名播看他邮箱应该是楚骏尧之前应该跟我们有比较多的联络我应该也在节目中提过他对对啊我念一下他的这个邮件邮件的标题是我与自弹自唱正文是正有个开头开头说我听到播客中说正在真文想着绝对要写上一段以下是我的正文文本
下面是正文首先我可以笃定的说如果没有自弹自唱没有 the type 我不会深入探索字体的世界甚至不会对字体设计产生信誓
我第一次接触到 TheType 是在高中为技能大赛备赛的时候那时候我还是一个平面设计专业的高职生每天都在纸上墨画黑体送体反复起草勾线填充再起草再勾线再填充
这种枯燥的练习一度让我厌倦觉得在此之后不会再接触这件事了直到某次摸鱼时我偶然发现了一个非常专业的网站我很清晰地记得阅读的第一篇文章是《不离不弃的破折号》文章内容的深奥晦涩
让当时年少的我实在难以理解但它却让我大为震撼从那一刻起我对字体的知识和故事有了真正的兴趣也由此开始了一步步的探索和学习最终学出了一个国际大奖对我来说自弹自唱和 The Type 我和朋友交流时喜欢简称它们为 TT
早已不是一个播客或网站而更像是一所受人以语的好学校总在我需要的时候急于启发与方向有件正文就到这里写得好好非常感谢楚俊尧你看大家都是从学生时候开始大家都好年轻了然后我们这些就可以潜浪死在沙滩上的那种他说他第一次接触到 The Type 是在
高中是吧他是在职高的时候而且他说他清晰的记得读的第一篇文章是不离不弃的破词号那篇文章其实是我作为中文排版的这个孔雀计划的一篇不离不弃的破词号是在 2019 年的 3 月份发的哎呀都 2019 年了刚好现在也 3 月份嘛对吧所以呢其实也就是已经 6 年前了对吧
所以那个时候你看他说他还是高中生嘛正如他说的有了这样一个契机然后呢但是他也非常努力在学习最后呢学出了一个国际大奖嘛
对吧那时候他是去年还是前年你看我这日子过的东京 TTC 的字体设计奖嘛对吧当然了我们一开始原来叫 Type is Beautiful 后来改名叫 The Type 然后我们一开始做这个东西也就是都是大家的兴趣爱好那我后来开始做播客呢其实也是因为就是说我觉得因为没有人在做这个科普的工作嘛用播客来做那没有人做呢我就来做嘛所以我到现在还在说我们是全球首家嘛
然后这个全球首假就一下子就全球首假快十年了那在之后呢的确用华语制作字体排音主题的播客也是有的但是呢好像也没有再坚持下来所以我们现在十年下来了好像还是只有我们感觉蛮孤独的那
非常感谢他跟我们说好像评价特别高说是一所受人以语的好学校我本来并不是想做学校对不对我本来只是想做科普而且话说回来很多事情的我觉得一些内容是非常基础的应该在学校里面教的但是现在学校里面不教这其实是一个很不正常的情况
大家也知道嘛我一边在做这个播客我还在一边在翻译书在写东西嘛所以呢那些东西我觉得要做一些能够足够当教材用的比如像我那本新翻译的那本新闻排版我也是说嘛我也希望说这本书啊希望它能卖又再卖一个五年十年它是一个最基础的教材
就是因为在国内的话出版社也是说他引记这本书的意思就是此时此刻在中国内地的话就没有一本讲这么基础内容的书我觉得所以我就讲国内的朋友很可怜就找不到很好的资料的话那么就应该有这个责任来介绍翻译到国内里面去这是翻译的部分那剩下呢
中文排版啊中文字体设计就没有翻译的话那就要需要我们自己来做嘛对吧所以这也就是我自己在做这个写恐惧计划这一个系列文章的东西那刚好呢也被储具员看到了啊不离不弃的破折号那篇文章我个人觉得写的还是比较透彻的就因为我相对来写写的比较透彻了然后被他说的说好像说什么文章内容比较深奥晦涩
我还是蛮努力的写的比较容易让大家看懂的当然了里面有一些些技术的东西可能有些朋友以为他就看了以后感觉没有看懂可以反反复复看我觉得到时候现在再翻过来看可能你每次就能多懂一些然后他还会说和朋友交友的时候会把我们的 type 简称为 TT 挺有意思的这样的一个简称 TT 不是那个银行汇款吗
因为我们原来很早以前我们这个主站刚刚开创的时候名字是叫 Type is Beautiful 所以我们这老一辈人的话还会叫它叫 Type is BeautifulType is Beautiful
当然了我们在 TIB 后来十周年的这样一个契机的时候我们改名叫 The Type 所以可能我们新朋友可能都知道叫 The Type 还是有很多朋友会说咱们挺喜欢这个老名字 Type is Beautiful 挺好的
是的确到现在还有设计师朋友跟我们这样说我说没关系吧反正怎么叫都行我们还是我们主战的现在呢从 2007 年到现在的话都已经多少了
都已经 18 年了是吗哦天哪我们都主战都已经 18 年了对我们主战已经 18 年了然后呢我们的播客呢才 9 年你看这个对啊才一半是人所以呢大家还可以去翻我们之前以前里面主战里面可以玩好多好多的很多的东西啊
我们后来所以我们最近在做这个收文解字这个系列的时候呢朋友也是说没关系啊一些以前写过文章可以再翻出来再用啊我个人在播客的时候我说我做播客有些话题讲完我之前做过了我就不想再讲了而且反过来说实话我播客做十年我们的主题几乎没有重复嘛对吧我们每次都有新东西在讲嘛
他们就说其实蛮佩服的就是 Eric 能把一个字做一个字体盘研的东西这个话题有这么多居然能做十年但是一开始我要做播客的时候他们就说你一个做字体也不会你们能做多少东西我那时候一开始跟他们说说我一起讲一个字体就够我做几万次了所以
所以这个东西的话对于我来讲是一个非常轻而易举的事情就是我如果您想做的话就是字里边有很多很多更多的东西可以讲所以我觉得到现在我是不太喜欢说之前已经讲过再重新再讲一遍
但是事实上就是已经是因为做了十年有很多东西我之前都讲过了都石沉大海了我经常在这个 telegram 群里面会说其实这个事情我们比如说八年前的我们某期节目我们讲过所以我希望大家可以回去可以再回去翻经常在我们这个群里面讨论这个事情的时候会说过大家如果有兴趣的话可以就去考古
我觉得邱俊阳写的这篇文章文让我自己感慨蛮多的
好的那也非常感谢那出于时间关系我们今天就先念两篇我们这个真文一直在进行我们希望会有其他的朋友我们听众没关系自己的一些个人经历也好在听播客的一些感受也好都可以发给我们和大家分享主题是我与自弹自唱或者假如没有自弹自唱
还是那句话欢迎大家给我们发邮件邮件的地址是 podcastat.com 好了在听众的我们所谓的真文邮件之后给大家继续做一下听众反馈
那么因为前段时间呢我们刚好发了 249 期呢是讲这个双面桩的事情其实双面桩这边这一期播客本来呢就是一个听众反馈对吧我们一开始呢是因为听众给我们发邮件说他用 tech 做出了双面桩然后呢希望我们在节目里面聊这个事情
所以呢我就做了一期节目也就是我们的第 249 期左右家庭双面装结果节目播出了以后呢原来这位听众呢在 2 月 12 号又发来了一份这个听众反馈所以呢是变成听众反馈的节目的听众反馈郑裕你可以给大家念一下
好的,邮件的标题叫做反馈自弹自唱 249 左右夹击双面桩真于艾瑞克主播好感谢两位主播专门制作了一期节目细聊双面桩在新春佳节听到这期节目非常惊喜想对节目提一些反馈一,我的这套国史大纲全名国史大纲
80 年纪念版复刻本是港版影印本的确是双面装的牌法链接应该是这里有附一个豆瓣阅读的豆瓣这个叫什么豆瓣读书的一个链接对我稍后会把这个链接贴到我们的 show notes 里
然后还有一个注令星空的巡礼确系单面装其中还频繁出现专明线书名线跟点号打架的情况如第九页第七行的论语第十二页第五行的拉丁这个论语拉丁它分别是论语后面跟了一个逗号拉丁后面跟了一个冒号然后他们分别都还有应该是都还有一个引号
我不知道在这个原著当中他们是一个什么样的形式我们可以大概靠想象力想象一下
没有就是因为它那个是单面装嘛所以呢无论是这个行间线还是行间标点都放在了单侧也就是字的右侧然后这个论语是书名号嘛所以是个波浪线然后后面又加一个逗号所以呢这个波浪线和逗号都放在右侧就会打架了嘛哦是这个意思对
对然后那个后面的拉丁也是拉丁它应该它是一个专名号所以要画线的这本书呢它又把刚才说了它个线是放在右边的然后呢后面又加个冒号所以就变成这个右画线和这个冒号就打架了就会有它指的就是这种打架的状况嗯
好我今天念这个邮件第二点关于我实现破折号省略号 IBS 的方式两位主播猜得很准如真语主播所说我的确是将多个字符合成一个单元来处理这样连着输入的 U 加 2014 两个 U 加 2014 或两个 U 加 2026 或一字 EIBS 会被当作一个整体交给字体去渲染
但也如 Eric 主播所说并不是所有字体都知道该怎么渲染所以我其实也针对字体做了一定程度的定制至少保证能用那些没有制作一体字形的字体括号我觉得作为排版端的 Tag 也只能做到这里了吧
应该是说就是如果没有支持这些特殊特性的字体的话他应该是自己做了自定义的字体来作为 fallback 我不知道在 tech 里面是不是这样的机制来实现的可能这个话后面少了一个结尾的部分
第三点最后碰到引语扩注的时候末尾行间的点号到底是该跟最后一字对齐还是跟后引号后括弧对齐确系体力问题我能理解真语主播偏好跟字对齐的摆面效果但感觉从语意逻辑上实在不通尤其是一文印刷月刊那处罗马体意大利体的排法他指的就是我们当时说的这个
罗马体本身有后面带一个扩注并且还有这个航天标点的逗号的时候我当时应该是给了一些图片的参考大家如果有兴趣可以翻回去那期节目去看一下当时的这个图片
现代中文应当写作这个前引号罗马体后引号然后前括号 Roman 后括号这样一个引号加括注的形式然后意大利体也是一样然后再逗号关键是那个逗号的位置然后再写逗号简单来说就是说把这个逗号放在等体和这个括注的后边并且放到这个括号的外面
而遇上阔助理是英文就更麻烦如星空的巡礼中一会儿跟阔胡对齐一会儿跟字对齐第六十页甚至接连交替出现也许是签牌定位不准造成的总的来说这些问题是因为这种特种牌法没有形成行业规范国家规范嘛祝主播们元宵快乐舌来韵转
Rex 署名是 Rex 对 没错他也叫 Rex 我们这会儿都三月份了再来听这个元宵快乐这个感觉好像有点时空错乱是吧还好不是人家对所以讲的这个事情呢其实如果大家听不懂的话是可能要先回去听我们这个 D249 期讲的这个事情
里面有些图其实在 249 期那个播客如果大家是支持像比如说章节插图的话其实我已经做在章节插图里面了比如说大家用这个苹果系统自带的这个播客这个 APP 播放的时候呢
他这个章节方面就会自动切换的这个插图所以大家就一边看就可以一边听就可以一边看那个插图是什么样子的嗯另外呢呃因为这个 249 期的图文扩展我已经做到三月份的这个会员通讯里面去了啊所以呢这位朋友他说的啊比如说呃
原来的这个星空的巡礼星空的巡礼刚才说到的里面呢会有那个航间线和航间标点打架的事情这个图我也挑出来了在我们这个会员通讯里面是有的三月份的会员通讯我也做出来了而且呢大家可以仔细看我也帮大家指出来了
另外是在这期节目里面张宇主播提到的一文印刷月刊那张图那张图本身是在我们的 type 的主站上面是有的对吧所以我们也把这个链接放到我们的 show notes 里面去了如果大家从 show notes 里面节目简介里面去点开来也可以看到那张图那张图我也做到了我们的三月份的会员通讯里面去
指的就是那个逗号的位置的问题事实上就是我们第 249 期就左右夹击双面桩这期节目的题图就是我们封面图也是这张图如果大家想看图啊就是都是有的其实
各个地方都是有的但是呢最全的是在我们的会员通讯里面当然会员通讯是因为是要加会员才有的嘛但这是所以我们是作为福利啊是给会员通讯啊里面是会员是可以看的
那如果没有加入会员的话呢这个免费的话呢其实呢我们的首先在我们的主站上面是有的然后在我们的封面这个图是有的在我们的 show notes 在我们的节目简介里面也是有的能看到一些嗯
但是呢就是只有图在会员通讯的话不仅有图然后还有我的解释然后还有整个前因后果的一个分析啊是会员通讯里面是最全的不过说到这个事情哈
因为在当天那期节目里面我和真云都提到了这个国史大纲应该是单面装而不是双面装搞了半天就是我们说的不是一个版本这位朋友他说的那个版本是 80 年纪念版的复刻版而且是最早的那个香港版的影印本然后我看那个图才发现他的那个版本的确是双面装
而我和真宇其实我们两位主播都有纸质书然后我们的那个纸质书是商用印书馆的那个版本那个版本是只有单面装上行加注而不是双面装所以搞了半天原来是一个不同的版本的问题
然后最后呢他在讲说这种排版呢没有实现行业规范和国家规范的这个事情所以呢排版这个事情啊就一个非常大的通过这个技术变革而造成一个缺陷因为以前在签字的时候是有签字由排版工人来决定这个事情的因为
比如大的版式字号可能是比如说有编辑或者会有设计师来指定那具体的怎么排因为你必须要根据实际情况来调整那设计师他不会说的这么细编辑他不会说那么细所以是具体的实际情况需要执行这个执行是靠在当实际的排版操作工人他自己去做的
那么因为是人在做然后一本书你想又是三四百页的话那么就可能他做的会不协调或者就是前后不一致怎么怎么样就会有这个问题而
到现在呢是数码时代然后呢是电子程序然后呢是排版式算法的事情那也有像比如说像这位朋友他自己是写 Tag 的那么他自然而然就会又碰到他希望呢用算法来解决这个事情然后让
所有事情都统一因为做程序上是当遇到这个情况情况的话那么怎么怎么样要写成这样的一个逻辑式那如果是这个时候呢又会发生另一个问题就是说你在做这个算法的时候你要穷你要穷尽劣质各种各样的新管
当发生这个时候你要怎么做当发生要那样做否则的话要怎么怎么样做所以你这个程序的逻辑要写得非常清楚否则的话就会变成默认的情况而这个默认情况又会是怎么样就可能就会没有办法调准所以排版算法是一个非常复杂的事情像比如说
一个页码里面呢他刚才说呢星空的心理一会儿跟跨乎地球对齐一会儿跟字对齐这个东西但到现在的话呢如果你要把这个规则只要写死的话是不会出现这个问题的
对吧但问题是事实上呢如果你的这个体力需要我们在讨论嘛这个逗号是在引号里面还是在引号外面这个事情像什么直接引用间接引用或者完整引用部分引用这个事情如果你要体现这个事情的话那说实话你反而不能用这个逻辑性的程序性的一刀切对
对吧因为你要看具体的语义啊它是它是部分引用的话它你得在引号外面然后是完整引用的话又在这个句号又在引号前面所以你要看具体的情况才能做这个事情然后那就还是要靠人判断或者可能以后比如说你通过语义可以可以靠什么人工智能去判断对吧所以你要花耗费的这个资源会越来越多啊
所以排版在这一点上就很不容易就是在这一点上这有什么补充吗倒也没有什么不过我其实后来还想到像那个一文一刷月刊这种带有西文扩注的如果他用行间注来处理西文扩注就会显得更加的精致一些
但是新闻新闻艺术大学它本身是一个杂志然后它那个行剧其实并不是非常足够去排这个新闻这是第一点然后第二点你是想这个行间柱是吧就是像那个日文的 Ruby 那样的用法是吗对那这个字多小啊
其实也可以处理的比较好我只是突然想到这样一个点这好像是一种能够解决因为其实很多标点堆积再加上又是有很多扩注本身在阅读体验上就比较差而这个时候我觉得杭坚柱似乎是一种能优化阅读体验的模式了
对如果一个读者他并不需要每一个注都看或者他已经理解了这些注和这个原文本身的对应关系通过行间注的模式他可以选择性的去跳过或者是快速的去串联原文本身来阅读这样子不会被打其实也要看那个注的内容了因为像很多主要是编辑体力就是说外国的人民地名一个译名
第一次出现的时候必须要注原文这个是编辑体力的事情他规定要这样他规定说你第一次出现必须得注
那么说实话这个你不住的话这个加了这个住无非是为了你这个完整性对吧对这个体力的完整性的问题而对于读者来讲其实没有必要加在正文中间所以其实我现在做数的话当然出于这个编辑的需要他疫情要你加住我说那好吧我这个住我一般都会把这个新闻加住都放到角住去
或者甚至放到尾住去你不要加在正文里因为你加在正文里的话就凭空增多了这个所谓的中西混排的这样一个机会然后呢你就凭空增大了这个排版的难度反正就是还是有很多更好的处理所以有的时候就包括有的时候我们在讨论一些中文排版需求的一些规则或者是一些
内容的边界情况吧就有的时候你去处理一些规则性的东西你总是会想到很多 educates 就是那些很小概率会出现的特殊情况但你往往会发现有一些很难处理的特殊情况很可能无论你怎么处理它最终带来的效果都不是很理想都不好对而事实上排版甚至是一些编辑体力又或者是
更底层一些吧就是一些写作习惯它的最终目标其实是为了读者阅读更方便或者说为了读者有一个更好的阅读体所以有的时候我们不应该去过分的纠结一些很特别的排版的情况或者是一些特例
我们反而应该去鼓励说能不能减少去使用这种可能出现特例的文体或者是一些表达方式而是把本身的内容用一个更直观的方式表述出来的确是了但是你这个意见的话就更多偏向作者和编辑的事情对吧就是说你在做文章的时候你这个
对吧文本本身弄得整齐一点干净一点如果单纯从我排版的角度来讲的话我的意思还是希望说大家多学一点排版多看一些东西然后呢当你需要做这样的操作的时候呢你有更多的方法和选项来做
比如说你要做住的话我有很多种家住的方式比如说你想用强调的话我有很多种强调的方法就是从我排班的角度
这样的话有备而无患那当你要做什么时候我说我可以用这我用方法 AA 不好的话我可以用方法 BB 不好我可以用方法 C 就是说你在学排版的时候你要多学这样一些方法然后在用的时候你就才能根据具体的情况找到它最搭配最适合的方法这是从排版的角度学排版的角度来说的
当然正如刚才真宇主播所说的你文本首先那你如果能整理好能更干净那你拍版的话就更容易这是双方面的
好吧那就差不多就这样这个反馈非常感谢 Rex 给我们提供了这么好的一个话题然后呢一封邮件让我们做了一个反馈变成了一期博客然后呢在这期博客完了后你又给我发又给我们发了反馈我觉得这样的就是一个非常好的一个互动我们还有一个反馈是吧对我来念一下这个邮件
这邮件的标题是 W3C 语言文字矩阵中的坏链坏链接我念一下正文自弹自唱各位主播好
最新一期自弹自唱 247 我们可以再哭一把提到了 W3C 的语言文字矩阵括号 language matrix 其中 s chinese t chinese 两行存在链接但他们指向一个叫 hand i-gap 就是这个汉字的这个叫做什么统合汉字的这个
这个爱是统合汉字的这个意思吗好像不是因为它应该指的是一个汉字排版相关的一个叫做差异文档的一个链接应该指的是把这个简和反和起来吧应该是吧就是嗯
不分繁简的那个汉对他说这个链接全都是 404 是否应该是 CLREC gap 呢他给了一个就是 W3C 现在可用的一个链接是中文排版需求的一个差距分析矩阵里存在类似的问题还有阿拉伯的这个 gap 和这个另一个是什么语言文字我都不知道了
这个是什么呀是一个叫做 SandineseSandinese 是什么语言 Sandinese 印度尼西亚的就爪哇岛上面的一个文字但还不是那个爪哇文字是吧不是爪哇文熏他熏他文这个中文应该叫这个熏字还不会写嗯
简单来说就是说原文字指证中有一些链接是 404 那么他找出了几个一个是汉字相关的这个差距分析另一个是阿拉伯语的还有阿拉伯文字的还有一个是这个叫什么训训他文对训他文字的对然后他说我还查找了原文件的提交日志发现这似乎是刻意所为去年 7 月
Richard Isida 在 W3C-Typography 这应该是 W3C 的一个怎么说代码仓库中的一个提交记录中把 CL Rack Gap AL Rack Gap 就是把这个中文排版需求和这个 R 文排版需求分别换成了刚才他说的这两个 404 的链接并增加了这个
讯他文字的 gap 提交信息是 update to match latest published gap docs script base 他这里应该是录录了一下当时的这个 commit 的那条消息内容到底是怎么回事呢此外顺便提一下我遇到过的其他中文特色的数字时代本地化问题不过恐怕超出了自己排应范畴
第一个是屏幕阅读器阅读网页上的表格会说第三行第五列然而行是多音字有的阅读器会读成第三行令人莫名其妙还有阅读器尽管正常读作第三行但字幕里显示的是第三行行用的是这个行行行的行就是这个周字旁的这个行用错别字解决了多音字
长篇文档中标题图表公式等内容可自动编号交叉引用也可在排版时根据 markup 中的 ID 自动生成最终得到详鉴第七章 Cchapter 7 这样的链接注意 Chapter 7 只在 7 之前有字而第七章在 7 前后都有字并且不该加控
一些排版框架在国际化时只支持修改数字格式并翻译 chapter 不够一般导致第七章只能委曲求全作章空格期或者利用排版引擎的漏洞实现它这里还给了一个链接应该是某种 hack 方式来实现一些本地化需求的例子
然后邮件就到这里此治已以四十年好然后就非常突兀的就结束了对了刚才说的那个但是这简体汉字是汉 S 嘛繁体汉字是汉 T 嘛然后如果不写的话就是汉
I 是一个泛用型的这个是 ISO 的四个字母的文字代码 ISO 的 15924 规定的当然他主要是说了两方面的事情是针对我们自弹自唱第 247 期的因为那期我们请薛富乔来做嘉宾锻炼的事情我就直接转给富乔了富乔回信他说
对于你提出的问题发生的原因呢是在创建 ALREC 和 CLREC 的差距分析文档时我们是按照排版需求文档的名字去创建的但是后来我们统一用 BCP47 的这个 scripted subtext 来作为差距分析文档的 short name 就是那个短名称的前半部分导致
中文和阿拉伯字母的这两份文档属于例外不管怎么样您先说的这链接现在已经修复谢谢后面的这两个问题如果您有兴趣的话可以到 GitHub W3C I18N 也就是国际化的 issue 里面进行讨论进行详述这样的话工作组会进行讨论谢谢
这是嘉宾给他的回复所以我就把这个富乔的回复转给这位听众了然后听众也说
好的也感谢诸位在相关领域的诚心耕耘至于第三行章期这两个问题等我有时间会发 issue 不过可能要等几天或者是几个月之后了顺送春期这个是他最后在今年的 2 月 28 号发的邮件所以这个事情就结束了
但是反过来说的话就后面那个事情啊前面那个是锻炼的事情锻炼那就锻炼我不可能我一时我突然才想到他写的是一个坏链接这是一个坏链接这个事情这句话就很英式中文嘛中文接说锻炼不就完这是一个坏链接
大家现在就是英语学得太好中文学得太差中文已经被国际化了然后他后面说的关于中文特色本地化的问题的确是本地化的问题了就关于多音字的阅读器朗读的问题这一直都是一个处理的一大重点对吧
因为我们现在做电子书电子书后来一直我们有了 accessibility 你要发现成可及性也可以发现成什么辅助功能也可以可能会比如说为了低幼儿童为了教育或者为了比如说对外汉语以及为了残障人士都需要有这个文本朗读的功能嘛
所以就会有阅读器这个阅读器如何处理汉字的多音字的问题郑云你知道他们现在是有什么方案解决吗我觉得如果一个阅读器读表格会吧
第三行念成第三行的话应该算是低级错误因为如果阅读器知道他在读一个表格他明确知道这个行和这个行的语境的话他是可以即使用一些很低级的方式也是可以避免这个错误的但如果更通用的场景中如果说他只是在读一些随机的文字他要判断这个多音字的话需要一些自然语言处理的方案
加词库吧对吧对他简单说就是他首先是要有能力去分析这个语言切拆分成一些具体的小的单元这个单元不能猜错不过我觉得这其实呢是也有很多解决方案只要认真处理的话还是可以解决的并不是不能解决这个问题对如果只是这个阅读器的话我觉得这个是一个可解决如果有这个问题应该算是阅读器本身的一个 bug 是的嗯
然后后面他说的那个编号在国际化中由于编号会导致这个什么翻译的这个编号的问题这个事情啊哎呀特别常见他说的这个是比如说在什么第七章啊或者这个编号而已但是另外一个在这种数据格式就都会都很容易出现啊像比如说日期的格式嘛
非常典型的那个什么短日期格式比如说 2025 年 3 月 27 号嘛短日期就会写在 2025327 吧对吧就中文只要写 3 就可以了嘛但是呢有很多因为英文里面 March 是一个单词嘛然后 March 这个单词又对应成三月嘛所以会写在什么 2025 三月二五就会愣是多出一个汉字出来就很奇怪
这个事情在我们中华人民共和国的护照上面都有是吗就是大家去看那个护照上面它是有那个有效期嘛有效期就是那样写的就非常奇怪他就硬多写了一个汉字的那个月字大家去看一下确实啊
我正好看了一下我护照的这个数字版文件我我可以理解他意思因为就是他为了格式对应嘛对吧然后西文里面因为比如说三月是还是那句话我再说一遍就 march 是一个单词嘛所以他翻译成就翻译成三月嘛这汉字会把月字写出来吗呵
但是年和日都就只有阿拉伯数字所以看起来非常奇怪我觉得他本质上是想少写一些字理论上他写一遍中文的日期写一遍英文的日期就不会有这个问题了
对啊我还发现一个很奇怪的现象就是至少我的这个护照上面我的出生日期只写了英文的缩略版本是的然后这个签发日期和有效日期多了一个中文的月份就很奇怪对就很奇怪是的
我觉得这个应该算是这个护照制作单位的低级失误它这个日期格式不知道为什么要写成这样子它应该是想少写一些重复的内容比如说如果我写一遍中文日期再写一遍英文日期这个年份和日会有很多重复的数字然后而且很占空间之类的
他不如换一种日期的标注格式所以这其实都是本地化的一部分对吧这个应该算是国际化了你一个护照的设计格式首先是国际化然后
你可以翻到各个语言的话你就是有本地化的事实了像比如说随便大家打开手机你打开你手机的设置就是有这个语言和区域对吧那语言区域就首先有日历的问题有温度单位的问题你的单位制的问题然后
然后数据的格式然后日期的格式这个都是有各种各样的问题的这个都是本地化问题嘛然后有些问题呢是跟语言是相关的有些问题跟各个地区的他们这个法规是相关的嘛单位的话我们吐槽很多嘛像比如说美国他们用的单位完全都是不一样的嘛你必须得换嘛那比如说这位听众他说的这个
像第七章和章期就是这个其实是语言格式的问题对吧这个属于怎么说属于排完引擎
我不知道它这个所谓的排版引擎是什么,就是它这套国际化的方案格式有一点过于死板所导致的。是的,你只要能做的话,其实都能做好的,它只是没有想到而已。当然,其实国际化是一个非常繁琐并且困难的工作,至少在软件开发领域。
有很多疏漏也是很难避免的而且最关键的原因就是往往做国际化的开发者他可能并不掌握那么多的语言文字他可能也只能遵循一些很简单的规则或者是以他的母语的这种语式或者是语法规则来推断别的语言的实情这也是国际化经常遇到的一些典型的
我甚至觉得不能叫错误可能算是陷阱吧嗯所以很容易就掉到这个坑里多了像比如说那个地名的规范性也是一样的话因为
因为现在不是会经常要填表单吗在送快递比如说你以为全世界的国家都有邮政编码吗并不是你以为所有的国家都有什么一级行政区和二级行政区吗其实也不是你好像以为这个东西你做成这样子理所当然应该是这样其实你放到其他国家和地区就不是那个样子的对
像语言的话形容词和名词有很多语言形容词是放在名词的后面的但不是说白房子是说房子白就很多是这个样子的所以你前后颠倒啊各种各样的事情你要想到你要一想到有各种各样的情况啊才能让你的产品呢就有更丰富的这个适应性
这个事实上会是非常难的一件事情我突然想起了那个日文那个地名地名处理的问题对在日本处理这个日文地名这个自动化的这个问题这是一个天大的坑前段时间刚有一个日本的开发者在写这个事情
日本的地名太难处理了其实中国也是一样的嘛对啊中国有证明码有很多不合理的地方其实啊这个说的就比较远了但是呢就说这个我们说这个事情是退回到这个数据格式的问题嘛你数据是什么样的格式然后再接下来是用什么样的排版呢对吧呵呵
当然这个听众朋友他自己也说了可能恐怕超出了字体排印的范畴但是呢也正如很多事情都是这样子的你并不是一个环节一个东西一个地方就能解决的需要各个部门不同的专家来共同协调解决这个事情要不然事情就是解决不了问题还是在那边好
好吧那差不多就这样你还有什么补充的吗没有什么好的那还是那句话希望呢大家给我们继续交流与反馈一定写邮件写邮件是更容易追踪的一个方法
好的接下来给大家介绍一下我们这个三月份会员抽奖的结果那恭喜 ID 为 PAN 拼写是 PAN 这位会员获奖那我们三月份的奖品呢就是我翻译的这本西文排版的增补修订版时隔八年由日本著名西文排版印刷所
嘉瑞工坊的助理人高感川生先生撰写的这本新闻排版他进行了遵补修订我是刚刚把这本书翻译成了简体中文由上海人民美术出版社出版那么这位听众已经跟我们联系了对吧对所以正于会把这本新书寄给他他是在国内是吧
是的不管怎么样我们 The Type 的会员的抽奖奖品是全球包邮的好的那郑云你说下为行那我们今天节目就到这里结束然后也非常感谢今天给我们来信的这些听众其实也不是今天来信的
从去年年底到现在我们攒了大概一个季度对然后也欢迎大家继续给我们写信包括继续参与我们的真文活动
然后大家有什么意见或者是反馈也可以写邮件告诉我们我们的邮箱地址是 podcastatthetype.com 同时大家可以在社交网站上关注我们我们在推特现在叫 X 在新浪微博以及在微信的 ID 都是 thetype 在 Facebook 搜索 thetype 或者 typesbeautiful 可以找到我们然后在 Instagram 上搜索
下滑线 COM 可以找到我们的 ID 现在我们还可以在小红书上关注我们的账号小红书上账号应该叫文社
那也非常感谢大家收听我们今天呢是做了很多的听众反馈还是那句话非常感谢听众朋友们的支持我们这个词谈之上能坚持到这么长时间呢是和听众朋友支持分不开的我们是和听众朋友一起来制作这样的节目的有你的支持我们可以走得更远
那本期节目呢由 Eric 和郑云主持是由 Eric 在 macOS 上剪辑制作完成的我们下期节目再见拜拜拜拜