Deep Dive
Shownotes Transcript
用听觉方式扯视觉艺术如果您可以脑洞打开我们的目的就达到了大家好您现在收听的是德泰旗下全球首家用华语制作的字体排音主题播客节目《词谈字上》我们的字是文字的字关于文字的唱谈而不是谈唱我们的播客开播都要十年了固定隔周二定期播出从来没有跳过一次票我是你们的主播文川西叛东邢居 Eric
虽然在立志 FM 网易云音乐还有小宇宙 SpotifyYouTube 等等这些平台上面都能收听到我们的节目但还是强烈的推荐大家使用泛用型的播客客户端来收听自弹自唱毕竟我们是一档独立的播客而不依赖于任何家平台
我们的播客节目时间一般都比较长因此是支持这个章节的跳转功能的并配有章节的插图比如如果您觉得我现在说的这个片头比较长呢那就可以直接跳过各种泛用型的播客客户端都是支持的比如苹果系统自带的播客那个 APP 就可以不过好像小宇宙还不完全支持
我们主站的地址是 thetai.com 欢迎大家与我们交流与反馈推荐使用邮件的形式我们节目的联络地址是 podcastatthetai.compodcast 的拼写是 podcast
TheType 拼写是 T-H-E-T-Y-P-E 还是那句话如果您喜欢自弹自唱呢欢迎加入我们 TheType 的会员计划因为我们这个播客只有声音没有图像但是如果您加入我们 TheType 的会员呢每个月将可以收到我精心制作的一份会员通讯
是一个 PDF 格式的那里面有我们这个播客的扩展阅读那这样您呢就可以一边听播客一边看这个通讯里面的图文那有关会员的详情呢请登入我们的网站的 type.com slash members 请注意是个附属的 S 那会员的费用呢是每个月的四英镑相当于 35 块钱人民币吧给我们主播一杯咖啡的价格年付费呢还可以有两个月的优惠
您现在收听的是我们常规节目的第 254 期首先和大家通报一下我们 4 月份的会员通讯已经于 4 月 15 号的礼拜二发出了这一份通讯里面是包含我们博客 251 期和 252 期的扩展阅读
相信我们的会员朋友已经收到邮件了
另外呢还要说一句就是我们现在开始进行一个真文的活动那因为我们正在不紧不慢的准备我们播客十周年的这个纪念活动大家呢可以写邮件到 podcastat.com 那真文的主题呢是我与自弹自唱或者假如没有自弹自唱
大家如果听前面几期节目也知道在 4 月的 11 到 12 周末其实我回了一趟上海参加了一些活动 4 月 11 号是蒙娜字体与品牌论坛 Brand Talks 2025 在上海的活动这场活动的名字叫字的点线面拍板艺术与品牌设计
4 月 12 号第六是在上海的良乌书店也是由良乌书店和我们的上海人民美术出版社举办的这样的一个活动主要是为我翻译的那本新书也就是西文排版做的这样一个宣传活动而且还进行了签售所以
虽然今天天气非常不好,但是也非常感谢大家,我们的现场的氛围特别好,然后也能见到很多我们播客的听众,我们 The Type 的会员,非常开心能直接见到大家,而且能听到大家对我们节目的和对我们节目以及我翻译的书的这样的一些反馈意见,非常开心。
那今天呢在我们这期节目里面就给大家送上我在 4 月 11 号礼拜五啊就是蒙娜字体品牌论坛啊这活动上面的录音啊这个录音其实呢在蒙娜的公众号上面已经有推送所以呢
如果有兴趣的朋友也可以到他们官网上面去看这个视频但是呢就后面还有一段的是那个现场观众的问答在蒙娜德官方的网站上是没有公开的那今天呢因为我们咱们是一个这个录音的节目啊所以呢我在这里就会把这个全部的内容包括后面这个问答的提问环节啊也一起奉献给大家下面呢我们就把现场录音切进来
大家好 我是 Eric 感谢蒙娜给我这样一个机会我又来了首先是不是还要做一下自我介绍我的第一个身份是 The Type 的执行编辑如果大家关注中文的字体排音的话可能会知道这个网站因为我们这个网站已经做了十七八年了然后我还有一个播客节目
他叫自弹自唱全球首家用华语制作的字体排音主题播客节目而且到今年九月份的话我们已经播出十周年了隔周二定期播出从来没有跳过一次票所以我们现在已经 250 多期了不知道大家有没有听过谢谢
好那刚才主持人也介绍了我还有另外一个身份的是纽约 TTC 应该叫什么自体指导俱乐部的顾问理事当然顾问理事我们有个理事团我们的比如说我们要决定每年的 TTC 的奖章是颁布给谁比如说在 2022 年我们把 TTC 的奖章颁给了小林章先生这就相当于是自体设计界的终身成就奖
然后比如说我们 TTC 还每年会举办这个比赛可能大家可能会比较知道啊纽约 TTC 和东京 TTC 是完全没有任何关系大家不要以为是什么一个什么分支机构啊完全没有关系现在呢今年是纽约 TTC 比赛的第 71 届如果大家感兴趣的话啊可以关注一下我们这个国际比赛啊
呃当然了我还有一个身份可能大家不太熟悉 w3c 啊
是国际旺维网组织如果大家上网电子书所有的规范都是 W3C 在做然后我是 W3C 的这个叫什么中文排版组的联职主席所以在中文排版规范方面的一些活动和这些文档也都是由我们来负责在做的所以这是我们的章程所以一直在
非常专注的做字体排印我们的关注范围非常非常小只做字体排印但是我们可能会做的会时间比较长一点如果大家看我们的 type 点到这边有一个书单大家如果打开书单就是我们推荐的一些书比如说第一本大家看到这个粉色的书
新闻字体设计方法由上海人民美术出版社在 2024 年的 1 月份出版的小林章先生写的
2023 年的 11 月份对吧应该就在就在这个地方的大那个厅叫什么卢福亭对非常隆重的一个活动小林江先生也来了当时的气氛非常热烈他是一本新书叫《西文字体设计方法》因为小林江先生他是字体设计师对吧那他写书呢他写怎么设计字体
但是小林章先生就说了他那本书一直有很多东西想写没写进去那就是关于排版因为不仅要做字而且要排版不是每个人都会做字但是几乎每个人都要排版大家平时拿手机发个消息加写个标点符号这也算是排版的一个工作
所以小英江先生一直都说他非常希望这个新闻排版的书要和他自己写的书一起看所以呢右边这本书呢是日本的高岗昌生的先生他写了一本书叫新闻排版这本书呢这次我们出了一个综补的修订版
也就是我原来写的是 2024 年 11 月份就去年 11 月份可以出的结果这回事就跳票了非常不好意思事实上是今年的 1 月份才出的当年
我们这本书是 2016 年的一个新版大家看中信出版社在 2016 年出了这本书的第一版本简体中文版当时是高感先生写的我翻译的还有陈荣老师监修的这次我们时隔九年重新进行了增补和修订所以这次的我的演讲的题目也就是说
我们这本书都已经出了九年了但是大家的真正的新闻排版的水平提高了吗我们九年发生了什么的变化九年前我们蒙娜我也在上海做过活动这个是蒙娜他们的名字叫 Tai Pro 这是九年前 2016 年但是小霓裳先生也来了这是 2016 年的时候所以呢
在 2015 年的今天的话我们发现就说这种自体活动已经越来越多了然后参与的人也越来越多了自体知识的普及率也越来越高了我们觉得这是一个非常好的一个事实那么真正的我们在专业知识上到底有没有什么进步呢
因为我们今天有很多品牌的同事所以我们来看看关于品牌的一些东西比如说九年前的企业字体新闻排版这本书在九年前的第一版就已经提到过当时高管昌先生他参与和小林章先生一起参与过这个品牌的企业字体的定制大家认识这个品牌吗
对日本非常著名的一个饮料品牌它的中文名字叫三德利 century 这个字体怎么设计然后而且大家如果做过品牌肯定知道就不是只做一个 logo 对吧做了一个 logo 以后它要怎么运用怎么怎么样推广然后在整个企业整个产品怎么推广这是一个非常庞大的一个工程而在我的翻译的这本书的九年前的那个时候
高感畅生先生他们已经参与了这项目然后把这个经验已经写到书里面去了但是那个我们中国的企业是一个什么样的水平大家想一想 2016 年
其实像比如说我们蒙娜也一直都和品牌方在做积极的在做定制的字体比如说像我们中国的品牌的话比如说阿里巴巴 SANS 就是我们合作的但是其实就发布已经是 2019 年的事情了
对不对那再比如说最近的可能大家看到而且这是 global 这是一个多文种的字体就大家看很多很多文字我都不认识哈哈
什么东南亚的一些泰文然后还有一些高棉纹这些很多都不认识但是现在我们品牌正在出海然后我们在进行全球文字的这样的一个品牌字体设计的时候发现我们走的其实比日本企业晚了很多很多所以反过来讲就是我们还有很多可以努力的地方
对吧所以大家今天来大家看一下九年前是什么样子的然后现在是什么样子这样我们才能更好地看以后会是什么样子的在这本书里面其实高岗老师他说了对企业来说标识是相貌印刷品的文章呢是嗓音顾客呢是通过相貌和嗓音来判断一个企业的形象
而国外呢则非常重视如何把这个嗓音用统一的语调正确的表现出来我们经常说字体是一佛字体是嗓音有这个嗓音很好但是关键是你要用这个嗓音用什么样的语调来说什么样的内容对不对所以呢企业的形象单靠一款字体单到一个标识就够吗
我相信很多在座的设计师都知道这里面是有很多很复杂的事情在背后的这本书的作者高感昌生先生他在东京经营的一个用金属活字印刷的的一个印刷工坊叫嘉瑞工坊他们家有三吨的金属活字全是高级的锡纹的金属活字
你看人家的 logo 和人家的性质抬头做起来是什么样子的干脆说了不是一个 logo 就可以解决的问题对不对
所以我们大家都知道做平面设计师的如果做品牌可能就知道我们有了标识以后标识肯定要有应用对吧有应用了才能做成整个的形象系统但在这里面最底层的因为我只是做字体对吧但是字体大家肯定要用排版要通过排版来才是整个字体排音系统大家不要只认识一闪看人家做的那么好这个是什么字体好多人来问 Eric 那是什么字体
好像你有这个字体你就能排成人家那个样子吗你会排吗这其实里面有很多你不会排版的话有很多东西其实把好东西都糟蹋了就是有时候那你要说品牌形象我们就来看九年前的品牌形象虽然我平时是住在东京但是我也经常经常回国
所以呢我就经常在机场然后呢我会经常会拍一些这样的照片这是我就是 2016 年 2016 年 6 月 3 号我在浦东机场拍的照片大家觉得这个拍板怎么样
对吧这个不要说英文有问题的这个中文也有问题这个日文也有问题就怎么看怎么有问题当然了我们今天主要来看这个英文吧对吧大家觉得这个英文看的自然吗看的舒适吗看的优雅吗你的品牌给人感觉就是这样的吗
所以呢当然啊想要复习一下这些基础知识点呢也是可以的对吧我们的西文字母是比例宽度的不是像汉字一样固定宽度方块字的所以刚才他为什么做成那样子因为他用了等宽字体等宽字体排成英文长文看起来非常奇怪的啊这是最基础的
英文字母的话小写字母的 L 和小写字的 M 可能是一样宽吗你觉得这不科学吗对吧第二点
左对齐与居中对齐因为我们汉字是方块字所以咱们从小排版大家都觉得是应该要居中对齐可是在西文要看情况要看情况但很多情况下因为西文是比例宽度的字母他们在有时候用左对齐有时候效果会更好
原来的字它是这样子的我都不要用太高级的字体你不要学一个我就选一个非常普通的大家自电脑里面都有的 Ariel 好不好我就换一个 Ariel 一看这个排版的效果会差多少所以说并不是一定要用高级的字体哪怕给我一个当然说实话 Eric 也是一个非常质量非常高的而且他是多国文种都支持的字体啊
然后呢刚才说了上面呢我是用了两座对齐你不用两对你用左对齐其实也可以看对不对所以呢很多的朋友就是因为他不具有这个西文的最基本的知识所以他在设计的时候他自己没有没有这种就是所谓的可能和方法你口袋里拿不出招数来
如果你有这些基础你知道我有各种各样的招数你给我扔东西我有一个招数来对付对不对我今天要排新闻我首先就想到可能我可以尝试做左对齐或者怎么怎么样对不对如果你没有这个招数你什么东西都拿中文的字体去套然后什么东西都按中文的话去做你做出来的新闻排版的话就看起来就是一团糟
然后呢就退回到就这个问题嘛因为说实话刚才那张照片的就是一个廉价航空就是一个廉价航空那么廉价航空为什么廉价这个这个你的品牌的价值在哪里这是我家附近的超市然后呢偶尔呢要买红酒的时候大家是怎么挑红酒的我也我很想知道说实话因为我是有一些职业病所以呢
我会看那个九标的字体同样的在新闻排版的这本书里面这是书里的插图你看作者高感川先生他就说这个九标就做得很好大家知道他说的是什么吗他其实说的是小型大写字母排得很好看
什么叫小型大写字母你看就这几个行字对吧什么 1876 年对吧如果你选用一个具有小型大写字母的字体的话你可以挑因为有 open type 特性你可以选选择排成小型大写字母而且更重要的是想用小型大写字母排的时候你不能直接给它换换完以后其实并不好看你要把它字句稍微拉开一些
字句稍微拉开一些啊这一步呢你是要写换成小型大海之母然后呢这一步呢你要换成中间那个数字要换成旧式数字就是高低错落开的旧式数字然后你再把这个字句拉开来的话啊就会做可以模拟出跟这个九标非常类似的效果啊
所以呢又有一个知识点就是首先你要知道有小型大写字母这个事情很多朋友的可能就不知道这个事情然后呢数字真正扎实的数字真正扎实的那个字体里面配往往配有两套甚至四套的数字等高的等宽的不等高的不等宽的等高不等宽的有各种各样的你可以调那么字体设计师为什么要做那么复杂的事情
那就是因为希望大家在不同的场合可以用不同的数字来达到你不同的排版效果然后怎么又回来全大写要拉开字句这个其实是一个非常有意思的一个技巧因为虽然我们字体里面的这些字句都是比如说小林章先生他非常精心的帮你调过了但是他只是
用最普适的状况最普适状况是什么呢字句子的开头是大写字母然后是小写字母这个呢是他预设的状况所以呢你用预设的字句就好了那么当你改成用全大写的时候就不是他预设的那个状况那全大写的时候就需要你自己来调了全大写调字句这是一个非常基础的知识
高级红酒为什么显得高级当然它的味道它的做工它的葡萄酒的年份这肯定是最最最重要的但是它的包装它的酒标它给它的客户传递的那些附加的价值是不一样的刚才说全大喜爱这个品牌肯定大家都知道对吧然后这个案例其实小林张先生在他们的书上也写过就说
这个字体如果你有台苹果电脑就每台平台都有的 Futura 这款字体都有的你也可以打但是你打出来的话就是上面这个效果那么这个高端品牌他做了什么事情他无非就是把字句拉开了而已第二行是我把上面这个字句手工的给他拉开了 8%到 10%的效果
大概很像但是还是不是一模一样人家真正的这个 logo 呢是专业自己是他一个字一个字调过的但是大家可以看嘛这个字句原始字句和拉开后的效果是什么样的说字体是呃嗓音对吧所以排版是语调啊我的嗓音可能没有完美但是我语调如果这个样子的话说起来就很奇怪吧
对于你这样一个高等的品牌你要用什么样的语调来表达你这个效果这是需要一些技巧的因此呢像在新外拍拍里面呢像这个大写字母的这个字句的调整啊其实是你比你想象的要难因为大写字母它的造型非常难像比如说 V 啊 A 啊是三角形的 O 啊 Q 啊是圆形的啊
你看起来好像是等距你用尺子去量是等距的但是看起来就是不等距的这个需要练习但是我相信大家都是专业设计师如果你稍微做了一些练习就会得到很大的进步所以就知道和不知道是两回事你知道了以后再去做和不知道去做你不知道做我说你这个是乱做所以这些基础的知识在这本书里面都有
当然了居然我写了一个生活小贴士酒标好看的不一定是好酒但好酒的酒标一定好看对吧这个是我学我这个做字的人在挑红酒的一个生活小贴士那么哎呀这个东西你要推广到所有东西都是可以的
像比如说字体排印好的不一定是好产品但是好的产品它的字体排印一定是好的大家肯定要我们我一直在在各个场合就说苹果的它的产品的各种的精确度和它的对产品的追求是很高的因为它对字体排印的要求也很高所以呢这就涉及到用户体验的问题了
2016 年到 2025 年我觉得其实在 2016 的时候用户体验这个词甚至还没有如今这么流行对吧我住的酒店上海的某个酒店好像不太好所以我就把那酒店底下的 logo 给遮掉了对大家要做环保了然后呢因为是酒店嘛你必须要用中英双语嘛对吧你一定要这样排吗
就是我要在密密麻麻的中英双语里面去找中文吗对吧这其实是很简单的道理我给它分开来不好吗我为什么要这样隔开来做对不对一不小心看我还以为那个英语是拼音呢对吧举手之劳它的标题叫举手之劳所以很多东西就你有没有想过的问题
然后右边的这个东西呢是我就重新给他打了一遍然后我甚至就是因为我没有用很高级的字体啊对吧汉字就是普通的凯迪然后上面的那个西文就是普通的 Times New Roman 然后上面的那些汉字我还用了左对齐大家看其实也还很好啊对吧就是至少
我会读对我会看懂得读英文的人我直接看上面英文就完了对吧你想我是一个外宾的话我看不懂你底下的汉字我干嘛要在这个夹缝中去读这个英文然后一行一行还是断的把我看得这气都喘不上来对吧你可能就说报告长官我东西做完了但是你们想过读者的感受
你做东西是为什么你是要给读者看的呀说什么用户体验你这个东西要做出来是要给用户看的呀你有没有想过用户看了就哇这什么鬼举手之劳在 2024 年我们蒙娜呢也邀请我去了北京做了一场这个自体论坛然后呢在那时候我的题目叫多文种就在您身边就讲了多文种的事情
所以现在您看 2025 年我买了一件衣服这个就是多文种看到没有国际品牌出海然后呢有很多像国际品牌他必须要写这个东西比如说
当然我这件是羽绒服了你要看啊对吧这件衣服怎么洗对吧洗涤标志怎么怎么样然后呢他非常用心地写了英文写一遍德文写一遍中文写一遍日文写一遍所以看出来这个标签就像一个书可以翻页的大家有没有买过那样的衣服对吧哪怕你是服装行业哪怕你好像觉得跟这个字体差了很大的距离
这个就是字体排印假设我是当然对吧我是中文我就要不停不停的翻翻这个中文在哪里然后才终于找到这件衣服不能用冷水洗对吧这个就是用户体验你有没有想过这个体验能不能稍微改善一些会把它做得更好一些 2025 年说实话我们现在要做的事情比以前更难了以前好像没有这个问题
对吧而且呢当然这有执行的问题比如说有些有些产品他只在亚洲地区卖只在中国地区卖的话那我只要简体中文繁体中文写完就没事了可是现在呢可能你一件杂货你可能就要全球销售所以呢所有的这些商标你要支持各种各样的东西
大家如果有印象的话会发现比如说 iPhone 在老的机型的时候它的背板上它还标了各个地方的标志刻在上面后来他们设计说哎呀这个太不优雅了后来呢他们跟那个就法规的那个管理方后来做了协商后来就说这个标志是必须得标的但是可以不标在硬件的背面可以标志在软件里头
所以苹果就把这些放到了系统里去了所以那个背面就很清爽了大家去看比如说你在如果有机会你现在拿个 iPhone4 来看它的背板和现在背板有什么区别所以说有些东西对是规则是法律你必须遵守但是有些东西的话关键是在执行而执行是有很多有很多的方法和方式你有没有想过
把什么东西都什么东西都不想一秒子都把东西灌上去的效果和你经过你的思考把信息拿过整理然后用过用从用户的角度来思考是不是要选择最好的方法来呈现这个才是你设计的价值
所以在这次我这个新闻拍板的里面有一个当然我们这次叫什么增补修订版然后人家就问一个增补修订修了什么东西增补修订版这次有一页特别大的区别就是有一个专门一个开业叫从日文版出发制作英文版的注意点
我相信大家平时的话可能没有机会去做什么排一本书啊我平时还会排书啊因为这这本书就是我自己排的平时我还会排书可能大家平时设计师顶多就排一些什么公司简介啊这些小册子对不对然后呢在实务实务上最经常用的就是啊我已经有一本那个中文的公司简介了哎你去帮我改改它搞成英文版那么此时此刻啊
你是不是把中文版的简记里面所有的汉字要让翻译老师翻完以后把英文灌出去就结束了呢不是的在我们很多的品牌里面现在因为要出海了要做英文网站了我们有中文网站那好啊我中文网站里面我把所有的汉字翻译一遍再灌进去就完了你觉得可以吗其实会有很多很多的问题的
具体什么问题看书我今天不讲说到网站我们就来看网站 2016 到 2025 在这九年之间当然了因为过了九年这个设计有风格的问题对不对有潮流像比如说 2016 年的评估的网站是长得那个样子的那个时候流行用细体字
而且那时候像 MacBook Air 刚发出来的时候哇轻盈飘渺那个字啊好细好细现在呢你看突然就变得非常的粗现在流行用粗体字
其实呢是后面的是因为苹果他自己定制了一款他们企业字体然后这个企业字体他们是一步一步做的先从常规这个自重做做完以后再做细的再做粗的但是是刚好那个细字刚出来但是呢这里面呢也反映了就是和他们的营销是结合在一起的
当然这是这个设计风格的问题那我想说的是因为我们的现在的字体里面都是多字种的我们自己设计是好啊我现在给你九级字种都给你呢你怎么用嘛对吧经常会发现啊现在有些大部分的这种大家族的字体的话经常会在中间有 regular 和 normal 哇这 regular 和 normal 这两个字差这个粗细差那么一点点你为什么要搞成这样一个这怎么用它是有它的使用的技巧的
这是 2024 年蒙娜请我做了一个别让字体毁掉你的网站
因为刚才也说了我在 W3C 也在做一些规范的工作所以我一直都在推动就是大家在网页上网页字体我们的网页也要多用这些字体排印的一些新的技巧所以现在这个是公开的都可以看的是吧对上中下三场我觉得我花了很大的力气做的大家可以有机会再去看一下
像比如说在 2016 年我的播客我刚才说了已经今年是开播 10 年是从 2015 年开始播的所以呢在 2016 年的我的播客的第 14 期这是 2016 年的 2 月 23 号播的播出这一期这期的标题呀是这个
什么意思啊这不是乱吗但是说在中西混排的时候比如说在一段汉字里面夹着一个英文单词的时候汉字和这个西文字母中间应该要加一点空隙才好看不要贴得那么紧像在这个句话里面有西文字母有汉字有阿拉伯数字这个东西啊
在我们印刷的时代是有真正的排版师傅排版师傅会自动的帮你加控的在排版的时候呢在印刷如果大家去翻之前老的那些印刷的书书上都是加控的而且呢在印刷的时候一般是加四分空什么叫四分空是汉字的宽度的四分之一的空这本来呢是在印刷是理所当然的事情但是现在的电脑做不到
现在电脑做不到所以关键的这个空怎么弄的问题所以这个是在我 2016 年的时候那时候我们请了我们专家当时我还有因为我是联职主席的另外一个他是在台他在台湾他在台湾跟一直参与这个活动然后我们也来讨论应该要在什么样的时做因为当时电脑没有办法做所以很多
很多作者他看了很难受他就手动加空格所以这个东西是你要手动加呢还是我排版引擎帮你加呢对吧那么你如果已经加了空格我排版引擎又帮你加是不是变成两倍的空格呢会有各种各样乱七八糟的事情的这个事情其实很复杂也就是说我们现在的网络排版根本达不到当年那个印刷排版的精度其实印刷那时候可以排得很好的
当然那时候是有专业的排版师傅然后是有专业的这个排版的技巧的然后到了 2025 年这个是这个月就我们这期自谈自唱第 253 期这期里面我们我播了一个新闻这个新闻是再放大一下这新闻呢是 Safari 的一个更新
Safari 的 18.4 开始支持了一个新的 CSS 的特性这个特性叫 Text Autospace 懂网页开发的朋友一看就知道不懂没关系我可以解释一下这是有一个特性这个特性叫给文本自动加控这个功能就是针对刚才说的要在中西文加控的终于我们 Safari 的浏览器可以支持这个特性了
但是这是什么意思呢是说我的浏览器支持这个特性我已经有这个开关以前是没这个开关的我想调都没法调的现在是有这个开关了那怎么办呢需要我们的网页开发者在写网页的时候把这个开关打开如果你没有这个开发者打开的话用户看起来还是原来的效果所以这个反说服务非常非常长
我们一开始我们写的那个在 W3C 写的是中文排版需求我们写的是需求排版我们需要做这个事情这个东西我们说了十几年像刚才我说了我们在 2016 年在九年前我们就讨论这个事情讨论了九年以后终于有 Safari 有这么多浏览器有且仅有 Safari 一个是绿的
当然了 Chrome 它现在的 Beta 版已经支持了但是它是那个是 Beta 版所以呢需要你自己到后台去打开还没有正式的实行但是呢因为这个规范是我们写的你们跟着我们的规范走的话这以后呢肯定大家都会跟进的这是此时此刻 2025 年 4 月份发生的事情大家就觉得啊
所以啊那时候我们呃在做自弹之上我们有期节目之后我们是不是要哭一把就是哎呀十几年了我们终于发现我们辛辛苦苦强调的一些中文排版的需求中西混排需求终于得到了满终于大家在手机上可以看到了啊
所以很不容易的以为好像说哎呀现在都已经人工智能了对吧我们都已经要开始做其他事情了我们就连这个最基础的中西混排的这个功能等到此时此刻才刚刚开始起步尤其只有一个浏览器厂家开始实作
当然系统有各个系统厂商已经逐渐开始做了苹果的设备 iOS 在三个系统版本之前已经开始做了大家仔细看他加的空他不是加四分之一空他加是个八分之一空那时候开发者说我说你们为什么加八分之一空他说因为如果你跟印刷一样加四分之一空用户会觉得我没加空为什么这有个好有个空格然后会想手动删掉
所以这个也是他们在经过调研之后我们并不是把以前所有印刷东西都通通的搬到这个屏幕上网络有网络的特点电子显示有电子显示的特点现在新一代的读者他们的阅读习惯和之前的我们老一辈的阅读习惯是不一样的
那如果你再要这样说的话像中文以前我们应该是竖排的呀对吧可是现在我就扔一本竖排的书给大家看我相信在座很多朋友都根本就不就看不习惯吧对吧但是在港台在日本他们小学语文课本都是竖排的反过来让他们写横排的那个作文本他们写他们写不习惯的所以这个东西是习惯的问题你的习惯就直接影响到用户体验的问题
那么要实现这个用户体验应该怎么做所以呢如果在座有前端的开发者赶快同志们行动起来先进行调试这个文本自动加控的这个值它有很多种有自动加控在
字母与汉字之间加控在数字与汉字之间加控两边都加控或者两边都不加控就是我们把这个开关做出来了剩下的就是你们要会调开关知道吗这个电闸一闸全部拉掉两眼一麻黑所以高级的排版在什么地方舒适的排版在什么地方
我们浏览器呢还有很多很长的路要走但是呢我们都在努力的一步一步的往前走然后呢现在呢通过这个九年一个时间我们终于迈出了一步我们又迈出了一步还是可喜可贺的所以
在 2016 年到 2025 年这样一个时间点刚才在我这个短暂的演讲里面跟大家稍微回复了一下就是看回看了一下我们 9 年前的企业的字体是什么样子的 9 年前我们的品牌形象是什么样子的我们 9 年前我们用户体验是什么样子的
九年前的我们的企业网站是什么样子的那么我们就可以想一想了我们现在做的此时此刻我们能做的是什么我们做的有没有比九年前更好还是说其实我们做的比九年前更差了那么你在决定这个事情以后再来看以后十年怎么办对吧
很多人在问啊那人工智能都会可以帮你自动排版了对吧那其实很简单的一个问题就是你做出来的排版是给机器看的还是给人看的对吧如果是给机器看的那个无所谓对吧反而的话更机器的机器效率的话看会更好但是如果你是给人看的话人读字这个字是十年前发出来发明出来的吗
是 100 年前发明出来的吗不是它是 3000 年前汉字是几百年前发明出来几千年前发明出来的然后排版规则排版规则是我自己一个人说的算了吗不是中文是大家的你并不说我今天要改变一个标点符号的用法是我自己说的算了吗不是你做出来的东西你要让大家都认同这个才是最普通的最基本的排版
那么这个时候你在想怎么利用人工智能来做这个事情它有大模型对吧它有大语母它有很多的语料那么你怎么样做而且最大的危机感就是因为人工智能需要训练你需要把好的排版去灌交给它它才能做出好的排版此时此刻我们现在电脑的排版都是不好的排版大家知道吗
那么用这些糟糕的排版训练出来的 AI 他再帮你做出来的东西会是什么样的我不敢看所以事情还很多我们要努力的地方还有很多很多可以做所以千里之行十余足下很多东西最基础的像这个标点符号怎么用然后这些词句怎么调都是非常简单的事情我觉得在
这么大家平时都很忙然后呢在这个这么长的一个工作的流程里面有时候不妨停下来再补充一下再确认一下自己的基础知识也是一个非常好的一个方法这样呢可以让你下一个九年下一个一百年走得更扎实好 我演讲完了
非常感谢刘青老师的精彩分享那对刚才的分享大家有什么想要提问或者交流的问题吗您可以举手示意然后我把话都传给你那问题想问的吗交流机会难得没有你这样问的话压力很大其实我有两个问题想问一下你的意见吧或是你的感受第一个就是
你觉不觉得因为刚才那本书的作者是日本人日本有一个很深的文化的根是对美的追求所以无论是对文字排版他们都很严格还有一个就是因为老一辈的人
都是看印刷品所以對那個排版其實已經被根深蒂固的有一個影響可能我不是認真學但是我看的大部分都是這樣所以我要殺手的時候我會跟著一些我已經學到了但現在尤其是中國因為太多的一些法文什麼的素材好像大家都不注重這個
打个比方就是很多的英文的文字都是用中文的标联符号的那你觉得这个可以怎么去做专业的从专业的一直到大众能感受这个事情第一个第二个也是引申的就是现在网络上面很多那些短视频啊
是自发的一些素材内容都没有这个讲究可能本身他没这个知识所以上手就打一篇文就发上去然后也是引申到我刚才说的那些问题那你觉得这个会有什么能提倡其实两个问题是一个问题能提倡要改变这个洪流的影响呢
非常感谢您的问题其实两个问题是一个问题我可以谈一下我个人的感想第一点就比如说您谈到的我们今天翻译的这本书《新闻排版》它的作者是日本人
嘉瑞工房的高杆昌春先生大家没想到刚才小林章先生他其实也是日本人我们学习文牌吧我们学习文字你干嘛为什么要翻译日本人的书其实这里有个点非常有意思的日本和中文一样都是方块字他们台版都是方块字所以日本人会犯和中国人一样的错误在用西文的时候
你学习文法版可以你可以去找法国人你可以去找德国人可以但是他们不会用中文版的 in design 他们不知道为什么你们做出来会变成这个样子而日本人和中国人他们会对你有更切身的感受
这个就很有意思比如说像大家考学都要学英语有英国的考试和中国人处的英语考试中国人处的英语考试反而是更难的
就是这个道理所以呢有时候我们如果是以学习的角度来讲的话那有好的教材的话我们为什么不用呢对吧而且这个是这是前人的一个经验借日本人他们的一些特别优秀的我们的高感昌生老师他可是英国皇家学会的会员哦
所以不是说所有的日本东西都是好的但是呢有些东西可以借鉴的那我们为什么不能来用呢这是第一点然后另外一点就是我们作为算是专业的人士的话呢第一要把好的东西做出来给大家看
设计师是有这个职责的当然了在有很多像比如说有些书法老师会说哎呀你们那些什么江湖字体啊怎么怎么样就是说当然他们那些字体是有他们的风格但是我们觉得就是说我们应该把好的东西展现给大家来看因为什么呢有年轻的一代朋友他们其实是没有机会接触到的因为他们生下来就已经是在看手机了
我们小时候我们还是在看书的我们还是看图书馆的我们可以看到一些好的东西所以我们只是向年轻的朋友推荐我们并不说老的东西一定好也许是你不知道我给你看一下以前我们是这样做的说不定你还可以接触到一些东西对不对
如果是时尚潮流的话可能 20 年之前翻过来的那些是那个衣服的那个时尚现在又可以重新流行来开所以我也非常推荐年轻的朋友你可以去翻一下之前我好的东西他之所以是经典是他有他的理由的哪怕流行歌曲做的太多古典音乐照样是有人听古典音乐之所以成为古典音乐是他有他的道理的
所以作为专业者的话我们第一尽量有付出我们的责任把好的东西展示给大家让大家有这个机会去看到要不然他们没有这个机会能看第二像比如说在中文混排中英混排有很多很多复杂的事情
英文大小不对基线不对怎么这样不对所以我们在做比如说思源黑思源宋都是我参加过文思源黑做了三年思源宋做了三年像这样自己我们是事先把中西混排已经调好的自己给大家用所以我经常跟厂家们说就是说你们做出来的东西是 default 是默认如果这个默认是一个不合格的产品的话大家做出来的东西都是不合格
所以要尽量把靠谱的至少能有个合格的东西做出来发过来做出系统的茉莉这是一个责任感的问题这样的话哪怕一开始一般的用户他们并不知道所以自己排异对吧但是给他们用的东西就是恰好是可以用的是能让他们随便排也能排出一个不会太差的一个东西
这一点从法国来又从日本来讲在日本的话就是你设计师用的素材因为他用的素材本身就是好的他不会有太恰的素材所以让他再调出来做的东西就不会有不合格的东西至少
这是需要一个整体设计水准提高的这样的一个任务在的而我们每个人都是这其中一个单身人我们应该要做什么东西现在我们都觉得这个单子非常非常重所以我们也希望在这样一个场合普及的场合大家每个人都在认真来做这个事情这样整个社会的视觉的环境才会好起来这是我个人的观点
非常感谢二位老师跟字体排音风景或者说生态的整个构建是每一位设计师每一个字体厂商包括每一个可能新生的初学者去一起构建我想这个说的是什么我们在这里办这个活动然后也很感谢有关心字体排音的大家来到这里那下一个问题还有下一个问题我以为就可以喝茶了
哈囉,魏清老師你好你好然後我是一名品編設計師然後我自己本身學習的是 C 文排版
但是我回国工作以后,我就会发现一个问题就是我觉得中文的排版对于我来讲其实是非常困难因为我觉得就是我不知道是中文字体本身它的特点还是怎么样就是如果想要用中文去排出像西文字母的一些灵活性或者是什么的话我觉得是需要很大的一个功力的至少对我来说
然后我不知道你们作为字体的工作者会在这个环境里面也没有也同样遇到这样的问题或者是你们有没有对于中文字体排版的一些灵活性或者是它的版式的多样性的一些研讨或者是一些
就是尝试实验之类的因为我发现现在就是越来越多不管是在上海还是其他大城市他们的排版就会越来越多的去借用西文的字体来增加它的视觉丰富性反而中文就是渐渐的
所以要大家一起来做呀
从中文的字体反应来讲的话第一字体因为中文的字体的汉字的数量非常大一套像细文对吧 26 个字母吧那么当然你一套字的话也就两三百个字字符形穿死了对吧但是呢你汉字你做一套你要做 6000 你至少得做 6000 要不然要做 20000 对吧所以对于中文抢生来讲他们的试错的成本很高
我刚才不说了我四元黑做了三年四元送我们做了三年然后那我这三年所有的这些人的成本对吧人工费怎么样怎么样这对产商来讲是一个非常难的事情当然了现在的技术越来越发达了我们有人工智能了然后现在我们的已经可以缩短了所以中文字体的丰富性只会越来越多这个你放心质量也只会越来越好我相信我们同行们的努力
那么接下来就是排版的问题了对吧
我自己有中文排版的孔雀计划说的又变成我自己的广告了但是呢这个孔雀计划并没有停我一直都在写当然了因为我此时此刻还要出书所以一直都在积累然后我想在一个合适的时间给大家解决写这本书因为很多朋友他们现在是到欧美留学学了一首非常精巧的西文排版的技巧回来了但是中文排版不会
是有很多朋友跟我在谈这个事情而现实上就是中文的审美和西文的审美是不一样的对吧大家仔细去想想你到法国巴黎的庭院那公园里面的庭院和苏州园林的庭院那个审美是不一样的我们不说谁好谁坏但是东方和西方审美是不一样的你要知道这个不一样然后你再说你要做出什么样的
混合起来有混合起来的好处混合起来他两东方遇到西方有他有可能会有新的东西出来我并不说混合不好
但是你要在知道各种不同的情况下然后再做出新的东西然后当然了一些实验性的东西比如说你是一个呃 graphic 的一个平面东西你可以可以做一下实验就结束但是如果你是一本书对吧你是一本小中小学教材你啊那你就不要在这里做实验了吧对吧啊你要看场合然后再大家各自比如说你是一个非常前卫的音乐节的一个海报你愿意做尝试欢迎
我们就要抓紧各种时间尝试说不定你头下的一粒石子就能集体水花这就是我们需要弄的但是我觉得可能大家对于中文排版的一些最基础的还可能不是非常了解比如说密排是什么标点挤压是什么在长文排版是什么因为很多朋友他几乎没有排过比如说
比如说八页的小册子两个段落的中文台版开明是什么就是最基础的东西可能是不了解我觉得就是说那么可能你要先学一些基础的知识然后再进行自己的发挥然后再抓紧时间进行努力实验和实践这其实我也是在
做这个事情而且我一直都在做所以我也希望大家一起来跟我一起做非常感谢刘清老师的解答以及两位的精彩问题好 现场活动录音就到此结束再次感谢大家对我们的支持也非常感谢也非常开心能到上海能见到我们的听众和我们这么多的小伙伴
下面公布一下我们 4 月份会员抽奖的内容恭喜 ID 为 UNA 的会员获奖我们 4 月份的奖品是日本字体公司写言的字体样本册因为这里面有当年他们照相排版最后的电子状态机使用的字体有日文的外语的还有数字符号一共有 290 页
那也希望这位会员呢及时回复我们的邮件告知啊我这个邮寄的信息这样呢我们就可以把这本样本册啊邮寄给你我们的 type 会员的奖品呢是全球包邮的感谢大家收听大家可以从各种社交网络上关注我们我们在新浪微博微信公众号 TwitterFacebook 上面的账号呢都是 the typethetype 同
同时大家可以在 Instagram 上面找到我们在 Instagram 上面我们账号应该是 thetype 下划线 com 这样的一个 ID 小红书上面应该是文社文字设计的文社 thetype 都可以找到我们
当然大家更可以在我们网站的泰语.com 阅读更多的内容并关注更新还是那句话欢迎大家用邮件的方式给我们一些反馈我们的邮箱是 podcast.at.com 本期节目由 Eric 主持是 Eric 在 macOS 上剪辑制作完成的感谢大家收听我们下期节目再见拜拜