#256：「顺便搞个同学会」
02:03:41 Share

嗯

用听觉方式扯视觉艺术如果您可以脑洞大开我们的目的就达到了大家好您现在收听的是 The Type 旗下全球首家用华语制作的字体排应主题播客节目自弹自唱我们的字是文字的字关于文字的唱弹而不是弹唱我们的播客开播快十年了隔周二定期播出从来没有挑过一次票我是你们的主播文川西叛东邢居 Eric

虽然在励志 FM 网易云音乐还有小宇宙 SpotifyYouTube 等等这些平台上面都能收听到我们的节目但还是强烈的推荐大家是用泛用型的播客客户端来收听自弹自唱毕竟我们是一档独立的播客而不依赖于任何一家平台

那我们的节目时间是比较长的还支持这个章节的跳转功能并配有章节的插图比如您如果觉得我现在说的这个片头比较长的话那就可以直接跳过用这个功能各种泛用型的播客客户端都是支持的比如苹果系统自带的播客那个 APP 就可以不过好像小宇宙还不完全支持

我们主张的地址是 thetime.com 欢迎大家与我们交流与反馈推荐使用邮件的形式我们节目的联络地址是 podcast.at

podcast 拼写是 podcastpodcast 拼写呢是 thetype 如果您喜欢自弹自唱呢也欢迎加入我们的会员计划因为我们这个播客只有声音没有图像但是如果您加入我们的会员呢每个月将收到我们精心制作的一份会员通讯里面有这个播客的扩展阅读这样您就可以一边听播客一边看通讯里面的图文

那有关会员的详情请登陆我们的网站 thetoy.com slash members 请注意是个复数的 s 那我们会员的费用呢是每个月的四英镑 35 块钱的人民币吧大概给我们主播一杯咖啡的价格而且年付会员还有两个月的优惠

那我们 2025 年 5 月份的会员通讯将计划于 5 月 27 号的礼拜二发给大家请诸位的会员朋友注意查收您现在收听的是我们常规节目的第 256 期那么还是接上一期节目我们继续 2025 年国际字体大会 A-Type-I 哥本哈根年会的采访系列

那么在上期节目里面我采访了 Justa Font 来自台北的这个字体厂商他们的三位成员在哥本哈根上面的一些演讲以及他们的参加 ATIPY 大会的一些感想那么在这期节目里面我为大家请到的是雷丁大学的三人组

可能大家也知道在欧洲的学校里面有两个大学在字体设计方面是非常有名的一个就是英国的雷丁大学一个是海洋的画家艺术学院

每年的 A-Type I 大会也会有很多雷丁的毕业生来参加今天我在这期节目里分别采访了何诗阳 陈迅昌和杨宁当然因为我们的节目主要是要采访会讲华语的嘉宾陈迅昌他毕业于雷丁而且他现在也是 A-Type I

理事会的成员因此在他的访谈里面我们还有谈到很多在 A2Y 大会组织方面的一些内容而何诗阳她现在雷丁毕业之后她现在已经回到了北京她可以从中国字体厂商的角度跟大家聊天

那最后一位杨宁他是马来西亚人但是呢现在此时此刻还在雷丁就读所以呢我觉得通过这三位朋友的采访呢大家可以从不同的角度来听雷丁学到的什么东西以及他们各自在 AWH 国际字体大会上面参会的感受好的下面我就把这个采访的录音切进来

那好下面呢我们有请下一位嘉宾还是按照老习惯请嘉宾做下自我介绍大家好我是陈信昌

我是字体设计师然后现在的就正在做的事情就是做中文字体的一些中文字体的开发以及一些汉字字体设计相关的历史研究哇你应该还跟大家说一下你还有另外一个身份是 AtaPi 的国家代表对我现在也是 AtaPi 的理事以及兼任着国家代表对理事会的理事我不是理事陈庆昌是理事然后

然后今天既然来了我们就赶快先导入正题给大家介绍一下你在 AWR 上面的演讲的内容是什么我今天的演讲内容是汉字字体设计中的一些基本的要点以及汉字字库生产的一个工艺流程

就是也是我们通过就最开始在十几年前的时候参加思源项目以及后期我自己根据我在那个博士研究当中的一些业余的时间然后总结出了一套比较适合正文字体开发一个相对于完善的根据那种智能部件而组合而成的一种工艺流程吧然后但是这次演讲并不是我的这种学术方面的研究

而是在学术就是研究的同时进行的一些商业项偏商业一些项目的这种总结更加的实践一些所以你是不是可以跟这些谈一下因为我觉得你还是花了很多时间和大家介绍汉字部件的问题嘛对但是呢觉得在国际会议上就是讲这个汉字设计还是比较难的嘛因为一些国外的听众他对这个部件还是不是不是非常熟悉吗对对汉字也不是很熟悉吗嗯

因为我在做博士研究的时候需要很大一部分的内容是让他们了解一下汉字的书写系统是一个什么性质

然后另外的话就是以及涉及到设计生产尤其是生产汉字字库的时候其实我们面临着很多的这种困难因为就是我发现就是我们这次的 SFI 涉及到中文的内容还是非常多的基本上每一位讲汉字的嘉宾都有一页 PPT 放满了满满的汉字但是我的演讲所要面临的问题是就是想去解决的一个问题就是

怎么能用更快的方式去把这个汉字自库生产出来并且是非常高的质量然后我在讲述的时候是根据汉字的构型原理而出发的就从汉字是有笔画然后组合成了部件部件的话并不是我这里部件并不是部首而是偏旁部首就所有这种最大的这种部件就只分割一次汉字产生的部件跟我们就是构型学当中汉字构型学当中的还不太一样然后最后部件再组合成

汉字当然这种工作原理其实在一些大的自购厂商其实都有了然而我们可能一些小自购厂商以及个人设计师比较缺乏这种数据啊以及一些经验总结的新的内容然后我是尝试把这个东西总结出来并且能够让更多人理解一下汉字的生产是大概一个相对于如何能够更快速的去生产一个汉字自购这个目的

在说到生产的话其实跟我们听众朋友说更清楚的就是后面所谓的拼字的那些过程对

刚才你也说了部件有很多种定义对吧和片方部首还不一样因为部件不一定是部首然后它可能会所谓有大部件小部件然后有零碎可能会拼的碎一些然后会比较整一点你的意思是希望就是让部件分得更整一点对吧对我们这个其实是也是来于华文公司之前说的那种最大的部件方

其实我这次我也发现了一个比较有意思的因为之前我们在做思源项目的时候用的是 TW2 这个软件 TW2 那个是 Adobe 给你们的对 Adobe Japan

他们开发了一款工具很多听众朋友可能不知道这个名字因为这个是 Adobe 内部的编辑工具然后 GlipSydme 有个叫 Smart Component 这个工具智能不见然后我问了 Gorg 他说就是来源于 TWB2 就是他的 Smart Component 所有的功能

他的原理以及他最开始做这个内容的原因是因为 TW2 这个软件他受到他的启发

毕竟他们跟 TWB 日本那边的人其实关系还是一直有一些沟通的所以可以其实实质上来说 Galaxy 里面的 Smart Component 其实就是来源于 TWB2 这款软件它是做了一个移植或者说做了一个这种就是功能的合并这样子基本的勾想是一样的因为大家都要拼字对 是的但是在拉丁里面这种可能是画想但是中文里面比较重要

而且他那个 Smart Communicator 来说的话其实是也是苹果在去年的时候索尔新开发这种一个新的格式他里面把那个把所有的这种智能部件汉字里面的智能部件或者一个字库当中的智能部件他完全完全全放到一个就是隔出来一个小的 mapping

然后这样子每一个字都可以从这个小的这个字体里面去调用这些部件然后以及设定好参数这种来说可以大大的缩减就是文件的这种就是尺寸这也是一个未来趋势发展的方向而且汉字来说一般我们用智能部件去拼出来的字其实更多的大概也就原来的十分之一的文件大小吧这个是实用方面的问题然后

然后你这次主要是和大家讲一个最大不见法是就是也是最开始就是也是从华文学习到的一些并且是把这个逻辑其实国内可能大多数的中文字体认识大家都知道这个事情只是说这次想是讲给分享给外国的嘉宾然后以及让他们更了解一下汉字就是

就是我们再去跟一些外国公司达成合作的时候他们能够理解就是至少有个基本概念汉字的字库生产在做哪些事情

它并不是说我们一个字一个字做花出大量的时间而是有条理性质有系统的去生产一个字库并且达到一个很高质量的这种方式那你这次的演讲也准备很长时间了我看你到最后了还一边一边讲还在一边改那个演讲稿 PPT 准备了其实没有几天我是没想到就是因为是李氏也是做了一些主持人跟你一样做了一些主持人以及志愿者的一些事情嘛

所以说就是最后几天就天天被叫到开会这种其实前两三天就能全部完成我都准备交但是最后因为我们这边又有一些视频录制的方面的问题然后包括主持人这种开会还有就是国家代表的会议这些就耽误了一些时间

所以说最后就也真正好吧连没有准备那么充分但是因为这不是毕竟不是一个学术研究的一个汇报所以我觉得应该还是可以接受的嗯

对我自己那个演讲那个那个 slide 也是等到开会都大会演讲第二天我才提交的因为反正我是最后一个我不着急所以我特别晚才交后来一直拖着改那么实际演讲的感受怎么样就有什么反馈吗嗯

现场演讲的时候好像没有太多反馈我现在就可能比较害怕的是他没有 get 到我讲的内容其实是偏向于纯正文生产跟那种 display 或者小字符集的生产的那种 display 风格的字幕是没有什么直接关系的

就没有太多参考价值但是对于中文字体来说的话是很有参考价值而且真正就是没有做过这种大字符级的这种生产的话他可能没有这种感受对 是的所以他也很难提问题说实话确实

而且有一个外国人问我的问题是他说是不是就像给一个骨架上面加了笔刷一样这种但其实跟这个不太一样跟那个差很多对他讲的可能是用笔刷的这种方式就比如说有骨架然后不同的笔刷做出来不同字但这个来说跟正文本身没有太多关系更多的可能是手写体或者书法字库可能会涉及一点

因为正文其实我们在做如果是骨架造字的时候其实最大问题也是百公间的处理所以你在一些后期再去调整百公间反而会花更多的时间这种样子

是的我觉得因为你也做主持所以估计也听了很多其他的演讲这次 A-Type 的话因为有两个会场有没有什么印象深刻的演讲跟大家介绍一下有我并没有看太多因为一方面是我当时在做主持另外一方面的话其实是我比较感兴趣还是时间的一块特别是自库的这种分析以及一些评估有几个那几个我都没有去成

因为我当时一直在对面做那个主持人之类的还有我们中午开会有时候会耽搁一些但是有一些来说因为我主持可能给我安排的都是偏向于中文相关的一些内容我这次还是挺吃惊的就是像就是您也讲了就是关于拼音相关的一些内容我爱拼音然后包括是 Rix 也是第一次在就是 iTap 上面去讲了 The Type 的这个历史也

以及就是做的哪些内容这个是跟我原来的一些我可能之前只是看到了一个部分因为像 TIB 原来的 TIB 那个网站我经常去看然后有一些非常有价值的论文包括这些上海印刷技术研究所的一些资料之类的

然后这些都还挺有意思的但是我这次是完全看到了一个相对于完整的一个状态所以我还有就是您做的拼音相关还有台湾的一些加兹方的一些人他们对于汉字相关就有感觉就是汉字相关的一些研究就近几年尤其是往后可能一直会不断的进行深入越来越多的中国人也会参与到 iTab 当中去分享一些这些内容之前他们可能根本就不会太去在意这些内容

所以其实 A-Tabai 至少他有做一些姿态对吧他希望就有更多的世界各地的讲者来参与到 A-Tabai 中变来而且你这次你不负责审稿我负责审稿所以我就觉得当然这次我们先要吐槽一点就是审稿审了非常长的时间最后通知特别晚但是好像这次华语的讲者比较多你们是在审稿中是有意有这种倾向吗

没有吧只是我对于华语的演讲我比较支持我强推多谢支持必须的

因为审稿来说的话就是我们是给打分的就是关于汉字相关的研究就是比较精彩的或者是有意义的我一方面是要是打的分会很高因为我觉得这是非常有价值的而且这是未来趋势本应该关于汉字相关的就应该高一些另外一个的话就是如果是稿件不太好的我会主动联系

重新写一下因为我们后来是做了一个腾讯的表格的申请然后就趁这个机会我是觉得就如果一开始在写一些内容的时候并不是按照 HR 自己的思路他可能偏要于研究一些就带有一些研究点的性质更系统一些因为他本身有好多演讲嘉宾他的内容是非常好的

但只是他表述的时候并不是把最重要的部分放在前面所以说就可能让他去重新再写下再提交一下这样子会看起来会比较好一些因为这正常 ATY 大会的提交是一个 Google 表单 Google form 但是你还特地为国内的就是中国大陆的这边的朋友们另外

做了一个通道是吧就在用了一个腾讯的一个 form 转了一次是吧就方便中国国内的

演讲者就可以提交他们的方案对也辛苦了这个是非常好这个是有中国特需要在中国需要有中国特色的一个解决方案所以需要中间有个人来来中间在这边操作也非常不容易我希望的也是以后能够就是基本上同步一些内容到国内来

因为确实我们就是可能对于外面的一些好多好多研究者他在交的时候其实他不知道已经过了 deadline 就后期也有一些人就对这方面感兴趣啊也有一些人已经把他的 PDF 发给我去看一下大概哪些内容但是已经错过这个时间是真没办法了

所以说也是希望能够就是也确实 the type 也给了而且把很多的这种宣传的这种方式还是更多的也是有更多的这种内容的更新在国内的平台上我觉得最后也是我们主要一个方向吧嗯是的啊所以呢我们还是要继续坚持的啊也请在我们的播客在我们 the type 的主张的平台呢继续给大家介绍这个国际大会上面的各种内容希望大家多多关注嗯

那好啊那整体来讲的话你是第一次去哥本哈根吗对是第一次去哥本哈根对哥本哈根的印象然后字体风景的印象以及对我们这次 825 的这个组织啊这方面的各种印象可以聊一聊我觉得还是相对于不错的但吐槽的可能更多一点不吐不快太贵了真的我没想到玩玩全超出了我的个人预算北欧嘛

我们虽然是女士之类但是所有的内容都是自己承担不小心打个车不知道这个价格比英国的还要贵一倍我感觉你还打了车了我都不敢打车我一直都是做公共交通我原来是第一天到了我还有个同学一起可以 share 没想到就是这个车它真的不是一般的贵太贵了就离奇的贵打了个 20 多分钟 700 多人民币吧最少

在英国可能三四百人民币但是在哥本哈根我是真没想到这么贵但是我觉得会场这个会场跟我想象的不太一样因为大家可能知道我们这次会场是在哥本哈根他们的皇宅艺术学院他们其实是建筑设计系对吧设计学院所以风格还是非常有意思的

但是他这次因为分两个会场然后两个会场中间又不能直接走还得绕一下然后这个安排说实话是有一点影响的对确实是其实可以从中间过但他们把它封起来了中间在做别的一些内容好像是一些别的展览

所以说他们故意把住间给封起来了就因为怕影响他们施工我们在营养的时候后面还在施工有些也有一点影响但是本地团队来说本身 Sophie 她并不是理事成员我们也想以后给当地的团队一些这种职称职位就是对在 ITF 体系内容当中可能会有一些就是比如说 adviser 这类的 advisors 或者是顾问之类的这种建议的这种理事成员对顾问理事

对这种没有你这样的给他一些权限的话他更容易在当地去调动一些资源过来对确实而且他可能不像就是然后明年过两场然后第一场在斯塔福斯塔福像那个 TombsTombs Mullaney 莫勒莫勒宁莫勒宁是吧他的中文名字叫对

好难念我的懦弱部分莫雷宁他在得到这个消息的时候我们 7000 人就在跟他沟通了他沟通的时候你需要什么资源几个商家你在做哪些内容可以跟这些人合作在做哪些内容可以跟这些人合作他所有东西全部是一种体系可能在丹麦的话苏菲他本身并不是了解本地资源他没有做过这种国际活动

但是那个穆莱宁他就比较擅长去做这些内容明年可能这些方面会弥补的更多一点因为斯坦福大学的话其实他们做一些合作啊包括一些场地包括是交通沟通跟其他合作方沟通来说都是已经经过很多轮了之类的

因为莫雷宁斯坦福那边他一年有很多这样的学术会然后莫雷宁教授他那边的话其实也有跟字体相关的会议他每年也都有开所以就是清车熟路了就是一个套路无非就是说有什么区别然后要多少人对吧这个规模可能或多或少是不一样的但是他作为动道主来讲的话可能是比较顺手的

然后 Sophie 这边的话其实哥本哈跟他这边还是蛮努力的在争取的一些东西像还带我们去到了市政厅里面就做了一个欢迎招待会对那个很高级确实所以那个也是他们本地团队争取的然后到了北欧我们觉得原来他们也是要开会要领导讲话的是

对有市领导先来讲话然后校领导讲话然后系领导讲话然后才能开始吃东西把我给饿的吃的也就也就一点点嘛

感觉没什么它那个本来就是是市的一个福利啊就是等于并不是说我们组织方有出多少钱的问题虽然就是说我们这是一个 AW 是一个国际组织但是我们是一个注册在美国的一个非盈利组织嘛对吧所以呢大家都是志愿者的形式然后大家都是像我们也都是自己买机票然后自己去的然后像今年还好就是演讲者是有门票的嘛

像往年有的时候甚至连门票都要自己买而且门票还很贵对是明年应该会好一点但是大会主要是靠这些要有营收当然了我们还是尽力的去争取各种赞助商大会也会尽量的邀请比如说有一些经济困难的演讲者然后协助他们参加会给他们各种减免这些

在制度上也都是有的给大家不同的机会要不然的话说实话特别是这几天来讲一直都有人在批评为什么你们要在这么贵的地方开会之前在巴黎就有对吧就打倒一切打倒欧洲中心打倒英语中心拉丁中心对吧

所以我觉得在理事会我虽然不是理事会成员理事会里面大家这种平衡工作也是非常难的而更何况大家平时都还有个自己的工作也就是花额外的时间和精力来做这个 AtoBi 的事情也非常不容易对我们这个组织架构来说本身来说会有一些强制性的条件对于理事成员

所以说以至于我们对于一些之前的理事所做的贡献以及延续这些方法性的内容因为理事只能在一段时间内一般是三年三年之后就自动退了而且如果是连任两次两个周期来说的话是必须得退就是强制性的以至于很多人很热爱这个组织很想一直待着但是他不行他就必须离开他离开之后

他就跟之前的一直持续性的工作来说他就断了一次了断了一两次之后他可能就不会继续下去了有一些那些是属于工作交接的问题我觉得也需要是注意一下像以前我们有很多那些什么档案好多都没有留下来就蛮可惜的其实有只是说只有特定的几个人有权限去看这些内容

但是这个权限它不属于理事会成员的所有人我们现在在改革的一些内容就是说如果就比如说我们的档案如果你是理事成员就应该能够去看到所有的档案的内容就是这个东西过段时间可能就会开放给我们每个人就是给我们理事会成员以及大部分有很大一部分有价值的内容可以开放给所有的会员这是

毕竟还有会员的制度也应该会改革因为我们是有两个区块一个是关于理事成员还有区块是 director 那一块就是现场的一些工作人员像 Marchal 和 Tammy 那些内容执行方负责的内容所以说执行方来说他们是一直在去不断持续的做了十加二十年所以他们可能更了解一些而理事会的成员每次上来可能这种承接方面可能会弱一下嗯

其实陈军方的那边就是波兰那边的团队嘛马尔达和纳大利亚他们还有他们带很多技术团队都是那边的人员过来嘛他们也是非常辛苦的不过几年办下来都是也应该是清车熟路了对吧但是每个地方因为在的国家不一样

就同心谋合所以我们基本上一半是自己的执行团队但另外其实一大半都是本地团队就是都依靠本地团队这种合作模式这是肯定要合作的所以像这次葛本华跟的话我觉得就整体来讲虽然是

挺好的了但是呢如果一定要说的话就是那个场地啊像比如说今年那个茶歇对吧咖啡啊是很好的但是那个茶歇的地方太远了一开始大家都都找不着对吧对是的因为大家好久没有见面了然后再就再喝茶喝咖啡喝了就话就停不下来了然后大家都不回来听听讲座了嗯

确实会有这个问题而且那个地图上面那个地图就很多人不知道对地图在那个名字的那个卡片的中间假着对啊我们主持人自己说了好多遍可是还是很多人都不知道然后那个地图上的那个咖啡那个就一个小的标志

谁知道这个是我们喝咖啡茶期的地方可能有些设计问题当然了尤其是像国际会议大家都人生地不熟的你最好能凑在一起要容易懂它又搞分的那么的分散的确是加大了难度这倒是真的确实是

好啊我想问你一个个人问题就是你现在是主要开始做自开始自己做字了是吧因为你原来是自我介绍是那个研究者现在的第一称号是被改成自理设计师了是吧其实也没有我还是做研究方面比较多一点

自己自己就吃饭嘛,主要是吃饭,其实就是像做研究来说,没有任何能够养活自己的途径基本上,然后就还是得做一些实践项目,就是做一些,接一些,就说白了就接些活,做点自行顾问这种,那可能会生活状态会好一点吧。

如果是还是单纯的像求学阶段来说的话可能会太艰苦一些然后研究一方面的话其实一直在进行然后在业余的时间包括有项目来说的话会做一些就是挣点钱的项目另外一方面就是能看到实践一些的内容大家也都在做着

像国内一些厂商也都在接国外的一些内容还是国外的厂商想自己做但我觉得他们做不好因为中国的厂商总是觉得可以把汉字作为技术壁垒说这个事情我只能我们做你们外国人总做不好那是有些外国设计师呢他也会也不甘示弱对吧他觉得好像凭什么而且现在技术越来越多了嘛

然后有各种各样的辅助包括人工智能各种各样的技术都可以辅助了从 CJK 可以慢慢的一起慢慢的突破对于做技术的人来讲的话他们也是希望说能够挑战汉字来讲的话对于他们技术也是一个很好的一个激发的一个过程吧

对吧如果是好的技术你看我连汉字都能做说明我这个技术很厉害对吧像以前 Underwear 他们那些人对吧这是两方面的另外一方面我觉得你现在这个状态挺好的一方面你得做学术做研究做理论但是另一方面也是要做产品要做实践就是理论结合实际嘛

对吧这个也不浪费时间说实话你多做一些产品的话到时候呢就是对吧有些东西可以总在实践中总结出一些理论然后再到到实践中去套用你做的一些研究成果其实这都是相辅相成的东西并不是说这个一定一边只能做两边不相关嘛对吧这个说不定多做一些这个实践的东西的话对你这个理论嗯

研究的话更有可以打开更多的思路这也说不定的嘛嗯可以能发现一些这种交融只是说可能实践来说的话就是比如说催后催得紧啊这些事情就是比较对固定好研究来说可能如果没有太多的这种毕业限制之类的话其实我觉得会很开心的因为你可以比如说对哪方面好奇你可以多花一点时间去就是多探索一些

像我最近做的一个小的研究是那个 CBCP 其实在雷霆大学旗下的一个书籍出版与文化传播中心的一个小的 funding 他们支持我两个月的这种研究

但其实来说我现在一直没完成是因为他们也不催我其实就是一个 blog 很简单我完全可以现在就写出来但我一直在等我们系的实际上我们系里面有很多东西他是因为之前在安排就刚进口了两套戴尔 13.5 点的香港活字然后有个同学 Roy 他是从香港过来的然后他也做这方面研究他就发现了两个新的

我的天哪我当时都吃惊了因为当时那个东西他放在了储藏室最里面他说拿不出来看不了他现在拿出来了就能看到这些内容就可以重新再添加一些新的内容而且我们俩一起去了那个纽纪大学出版社他们不是借了两个给到香港那个展览吗然后我们看了剩下的 20 多盘

然后能够拍了一些照片而且你可以摸他那边是字模还是签字字模彭模他香港那个展览主要两个部分一个是运到那个荷兰阿姆斯特丹那个荷兰的那个收藏家荷兰最开始买的是签字然后用那种电镀法重新变成了字模然后再把字模

对的导摩然后再去扩大了他的自身狂扩大到了 16 点原来 13 点 5 点快到 16 点这是一个是最有价值的一个地方另外一个的话就是他们从英国的那个牛津大学出版社租了两个字盘一个是 24 点的

戴尔的大字 24 点的字模以及 13 点 5 点的香港活字的字模就两套他都有各借了一盘还剩下个剩了十几盘

这一共 20 多盘纽约大学出版社你可以直接拿手里摸可以拿手里掂量掂量可以测量之类的就比较好玩然后那边的话香港的展览他就拿那个玻璃把它给罩起来了所以就看不明白所以可能也是怕丢确实是这个东西历史研究历史价值比较高但是这两套字膜它基本上是没用过的一杆

因为当时纽约大学出版社他们也买了很多签字就是我怀疑我们系的签字是纽约大学出版社买的签字

从香港买的签字这个你要研究啊对挺有意思的这些东西先提假设然后再去论证吧对吧所有的论文都要这么写吧对吧是而且你们现在就是能看到实物是最好的嘛像我在这里我就看不到实物啊我心还痒痒的欢迎来雷丁我带你去看哎呦大老远的

不过话说到这里你是不是跟大家介绍一下香港那个展啊香港的展历尔时才也去了我还买了那个小册子那个也是不错的对我觉得还是挺好的就是历史研究价值那个展到什么时候 7 月份吧 7 月几号我记得很长时间所以就是如果大家有兴趣的话其实还可以过去看是吧是就是那部分的展览像我自己做研究其实就做到了

就是戴尔完成这套字在香港完成了以后然后这套字我的重点就放在了去上海去宁波就那段时间了在上海发生啥我就不管了包括他在海外他又推广到别的地方就跟我的研究没关系因为我主要还是在就是上海那一块就是衔接的是上海美华书馆那段历史了

因为毕竟那块的话可能在香港本土啊它比较小的一部分然后并且它这个展览比较有意思的点在于就是它做的就是正好我没有去做的那块内容就在香港本地的这套活字这套戴尔的这套香港活字这两套香港活字它的一个发展路径以及它传播到海外比如说我之前不知道它到加州去了

就是他们也在加州有引进一些东西到英国也有然后到荷兰也有也到了各个地方的国家他在一些印刷出来的书籍上面去把这个内容就找了一些实际的印刷出来的内容印刷出来的书籍去做了佐证我觉得这个挺有意思的以及他最后放了一张地图

它那个地图挺好玩的它都标注了一些它展览的内容也就空间可能稍微小一点但是看起来还是挺有意思的好吧我们聊着聊着跑到香港去了行那好那非常感谢丑丑是在百忙之中从事时间来参加我的节目感谢感谢邀请好的那么我们有请下一位嘉宾还是按照习惯请嘉宾做一下自我介绍

大家好,我是方正字库外文组的设计师何世扬好啊,欢迎何世扬,我们又来了我们都不知道是第几次参加我们自弹自唱的录制了是吧是啊,都不知道来了多少次了也算是我们的老朋友了这次呢,因为方正字库其实是我们 A-Type-I 的赞助商对吧我们在 A-Type-I 的话其实还有一个摊位是吧对,方正也

连续赞助 A 台派好多年了所以一直有一个摊然后去放一些样张就是给就是世界各地的同行们一个就是做放一些小礼品或者周边大家可以来拿也算是一个宣传的一些作用你们这次来的几个人呢这次是原本计划是我王老师还有黄总都去的

但是王老师由于有一些原因导致他签证没有办下来然后就没有去程所以这次就只有我和黄总两个人去王文老师我看他去参加安阳的汉字大会了是吧是的这个行程是很早之前就定下来的是吧那也挺忙的对那个活动王老师已经去了好几次了而且也算是国内比较重要的一次就是字体相关的活动吧

那好吧其实本来的话是这次 A-Pi 的话你和汪老师各有一场演讲对吧然后后来汪老师就换成了黄总来讲是吧你该做翻译对的那就给大家分别介绍一下吧你们两场演讲讲了什么内容 OK 那我先介绍黄总的那次演讲吧黄总那次演讲的题目是 2025 年汉字字库技术趋势研究

其实这个研究它的这个技术趋势研究其实我感觉个人来讲它比就是所谓的设计趋势研究要更要就是这个研究可能更明确一些因为这个毕竟是基于我们在 2024 年以及 2025 年 ATAPI 大会之前我们在自己的项目中无论是定制还是现有产品中所真正使用到的技术以及遇到的技术问题毕竟基于我们所解决的问题而总结出来的这样的一个报告

那就主要是关于比如说书法字库的智能生成以及对于一些智能设备的适配还有包括比如说最近比较火热的可变字体技术还有针对小型设备的或者是一些比较的小纯储量设备的压缩就是那些字库的显示比如说我在这里我们重点介绍了嵌入式的压缩字库

以及就像 Eric 经常强调的关于排版 Typography 相关的一些比如说我们基于安卓平台开发的一个智能排版引擎

最后一个就是我们在汉字字库中逐渐的在引入 open type 特性的方式来让我们的汉字字库的排版更加的多样大概就这六点你们这个报告是用中文发布的吧目前这个报告并没有在国内就是以像那个字体设计趋势报告的方式发布然后黄总是用中文去讲然后在现场我去用英语去翻译

这个字体的技术的一个趋势对所以和你们原来的那个字体就正常的那个年度的趋势报告是不一样的是另外一份报告是吧其实有一部分是重叠的就是有一部分在那个字体趋势报告里面其实有但是有一部分的就是可能会我们会觉得就是因为趋势报告是更加没向大众的嘛

但是在 A-Type-Y 这个场合下我们面对的是同行所以我们会有更深入的一些介绍以及很 nerdy 的一些东西加在里面

很 nerdy 比如说对就是我觉得很 nerdy 这个地方但是现场可能没有观众提问就是关于智能设备的字体的优化因为我们之前做的一个定制项目叫 Pico 它里面涉及到的一个方式就是我们在 VR 层底下我们看字的时候并不是垂直于这个面去看的就是屏幕面去看的我们可能会斜着斜向的方式去看这个屏幕就在 VR 层底下很多时候你的字并不是直接面对你的

那么我们需要在这个地方去解决这个问题那么这个问题其实字看起来可能它的变化非常小但如果是大面积的文字都出现了这样的渲染的就是这样的一个变形的话就会对视觉上会有很大的产生很大的不适感所以我们也在这里面对字库还有渲染技术进行了调整

那么让这个字看起来都是正常但可能在现场中对汉字比较熟悉的观众比较少所以这个问题现场没有很多观众去深入的去问这个事情

然后还有就是一些比如说压缩自库的一些情况就是一些比较极端的场景比如说我们可以把自库塑造的体积塑造来 10%那么这个其实就是我觉得对于普通大众而言并不是很有兴趣比如说但是我觉得对于现场的同行来讲兴趣会比较大

还有就是一些就像你平时说的那个排版包括中文字体排印这样的一些包括标题符号的设定啊就是缩进啊这种事情其实如果不是专业的从业者的话可能真的不会有很大兴趣去讨论哦这个空格该缩掉多少啊该八分之一还是三分之二还是三分之一之类的

就是因为我们面对的是一台派的同行嘛所以我们讲的会就是更偏向于更细节的排版或者是排版技术以及字体技术那现场有没有什么反馈啊现场的话和 Sai 问了一些问题就关于他问的问题就是我刚才说的关于中文排版的相关的事情就是比如说关于空格的事情还有标点符号的间距的问题然后他提的问题是跟标点悬挂相关的

然后我也基于我所了解的就进行了回答然后文鼎自库的等一下你说的 Jose 是 type2get 的 Jose 对 Jose ScalianiOK 好的因为 Jose 是一个很普通的名字对现场好多 Jose 我只是确认一下

然后文鼎思库的李信宇女士然后也在会后表达了惊讶就是她很惊讶黄总她从来没有见到过黄总在这样的场合下去发表这种 presentation 所以她很惊讶黄总的台风还不错是的 闪起来真的是黄总平时在国内活动的时候现在也不经常登场我觉得

原来是蛮多的也会就是对他上一次我记得他在这样的 Pranstation 的场景还是在介绍我们的那个少林宫物体的时候国内的场合是蛮多的对在国际场合下的话基本上我印象中他是应该是第一次吧所以很多就是中文的同行也有点震惊就是他们都认识黄总但从来没有见过黄总这样公开的场合下去发表一个 Pranstation 之类的

然后这个是环统的演讲吗那你自己的那个演讲呢我的那个演讲主要是讲的是可能偏向更偏向于市场方面因为我平时在外文组的就是这个框架里工作然后我所接触的客户基本上都是需要去使用拉丁或者是其他的非拉丁的外文的客户

那么其实我在工作中也见到了在市场上面的一些新的需求量的增加但是我所描述的事情更多的是在方正的客户群里我的 presentation 更多的像是一个对于方正的客户群或者方正的用户的一个用户行为的一个调研就是我在比如说在里面会描述比如说方正的这方面的关于西文或者是关于外文字体的字体需求都来自于什么比如说我提到了一个关键的概念叫进口替代

那么也是基于我们的客户最主要的用户的性质所决定的在这之后也分析了一些这种需求所产生的原因包括定制需求产生的原因那么它内在的驱动力其实是由于企业的发展方向所决定的在这之后呢也介绍了中国的客户的在拉丁文方面的一些特殊的偏好那么这些偏好是

如何产生的那么我所选择的一些思路比如说来自于对于拉丁字母的基本几何形的理解另外一部分是来自于对于熟悉的模型的字体模型的依赖

另外一点就是中国人的中庸之道的这个事情这种哲学思想对于我们的字体选择尤其是对于一种陌生文字的字体选择的影响还是非常巨大的这些因素总加合起来其实构成了中国市场的我们的客户对于拉丁文字体选择的一种 Regional Preferences 就是地域性的偏好设置然后还有一点就是我觉得国际上同行也挺有兴趣的就是我记得在会后

有一个我很喜欢的一个设计师叫 John Hudson 后来我们在晚宴的时候也一块聊了这个话题就是关于中国的用户对于字宽的一种执念吧就是很多我们中国的客户会更喜欢就是在切换字体之后字宽不发生任何变化包括排版的长度其实这个也很好理解因为汉字字库在切换字体之后它是不会在比如说文本长度或者版面或者排版的长度上产生变化因为汉字都是等宽的嘛

那么在同样在拉丁的时候如果是一些不太熟悉拉丁文或者说就是仅仅是在文本上希望换字体的这样的一个客户的话或者用户的话那么他可能当然都会希望说这个字户的字款不发生任何的变化但是 John Hudson 因为他们他的厂商 Tarot 会

会经常去对接一些像比如说 AdobeGoogle 或者微软这样的公司那么他们其实在适配系统或者适配文本的时候在 office 里面去用的时候必然也会面对这样的需求

所以和他交流了一些就是方面的一些心得然后也有一些吐槽的一些地方吧反正聊的挺多的但是后来这个点发现 Adobe 他似乎也关注到了这个需求就是 Adobe 的那篇演讲就是讲他们去如何利用图像识别技术来帮助用户去换字体那么

那么其中也提到了他们会对比字体和字体之间的原数据然后来找到字宽最为接近并且造型最为接近的字体所以我觉得我们的需求并不是在国际市场并不是一个个案也不是说是中国特色的或者中国特有的而是这种需求在中国变成了一个就是相比于可能相比欧洲来讲会是一个更突出的一个需求所以我就将这些需求进行了一些整理然后跟国际者同行去分享了一下

我觉得就是你指出这一个就关于换字体但是那个宽度不变的这样的这个点呢是能指出来是非常好的

因为汉字本来就原来大家印象中都是方块字所以其实这往往一直都是中国人学新闻排版的一个弱项对吧因为大家首先对拉丁的所谓的比例宽度是没有概念的因为习惯了方块字的话他们对宽度没有概念根本就没有想到说原来这个

换了字体以后它的宽度会发生变化所以在实物上会发生很多很讨厌的事情尤其他们做 UI 的对吧这个字符串长度都变掉了东西会被切掉这个是不能容忍的一个错误对这是首先他们对就是中国的设计师对西纹的比例宽度它本身是不太适应的这一点是

然后另外一点就是其实西文的字体排行他们在换字体的时候具体的要求其实很早已经有对吧如果真正要做长文排版的话必须要面对这个要求所以西方的设计师因为他们了解字体是这个样子所以他们在做定制的时候会开出很细的条件比如说宽度必须一样对吧

想当年那个时候我们不说吗微软找 monotype 要做 Arial 的时候他们就是指定说嘛必须 Arial 的那个宽度要和 Helvetica 一样嘛他们第一个要求就是要不然的话用户换字体的时候那个

宽度不一样的板面就会崩掉对但是这个事情对于自己设计师而言就是一个对是一个很大的一个可能如果抛开道德来讲的话对于设计本身来讲也不是一个特别舒服的事情对就被束缚掉了对就是很多的设计决策其实是受到宽度的影响

那么既然它在每一个字的 matrix 就是它的横向的 matrix 决定之后很大程度上就决定了这个字的一些决策就只能是这个样子就度量那是相关的各个地方的这个字的尺寸什么的所以在实际操作的层面其实像 Azure 的这种做法其实也是挺成功的就是它在这样的一个严格的束缚之下达到这样的效果除了名声不是特别好之外我觉得本身设计上还是

还是挺聪明的但是像后来可能就是像 Helvetica Noyan 这个字出现之后 Ariel 所替代的也只是老的 Helvetica 那么对于后面的 Helvetica Noyan 其实并不存在很好的一个替代效果但是这些都是后话但起码在那个时候 Ariel 达到了自己的目的

对我的意思是说就是他们当年在定制 Ariel 的时候作为客户的微软他有把保持宽度这样作为一个条件去让这个厂家去做嘛对吧因为他们的最重要的目标就是为了让我排出来的那个版面不会崩掉嘛对但是现在的话其实这种需求可能

比如说随着 UI 的就是排版的那些空间越来越质量其实这种需求的需求量我觉得是宽容度更高反而是有一些需要做非常长的文本排版的人反而会对这方面要求非常多就是一旦比如说这个字体他在排一个文本的时候发现这个字体没有这样的一个符号

那么他可能就是可能会不得不为了怕文本封掉可能会临时做一个复合字体换进去而不会去直接换掉一个字体但是像像平时我也会遇到吧像很多某一些厂商嘛他们要换我俗称给安卓换付的那些厂商他的第一个要求这就是要把因为安卓原来默认是那个 roboto 嘛对那你就给我换成把那个跟字宽要跟 roboto 一样

但是又要造型稍微发生一点变化它都会这样要求这个需求能减轻它在换字体中的一些各种各样的问题对吧当然我知道作为字体设计师来讲你只能但是我很开心就是我目前我经手的两款定制字体就是针对手机系统的定制字体都没有说提出这样的要求

这个还挺开心的尤其是处理阿拉伯文的时候如果要做成字宽一样的话这个就太麻烦了那当然阿文是另外一回事了对

然后你的那场演讲后面有观众有什么反馈吗哦观众现场的反馈并没有很多因为显然我有点超时我是卡着点讲完的所以最后收尾收的特别的快就是戛然而止对对我觉得你说的你本来说的就很快就是你的语速像单口相声对我知道我讲不完了所以所以在现场的时候因为下面会有一个人举牌嘛嗯

然后他就他就在举环提醒我还有多长时间然后我看看表也确实因为我内容准备的挺长的而且有些地方需要解释的也比较多所以我本来就讲的比较快

然后所以结束的时候并不给大家留时间来去做 Q&A 但是在会后就是有下面的同行有找到我包括印象比较深的是有一个美国的厂商叫 Aerotype 的人他也找到过我去聊这个事情像刚才我提到的 Jan Hudson 也和我去聊了一些相关的事情包括后来就是有人在方正的摊位上跟我去聊我讲的那些东西

所以我感觉大家对这个事情其实还挺乐见这样的分享的,因为毕竟中国市场发生的事情对于他们而言也算是一个比较新奇的事吧。你之前见过 John Hudson 吗?没有,但我一直在用他的字。对啊,人家可是老前辈啊。是啊,他是我非常崇拜的一个设计师,他的那款 Brio 是我拍正文的时候我首选的一款设计师。

你先要表达一下崇敬之情是的在见到她的时候当时我在会场我在下面听就是你找我的时候

然后我去坐在那里的就是一直在那里不走远是因为 John Harrelson 突然坐在我旁边就是自己的一个特别崇拜的一个偶像坐在边上那种心情你懂我就是追星成功了那种感觉对啊那你也不跟他多勾搭一下对后来在晚宴的时候在哥本哈根的市政厅的时候跟他聊了很长时间对早年那些微软的那些东西都是他做的吗就是微软太保哥菲那些东西嗯

对了我还得问呢就是这次还是那个问题如果十分的话你给自己打几分呢演讲我觉得我可以打九分吧嗯

自我感觉还是不错的。我感觉还不错,但是我觉得我对于演讲长度的把控上可能还需要多一些认知,可能需要更精简一些,然后讲得更慢一些,这样能说得更清楚。我觉得好像你在,就你这一讲,有些叙事的方式,有的时候是把

和国内客户叙事的方式直接用英文再拿到国外奖然后呢感觉有的地方是那个说法应该最好能改一下就是一些用错词之类的比如比如说外文组啊然后呢

再说到一些国际政治背景之类的东西的话对吧你拿到国际场合说的话有的时候好像不是非常的合适对稍微改一下可能会更好一点我觉得这个其实有考虑过但是我的想法是既然我们介绍的是中国市场发生的事情的话我觉得

用这样的一个比较就是用这样的方式可能更方便让他们带入我们的一个真实的沟通环境好吧

那其他的演讲你估计也已经听了很多了嘛这次 A-Pi 的话因为演讲真的非常多有没有什么印象深刻的跟大家介绍一下我印象比较深的是那个 Pascal 的那个演讲啊 Pascal 然后他讲的是一个理想化就是他心目中最理想的阿文排版的一个排版引擎就是他该有什么样的 UI 界面他该有什么样的功能以及他该实现什么样的效果以及

以及这样的排便引擎会允许这个引擎对自体进行什么样的一个微调就是因为我做阿文设计做了也算两三年就在做定制还是做自己的项目的时候

那么他所面对的那些场景也确实是我所需要的因为我们现在很多时候做出来的阿文字体在一些排版工具上本贝表现并不好的原因并不是我们字体的问题而是排版引擎不支持或者说阿文需要的这些功能在很多的排版软件中并不能非常好的方便的让用户去调用所以我们其实很需要这样一个有明确的 GUI 的这样的一个排版工具让大家去非常比较容易的去使用到这个字体中的各个功能

跟大家介绍一下,这位演讲者的名字叫巴斯卡·Zogby,是吗?我不知道他的姓怎么念。这个我也不太知道。但是他的名字是法语名字嘛,巴斯卡,就是巴斯卡。

然后他的演讲主题叫阿拉伯字体排印未来的这些支持我觉得他的演讲非常好的一点是把阿拉伯字体排印具体的细节就是排版再把排版的层次分得非常清楚第一层是什么第二层是什么第三层是什么然后根据这个层次在真正的排版的 UI 界面需要有什么样的对应

我觉得他把这个东西理得非常清楚所以我个人也是非常喜欢这个演讲的还有一个 24 号那天的 Kino Speaker 最后一场就是 Ust 他讲他在去做荷兰语字典的时候的那个排字典对吧整个演讲都是哇崇拜啊我知道这本字典然后 Chinite 和 Lexicon 也是我非常喜欢的两款呈现题

我也知道这款字在字典中用的非常好但是他讲完之后我就我觉得哇这个真的太伟大了这个字典然后当时的冲动就是买一本吧后来我的朋友去正好他在 A-Type 之后去到荷兰就是深住他去到荷兰然后想去买这个字典结果看看重量我们就没就是发现买不动太重了但是整个字典设计的非常的精巧而且他会去对于字体进行一些改装

比如说去做一些复刻字体或者手绘一些符号然后来去方便这个字在字典中去使用并且这个设计这个符号包括去补充的这些字体也能更好的优化这个就是辅助去优化这个字典中的信息层级对这个演讲也是我非常喜欢的当然了最后也很伤心因为他说了这本现在字典已经他做那本字典已经

没有纸质版了对然后这个就是这么一个伤心的故事首先那个词典的名字范达勒荷兰语大词典或者简称就是范达勒词典这个是最最著名的荷兰语词典所以他也不说话一开始荷兰国会里面都摆着了对吧非常有名的词典对其实也很羡慕他就是能他能做这个有机会做这样的项目而且我感觉这样的一个能

把排版或者是信息层级的规划这样细节的规划去去去做的非常好的一个书籍设计师在我在我印象中其实也不是那么的多就是在无论是在全世界的这个书籍设计这个行业中对啊虽然我们我自己也在做书做排版嘛但是像书籍排版的一个最高级的一个阶梯就是排字典啊

做字典这是一个非常厉害的一个工作对的这个太厉害了非常崇拜他崇拜的无敌无敌我整个演讲都是跪着听的是吗我倒是在坐在椅子上当然是开玩笑其实还有一个很喜欢的是 DougDoug Wilson 他去讲的就是 Liminal Type Machine 的一些事情他是一个我印象特别清楚因为他真的特别健谈

如果我在会场真的很无聊想找个人聊天的话那我就可以到处找他如果他闲的话可以跟他聊很长时间他讲的也典型的美国人特别能扯他不是那种红脖子的那种美国人反正我觉得他是一个比较 open mind 的状态包括他对于一些东西的理解上

还是一个比较客观的一个形象而且我感觉他充满着一种他讲 Lion Type Machine 的时候他充满着一种和他的职业就是和他在 Monotype 的职业和纸费高度不相符的严谨和一种热情对其实他的职业并不需要他做这些

但是他也做了这方面的一些研究然后并且很有热情投入在这上面并且如果真的有人去跟他提一些新的东西的话他真的会花时间去找其实我在节目可能也介绍过就是 Doug 他自己现在的一个个人项目是为 Linotype 写本书

而且前段时间他也有做众筹啊什么什么的对我也去支持了然后所以他现在呢一直都在搜集各种各样的资料也有各种各样的发现吧那么他去

去年在布里斯班啊讲的就是嗯比如说嗯 nino type 这个机器啊当时澳大利亚是如何什么时候最初引进这个 nino type 机器的然后这次呢他在欧洲嘛然后他的主题呢就是讲在 nino type 的机器是怎么样引进德国的也是找到了一些史料然后我觉得最有意思的就是你他去找这个史料啊

然后因为我们现在此时此刻 21 世纪来做这个东西你不能把历史就直接装作历史它可以拉到现代而且它会找到一些很有意思的观念比如说当年历史照片里面那栋楼现在还找得到在谷歌地图上还可以找到楼现在是那个样子窗户还在有这样的一些联系还是非常有意思的对 我觉得

是一种质量很高的一种一个 research 我觉得对所以就是一个好的演讲当然它台风也非常好对吧对

所以在听他演讲的话也是非常舒服稳定的一个建坛的一个台风然后他讲的内容也非常有意思当然在背后是他非常扎实的一个研究他有大量的收集了大量的资料还有最后一个其实我觉得可能很多现场嘉宾都会印象很深的就是 BOW

他去讲的他在 contraband 的一些设计的一些案例这个也就是全场的最后一个主题演讲 Bowl Lindemann 压轴的对 contraband 因为我对这公司早有耳闻其实很大程度上是因为方正在就是给 vivo 去做设计 vivo type 的时候

这个字体的拉丁部分是由 ContraPunk 去设计的然后这公司也是我的总监汪文老师他非常喜欢的一个设计公司他的很多案例汪老师也是耳熟能详而且经常会在我耳边提起然后这回见到真人他还有点激动而且我觉得他长得特别像 X 教授因为 ContraPunk 这个公司其实很早就在日本公司在做合作他的演讲你也提到吗

当然他也对早期的日本公司有一种很执念为什么日本人都这样他在演讲里面也提到对吧是的所以在几十年前因为 Counterbank 大概是也近 40 多年吧但是这公司也挺老的然后在几十年前他们就很早就跟日本有合作所以我很早就知道这家公司

然后也有一些项目对和日本公司合作的对我比较喜欢他们输出概念的一个方式就是他们并不是很依赖用语言或者文字来去告诉客户的概念而是概念在脑海中去用字体方式去具象化之后

反而是用一种图片图像语言的方式来把自己抽象的概念用一种相对抽象的方式让客户去理解我觉得这样传达其实反而会比用文字去解释或者用语言去讲述要更高效的一些这是单纯从造型上面的理解对吗有时候形状来讲的话是可以超越语言和文字和文化的是的所以这点我还挺喜欢而且在这一点上来讲的话我觉得丹麦的设计师

对于在这一点上还是比较上场的其实后来我问过 ContraPunch 的人然后我问他们我说你有没有觉得其实像 Bow 的名声以及 ContraPunch 这样的一个 big name 对于你们的提案会不会存在优势他说当然存在有的很多情况下有的时候我们的提案是因为我们的名声很大客户不好意思说什么才通过这也是实话对吧

对吧对不过大家一定要注意可能我们听众朋友会有误解就是 Gontepunkt 它其实是一个综合的做品牌的公司它并不是一个自体公司对的它是因为它的老板其实是因为自己他是学自己设计出来的

所以他们的很多的业务都是以字体设计为核心他们大概只有我去问了他他说他只有三个字体设计师不你说只有三个其实对于我来讲更很意外就是像这样的 brand 主要做 branding 的公司他们公司内部居然有三个专职做字体的对

对于我来讲已经很意外因为现在他们那座 branch 的都是外包吧对但是我比较震惊的是他们很多项目都是以字体为核心但是却只有三个字体设计师但是支持这三个字体设计师输出晃逸的团队是非常巨大的那当然了那这个西文的话其实对吧他们的任务还是蛮多的是的就是这个职员的配比是我很震惊的就是相当于

有三个实体师在前面然后后面的人都是他的后勤然后去帮他去实现比如说概念的输出包括图像包括动画都是在 Inhouse 里面去完成的所以有这样的一个支持的这样的一个团队我还是很震惊这个规模的人员的比例

这你看你怎么看呢因为你从字体设计师的角度可能就会这么看但是他们如果从 branding 的角度来讲的话字体其实是 branding 内部的一个素材而已对吧对你有素材然后要有 logo 有图像然后他要做一套系统出来的而这个字体只是系统的一个非常重要的一部分那系统本身是

如何把这些元素相互关联然后要表达出来然后做成系统这个是 branding 要做的事情嘛

是的呀不过也就是因为能在丹麦开会所以就能有机会就是我们在那天咱们是一起是吧就是有机会去参观了他们那个办公室对当时对当时咱俩在一个屋因为那个参观有好几波咱们俩是同一波对吧然后去看他们办公室然后他们那天中午他们隔壁还在吃食堂吃饭对吧

他们居然有食堂隔壁吃午饭我们在这边开会挺有意思的好那差不多了对这次 A-Type 的整个大会的组织什么的有没有什么印象和感想我个人的印象就是咖啡厅太远了对我特别粗糙这一点

就是每次想去拿咖啡的时候可能就是两场演讲之间就觉得已经就是很累了因为一台派真的最后的时候真的受不了但是很想听的时候中间特别想去喝一杯咖啡但是就没有然后需要跑得很远跑得很快然后去倒一杯咖啡然后咖啡还没有盖你得端着它慢慢的走回来能保持咖啡不洒哈哈哈哈

这个真的很无语咖啡厅太远会导致一个情况就是他不中间有茶歇吗茶歇了大家都去喝咖啡了导致大家都不回来的就一直都在那边聊天这边时间都开始了搞得我们主持人特别尴尬就去喊人而且还有一点就是他这个展厅就是我们的摊儿

和会议厅距离有点太远了导致我们的展厅都没有什么人来距离不远都在同一栋楼里面隔着个房间它那个绕知道吗一台和二台其实两个舞台也在同一栋楼直线距离特别近的但是你必须得绕出来它不能直通你必须出来然后再从另外口再进去就是特别绕对

对对但是那个 BookVendor 挺不错的那个卖书的那个书摊那个老板开玩笑说他们是 ATFI 指定书摊哦是真的吗因为像前次就是我至少在安特威普的时候我也在他们家买了好多书

对他们是瑞典的书商就是二手书商所以你买了很多书吗对买了没有你那么多但是我买到了两本书还挺喜欢的就买了一些 emigre 的样张然后买到了一本 castlon

然后还有就是赫尔曼·萨普夫的亲笔签名的那个样张,哇。哦,好厉害,他摆摊摆出来的那一本呢,是由萨普夫先生亲笔签名的,所以贵。对,是的,那本书我在本科的时候在学校图书馆里看到过,然后当时可能我们图书馆这方面就是做的没有特别的小心,然后我就给借出来了。

然后借出来之后可能他们就是图书管理员发现这本书怎么可以借出来然后在我还回去之后他们就把这本书定成那种需要预约才可以去去去借阅的一本书一般图书馆不是有什么开价闭价的吗就是嗯然后如果是闭价的话你就你就必须得嗯去搜啊然后他去帮你拿吧要不然不是普通人都可以随便借出来的那种嗯

这本书的纸真的很棒好像应该是插了棉花的一种这本书都很好嘛对因为这是也算是那个查普夫先生的一个就是作品集了而且他去他而且他故意起了那个名字嘛 Dipografica Manuel 对啊就是老样张都要起这个名字的呀是从当年从 Bodoni 开始他们自己就是起这个名字的呀

而且里面好像也不只有查布夫一个人的作品而看到了有弗洛提格的作品这是很漂亮的一本书反正这样你也有老先生的亲笔签名这个其实是比书还贵真的呀这个还是限量版

对呀你可以供起来对标起来供起来放在一个桌子上每天早上起来拜一拜就我自体是步步高升之了是啊我自己主要是买了一些样张嘛像我也自己做一些研究还是有一些样张在手头上会比较方便吧对吧

像我还得给大家做节目要做会刊然后像我这些会员通讯里面这些图啊很多东西都是我自己的呀所以我就不用再去找图书馆要去拿别人的图啊这个都是我自己的图所以我就比较关注我的朋友们都买了哪些尤其是比较爱买书的这样的话我就可以去给他们要这个都是算是学习资料研究资料嘛对吧

你自己有没有去哥本哈布宫逛一下没有逛很多因为现场开会挺忙这些时差对我影响比较大基本上每天的议程结束之后我就属于一个完全没精神的状态哈哈哈哈

但是你们自己比如说雷丁同学有没有去喝酒有啊我有个同学跟我在我有两个同班同学就是正好在会上对对啊每次 A-Pi 你们雷丁都可以搞同学会不是是的但是今年意外的是没有那么多就没有巴黎那一次巴黎有没有去上嘛然后当时我的同学们都在跟我秀

太可怕了巴黎那次雷丁同学会那拍照是我帮他们拍的是啊甚至感觉只有我没去的有一种只有我没去的感觉好多人一开始说雷丁要拍照了哇结果一大帮人对好几十个对啊对啊嗯

今年就没有那么夸张我本来以为会像巴黎那么夸张后来发现并没有但是见到了 Jerry 还是很开心对啊好久没见到 Jerry 了我是好久没见到 Jerry 了你是前段时间那时候方正搞评委他的时候也过来了是吧对然后有的时候会跟他有的时候在一些就是有时候会视频聊天的时候见到他

有时候跟同学打电话可能他会在雷丁然后正好 Jerry 在然后把电话给了他打个招呼我们这次那个日本

字体排印协会的年鉴就是请 Jerry 给我们写了一篇文章可以读一下对他是用他是用英语写的吗他用英文写的日本字是日本字体排印年鉴还没印出来要到要月底才能印出来对

但是他们请 Jerry 对那篇文章我比较好奇他的内容所以我们就还是带任编辑委员会就谢谢 Jerry 老师 Jerry 是骑着摩托车从希腊还是从英国过来的忘记了反正他是骑摩托车来的他并没有开车或者坐飞机之类的我知道他骑摩托车但是我并不知道他是从你说他从哪骑车到哥本哈根的希腊

那么老远翻山越岭他正在放假呀他给我看了一张路线图挺远的我也没有看仔细但是那个路线真的很远对啊然后我在到哥马哈根的时候我给他发消息然后他跟我说他是在丹麦海峡的桥上天哪他花了几天时间我不知道反正我看到他的时候他已经晒得很黑了

就连头皮都是黑的然后在丹麦城里面他还骑着自行车嘛然后他骑自行车飞快无比是的他很喜欢骑自行车跑步很厉害所以这个年龄还是很牛的好吧那差不多就这样好那就谢谢你的时间好拜拜拜拜

好的那么我们接下来就有请下一位嘉宾还是按照老习惯请嘉宾做一下自我介绍大家好我叫杨玲然后我来自马来西亚我现在目前在英国雷丁大学攻读博士学位然后我的研究方向是有点绕口就是英国伦敦会的传教士他们在他的基础建设完成之前的中文印刷活动

对所以就是会涉及到一些他们怎么去试验这个怎么去了解中文出版这个过程啊然后还有一些活字以外的一些印刷手法就是比方说注版啦雕板啦然后各种奇奇怪怪的东西吧对简单来说就是这就是我的研究好的

首先要欢迎你第一次来参加我们的节目你也是第一次参加 A-Type 是吗对 作为 speaker 的话这是第一次因为之前有参加过但是因为我觉得 A-Type 几乎都可以变成雷丁的同学会了每一次你们好多同学是吧对 有时候在那边转个弯然后随便聊上一个人都跟雷丁有点关系也挺奇妙的

而且老师也在嘛对对对 Jerry 也在那里对啊还有各种系主任啊对啊各位老师都在所以我觉得 A-Type-I 和雷丁有很深的关系对对对主要是这个圈子也比较小啦然后雷丁也可能比较集中吧其实到场的都是都那几个学校的校友啊老师啊嗯

那你进雷丁是哪一年啊我进雷丁是 2021 年的

秋天那所以也四年了对啊也四年了好久哦博士好难哦对好难哦而且还没写完哦我很好奇就是你在进雷丁之前是什么在哪边学习的我进雷丁之前我在北京上学我在清华美院对对我本说的在清华美院

难怪你普通话说得这么好谢谢所以你在北京也待了很长时间是吧对六年半吧然后后来就是被 COVID 打断了就是最后半年是在家里度过的

对毕业典礼也在线上好吧因为我大学也是在五道口那边对对对我跟 Eric 就是通过五道口的一个咖啡厅相认的对知道人都知道不知道人都不知道对不要客死光

而且那个咖啡厅已经关门很久了对就是我从来没有想到他会关因为据说就是从我好像我 13 年去了北京好像我去之前他已经存在好久了非常久对因为我读书的时候我是 00 年的时候在北京你想想对啊怎么会关掉呢对啊这是一个很悲伤的故事对很悲伤的故事

那你在清华美院的时候也是研究活字吗还是方向是什么并不是我在美院的时候就是本科就是一个比较通识的视传教育视传视觉传达设计嘛

然后后来研究生我就跟着赵健老师比较偏向是书籍设计的方向然后后来赵老师他出版了一本叫《泛世革命》的书对,这本书很有名是吗?那本书给我特别大的启发就是怎么说呢我从我的头

同事就这里的 colleague 上学到了一个词叫 historical baseline 我就想说哦原来那条 baseline 还能这样画那我是不是也可以画另外一条然后去看待不一样的事物所以我就历史的这种机械是吧对对对就是而且你的观点会随着那条基线的改变就是而改变嘛然后我就以我要就是揪出赵老师书里的错误为红

然后我就开始了

你这样直说好吗没有关系啊我跟他本人也聊过本来学术就是要有交流进步嘛那好啊那赶快和大家介绍一下这次你在 A-Type 上面做的这个演讲而且你是在主会场的最后一位压轴的演讲对呀我觉得当时候大家都快睡着了你演讲题目是什么我的演讲题目是

主标题是 forging connections 然后后来就是一长串的副标题但是主题是说以那套马里逊所撰写的英华字典为中心的一套手刻活字基本上简单来说的话我就是介绍了这套活字它是怎么演变的啦然后传道是他们就是为什么要手刻它啦然后为什么需要这套活字啦在中国已经有一个

比较勃发的印刷文化或者书籍市场前提下为什么他们还需要费这么大的劲儿去刻了 20 多万个活字

然后很微妙的是因为这套活字它毕竟是首课的嘛所以其实以 typography 研究者的人他们都不会正经的去看待这套活字因为它不属于铸造的任何一个流程上的东西嘛就属于一个比较你就是一个铸出来的活字

的前身比较比较对就是一个它是木刻的木活字不是它是手刻在金属上的活字手刻在金属上对对对它是用一个平常我们铸造活字的那个金属比较多的是铅合金然后它在那个铅合金里面加了应该是有相当比例的锡金属

所以它就变得比较软所以那个工匠可以直接手刻就是比较容易手刻在那个小金属柱上我们还是要跟那个不大熟悉的朋友再去解释一下你我都知道可能有些朋友没有跟得上就是我们真正最后的那个所谓的签字是用的签合金然后呢是签 C T

三种金属然后呢当然这个签的比例是最大的然后说实话呢各个厂家各个国家他们的这个比例都不一样然后加上那个 C 和 T 呢能改变它的那个硬度嘛而且说实话就是普通的做这个签字的话也有就是直接手刻的嘛哪怕到七八十年代就经常会有那个中文会有生辟字嘛

然后发现没有的话那就需要有真正的课字师傅就临时去补课这些字像比如说我们大家比较熟悉的像朱志伟老师他当年就是在印刷厂里面他就是直接用手工补课的课字工人所以说朱老师他很厉害他在金属签字时代他手工刻过字然后他在电脑时代又电脑做过字所以他的经验是没有人可以取代的

这是一个背景对我不太知道我不知道朱老师有这样的经验非常的对于令人惊艳很厉害然后呢我希望你再和大家稍微介绍一下因为可能一般的听众可能不熟悉马里逊然后的英华字典然后是什么时候的事情稍微跟大家讲一下

好的好的就是马里逊他是第一位新教传教士就是直接到中国去从事中文印刷的一位传教士当然马里逊之前他也有一批那个天主教传教士已经就是有

很长时间的中文印刷活动但是和他的前辈不同的事情是马立逊到中国从事中文印刷的时期是清朝实施禁教令兼一口通商的时期所以他没有办法你知道像天主教的传教士一样就是到处游玩传教所以他就只能偷偷的被

就是也不能说被监禁吧但是他的活动范围就只限局限在广州所以他就只能够

无所不用其极的就是去接触一些他可以接触的人比方说东印度公司的一些东印度公司是一个应该大家都知道吧我觉得他就是什么都做的对他什么都做的但是他就是通过就是出版和印刷做一个手段去接触人吧所以从包括了就是东印度公司后来就是因为东印度公司当时他们也急需要一个

会中文的人帮助他们学习语言尤其是口语方面然后马里逊他又在这方面就是积攒了一些人脉他会说广东话吧我在想因为当时毕竟是在广州吧所以他就是他是作为一个不同群体之间调和者加入了东印度公司以后他就开始编撰一套字典

就是花印字典首先马里逊他原名叫 Robert Morrison 他是一个英国人不要因为这个名字大家以为他是中国人是的但是马里逊这个名字应该是他的中文老师帮他取的帮他取的是吗对我在他的信件里面有看过就是他写回英国的信件里面很小心地把这三个字写了下来

对要不然的话它就按照现代就应该叫什么罗伯特莫里森之类的对对对然后呢那套华音字典呢它在印刷史上是比较有代表性的因为它是第一次不管是对欧洲人来说还是对中国人来说都是比较有意义的因为它是第一次就是实现了

就是全部用金属然后 Biolingo 排版的一个双语排版的一个出版物吧对所以基本上就是一个这样的背景然后至于首刻活字呢

它比较矛盾的地方就是在于因为刚才我提到嘛它就不属于铸造的一个东西所以研究活字史的人活字的人他们都不会把这套华音字典的首课活字就是纳入研究中然后同时呢

这套华音字典又相当的就是在历史的书写上有一定的代表意义所以它就是一个很矛盾的一个存在吧所以就是在很多研究里面这笔就是字典这个首刻活字它就是一笔带过但是实际上它是一直在流变而且进行了八年的一个大工程

因为我是研究我的研究方向是比较偏向于书籍的形制的变化的嘛还有技术的交替啊交融之类所以有另外一个比较有余裕的视角去看这个东西

因为我觉得你还要和大家补充一下就是华音字典它这整个书籍的状况因为大家可能想象的就是一本词典但是并不是对吧它是六册书吧超大集的对超大本就是它是一本

长宽差不多 30 厘米乘 40 厘米的一本大字典然后厚呢差不多两三寸吧然后总共有六本对

这点很重要一共有六大本然后里面有各种各样的就是实现了我觉得就是研究排版的应该都大概有个苗头说就是它是中英混排之余呢它里面还充满了就是各种表格啦

图表倒是没有但是就是第一次就是中文就是实现我这样说好像不太对但是中文横排可能就是比较在这本书上面比较有代表性我们一直都说就是大家比较常见的就是最早的就是横排的中文真正的印刷出版的

文献的话大家都会提到应该就是你都能看到对对对华音字典嘛就是因为这本是字典很早然后呢也就是因为他会当汉字碰到西文的时候汉字被横排了对对对然后还有一个比较比较不大不小的前提是说就是因为很多研究活字的就是签字的前辈嘛包括

小宫三博士老师啦还有我的同事陈迅昌啦就是他们还有还有另一个演讲者就是他们都会很常的会去讨论说就是签字的大小就是他的点数到后来是怎么被是怎么流变的但是我当初我在写我的 proposal 的时候

我意识到华音字典的重要性但是我又对这些点数系统就是我要怎么去梳理这中间玩玩绕绕好像没有什么没有什么信心吧但是华音字典超复杂的但是超复杂然后我就想说那不然我就把我的历史极限画的低一点点刚好画在那边就什么都还没有出现的时候然后刚好华音字典因为它是首刻的嘛它的汉字是首刻的

他的汉字是首刻的然后英文大概是他的内文大概是八九点大小的样子大概啦我不是专家但是所以就是他的中文汉字是为了就是去适应这个尺寸然后他们慢慢的去调试的

华英字典它总共有六大册但是它的六册并不是按照它的册数的顺序它的年份对它的顺序是乱的你可以在这六册里面看到他们是怎么细微的去调整说这个字中间间距太大了我们把它挤得小一点什么之类的然后我在我的演讲上面也有略略提到一点点

但是没有很深入我还是跟大家补充一下吧就是欢迎字典刚才也说了因为有三部分然后第一部分汉字的标题叫字典然后是有三卷从 1815 年开始出然后第二卷是 1822 年才出

然后第三卷是 1823 年才出所以这个顺序不一样吧中间隔了好多然后呢第二部分呢汉字的标题叫五车运辅是音序的然后这部分是两卷然后这部分呢第一卷是 1819 年出的第二卷是 1820 年出的也就是比刚才那个

第一部分那个字典第二卷还早然后第三部分呢是音汉词典对就是因为它前面那个字典是汉音嘛那第三部分是音汉然后音汉的这部分呢是一卷是的然后它的时间又是错开来的所以呢就是大家要对这部书它是怎么样的一个体量它是什么一个顺序就要大概了解要不然的话可能不太好理解这个具体发生什么事情

是的但是简单来说的话其实你可以把这六册字典理解为一个大工程吧就是东一度公司的印刷所他们最大的一个 project 然后他们围绕这个 project 呢因为字典它是不成篇章的嘛那个活字它是逐字逐字刻的所以它在

它就围绕着这些这个字典,它零零散散的又出了就是别的一些出版物,所以你可以看到就是这个活字它会随着就是他们的工匠啊,他们的工作场所的发生了一些变化,就是产生一些相应的变化,就是挺有趣的,像是一个活着的 project,就是和那些就是已经筑好字模有有

有自冲的那些签字是不一样的然后我演讲的主题是还有一个点是说我们怎么去理解这些在目前很多学者看来不太成系统的东西这样子非常遗憾我不能去听你的演讲

因为我们两个时间冲突了彼此彼此我上次还想说就是我上次好像在巴黎我也错过了你的演讲我本来想说这次我得听但没办法对对对我们俩同时你在一号台我在二号台嘛对对所以我们就没有办法去听你的演讲然后怎么样你现场感觉就大家有什么反馈吗还是说大家都很困

我觉得大家都有点困就是已经 ATIPA 实在太长了就是到了我都数不清那是第几天了就是已经是周六了吧周六晚上最后吗对周一开始的就是然后已经是周六晚上了就是大家都有点我觉得他们都有点涣散就是因为我觉得我的演讲这个题目可能是许

需要一点理解曲线的我觉得好像有一点挑战我的观众需要有一些背景啦要不然的话你突然把一帮外国人拉到中国的然后而且还是 19 世纪的那个背景来讲的确是需要有一些那个

理解能力的对对所以我自己也稍微有点小紧张因为那个那个礼坛好大呀你的一号台很大嘛对我没有预料到就是是一个主台而且就是我们的这场以后它就是一个

就是一个 kino speaker 然后就是 after party 了嘛大家就有点散了我也没有来得及接到什么多聊些什么回馈大家看到我也就是说哦恭喜你啊就是一个很有趣的分享就是一些好话大家对大家都很亲切但是是那个设计 revival 那本那个小孩还有刘玉梨他们有过来就是说一下这个研究挺

在中国挺不常见的就是对很有意思的反馈包括演讲本身的话您也准备很长时间了原来是你自己的研究嘛您要给他整理一下压缩成一个 20 分钟的演讲

是的然后比我想象中的久吧就我总共压缩了两遍因为我一开始就是因为很多时候你在学术的一些 presentation 的时候你不用再不用太去顾虑说哦我需要把这部分简化啦我直接就是可以切入很细节的主题

但是 A 太派就是我觉得好像需要再更加就是说得更加 fun 一点所以是的对我所以前前后后我准备了大概对而且这次 A 太派他们竟然还设了一个

提前交那个 slides 就那个 PPT 他要求 4 月 10 号就要交那个 slides 对我从来没有遇过就是距离那个 conference 还有这么久的时间那么早之前就要人教的对所以我基本上是把我先有的手边先有的图片资料先大略排一排然后后来才开始准备前后加减减差不多一两个礼拜吧好吧

那这个就是演讲的内容了那你在整个会期因为有很多演讲吧对吧你肯定也是听了好多有没有什么印象深刻的跟大家介绍一下我印象最深刻的就是那个荷兰的设计师那个设计字典的那个他是一个 Kino Speakers 因为我上学的时候老师常常拿他的东西当成爱丽来讲

不只是他第三个 Kino speaker 也常常拿他的案例来讲怎么说呢这些北欧的设计师我无差别的羡慕及嫉妒他们就是哪一点羡慕哪一个方面感觉就是他们在工作上面有比较多的话语权吧他们尊重专业然后他们的专业也备受尊重

所以他们可以做的事情感觉好多然后可以产出就是像你知道可以像经典案例的东西出来而且很敢说话我很喜欢他说就是我怀疑就是一切的针对用户的调研和实验之类的因为他相信专业我特别喜欢这一点对对对

给大家介绍一下我们讲的是在礼拜四晚上大会邀请的主题演讲那位先生叫 Uster Grudens 演讲主题是字典的字体排印他就真的做了荷兰最有名的大捕头的字典就是那个什么 Fanda 的字典然后其实

听起来也蛮心酸的就是到后面他做了最后一版的纸质字典然后那个字典后来就不出了纸质版了嘛对对对这也是很伤心的故事对但是也相当于就是他就是留下了一个好案例啊就是他是最后一版好的纸质版然后我觉得最好笑的就是郑如你说他其实说话很直嘛

然后我们还非常谨慎说你怎么会注意这个字典的易读性易认性然后他说我从来不管因为没有人去看这个字典他们买字典只是想装的字典好像很有学识一样摆在那边当装饰品没有人会读字典把我给笑的对对对笑死我因为

因为我在我自己在写论文的时候我有时候很犹豫说因为印字典的人他们到底是图什么呢就是想其实就是想证明自己很有学问原来不是我一个人这样想就特别好笑其实就是他很聪明就是他懂得去区分就是设计的目的是什么然后还有去区分人们要的是什么东西他就只朝着那个去感觉就是特别特别开心

当然外人看得特别开心他可能不一定当然他可能就是开玩笑对吧人家做排版的时候他就是非常认真的他甚至为了词条里面那个诗意他们还专门做了一个装饰用的那个字体对吧圈一圈二对这是当然的做得非常细对做得非常好漂亮超漂亮的

而且我觉得就是因为你自己本来研究马里逊也是做字典的所以对这位现在在 21 世纪做字典的他的演讲内容会不会有一些共鸣之类的对有点共鸣但是对啊他特别严谨啊以前那个马里逊他们那个条件就当然没有办法就

就是我那个字典就是特别好笑就是从第一册翻到最后一册你可以很明显的看得到它的工艺越来越随便就是他们已经不知道怎么去解释这个中文字就直接说所以它的字句就是越来越密然后字越来越小越来越大这种变化那你说樱花字典是吗对樱花字典

对但是你要退回来讲就在当时在那个条件下对吧一个外国传教士他们要做这个汉音词典是非常难的呀是非常难的而且其实我到现在我也还没有搞清楚就是东印度公司那个印刷所里面到底有到底他的设备到底怎么样但是

都还是假想啦所以我就不多说了但是确实他们遭受的就是意外也挺多的一下子就是被中国的衙门就是闯入就是说搜查了一些东西啦然后工匠逃跑啦然后他们得雇佣就是一些葡萄牙工匠啦然后奇奇怪怪的吧反正

但是你要想啊那是一本大布头啊他们从头到尾花了多少时间啊二三年八年对啊对而且最好笑的是就是就是马立勋他还贴钱印这部字典然后后来呢这部字典印完了以后东印度公司还把它作为就是报酬

把它付给马立勋就是就不付钱然后付东西对吧对对对现在的劳动法是特别禁止这种做法的必须要给给金钱而不能给以误会带仇对所以有时候我觉得挺好笑的就是哦很多就是文献上面就是就是只一笔带过就是哦传教士他们带来了西式的火字印刷但是其实中间还是很多就是来来回回一些插曲吧

错综复杂哎呀钱很重要啊就是像这种大项目的话必须花钱嘛而且他们筹钱筹得非常辛苦这个都是有记载的嘛是的是的而且他这本那个英华字典我记得好像他应数只有 750 份嘛就是 750 步是的 750 步然后像小工商老师他就他就他就有嘛

他自己有对所以我们讲说小工程老师他把毕生的钱都花了人家有钱是去买包包我们小工程老师就是买书你知道吗太令人敬佩了所以他退休以后呢他把研究所关掉以后他就把他手上这些书全部捐给图书馆了嘛然后这样让我们这样年轻人就有机会去看嘛

所以我也是经过小工商老师我才第一次亲眼看到马里逊的这个樱花子店然后才能感受到它的大小工商老师是收藏了所有马六册好像是有的对所以就花了好多钱就是几步跑车的钱都花掉了就是当时候

两百年前是一部卖 20 磅还是一册卖 20 磅我忘了好像那个叫什么叫 genie 这个字念 genie 我都不会念对对对 genie 太让人敬佩了六部所以你还是对字典很感兴趣就是了也还好啦它就是一个它就是一个很方便的东西就一个大布头在那你看它就好了不用去收集奇奇怪怪的资料是的

那还有其他印象深刻的演讲吗我对阿力的演讲也蛮印象也蛮深刻的阿力是那个做苏门达拉的那个他是我们以前的同学是吗对对我在雷丁开始读博士的时候他是当届的 MATD 所以就是可以看到这个人他感兴趣的东西是一直有脉络有兴趣一直在继续的

所以很开心可以看得到他就是回去继续把他在研究的事情做下去我甚至都不知道他的名字应该怎么正确的念出来应该叫什么阿里克

我都忘了他的后面的名字我们都叫他阿里然后他是印度尼西亚人然后他的那个演讲的名字就是为这个苏门达拉岛本身就在印尼的西南边对吧他就南部的苏门达拉的一些文字甚至有些

要么刚被 Unicode 收录要么根本就没有被 Unicode 收录所以在做这些字的时候会有各种各样的困难对对对所以它就是展示了一个案例吧就是在 Unicode 那个表上面如果收录的它是不完全正确然后你要怎么从一个而且这个文字它是没有被印刷出来的所以它的大部分都是手写的那个手稿

所以它是一个比较有趣的案例吧就是你怎么从手稿然后逐渐去设计它到重新去审视那 Unicore 的那个表那种很严谨的一个流程

对我也非常喜欢他这个演讲而且呢也给我一个非常大的当然虽然是一个非常基础的点但是对于我们做研究非常重要的一个点就是你不能去依赖估证仅靠一个证据来做东西会是非常危险的如果那个证据是错了的话然后你就被他带偏了对对他觉得那个例子就是那个其实在 Unicode 的那个码表上面的那个势力的自行其实

其实就是错的对吧或者他就根本没有抓住那个字型的重点那你就如果根据那个马表的一个事例去跟着做的话就很容易就做错了然后呢你要去田野考察然后去去

发第一手的资料然后做个对比的才能知道真正的自行长得什么样子对对我们俩后来还有聊过就是因为其实这都是第一次我们比较系统性的听对方说什么是吧你们没有交流吗

没有因为我们就是还在雷丁的时候大家都是就是还比较小吧比较年轻大家都刚开始也不知道在干什么大家现在就是稍微有点小成果就比较好交流而且因为毕竟印度尼西亚就是马来西亚邻国嘛就是

对啊,你们还算是阿斯亚的好邻居。然后就是其实我们对彼此的就是这些印刷还是手稿什么,其实都还是处在一个蛮陌生的状态吧。所以第一次听到就是有这种交流,我觉得挺开心的。但是他现在好像是在法国是吧,我听好像他说。对,他在法国那个…

他刚毕业然后后来然后接下来他要去荷兰读博士莱登莱登读博士对他要去莱登哇好努力然后也挺好笑的就是我是马来西亚人然后我来英国他是印度尼西亚人他去了荷兰就是都都哈哈哈哈哈哈

有个词叫宗主国也不是宗主国就是殖民主对但没有办法嘛就是殖民政府肯定是手上收集了比较多资料的挺有意思的对呀

还有那个还有 Shotaro 的中野正太郎的他的分享也很不错我印象也非常深刻他真的是好喜欢做研究非常严谨中野先生他的那个演讲因为他虽然是在日本自由工坊

但是呢他是做拉丁的他并不因为你也知道自由工坊有很多专业字体设计师都技术都非常好他们都在做日文对吧做还有做汉字做日文汉字做日文假名对吧但是呢他在自由工坊是专门做拉丁的因为在日文字体里面也要有拉丁嘛

所以他就要需要比如说很传统的在日本他们也会做复刻做驻地体的复刻那么在这个新的数码字体的复刻里面配这个驻地体的汉字要配什么样的拉丁对吧这个就是说他自己的任务所以之前反正到欧洲的各个地方去做了研究然后他也去了安特魏普

然后就翻了一些老的资料然后这次他也是对吧我觉得他非常有意思我印象深刻就是说现在这是一个研究的好时代因为我们现在有很多可以用 OCR 对吧我们可以用机器翻译我们可以有 Chat GPT 所以就可以去翻一些我们对对

要不然的话你的确是需要一些语言的知识你要去翻那些法文的或者什么德文的那些资料而且要搜索的就很复杂嘛你自己去图书馆一一搜但是现在呢很多都是已经数码化了然后呢有 OCR 你可以一搜就可能搜到关键词你就不用去翻那么多那么大部首书说哎呀这就是一个好时代

对对对对对而且他他本人也非常享受这种挖掘和研究的过程对对对然后他他跟我说每次去出差就是他和他的老板吗还是我不知道他指的老板是不是是不是鸟海修先生但反正就是出差的时候他就会各种说服他的伙伴就是哦我们去当地的图书馆看看吧我们去博物馆看看吧啊啊啊

去翻这种东西你对他演讲印象深刻的点在哪里从一开始我看到他的 proposal 他的题目我心就有点紧张有一个人他研究也是那种传教士的活字会不会有点壮行然后后来我发现他也是这么想的他也紧张了一下看了我的但其实两者没有直接的联系我觉得他他很会把那些

他手上的资料还有资源就是放在连成一个系统去看对 去串起来他特别厉害就是他花了很多时间去我觉得这个在尤其是在历史研究里面好像是很重要的一件事情他有这个能力

然后他同时又是设计师他又可以去判断这个字的大小这个点数和现有的记载有什么出入啊然后他和那个注资厂有什么联系啊之类的非常让人惊艳而且我估计他用的不是实物他用的都是网上的一些资料对对因为他人在日本嘛

对他人在日本所以就更让人惊艳了万一这个人他就是用的都是第一手资料那他肯定如鱼夺水对啊所以当然了他也会抓紧机会他去就到欧洲去去看食物嘛然后呢

他也会直接去问那个博物馆他还有比如说去问那个法国的国家印刷局嘛他也他他会直接问对有些东西的话还是要确认的但是呢人在日本的话就在看那个食物的话就比较难嘛

不要说直接去到直接去问了那个就是反正都很难因为很多时候这些收藏机构他们也不知道怎么回事他们就是收着对他们就是收着对而且我也有就是我自己研究上也有用一些就是 digital 的 collection 就数码资料

但是数位资料但是就是很多时候这些资料它是没有标明那个尺寸和比例是什么的你还要就是花好长的时间就是发邮件问人有时候人家还不一定知道对然后他要临时帮你量

对他会临时帮你量所以很不容易对我觉得非常厉害一点就是他不仅查了那个就是活字因为中间有字号啊那些东西嘛他还去查人家祖谱咯然后呢查到原来勒格朗因为我们知道勒格朗对吧然后呢我们都知道狄多加然后他去查祖谱他发现哦原来真的是勒格朗和那个狄多加他真的是亲戚关系

对所以他就是要通过要各种资料综合起来进行这个纵断式的研究这个就是研究手法的厉害之处吗对就特别惊艳就是很厉害所以把我们这样平时像这种片段式的这些人物他居然可以串起来对我非常希望他这个研究可以继续下去

但是本人的意愿怎么样就不知道但 Jerry 也非常欣赏他对而且他的演讲过后还激发了一场讨论就是非常非常 nerd 的一个关于呃传教师或者传教师签字的一个一个场外讨论就是陈迅昌后来问了他一个问题啊嗯嗯嗯

这个因为他们两个人互相的那个就是研究的方向不一样嘛因为陈学生他研究的是那个汉字嘛然后说到了他平时是研究那个拉丁的所以他对那个比如说巴黎字香港字并没有太大的研究嘛对吧因为他只是看拉丁的部分嗯

对他只知道表皮就是他只知道 William Gamble 在后来做生意的时候把他们统整在了一起所以其实他告诉我就是宣传问他那个问题的时候他害怕了一下就是这是什么哈哈哈哈

但后来就是其实他完全可以不用回答那个问题就直接说对啊因为这不是我研究的对象嘛他也说了嘛的确也是啊那是另一个族谱了啦对啊对啊大家研究的不是一个东西所以也没办法做评论嘛对啊所以就是其实可见这个活字的水其实挺深的对的

不管是几号他都有一颗族谱在研究那天我也跟 Roy 说其实如果要研究的话有很多事情可以研究你找一个非常细的点往深挖的话就是一个很漂亮的论文了其实对对对 Roy 是那个香港我们系那个香港的同学对吧对对对

因为一直没找到时间跟他聊天然后最后一天跟他聊天喝酒的时候跟他聊了一段对对对他有告诉我其实我蛮羡慕你们因为你们可以看到食物但是中国就是在中国和日本都也有自己的食物对啊但是有的时候为什么

保留的并不完整对吧然后这个食物在整个历史的放在一个什么背景下去研究它对吧像 Roy 因为他有看到在牛津出版社保留的那些字母对那个就是非常珍贵的因为那是真正的从香港字就是当时

从香港卖出去的那个真的是非常重要的一个文物了对对对我也很惊艳就是我没有想到牛津出版社他们还保留着那个东西也是最近他们才挖出来的当时也是花了大价钱对注字都是一门生意当时都是钱更何况你汉字的都是六七千的铜大家想一想你不要说字了就当那些铜块就多少钱了

对对对其实我在做研究的时候我一直心里有个疑惑就是说你为什么非得要用 set 去看待这个书写文字呢就是本来木板好好的你就有多少雕多少然后突然你就把它拆开来花大价钱但是后来发现这是一个回答不了的大问题所以就是为什么一直在中国长期以来都是那个雕板嘛对啊

是的而且在就是从经济上面来讲的话出版社的话他只要留着版我在版的时候我就可以重刷我有版的话我刷多少钱是赚多少钱的对对对我去那个伦敦亚非学院调研的时候因为马里逊他不只是出版他还收藏了书他就有收集很多那种比如说寺庙就是信众筹钱然后印一种书叫善书

就是一些经文什么的基本上就是寺庙保留着那个版然后民众就是就是按需就是带着纸去想印多少印多少这种感觉对所以这中间就是两种不同的出版模式还有对对啊就是非常不同吧几乎没有可比性对啊

非常有趣所以出版社嘛要留板板子对出版社是最重要的你要是像活字你拆完以后然后你要重版的话那个就完蛋了所以就是他的那个前期投资的资源是不一样的对所以好我们以前在上课的时候各种老师都说所以就是用签字牌的很多书都是没有人看的因为他们就是以追求我们

首先不能印刷的时候不能有错嘛再来就是他们要确保那个印量以后可以卖要不然它就没有那个版了嘛所以像真正民间这个木活字能传下来其实就是族谱嘛像我老家的族谱就是木活字的因为族谱的话它就是印量首先没那么大而且呢它不会有重印它不会加印对你拍完以后再过几年它就会重新编一个新的版本嗯

对而且而且主谱的话你命名啊写字啊都是有一个固定的字符集的它的那个字字数是可多量的所以就合理吧用活字的话是的呀所以这是完全不一样的两个系统了对对对

所以没什么没什么可比性好啊那接下来我们就可以开始聊天了这整个 A 太派下来对啊你对大会有没有什么感受之类的因为我上场 A 太派是在巴黎嘛嗯我觉得这一次比巴黎好多了嗯哈哈

从哪些点来说因为这次的场次就是只有两场嘛基本上你只会错掉一半你不会错掉你不会去听哪一场就错掉另外的四分之三

巴黎是三个场地我记得好像更多三四个吗但是我记不清楚但是就是记得当时就是很慌乱就是在不同的教学楼之间奔跑但是这次我觉得还是有点太长了就是真的是

这是有点挑战体力还有注意力就是没有办几乎就是没有办法集中精力去听每一场有点可惜还是不过反正这个最后都会在 YouTube 上都能听到了我觉得去开会最重要是看人嘛去见人嘛见朋友也是这次的就是关于人方面就是也比巴黎好了好多了因为当时候我觉得这次我就是去交流的时候

比较放松吧然后比较准备然后那是因为你比较熟了吧可能吧就是当时候我也才博士第 12 年 23 年第 1 第 2 第 3 年就是其实手上当时候也比较紧张啦因为毕竟当时候是 COVID 过 COVID 后的第一场线下会议嘛所以大家去哇好像每个人都

好像每个人都认识别人就是只有我一个人就孤零零的在这里因为你第一次去嘛对对对 A 太太就是那样然后这一次就是交到了比较多也不是交到朋友但是就是比较平和的和不少人交流过就是大家都

比较放松感觉这次可能跟场地也有关系因为这次感觉那个场地就是你比较方便就是在不同的点之间走动啊还可以晒晒太阳什么对草地也很好咖啡也很好是吧对咖啡也很好他们还有不同的咖啡豆生配烘焙生配芡焙他们还卖的咖啡豆嘛有乌干达的埃塞俄比亚的对对对对

对就总体来说体验还是很不错的就是最后那个最后的那个 after party 有点有点微妙吧其实大会不管了反正就是那边有个地方你们又爱去的人就去吧就是那样的感觉他甚至都没有在那个 program 上行程表上也没有就是对啊就是基本上就是这个会议一结束就是大家都散了

的感觉对非常匆忙而且呢我是礼拜六晚上结束吧然后我是礼拜天大清早的飞机然后我觉得好像都还没有认真跟大家说拜拜然后这个会就突然结束了对而且他最后那个最后 After Party 那个场地也不太适合聊天就是一个很一个很轰炸的一个小酒吧你们最后待到几点啊我没有待很晚我待到

11 点对我走的时候 Lawrence 和陈迅昌他们才来好吧就是他们刚从就是计程车下来然后但是我们已经我们已经没有办法我们就是从早上八九点从像是像听讲座一样听到六七点

就人都已经恍恍惚惚了对啊人都散了我就因为后面就是喝了几杯酒然后得赶快和大家道别嘛就是因为我要走嘛然后就跟各种人各种道别就是对啊有点有点匆忙小小的可惜来也匆匆去也匆匆的就因为大家好久没见面了第一天见面了哇各种拥抱我觉得我第一天我抱了好多人

对对对然后呢马上过两三天大家又要走了又要拜拜了又要拥抱对对对我有一点好奇你对他们就是下一场也才分成两场有什么看法没办法没有任何办法而且说实话现在美国变成这个样子了大家很多人会有签证问题是这样他们因为我总觉得他们分成两场感觉就是

出席的人会去选择那我就去这一场了感觉就比较比较难集中在一起的感觉我就好奇为什么他们要这样做你往好的方面说是说大会呢给大家的选择你可以有选择以前没有选项这时候反而有选项了

你往好的说对吧但是不好的说的话就是变得分散了嘛本来就是一年一年大家会在一个地方聚一次然后呢因为像我这样参加比较多的话就是感觉会每年会在固定地点然后和大家一起见面就见老朋友的这样的感觉

对啊然后结果就分散了嘛对对所以还是蛮纠结的对但当然也可以看出来就是 ATIPY 他们组织方一直都在尝试他在有不断的变化他也

也在试因为没有正确答案嘛你比如说今年在达曼也照样有人说嘛你为什么要发在这么贵的地方对吧对啊然后依旧在欧洲也是有人有签证问题没有办法来嘛对对对对啊门票也很贵希望他们下一次实验可以就是把就是 speaker 数量减少一点收的便宜一点对所以我也跟他们说了就是因为呃

就是你不可能做一件事情让所有人都高兴对吧对然后你要想清楚到底应该怎么做然后你至少我们能看出来就是说他们在努力的做一些改变然后再做一些尝试我觉得那好吧那大家再看最后大家有什么反应那只能这样对挺好差不多了那就这样也感谢你的时间好的谢谢你好谢谢拜拜拜拜

好的那对雷丁的校友的三位采访呢就到这里正如我前期节目说的我们这次 AWI2025 年哥本哈根大会的华语的影响者数量非常多所以呢我决定呢在自弹自唱呢将做成一个系列节目啊

以前我们可能只做一期或者做两期估计今年三四期都做不完了不过我觉得大家在这次大会上的演讲的内容都非常的有意思我也非常愿意花更多的时间仔细的为大家多介绍一下诸位嘉宾他们在大会上的一些内容所以下期节目我们也会继续采访其他华语的嘉宾请大家继续期待

那么在此先公布一下我们 The Type 的会员抽奖的结果在 4 月份恭喜 ID 维 UNA 的会员获奖我们 4 月份的奖品是日本字体公司写言的一个最新的字体样张集写言样本册里面是写言作为日本的字体公司照相排版的厂商它里面用于照相排版很多的字体有日文的外文的数字还有很多符号一共有 290 页

那我们也希望呢这位获奖会员呢及时回复我们的邮件以告知我们的邮寄信息这样我们可以把这个奖品呢送给你我们 The Type 的会员抽奖的奖品呢是全球包邮的那么也感谢大家收听大家可以从各种社交网络上关注我们我们在新浪微博微信公众号以及推特啊当然现在叫 X

Facebook 上面的账号的名字都是 TheType 同时大家也可以在 Instagram 上面找到我们 Inst 上面我们应该是 TheType 这样一个 ID 然后我们还有小红书小红书是文社 TheType 文社就是那个文字设计的文社

当然大家更可以在我们的主站 thetype.com 阅读更多的内容并关注更新其实从 4 月份的 A-Type-I 哥本哈根大会以来我们的主站已经进行了更新此时此刻的正式被更新

我们的主站虽然还没有更新还没有正式完工里面还有一些细节没有完整但是我们也希望大家能不断的给我们一些反馈让我们把主站的翻新的工作继续完成

还是那句话欢迎大家用邮件的方式给我们写网会我们邮箱是 podcastat.com 本节目由 Eric 主持是 Eric 在 MacOS 上剪辑制作完成的感谢大家收听我们下期节目再见拜拜