嗯
用听觉方式扯视觉艺术如果您可以脑洞打开我们的目的就达到了大家好您现在收听的是德泰旗下全球首家用华语制作的字体排音主题播客节目自弹自唱我们的字是文字的字关于文字的畅谈而不是弹唱我们的播客开播快要十年了固定隔周二定期播出从来没有跳过一次票我是你们的主播文川西半东邢居 Eric
虽然在 LitFM 网易云音乐还有小宇宙 SpotifyYouTube 等等这些平台上面都能收听到我们的节目但还是强烈的推荐大家使用范永行的播客客户端来收听自弹自唱毕竟我们是一档独立的播客而不依赖于任何一家平台
我们节目的时间比较长是支持这个章节的跳转功能并配有章节的插图的比如如果您觉得我现在说的这个片头比较长的话就可以利用这个功能直接跳过各种方用型的播客客户端都是支持的比如苹果系统自带的播客这个 APP 就可以不过好像小宇宙还不完全支持
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那我们还是继续 2025A-Type-I 也就是国际字体大会哥本哈根年会的这个系列节目
大家也知道今年我们哥本哈根年会的一个主题其中有一点就是 AI 也就是人工智能当然了人工智能不仅是在我们字体领域几乎可以说是我们整个 2025 年的一个重点话题
那么刚好在众多的华语演讲者里面也有两位讲者也都是以人工智能来为主题进行发表的演讲所以我决定在这期节目里面请这两位嘉宾来和大家一起来谈一谈在字体领域里面的人工智能话题好 下面我就把采访的内容的录音切进来
好,那么我们下面有请下一位嘉宾,还是按照老习惯请嘉宾做下自我介绍。大家好,各位这个 TAP 的听众好,我是来自汉译字库的张驰。嗯。
张老板第一次参加我们的节目咱们是很熟可是我们听众可能都还不知道您是不是要再做一下自我介绍其实您现在一直都在上海是吧对我是 base 在上海我加入汉译字库今年应该是第 12 个年头了然后我在汉译字库主要负责一个是销售的一块业务
第二就是自由的一块业务然后因为现在我们也在探索一些出海的可能性所以这部分我也是花一些心的精力在这一部分上
所以您现在是副总经理这个不重要但是是就是副总裁还是蛮重要的其实您的教育背景是什么您是学技术出身的吗对我是学工科出身的然后我是从北京理工大学毕业的但是我毕业之后其实我一开始是
写程序的程序员出身后来转向做销售后来也是机缘巧合其实我一直对这个设计啊对于这个包括字体设计部分都其实是比较感兴趣的因为我在我的这个过往的职业生涯之中呢有一小段经历其实是在一家美国的设计公司叫 Frog Design 青蛙设计做这个
业务拓展的工作当然青蛙设计就是它出名是因为当时跟乔布斯有一个就比较深入的合作就是青蛙设计的创始人和乔布斯定义了苹果的一整套设计语言就是白雪公主的设计语言
对所以在那个时间点就是说对设计就产生了更深入的这个兴趣了解啊然后就从 2013 年加入了汉译字库的一个上海的分公司啊上海一创对然后这两家公司其实是一个就合并的关系对就加入汉译字库对之后嘛就一直在汉译字库做一些字体相关的工作啊大概是这么一个背景的经历嗯
其实我一直在节目里面说嘛,我们这个其实是现在的一个字体啊,这个 font 就是非常精准的站在人文和科技十字路口的这样一个产品,所以呢,我邀请嘉宾的话,当然很多大多数嘛都是设计师,所以他们都是设计北京嘛,
所以我其实很喜欢在节目里讲一些关于工程关于技术的内容但是那些设计师总是抱怨听不懂然后我觉得还是很有必要的就是要多请一些一代有工程背景的这样的嘉宾来参加我们的节目好希望我能分享一些新的想法新的观点对我其实现在主要在看其实当然我是技术背景了对但是我在看也
负责很多商业的事情商业业务拓展对所以也可以讲一些我从商业角度商业的维度去看包括自理行业的发展包括自理行业的现状这些也可以分享一些给大家挺好的呀
然后因为我们这次话题是 AtaPi 您是第一次去参加 AtaPi 吗就是 AtaPi 这个国际自治大会不是 AtaPi 我其实之前如果没有记错的话应该去过了两次对但是都是在疫情前对应该是 18 年去的应该是在比利时的
安德魏普对对对然后 19 年去的東京然后后面因为有这个疫情的原因就是 2021-2022 我不记得应该也是 AtaPi 本身也是签署到线上了对吧就是也没有太深入的参加应该这个是疫情之后就是汉语第一次就是以这个演讲或者说这种赞助的形式来深度的参加 AtaPi 演讲的话你可能是第一次是吗
演讲是第一次而且像平时咱们说话我也没机会听您说英语张总说英语好厉害其实工作上也没有什么太多的机会去说英语了在做演讲之前是有些忐忑因为毕竟也不经常去在工作中使用英语
对啊可能之前的英语可能在之前的工作啊包括我刚才介绍的在青蛙设计啊可能会用的多一些其实自从来了汉语之后主要聚焦还是国内的业务嘛对其实精英本身用的也比较少了对所以也算是一个新的挑战吧对我个人来说嗯
但是因为对于我来讲的话以前从来没听张总说的音乐我觉得张总原来这么溜好厉害的样子过奖过奖但是非常遗憾的就是因为那天你在一台演讲的时候我刚好在二台没有机会听到你的演讲是不是赶快跟大家介绍一下就是那天您的主要的演讲的内容是什么
是 就是在这个准备演讲的过程中其实也了解到这次 ATIPAD 的这个主题可能是就是 AI 是一个人工智能是一个非常大的一个包括热的一个话题嘛对 所以整体的这个 ATIPAD 其实原料的人工智能这一点其实是希望有一些更多的分享那其实我这次的分享也是围绕着字体和 AI 的一些结合吧
当然我这个分享的标题叫就是 survivesurvive 在字体人工智能的字体的时代好厉害这两个字还是押韵的但我分享的内容主要就是汉姨作为一家比较传统的自己公司我们是如何看待这个人工智能它对字体行业的一些影响对我们业务的一些影响以及我们是如何呃
不论是借助 AI 技术拥抱 AI 技术还是说我们可以超越 AI 技术去看待自体公司在这么一个其实是发展非常快的技术迭代非常快更新非常快的一个探索吧因为这些数
大家都在说 AI 然后感觉好像大家都在用 AI 但是具体的大家具体在做一些什么东西其实很多人并不知道对吧是就是我的分享也大概分为两部分当然就最基础的就是我会简单介绍一下韩英公司因为毕竟因为 AtaPi 还是一个比较偏欧美的这么一个
会场嘛对所以还是简单介绍一下这个汉译公司但我的分享其实主要是分为两部分第一部分还是说围绕着汉译在 AI 方面的一些探索就是我们基于 AI 做的哪些事情然后第二部分呢更多是说那我们认为在未来的话就是作为一家字体公司当然字体肯定是我们的核心业务那除了字体之外是不是有一些更多的可能性对所以大概就主要分为这两部分对
你比如说像在如何这个借助于或者利用 AI 技术其实这也是在我们日常的工作中其实不是说全新为 Azapai 创造出来的内容其实都是在我们工作中其实现实在使用到一些 AI 技术比如说我们在做一些
经典的字体复刻的过程中因为复刻字体需要有大量的这个扫描啊包括人工鉴别的过程那可能利用 AR 其实可以快速的去把同样的字型进行归类然后去选择合适的字体包括 AR 可以去做这个字体的自动的扩展对吧就基于 600 字 1000 字可以扩展到更多的一个字符集
这都是我们在日常工作包括我们自己的市场流程中已经在使用 AR 技术的一个实际的落地的场景当然在我们的自由的平台上其实我们还用 AR 提供了一些比较针对设计师日常设计或者说使用自己过程中可能 AR 可以协助到他的一些场景比如说我们可以使用 AR 来帮设计师
去辨识一款图片里面一张图片里面的一个字体的一个风格因为我们也接入了 DeepThink 就是你可以用对话的方式比如说去问我如果要做一张适合儿童节或者适合清明节的海报那什么样的字体比较合适对其实都是我们在工作中或者说我们在之前的业务中以及在我们的一些产品的服务中已经去把 AR 逐步逐步的去融合在这个过程中对
其实我个人的印象就是说当然了因为 AI 肯定就是人工智能是这几年最新的一个话题对吧但是其实咱们很早很早就开始进行这种比如说像机器学习就这种母学年训练其实都是很早都开始做的尤其是因为在中国厂商的话面临一个最大的问题就是我们要用要做很多的字数对吧
所以其实在后面的就是像扩展到了把那个做到两万字的这个过程当中其实我们很早就开始在用一些很多这些技术的这些功能在做吧其实我觉得是其实这个要早于就是我们今天大家所就是
就是从这个 CHRGBT 这一波浪潮带来的这个时间点就是我们要早于那个时间点因为其实像神经网络深度学习这个其实是要早于这个 CHRGBT 包括我们说的大鱼模型这个的出现的时间对但是就说可能就是在那个时间点就是
就是因为机器学习也好大约莫心好它以普通的用户普通消费者比较远它家其实没有被这个对大的人工智能概念所那么的感觉到就离自己很近了对所以不会特别去关注这一点对那其实现在很多时候其实很多用户是被像像 ChaiGBT 包括 DeepSeek 这样其实能接触到一些产品其实带来非常大的震撼对
所以其实大家对于整个人工智能的关注度非常高对其实在人工智能方面探索包括我刚才说的就是比如说给我给我一张图片我可以识别这个图片用的字体是什么对这个其实我们在可能四五年前就已经有类似的产品已经落地了对对啊
其实有时候我觉得有一个产业的本身我们自己内部在做什么其他都互相都知道大概能做到这个程度的问题另外一个就有一个对外有包装的事情什么东西你都可以装成是 AI 因为这有个社会认知度的问题这并不是说 AI 技术就一个晚上突然
突然冒出来的对吧其实我们之前也一直都在用然后当然它有到一定到成熟阶段以后对吧能给普通人用了当然加了 GBT 它肯定是一个很好的对客户一个教育的一项过程但是事实上我们其实是有很长的已经有很长的路走过来了而且我们有很大的基础对吧对
对我觉得就是说 AI 可能今天为什么热度这么高其实还是说就是它融入到一些普通消费者能在日常应用中去接触到产品对吧比如说我通过 JGBT 通过 DeepSeek 我可以快速的去
写文章啊或者说学术甚至学术层面的工作对那大家会觉得哇这个 AI 真的就是太强大的或者太神奇了对当然就是公众号为了流量也好它也会做非常多的这种宣传啊或者说甚至是一些比较夸张的一些宣传
我觉得这个就造成了大家对于这个 AR 的一下子这个热情就特别高涨另外一个我也是觉得可能也跟国内比较绝有关系因为其实 AR 真的我觉得整个世界的 AR 的热点基本上就在中美之间其实包括我们这次去欧洲也感觉就是欧洲其实对于 AR 的这些事情它其实没有像中国的语境下这么的热情或者对这些事情的
这么的去积极的去去学习啊或去了解对大家还是保持一个比较平静的心态就是一个我去关注一下就好了对可能中美因为在这个 AI 发展的这个风口浪尖对吧可能有些竞争性的关系对吧美国有 ChadGBT 中国有 DeepSick 所以大家会对这个 AI 的东西特别的关注包括也有内卷啊比如说像
简易有吉梦对吧快手有它的自己的平台所以就是特别有新的东西新的东西就需要一些曝光需要一些流量所以就会造成这个热度其实非常高的嗯
不过我觉得还是既然有这样的一个机会还是跟大家具体介绍一下我们汉语具体现在用 AI 的一些产品当然设计层面里面就是好多我们有用 AI 辅助做的一些设计后面那些什么资数扩展这些东西可能就是在明面上可能大家看不见吧
对吧你也不会去说啊这款子里面的后面有有几百个字型是先 AI 生成的然后我们设计师自己改的然后还要手动改嘛对吧这个东西的话可能其实大家都在都在做而且肯定是我们设计师会后面会再改这个都无所谓对这个这个产品的话可能大家都知道还有一些具体的其他的一些产品和服务的话就是现在可以马上可以体验的给大家可以介绍一下嗯
就是还是捍卫的 AI 主要还是解决两件事情一个就是刚才 Eric 你说的就是比如说把这个几百个字生成几万个字对吧那个主要是给我们内部的生产效率提效的一个功能对但这部分我其实也要说一下就是它其实应用的范围还是比较窄的对就是像我们做的一些比较高品质的字体比如说像标准的黑体啊宋体啊这个我们基本上是不会用 AI 技术的
因为 AR 技术它还是有很多局限性因为字体它其实对于特别是高质量字体对于边缘的曲线的一些曲率光滑度它其实要求非常高的但我们觉得在这个阶段 AR 其实还很难解决这个问题对我觉得如果说谁说 AR 已经可以完全的全自动的造出一款字了
那第一就是要不然就是这个字的质量可能会很低第二就是我觉得它可能是有夸大的成分在里面对那一部分就是我们说的怎么给设计师提效对吧就是因为我们自己现在有一个自由的平台上面也有大概每天有几十万的这个活跃的用户累计的注册用户也是
有过千万对其实我们一直在想那 AR 工具对于这些人日常在使用自己的过程中其实无非就几种场景选字对吧我觉得这个设计师日常对于自己接触他最大的一个问题就是我有一个设计需求无论是海报也好还是包装也好
那我到底选什么样的字尤其是在今天就是我们已经早已跨过那个字体匮乏的时代对吧就是可能有上千款中文字体都在哪里都是可以选择的对吧那怎么去帮助用户快速的去选择合适的字体我觉得其实 AI 技术在这个层面上其实是可以解决一些实际的痛点的对我们有几个小的产品我可以简单介绍一下第一个就是说
比如说你看到一张很现成的海报对吧别的设计师或者别的产品做的那你会觉得这个字体我觉得特别好特别击中我对吧那我可以通过自己识别我了解到这个字体是什么样的字体我甚至这个 AR 还会告诉我
那这个字体如果说是一个比如说是一个商业字体或者说是一个我暂时没有办法支付这个费用的一个字体或者我不在我购买的字体列表之内对吧那是不是还有一些金丝的字体可以推荐那这个是 AR 非常擅长的
对就是他可以大量的去了解这个字体然后给你一些推荐的一些建议对这是一个场景就是说我作为一个设计师我看到一个好的海报我想知道你们的字体是什么风格的那我可以快速的通过字体识别来定位了这个字体啊
那第二个就是字体的这个基于这个肖夏文的介绍举个例子就像我刚才说的如果用户说我现在有一个什么样比如我做一个儿童节的海报或者说我有更具象的一些东西比如说我要做一个什么什么样产品的一个海报那或者我需要一个什么样的风格的一个字体那这些因为我们在使用的 DeepSeek 这样的大圆模型其实也为给它了大量的字体的这个
对那其实大圆模型可以首先可以理解你的需求比如说我用户需要一个什么什么样的一个字体然后他会从大量的这个字体信息里面去找到呃比较精准的对这个就是一个大圆模型和字体数据一个比较好的结合的场景当然如果说你把这两点再结合在一起对那比如说我现在上传一个图片给到呃
自由首先大约模型它会自己去把这个图片里的内容给它读出来比如说这是一张夏天的海报海报里面有书音有草坪有小朋友在比如草坪上玩那大概是一个什么样的一个场景一个寓意然后它把这些作为就是上下文的输入比如说那我现在有这么一个场景有书音有草坪有儿童在放风筝
那这时候什么样的字体比较合适那其实就是把这两部分又融合在一起它又可以形成一个新的字体推荐
所以其实我们现在在做的一些 AR 的尝试其实主要就集中于这两部分一部分是解决我们内部的生产效率的一个问题第二部分解决这个设计师在选字用字识字过程中的一些效率的问题对啊其实我们就是做字和用字两方面吧对吧对是的你的总结非常非常好就是做字和用字对
其实我觉得在国际舞台上面作为一个中文的厂商现在也是用 AI 做到这样一个程度讲完以后你觉得现场有什么反馈之类的吗
我觉得就首先就是因为我不知道是因为时间问题还是说这个 stage 1stage 2 的这个分流的问题其实整体感觉就是人其实不是特别多我还挺意外的当然我是第二个当天的第二个其实比第一个已经好很多了
是不是大家可能也不习惯那么早起因为第一个应该时间比较长对所以第一感觉是其实没有做太满现场的这个就是观众其实不是特别多对但是我是觉得我讲下来其实虽然就可能因为我其实是有一些我觉得中国的语境在对包括我们做的一些 AI 的尝试包括我们做的一些在自己方面的探索
对但是我觉得就是现场的反馈还是不错的对就比如说比如说在我在分享之后对吧其实也有这个设计师来单独去跟我一对一的沟通有的设计师对于我们说的这个分享那个阿尔兹海默病的这个字体他是
他感觉特别能感动他然后都都要哭出来了对然后有的有的这个当然我也不知道他是设计师还是什么样的角色啊对但有的人比如说对于这个博物汉字就是含义自己孵化的一个基于甲骨文的文字 IP 的这个项目对他觉得非常有有意思非常有兴趣对因为我们把甲骨文以动画的形式来做呈现其实是把呃
文字和教育啊以及这种社交的一些属性都融合在一起当然也有一些应该是一家来自波兰的公司对于我们这个 AI 造字的技术比较感兴趣他们可能也在做类似的尝试想要了解一下比如说我们是不是有一些新的想法或者说跟他们之间有没有潜在的合作的可能性所以我觉得就是至少说大家对于我们分享的这些内容基本上还都是理解的
当然了背景听众是他们是不同的文化背景相对来讲的话对吧二三海默真还有像什么甲骨文那样的项目的话对老外是相对容易比较容易理解我觉得是的因为如果你要跟老外讲那个什么汉字的字体结构什么这个就老复杂了对吧
是 其实这个就是一个我在想这次分享主题的时候因为我觉得这毕竟是一个全球的舞台就说如果我们只是说进入到中国这个语境只是讲汉字包括书法包括这个那其实我觉得可能就是你明白我意思吗就说大家觉得我听着就是
比较好玩但其实很难产生更多的这种思考也好共鸣也好所以我其实是蛮想跳出来就是中国公司讲中文字体这一个比较窄的一个语境上去看一看就是说有没有一些更
泛文化的东西去给大家分享对因为其实我也对比了汉姨对吧包括国外的一些自理公司其实我是觉得汉姨作为一家自理公司它其实不是一家特别标准或者特别传统意义上的自理公司其实我们做了很多像
比如二字海默字体其实是字体和工艺的一些结合对吧比如说我们做了这个博物汉字是字体甲骨文以及这个 IP 的一些结合对其实我们在技术层面也做了很多新的尝试 AI 算一方面对吧其实我们还做了像
给华为做了这个可变的 Symbol 其实都是就是用字体的技术来解决一些非字体或者字体之上的更广阔的一些一些场景问题你也知道汉银其实我们是国内最早做我们自己称为 C 端市场或者说消费者市场的一个厂商我们做了很多明星的字体
我们现在还把自己的业务扩展到主题我们给哪家做了这个手机主题其实你知道我是希望就是说我想分享的东西也不只是说只针对中文字体这么一个比较兴奋的领域我觉得这个话题可能对于国外的听众会比较新奇但它很难产生这种
就是说我就是能触发他进一步深入的思考就自己当中能做什么事情所以我其实是想站在一个不太一样的角度去分享一下就是汉姨作为一家自体公司我们是怎么看待技术以及看待自体之外的更广阔的这么一个就是自体所能或者说自己作为一个基建吧或者自己作为一个工具对吧其实能影响更多的事情对
因为字体毕竟它是有它的文化背景在的对的然后我们做字体事业我们可以推广到文化事业对吧然后这里其实有很多可以努力的事情然后在文化事业上面就有很多虽然大家的各自的背景会不一样但是做文化事业对吧有些像供应项目的话是在国外的朋友来推广
角度来看的话他们还是能产生共鸣的是的我觉得这个就是我们其实汉语一直想在探索的方向对就是字体它可能是一个我们的最核心的一个能力或者基础或者是业务对吧但是肯定就是我们也希望汉语就不停留在
纯的字体设计或者说卫视以及服务这么一个小的场景上对其实就是说字体和文化的一些结合包括基于字体做一些就像你刚才说的公益文化教育其实都是我们一直在探索的方向是的其实这也很重要好啊那在 AtoBi 这么多天你也有应该有机会就听其他的演讲是不是有一些什么印象深刻的演讲给大家介绍两三个之类的
我基本上能听的我都听了对因为我是觉得这 Satapai 整个这个分享的内容还是比较丰富的对听的那么认真要是从真正从头听到尾的好辛苦的很累的真的很累的而且有时候要 stage1stage2 两边跑来跑去对吧对因为我不是设计师对可能就是因为当然我们还也有设计师去就是我们可能关注点不太一样对
因为我主要负责在韩业负责商务这一块所以我其实比较印象比较深刻的这些可能有一些是比较偏商务的一些或偏 business 角度的一些分享的内容
一个是那个我不知道你在场就是一个蒙娜的那个分享就是那个叫 Dan 他应该是蒙娜做了一个全球大的 survey 对包括他自己的这个因为他有 myfonds 和 multifunds 两个平台其实上面有大量的这个 fondure 的数据包括每个国家多少对所以那个我是觉得就是印象比较深刻的我觉得几个点一个是说就是
我不知道这是蒙娜第一次来分享因为我之前在 iTapart 这个舞台上很少看到蒙娜的身影这是第一次吗那肯定不是了但是呢就是因为你也知道但本人他其实是曾经在蒙娜做过然后又去了 Adobe 然后又回来蒙娜对反正这个圈子就那么小就是几家公司大厂
然后呢因为这次蒙娜来好多人嘛大家也知道蒙娜它毕竟可以称得上是世界最大的自体公司嘛对吧然后它有很而且它收购了好多旗下很多这个自体小厂商嘛
所以现在就变成你收了这么多你怎么用的问题其实现在在独立字体厂商这一方面有一波大家很讨厌大厂就是很讨厌蒙娜的大厂商说实话对吧那么蒙娜我这样收下我应该怎么办他们这次就是自己有市场部的人来然后他们还带了一波就是他们被他们收购了的原来的字体厂商的人也一起过来明白是
是蒙大赵年收购还是蛮 aggressive 的对我觉得他蛮激进的对包括应该 URWFounderSmith 包括像日本的 FounderWorks 最近的韩国的 Design21 对吧都是他最近收购的一些企业对所以那他那个分享其实主要是从数据的角度来去解读当前的一些自理市场我觉得其实还是可以给大家一个比较
整体的一个就是对于字体行业的一些了解对比如说他说印尼其实有一千多家字体公司我觉得这个还是比较比较让人惊讶的对就是哦是吗对就是这个我也不知道对我们都不知道对就是非常惊讶对啊我觉得这些数据包括大家怎么去使用字体啊包括这些用户对于字体的一些诉求啊我觉得这些还是
会让对我们的业务有一些这个心理启发包括对我们的业务当前业务做一些这个重新的思考我觉得这个对我来讲其实是很印象深刻蛮深刻的一个分享对我还记得他那个分享结束之后因为蒙大的这个团队还是比较大像你说他是全球最大的自己公司他说他光销售团队应该就有四五百人的规模然后
那个问问题的时候就有一个应该是一个独立的自己设计师就说为什么需要四五百人的设计规模这个四五百人的销售团队你们这四五百人就是我觉得其实挺有意思就是其实还蛮说明一个问题像你刚才说的就为什么很多中小的自己工作室或者甚至独立的自己设计师他不喜欢蒙娜的一个原因就是说他们事先互相之间是不理解的是的嗯
就是他不理解蒙娜为什么要这么做或者蒙娜为什么要四五百个销售的销售员工对吧蒙娜也解释不跟他也没法跟他解释清楚就是说我为什么要这么多的人因为我有很复杂的业务因为我全世界的我有落地的团队是吧甚至我的客户服务要做的多深入多深入对其实挺说明就是说其实之间是有些割裂的对就是独立的自理设计师自理工作室以及像蒙娜这样一个比较局部霸的自理公司对吧
就是全球市场对他们之间还是有很多这个不太一样的地方对所以蒙娜这个其实是我觉得还是蛮有意思的一个分享但是我觉得也很有意思就是像 A-Type 因为是这样一个国际化的舞台嘛而且说实话字体行业很小对对吧然后呢来这样的一个会议上的您就一个独立自己选上然后是可以就就去
碰那个行业老大的问题对吧这个我觉得都挺好就是大家是一个公开的交流对非常好对然后还有几个印象深刻一个是一个工具的 panel 做 founder preview 的工具然后一个是 Lisa Huang 的那个 Lisa
还有一个是另外一个分享是叫 Founder License Mass 其实我觉得这两个其实结合蒙娜来看就是说就除了蒙娜之外其实其他的这些独立的设计师也好或者小的自主公司也好我觉得就是说它其实整个市场还是比较分散的
对就是没有一个统一的一个就是可能就是唯一的就是要把就是 Adobe Google Mona 这样的巨头然后其他的就是会比较独立的比较分散的大家自己的授权的行为啊授权的模式啊授权协议啊都不太一样对其实也是反映了目前就自体行业这么一个现状吧就是有巨头然后也有小的但小的的话这个无论是独立工作室还独立的自体设计师他们的生存都会比较难也很难形成规模化的发展
对
所以我在听那个 panel 就是关于那个字体工具那个 panel 的时候我就很有那种那个什么小厂商就抱团取暖的感觉是的是的是的而且的确也不容易对于他们来讲的话你既然决定要走这个独立的道路的话就很多问题就要靠你自己去解决对吧你这个项目如何商业化就很简单的问题你赚不赚钱对吧能不能养活自己
对对是的对那个放的 preview 的工具他说他 active 的这个订阅的人只有几十个人他又生活在纽约这个成本是非常高的对吧我是觉得这个其实对他们来讲都是挺大的一个挑战对对对
像环地上他做的这个项目非常好对吧但是是非常好你维护一个这样的网站他就说就要几千欧就十打十的费用就在那里是所以我觉得对于这些独立的无论是自己工具也好还是自己厂商也好其实都会是一个挑战就是说因为随着这个发展就是我们也今天讨论的一个主题就是跟 AR 的结合对我觉得你想
你可能蒙大是有这个资源有这个能力有这个费用去做这些 AI 方面的一些探索啊包括工具的一些整合啊
但是你要对于独立的这些个体或者说小的自体公司它其实很难去投入做这些 AI 方面的相关的一些产品的一些研发的对那就是说那自体作为一个独立的自体的话它可能未来的话它一定是要跟各种工具做一个深入整合才能提升它的这个使用过程中的给用户给设计师提供的价值但如果这一部分
他完全没有办法去提供的话这只是围绕自己本身这么一个产品的话那可能会越来越难无论是从给用户提供的服务角度来讲还说就像你说的我卖出去其实都是存在非常大的挑战的
所以当然了因为每次 AWI 尤其是相对来讲欧洲厂商的话小厂商更多独立的厂商非常多是的你在东亚的话我们几乎就不存在什么独立字体设计师的一个人做一套字的我们在中央市场上就是都要团队来做嘛
对吧当然近年会越来越多了以前的话如果不是团队的话是自己做不了这一个字的所以而在欧美是不一样的他们就有很多独立的厂商所以他们也非常喜欢会来参加 ATAPI 就是来看看同行到底在做什么然后有些事情大家同行可以来一起来说是是是
我觉得这一点上欧美和亚洲还是有一些差异性的对像日韩市场基本上没有太多独立的很小的自力工作市场中国其实也是类似的情况
我自有个人的一个判断就是说因为日韩市场也好中国市场其实最难的一件事情不是把字体做出不只是把字体做出来其实还是说怎么去把它销售出去那这个其实是要有规模的李小萌那也是一样他有四五百人销售团队但在欧洲可能他这种销售
销售的渠道相对来讲比较直接比较简单一些就可能他不用那么高的这个对于利润的追求他可能能养活自己就可以对所以相对来讲给他们创造一个更温和的环境吧对更容易扶持一些独立的自理厂商或者说自理设计师对
但是未来也会是一个问号当然对于市场来讲的话这样其实说实话也是比较健全的你不能所有东西都到百货商场去你进去也没法挑说实话然后你进入百货商场的时候有时候你是一个常委项目被埋没了有时候客户都看不到
这是一个问题然后所以有些人宁愿去买手电去街头小单有时候有个精品店还有时候还更好挑一些的确也是有的事情对吧但是对于整个市场来讲这是健全的就是你有大有小然后客户有的挑这是一个很好的一个这样的一个机制是的对当然对理想就像你说的有这种
路边的店对吧也有大的百货公司对吧哎呀我也不知道但是我感觉蒙娜现在还是蛮希望就是说把这些平台都给他融入他自己的平台上他也花了很多精力在他的 MonaTab Funds 上 MyFunds 上
但是你说订阅制的确订阅制很好能够对于创作资源来讲有持续的收入可是对于用户来讲进了我的平台你可以用 5000 款字体但是我不需要 5000 款字体关键是你靠数量来赚吆喝这个事情其实价值到底具体体现在哪里有时候还是挺闷晃的就是
对对对就是除了这个商务片层面的啊就是说当然今年主题是 AR 嘛对那我也听了像银行的这个分享也听了像 Adobe 的一个分享就是叫 Founder Similarity 就是近似字体吧对呃听下来就觉得其实呃就看起来还是说这个中国也好美国也好就是说对于 AR 的事情会呃
关注度会比较高一些也会有一些出乎的尝试对相比于一些这种我觉得像欧洲公司可能一是他们也没有能非常快的非常前沿接触到这些新的发展对第二就是说可能他们也没有因为都是独立的工作室或者独立的个体设计师自己设计师也没有太多的资源去做 AI 方面的探索对可能是这方面的原因是的对
今天就是没看见韩国的公司我挺意外的对啊首先三斗他今年没来我觉得蛮意外的以前他们还是赞助商呢是啊就是我觉得今年我们中国的含量就是在赞助啊分享这一块其实有点过高了你知道吗就是这我个人的感觉就是说我们中国的这个含量非常高对吧不仅有汉语
方正对吧还有像也包括像我们很多 JASTAFUN 的台湾的一些公司都来去做分享其实分享这个还是但是我没有看到韩国的因为在过往我记得在 19 年东京那一次其实三斗有很多这个
就是分享的环节的对所以这个是比较意外的这个是一点第二个就是说就像你说的其实自己是一个评小众的一个一个细分的行业对但是我看明年有两个爱台派的会议是吧这是一个是在斯坦福一个是在沙加但真的我一直觉得这个从侧面说明自体这个社区的这个活力还是很好的有些时候我们
处在国内一个比较卷的环境下有些会对这个行业有些时候觉得可能发展各方面都有一些质疑或者怎么样但是看看在全球范围之内一年要搞两个台牌然后还有这么多人我其实又给我们一些信心就是说可能其实自己这个事情虽然它比较细分比较
但其实还是有非常大的这个潜力以及有非常好的活力的对我觉得这个倒是给我一个比较好的一个感觉世界这么大嘛当然就是说如果为了对如果为了 ATIPIE 因为我跟那个我跟陈俊商也沟通他说他也希望为了 ATIPIE 有机会到中国那我觉得也是一个非常好的事情对吧因为
毕竟中国这么好的一个 community 的基础大家其实对于自体的兴趣也是越来越好对于自体的理解也是越来越深入
我觉得这个是对于这次就是参加这个 iPad 我的几点感觉吧对当然从个人上来讲说老朋友都能见得到对吧无论是日本的公司啊 Eric 你自己啊然后包括 Adobe 的谷歌的这些其实我觉得都是一个很好的 catch up 的机会对
对对 A-Type 对我来讲就是去了很多次的话就是见老朋友对大家固定每年在一个地方总是能见到老朋友对这一点是非常重要的对因为的确就是说你很因为字体其实 A-Type 我应该是在字体行业我觉得是独一无二的吧你不像别的设计圈你可能有其他非常多不同类型的对吧不同的主题的不同地点的一个 catch up 或者说一个聚集字体行业可能
MetaPy 真正是就是这么一个一为且唯一的这么一个专注于字体的然后又是比较国际化的因为大家都会参加的这么一个会议对所以是一个非常好的机会跟老朋友去 catch up 去了解一下大家最新的动向对
而且就是当然字体会有蛮多的像美国他们有什么 TypeCon 就是各个地方都有但是呢像二月份我也去了曼谷的那个 BITS 对吧那也算是一个国际的会议对吧但是毕竟 A-Type-I 它这个是最国际化的对所以他会他也非常努力的比如说明年我既要去美国又要去
阿联酋对吧就是要去曾经没有去过的地方因为 A 台派的背了最后他背了一个安德格纳斯约纳他是一个国际一个组织他有他这样的一个抱负然后呢他来的时候你也发现就是其实世界是这么大的然后你可以看到这么多啊
我们对中国厂商在做一些存在感也是刷存在感也是蛮重要的一个事情刚才说到韩国其实我个人感觉就是因为三斗因为前段时间他们也在
公司也有策略问题对吧因为他们也收购了一下然后他们可能要去进行一下调整所以他们原来一直都是赞助这个 AtaPi 的但是最近两年就没有了可能谁知道对吧就每个公司有不同的政策方向的变化那
因为像之前在日本开会的话那肯定是在东亚会存在感会比较强嘛对吧而现在呢日本的话像比如说摩利萨瓦森泽的话他们一直都是赞助商嘛那么现在呢日本第二大的现在已经被 monotype 收购了对吧所以现在这些势力范围还是会发生一些变化的但是毕竟在这样的一个场在国际化的一个场合我觉得我们
逐渐的就是中国厂商然后以我们的中文用户中文设计师在发的声音还是越来越大的尤其是今年的哥本哈根对吧给人的印象是非常深刻的这是一个非常好的事情对因为其实中国有很多企业包括行业都在做一些出海探索我觉得自己公司也可以不例外对我觉得海外的市场其实可能是一个更广阔的
一个更广阔的市场而且就是我们在国内做了这么多新的一些探索无论是在消费者市场的一些探索在文化方面的一些探索其实可能在海外都是有一些可以去就是也不说复制吧就是说我们可以去把这些一些新的概念啊新的模式啊在海外去做一些尝试的一个机会在对反正有机会出来走一走了看一看对吧也挺好的对
也挺好的对毕竟你像 Adobe 啊像这个谷歌啊都一直都有合作对就说其实这种呃这种这个就 catch up 也是非常重要的对嗯
有的时候都是邮件对吧只见字只见这个邮件地址不见人对吧见到人一下这个大家关系就垃圾很多因为项目其实都是人做出来的有时候你还是要亲眼见一面大家一起聊天一起吃个饭对吧这种感觉才能出来其实很重要的是是是
虽然现在你说开个在线会议啊都很方便都很高效是吧甚至还有 AI 帮你自动记录一下开会的内容帮你总结但我是觉得这种面对面的这种无论是 conference 像 itapad 这样的这种会议还是说呃
一对一的或者说一些几个人在一起聚的这种聊天的场景其实我觉得还是替代不了的就是线上这种形式是替代不了的大家一起出去喝个酒啊跳个舞啊也是很开心的一件事情嘛对吧对所以我觉得 SIP 就是这种形式无论是从内容还是从他这种就是大家一起聚到一个地方一年固定一次到两次我觉得都是必不可少的好啊
就不知道下次什么时候可以再见了机会多的是因为欢迎我们也尽量创造机会让 Eric 经常来国内指导我们的工作这话说的哪能指导工作我去汇报工作好那也非常感谢张智来参加我们的节目感谢 Eric 的邀请那我们今天就到这拜拜拜拜
好那么接下来请下一位嘉宾进来还是按照老习惯请江安飞音做一下自我介绍大家好我是殷彦航我来自玄机造字现在是既是一名字体设计师同时也在做字体技术然后非常高兴又一次做客 Eric 的节目你还记得你是第几次来吗应该是第三次吧然后你每次都是在 A type A type I 上面放暴论是吧哈哈哈哈
这次你又放什么暴论了赶快给大家介绍一下是的是的这次应该说是专程去放暴论的我是明知道这个就是一个超级大暴论然后特地就是为了去放这个暴论然后去了这个台海
因为我觉得这个暴论再不放的话就晚了再不放就有别人放了所以我要先把它放出来真是的反正迟早都要有人放的是吧不过因为今年的话 ATI 也说了肯定不可避免的人工智能总是一个热门话题今年他也在收稿的时候他也就已经很欢迎说大家来讨论这个 AI 的话题
所以那天我在主持的时候,我说欢迎我们的 AI guy,对,虽然我是做 AI,但是我要声明啊,就是我跟大家各位做字体的是一伙的,因为我自己也画字,所以你这些,你先从演讲题目跟大家说一下,我的演讲题目叫 towards infinite styles,do we even need fonts,就是说像无尽风格,迈进我们甚至需要字体吗,就,
就我们难道真的需要字体吗然后其实最大的暴论也就暗藏在这个标题里面应该说我们现在大家都已经很习惯每天和字体打交道了并且我们也注意到我们日常生活当中大多数时候看到的文字基本上都是来自于一个 font 就是来自于一个字体或者说字体
用更确切的一些词可能叫字形那么这些字体或是字形里面的字它都是设计师预先画好的嘛就设计师他都是在屏幕上去勾贝塞尔曲线然后基本上我们目前日常生活当中看到的这些字大多数都是这么来的
其实这个事情它历史也不长有这些东西的话也就几十年的时间然后到自体设计师真正形成现在的这样一个工作流其实可能也就二十年左右的这样一个时间实际上这个历史是非常短暂的但是我们现在所有人都非常习惯于并且接受了这样的设定其实我也是想跟大家讨论一下这个设定它是否真的合理那么
其实第一个暴露就是我们已经掉坑里了然后这个坑就是字体就其实我们每个人都已经诱于字体的这个反垄了其实我作为引子的一个例子就是我非常喜欢的一个作品张朝斌他
读硕士的时候做的那个毕业设计就是 open type 草书嘛然后他现在又整个花火他在自己的 inst 上发的那个他又新做了一款横排的草书横排的中文草书然后把这个横排的中文草书给 3D 打印成了活字其实就是从这个案例出发然后想和大家探讨一下就是其实我们设计师每天都在玩这样的花火
去做各种有意思的字体就是我们为啥要玩这些花活呢问这个问题其实就是玩这个花活首先我们费了那么老鼻子劲去费挺大的事去做很多这样的设计调研设计研究然后去为了把这个字体为了把这样的一种风格给塞到一个字体里面
那么另外一方面是对于 CJK 来说就是对于我们日常生活当中做这个中文字体来说我们又必须去做那么多汉字其实我们是真的是非常努力在去做这件事情它的难度其实非常大的那更不用说像张朝斌他做的这个是
一个汉字的草书就是它同时面临两个挑战一个是字符集的挑战另外一个是实现这个草书的流动性这样的挑战就是其实纪念 A-Type 派的主题当中有 fluidity 这个词嘛
我们其实确实是尝试再用一个硬邦邦的东西就是用字体来实现各种 fluidity 来实现各种流动性但其实这个事它真的合理吗这个我们可能都需要去不断地去反思一下然后
在这个整个的暴论当中其实我非常多的引了诺尔泽 The Stroke 那本书里面的暴论笔画那本书对吧对对对他那本书里面当然有很多暴论然后这个有很多暴论也是有
又和刘玉玲讨论你不要老说暴乱人家那边说的也不能叫暴乱好吧你的暴乱的经典是什么就是我认为可能暴乱就是一些听起来比较唐突或者是就是这种结论它可能是对的然后它如果是对的话它应该是非常一 Cypher 的或者说很能经得住时间考验的那当然也有可能说过了若干年之后我们发现的是错的
但是在他提出的那个时间节点应该会是一个很大胆的结论我想我这次所说的我会称之为暴论也是因为我自己其实没有十足的把握我说的这个东西肯定会变成现实但是我们又观察到了充分多的证据我们正在走在那条轨道上
所以说就做了一个比较大胆的预测这预测我可能先再铺垫铺垫就是说到诺尔泽的这段引用诺尔泽他其实在书中是比较反对将手写传统和印刷传统相对立的他认为说现在西方都不教小孩怎么去写字了其实这个我自己也比较认同就是在我刚接触
字体设计和排印的时候我自己可能也会觉得
印刷有印刷的一套传统然后这套传统它跟手写是不兼容的然后我们作为字体设计师就要追求极致的 LegibilityReadability 然后我们要做出一个非常完美的一个字体一个非常完美的正文字体那可能说在刚入这个坑刚信这个字体神教的这个时候会有这样一种想法但是了解的多了之后就是觉得不管是手写的也好还是印出来的也好它都是字嘛
就是我们面对的这个对象是同样的对象其实我们在日常生活和工作当中去把这两者过于剥离开其实是一种比较有害的想法那这个也引发我们对现在这个 digital typography 就是一整套这种数字排版技术的一个反思就
我们会发现那种所谓人文温情也好或者说这种手术感的这些文字其实彻底从我们生活当中离开了吗那我们在这样一个现状之下其实对于字体设计师来说我们是让大家生活在一个纯净无瑕的这样一个文字环境当中我们字体设计师
在做到这件事的同时也让更多的人就是那些写字不好看的人也可以去自己去铲除非常漂亮的文字就我只需要在手机上去把这些字敲出来然后换个字体就可以了那这是一方面但是另外一方面的话我们又发现我们把这些手写的文情给砍掉之后有非常多的文字风景几乎永远的消失了
那其实字体设计师在这其中是一个非常矛盾的角色然后这个矛盾的角色他也不停地在去追求一些不一样的东西就是除了说做正文字体那可能绝大多数设计师更多地去追求一些无止境的风格可能说我希望能够开创一种新的风格或者说我把一些旧有的风格给重新复兴自己的风格
自体设计师很多时候就是在做这样的事情但是在这样的过程当中我们发现为了符合现在这样的商品经济的需要不得不说我们很多设计师
或者说我不知道交通行是否合适会去铲除一些哪怕自己也会觉得相对视觉垃圾一点的字那这个其实是没有办法的因为我们就生活在这样的一个时代之下另外一方面如果我们想去用数字字体这样一种媒介去实现那些已经消失的文字风景我们又要去不断地
Trick 那些特别的设计也好做设计表演然后甚至是大量的去搞 OpenType Feature 来实现这个东西它还是很费劲嘛
但是接下来就是相对来说比较和现在的时间线对齐的一些暴露了这个观察其实很大程度上也发生在就是 ATIPIE 前一个月其实是那图像生成模型大爆发的一个月就是那个月其实有很多非常大的突破比如说那 GBT4O
它的那个生图功能还有像是国产的模型像是吉梦还有豆包然后这些模型它们突然在那个时间普遍具有了能非常好的去生成图像当中文字的这样的能力并且这个图像当中的文字它还非常可读而且它也能生成汉字
这个其实就虽然说我们也是做人工智能的但是也给了我们很大的震撼我相信对很多比较敏锐的字体行业的同行也是同样的然后虽然说这个变化是最近发生的但其实
我们是很早就相信这样的事情会发生因为我们团队其实已经做类似的解决方案做了一两年了就我们其实一直在做一个可以去生成中文美术字中文字标的这样一个
工具一个平台就是我们有自己的模型然后我们的模型可以用来去帮助设计师生产字体但是我们现在也在尝试说可不可以直接用这个模型去完成一些比如说用字的人他一次只需要几个字这样的场景
因为我们发现绝大多数时候用户买一个字体他可能就为了排一个海报标题那他为了排这个海报标题他必须要交这种授权费用每年可能都需要缴纳一些那个不费的这样的字体授权费那我们在想如果说他就需要海报上那几个字那可不可以说让 AI 现场去给他生
当然这个月大家也都看到了像吉梦还有豆包这些模型他们已经在做这件事情了然后我们自己的这些工作它其实虽然说我们早就预料到了这样一种可能性但是现在应该说所有人都知道这个可能性是真实存在的
就不用我们再去多说这个事情了但是这又引出另外一些方面的问题比如说数据及伦理因为像是这样的大模型它很有可能建立非常多的文字那这些文字它所对应的字体版权要怎么处理就比如说我告诉 TryGBT 你去帮我生成几个字然后这几个字是 Helvetica 牌的或是威尔雅黑牌的那
Modtype 或者方针会不会来找我麻烦这个其实很难说但是我们又非常有把握模型它很大概率能把这样的图给输出出来
所以说我们这边的解决方案基本上就是我们从源头上把这个问题给规避掉我们是完全使用免费字体免费商用字体开源字体还有我们自由办权的字体来训练我们自己的模型当然也包括历代已经进入到公有领域的这个书法字体这个环节其实就是希望说能够
警醒同行因为这个是正在发生的事情他已经谈不上特别暴露了就是这里面有一个结论就是如果我们再执着于生产一些可能会有客户的视觉垃圾的话那这些东西其实我们完全不用自己去做我们直接让模型来生就好为什么费心思去做让 AI 把工咱们做就行了对吧不要再耗费那么多
人力对根本不需要字体设计师来做就是用字的人他直接
现场去升级的字就行了然后甚至做的可能比很多字体设计师还要好那为什么字体设计师还要费这么大势然后去把一个昂贵的字体授权卖给字体使用者呢这件事情在现在来看不合理之处就已经开始显现了就是如果我们顺着这个思路接着想下去的话其实就是我在发言当中比较厚的一部分这部分我就不说了
干脆把它叫成科幻这里面的暴乱就是字体它不会永远存在放词这个东西它不会永远存在就是可能说作为一个风格的字体
就是说比较抽象的字体它当然会一直存在下去但是 Font 这种东西它作为一种文字的实现形式总会有了结的一天这世界上肯定没有永恒的东西那我觉得包括说我们现在天天在这画贝塞尔曲线我们都已经画了 20 年了在现在这样模式之下那总会有一天会完全消失的这是我的一个想法吧
因为像是其他的关联领域包括现在很多在世界模型也好或者说在一些视频生成甚至可交互的这样一些任务以及
已经取得了非常多的进展那有一个可能性就是或许神经网络它可以端到端的就渲染出来很多东西出来就不需要说我们在里面投多少人工啊它可能直接从它已经学习过的知识里面就可以去把你想要的东西给你拿出来那包括
文字或许也同样就是我们现在看到的文字其实是设计师预先设计好的他把贝塞尔曲线画好然后放到一个 form 放到一个字体里面然后这个字体里面的这个识量图这个贝塞尔曲线再被滴漏出来
然后再被山格化再显示到我们屏幕上这其实是一个非常长的链条那为啥一定要贝塞尔曲线呢为什么一定要勾这个贝塞尔曲线就是为什么不换一种别的自行的表示方式呢那可能说如果我们用一个图片来表示自行的话它会非常的冗余但是如果以后你用神经网络直接去把这样的东西给显示到屏幕上或者印刷到
纸张上又会是什么样子你就直接让比如说你想要一个多少像素的字你就直接让一个神经网络去生成那个分辨率下的文字这件事情或许在很近的未来就完全可以做得到的就是当那件事情发生了之后我们字体设计师又要如何去定位自己的角色
就是那个时候甚至会不会有字体摄影师其实我觉得肯定还是会有的就虽然说到那个时候对用户来说真正的实现了可以随心所欲的用自己想用的字体风格但是我想总是会有一些人来引领以后的人要去读什么样形状的文字这件事情我觉得还是蛮重要的因为我们知道字它不是天上寡来的
它是一个彻彻底底的人造物那它一定是最终由人来感知的那我也相信说如果你想引领以后的人再去读什么样的文字那可能也需要一个人类的角色来引领那么我觉得这个可能会是在几十年之后我们字体设计师把自己定位到的那样的一个角色最终的一个结语就是我认为
很有可能以后所有的文字都会是 AI 渲染的都会是用实际网络渲染的或许说这个事情以现在这种飙车一样的 AI 发展趋势的话说不定我们在三五年就能看到端倪但是有可能说这件事情发生在十年或者几十年之后这个我也不知道但是我觉得我们现在已经看到了很多的
可能性在发生了那我觉得作为这样的一个从业者一定还是要去多想想看以后自己在干什么以后这个职业会变成什么样子然后以后的技术会如何重塑我们每天所阅读的文字然后这个就是我这次专门去放的暴轮
嗯,因为你自己是做这个用人工智能来做字嘛,我觉得你有这样的一个反省,就是一个自省的这样的一个过程是非常好的,然后能把这个东西拿到国际大会上面去讲呢,也是一个非常大的勇气了。我个人的一些想法哈,首先呢,我们用这个背景曲线画字的这个事情不止 20 年啊,
至少也有三四十年是有的像高德纳先生他在写数字化字体反应那都是八十年代的事情对吧当然了还有什么 metaphones 还有各种各样的东西其实那时候都已经非常早了但是
总的来讲的话这的确从一个文明的史来讲的话来看的确这是一个非常短暂的历史对其实我也想稍微澄清一下就是可能我刚才说 20 年大概就是我们非常习惯于用字体设计软件然后和我们今天的字体设计工作流差不多的这个
时间可能也就十二十年的时间当然像 Eric 说的更早的时候八十年代的时候高德纳先生那个时候就已经在做这样的事情了也的确是但那个时候跟我们今天的工作流是非常不一样的那时候可能会预先把这个字画到一个大白纸上然后去通过测量的方式再把这个曲线参数化它跟我们今天这种形式还是挺不一样的
就是我们今天的这个职业他所日常做的这样一个流水线工作这样一个手活他其实可能也就十二十年的历史
然后我就一直是对于你这个题目就是 Do we even need fonts 我们真的要一款要这个字型其实这个 font 是字型就土字底的字型这个事情其实哪怕在人工智能之前也一直都存在这个问题因为字型在很早以前并不存在对吧
你一定要说它在西方的话是古登堡之后才会再存在的事情对吧那么像在中国的话其实这是更后面事情因为真正的字型的定义是要一整套风格的一套字那么很多人就并不是要一套字的就如你说的像如果他画海报的话他其实只要画那几个字而已而
像比如说在中国的话以前画海报像我们手写手画海报的但那些都是自己的自己手工画美术字的就不要一套字正是因为现在很多人他自己不会写美术字了所以他就把这个需求就扔给了那个字库公司那字库公司很高兴的我就可以给你开发字体然后他可以开发他的生产线他可以做他的
他的商业目的对吧然后反过来又满足这些不会写字的人的要求对吧好像大家这个需求和供给好像也就这个圈也就圆满了
似乎好像也就变成了现在的样子但是之前并不是那个样子的那么在以前像以前是有笔更述的就是你这个人我是专门帮人写字的有写字师傅对吧以前在民间那么其实 AI 可以替代的就是这种写字师傅
就可以了反而就更不需要背好一整套字对吧如果你问这一整套字到底是不是必要的并不需要因为做一整套字这个模型的话其实就是自工业革命以来的这样的一个只是一个工业量产的这样一个东西
所以这是我个人的观点了所以比如说如果你真的灵魂拷问那我们到底需要不要需要这样的字型我觉得的确是哪怕在 AI 技术中这个事情也是否定我们是的确不需要的有时候就要好好写字就行了我们并不需要一整套所有东西都要一整套字的确是的然后实现的方式有非常非常的多对我觉得你提的问题非常好就是
很多东西就是因为现在有了这个技术然后反而被这个技术给困住比如说用那个 open type 做草书的事情对吧你这次也见到了吧就是那位日本字体设计师他获奖了对吧他现在努力的用日在做那个日文假名的连名对因为他是那个鸟海老师的那个文字书的学生
学生嘛我当年我就跟他讲这个问题就是说因为他现在用做这个脸饼是用了那个阿拉伯的那个脸饼模型做的嘛周山贵士先生在曹斌的那个草书一开始他的 open time 也是用那个阿拉伯的脸饼模型做的对吧所以呢就变成因为有阿拉伯的阿拉伯的脸饼模型所以他把字做成那个样子感觉就有很很本末倒置知道吗
本来是说我需要有这我需要做成这样子所以我要开发符合这样子的模型本来阿拉伯的这个连笔模型就是这样做出来的嘛因为阿拉伯他要连笔所以他需要有这样的一个模型要有什么词头词中词尾然后要怎么怎么连怎么样嘛嗯
硬把阿拉伯的联比模型按到比如说按到中国的草书按到假名的联名上去并不幸福很多联名的假名它有很多需求并没有办法通过阿拉伯的联比模型来实现比如说像猛文
猛文一直都现在的一直存在这个技术问题有很大程度上就是当年因为猛文大家就硬把这个阿拉伯的联比模型安在猛文上而猛文的联比模型其实和阿拉伯文其实是不一样的
然后就一直扭着做所以现在一直到现在猛文的 open 台基础设施连编码一直都是有问题就是有这样的这有个底层的一个逻辑的问题所以就是说有时候很多字体设计因为被技术困在里面了
这是目前很大的一个问题变成一个灵魂拷问那你再跳出来你要这时候又要人跳出来这个框框又很难因为现在变成比如说基础的这些字体技术然后排版引擎它也是算一个像基础设施的东西对吧如果你不跟上你不用模型的话你自己从头到尾来做这个也是非常难的一件事情所以像网络
我跟那位日本设计师提出来那他的意思就是说那他是可以反正是以前没有先用现有模型先试嘛试完以后发现了什么局有什么局限性以后我再来一点一点的再打破再来改对吧试总比不试好对吧的确没错你
一步要一步一步走你不可能一下子一上来我就开发一个完全不兼容的一个心目行进来的确这也不是第二天突然就能冒出来就能做出来的东西的确是要一步一步走所以我也只能说欢迎大家来尝试然后思维必须是要开放式的不能被把自己困在里面是其实在准备这个
演讲的过程当中我也和张朝斌老师聊了一聊然后也问到过一些创作动机什么的然后包括他现在也在做一些很新的项目而且我也非常期待以后他也能来再派讲一讲因为张朝斌他做的很多工作其实都是在技术限制的边缘去试探的感觉
所以说我也非常希望说很多中文字体设计师他对技术的需求的声音可以被听到就是像比如说百千鸟它能推动窄体和宽体
在 Adobe 软件当中的一些支持这样的事情就是整体来说国内的设计师在参与标准制定也好或者说这个软件实现也好基本上是失声那个状态我觉得这个当然也很可惜的一件事情因为我觉得国内设计师普遍的对这个最基本的这个技术的了解还是基础还不是非常扎实
以及包括刚刚 Eric 提到了就是现在我们处于这样一个惯性的时期现在所有的文字渲染所有的文字显示都是基于字体和编码这样一个模型之上的当然我放到暴论肯定是说早晚有一天这个整个桌子会被掀了
但是目前看来这个桌子被掀了的那天应该还要五期我们现在的感觉就像是说我们有这样一套模型然后这套模型最早是模仿的火箭刷最早是一个非常拉丁的这样的一个思维逻辑去做的那它其实在很多文字上面是踢到了铁板
然后有很多文字它的书写和排版需求其实会给技术提出更高的要求那现在我们其实一直是在已有的技术之上去做提案然后去修补然后会去形成一个连人类都很难去理解的非常复杂的一个模型这个事儿它对吗
我觉得可能它是不对的但是真正发生变化或许会在几十年之后吧这个我也不知道但目前看 AI 的进展其实非常让人鼓舞
所以我相信这样的一天可能早晚还是会发生的然后对啊这个大家要及时看风向然后呢对吧这个的确是因为正如你所说的嘛两个月之前对吧像那个 Chad GPD 之前那些模型连一个汉字都认不清楚呢对吧那个笔画都乱七八糟的对吧
现在差不多能写出正常的字了出来了但很快的呀而且呢像以前那些古代的那些书法家的这些给他喂养的那些素材非常多嘛对吧他可以学得非常非常快随便柳公泉的字他也能写得比较正常了对吧现在所以你也要看啊对呀
好啊我觉得前途是光明的道路是曲折的不要其实你的科幻故事讲完以后发现前途是黑暗的好像这个事情很多设计师可能会觉得前途是黑暗的但我也要在里面给大家打气因为大家一定要记住这个字最终是人看的字它是一个彻头彻尾的人造物是的
所以以后决定大家看什么呢我觉得也只有人最了解然后最终这个美学的这个东西的话因为你因为是给人看的所以你最后还是要由人来决定就像音乐也是一样的因为哪怕现在 DTM 对吧就是电子音乐嘛电子演奏对吧现在像 MIDI 也可以演奏嘛对吧但是就机器演奏的和人演奏的就是不一样嘛对吧嗯
所以这些东西的话大家可以放视野稍微放宽点然后再从技术史的角度来去看哪怕你只针对活字的技术史当年为什么从技术合理上面来讲角度来讲的话分合活字也是一个很大的发明为什么分合活字为什么没有存活下来
对吧哪怕从技术史的角度来讲也有很多都可以借鉴的地方我觉得其实蛮有意思的世界变化太快 AI 发展太快大家一直只花时间不停不停的追反而就会失去了方向我们到底在追什么东西我觉得像你这样的一个思考是非常好的一件事情
其实在刚才 Eric 说这个电子音乐啊这些的时候我也在想或许可以这样打比方就是我们可以认为 AI 生的就像吃预制菜嘛但其实预制菜蛮好吃的预制菜很好啊是啊是啊就是我们要坚信我们现在所处的这样一个文字视觉环境仍然处于吃糠燕菜阶段我们
我们作为一家技术公司,我们的目标是让大家吃上预制菜,但是我们的预制菜来自于大厨现场,就是它的母本来自于大厨现场,然后我们希望说以后的大家可以生活的那样一个世界里面是,你预制菜能吃到饱,然后你想吃大厨现场就可以吃到大厨现场,
这个是我们想要的一个世界我们不希望说还是像今天一样大家普遍吃炕宴菜然后只有少数人可以去吃一个大厨爆炒什么的这我觉得不合理大家不要讨厌预制菜哦你想预制菜之所以成立
它后面还有很多很多的技术要支持的并不是预制材本身它要好的包装材料否则的话它没有办法保质保鲜它要后面比如说运输它要很好的冷链物流否则的话它也没有办法所以这是一个系统性的东西好像所以你不要只看这个东西一定要
把视野放宽然后找到他现在他在整个环境中的定位是什么要不然的话很容易迷失方向的因为周围大家都在做我好像不做的话我什么都不行对吧现在主要是大家是这是一个很浮躁的这样一个心态但是问题是你没有那样冷静的出来思考的话你看不见自己在什么位置
好啊那我觉得其实这是一个很好的演讲了那具体的你实际上花了很长时间准备吗是也不是因为今年他通知就是我的 proposal 被接受已经是 4 月 11 号的事了对大家都很晚嘛是的对对对要求提 3 月 11 号然后要求提交那个 slides 是 4 月 12 号所以说这个时间总共就只有一个月的时间然后
但是你还是紧赶慢赶赶上了是吧
我觉得这毕竟是一个设计师比较多的一个大会嘛你做那个 slide 那些插图就很好看啊哦这个 slide 的插图是 AI 和人一起做的就是底子是 AI 生的然后对啊后面是我和我朋友在去改的嗯
这关键就是不仅是 AI 生的还是要你们再重新再改的那个风格就很像 notion 的插画师的那个对对对这个其实是后面在反思的话我说这个是非常那个让人讨厌的和批判的一种风格叫那个 appropriate Memphis 那样的风格对啊就是职场的那些对
但其实那个我觉得和整体的视觉还比较大调然后整体视觉是女朋友帮我做的然后特意挑了一个绿色的这样的一个背景然后在这个紫色的讲台上就非常有启示
实际演讲你自己自我感觉怎么样如果是十分满分的话你给自己打几分七分吧就还是太紧张了不过我觉得你这次表现比上次更自然了就是我指的上次是那个布里斯本还是有经验了对然后发现所有人都在念稿子自己也
也不惧怕说上去念稿子了背不下来一点有什么具体的反馈吗觉得在推特上其实非常感谢大曲都市和安藤真生的一些反馈但是他们是用日文写的吧安藤他的推文是后来那个安藤的一些反馈我也去做一些解答
做了一些澄清或者说我不希望说以一种我要革大家命的这样一种姿态出现在上面因为我要说我也是其中一员虽然说我说的这些东西很激进但其实我也是希望能够引起大家的
一个警觉和重视因为变化已经在发生当然因为你自己本身也是其中一员嘛所以呢你来提你来发问的话其实这是一个很好的一个自我反省的以这样的一个角度来说话的吧并不是说对吧突然站出来站着说话不腰疼的那种那种问题提起的这种姿势对好
我绝对不是那个那种一个搞技术的突然站出来说我要把你们的命都革了我们是两个人我自己虽然是搞技术的但我同时也是个自闭设计师我一直是这样定位自己的你很强调这一点
好啊那演讲差不多就聊到这你自己也听了很多其他的演讲吧有没有什么印象深刻的和大家介绍一下其实印象深刻的比如说那个森泽那场我印象就蛮深刻的你具体讲哪些点讲夹子园字体嘛然后版本龟太狼它就很好玩
他就像一个棒球观众一样然后把那个助威的毛巾围巾还有那个一些助威棒什么都拿上去就挥舞就整体氛围特别好然后他们讲的这个主题我觉得也很有意思求迷尽管说孙子是作为赞助商来讲这样一个故事但我觉得他们的节目效果特别特别
人家是精心准备的哪怕是赞助商人家这个他的演讲是精心准备的
对于我来讲的话因为我在日本他们在日本讲过很多遍了所以我很熟这个案例但是跟听众朋友解释一下他们讲的是为日本那个棒球的甲子园球场的那个球场的评分牌的字体的一个重做因为评分牌原来是手写的嘛然后后来他要改成那个电子的显示板嘛对吧所以呢他会有个数码化的这样的一个评分牌上面字体的一个数码化的这样的一个项目
然后森泽是两个一男一女的搭档版本龟太郎一上来他前半部分他先给大家花了一大半时间来介绍什么是棒球然后棒球的规则是什么然后甲子园是什么因为所有日本人都知道甲子园但是外国人不知道甲子园对于日本人来讲是他的地位有多重要
的确在国外讲这个事情的话这是需要解释的
然后再由另外一位就是这个本尖女士来具体的讲她在字体设计啊就直接在数码化然后和原来那些嗯写字师傅啊看他原来那些老照片然后后面他们在项目中怎么怎么样做的所以呢就是版本他自嘲嘛他就说嗯来了 A 太派发言他是唯一一个只讲了棒球就下来的人哈哈哈哈
但是我就是很佩服首先他们脚本写得很好剧本就是他们的演讲词是吧就同样一个项目在日本讲和放到 AW 讲是完全不一样的要根据不同的听众要写不同的版本第二
他们两个人本身是受过英语演讲这个演讲的训练过的无论是英语的发言还有在演讲的一些技巧然后比如说语速然后在适当时候的停顿然后有时候要抬起来和观众的这个互动这个他们都是有练习的这能看得出来的对吧嗯 是的你还记得吗就是 A-Tabai 的第一天晚上不是有那个招待会吗把我们带到那个市政厅里面去了吗
然后施政厅一开始不是有领导讲话吗原来在欧洲他们也是有领导讲话的然后第一位上来是那个施政厅的领导看他那个施政厅领导他一看就是经过各种那个选举战术出来的人他明显他的讲话就是受过这演讲训练的这样的一个演讲风格你呢
你看出来了吗能看出来对所以就是当然演讲内容是一方面然后呢但是演讲这个形式和技巧这也是一方面对如果说还有别的那个印象比较深的的话其实那个黄丽莎
他讲他的那个项目以及后面又上来他们后来还有个座谈嘛就黄丽莎和其他几位也是做那个字体相关社区项目的一个座谈甚至我是觉得他们的这个主题和你们也
蛮能关联的上的啊是吗那好吧那我先给大家介绍一下环丽莎她因为我们自然资产节目到时候肯定还会再请丽莎过来给大家让她本人给大家介绍啊但是她在讲的她的项目就是那个那个字体设计术语的一个开源项目嘛这是
环地沙本人的一个项目然后还有一个就是讨论讨论环节的话是刚好就是四个人嘛一个是环地沙然后一个是 Peter 他做了一个
生成样张的东西就是你做完在生产完以后你要有个检验校对检查的检查的那个步骤他为这个检查步骤做了一个工具然后那个 TomTom 做的那个那个软件叫什么我忘了然后剩下就 HeinerHeiner 他就是做那个 Grieffs 这个
工具的吧就是这四位做工具的人其实我觉得就会有很像这个就是他们抱团群在讨论我们自己自己的这种小的工具的话怎么赚钱对啊这是一个很现实的问题你这样的一个小项目如何养活自己不过反正看了黄丽莎的演讲
给我一种赚不了一点的感觉所以真的很佩服他对啊 Lisa 她后面她有讲吧她为了当维护她的那个网站这个维护费就多少对吧她说了是多少多少几千欧元吧就是每年肯定要花掉的下了血本顺便说一句我现在我做播客我们做这个播客这个服务器的费用也是要花钱的
是啊所以我说和你们也蛮相关的嘛跟我们相关嘛其实当然了因为我们自己 The Type 一开始是想营建一个自体社区嘛对是你们最早或许也算 Community Project 对我们就是从这个 Community Project 开始的我们直到现在也是在 The Type 方面一直想做
做商业化但是呢我觉得就是这很多的事情没有办法转化成就纯商业对吧像比如说我这个自弹自唱这个节目呢我就从来没有想把它商业化过因为它肯定不商业化不会成功呵呵
但是呢至少我得让我的收支平衡那当然所以我们以我们的方式比如说我们有会员然后我们有这个字体厂商的赞助对吧要不然我们要我们的花花费和开销嘛当然我刚才不是说了我们有服务器的开销有各种各样的开销其实最大的开销是我们主我们两位主播的人工费用其实是最贵的其实
是不过其实在开会的时候更重要的方面是认识人对吧你这次有没有你特别想见的人然后见到的还蛮多的比如说 Glips 的几位开发者你之前没见过吗没见过我头一次见
哦好吧那格奥哥还有那个莱娜对对对第一次见是吧对啊所以你到他们摊位去聊了那么久啊是甚至给我还那个当场帮我改代码来着哈哈哈哈就是你要去然后跟他讲然后他他说他就很诚恳那那好啊那我就现场改给你看他经常搞那种事是的然后版本管理就一塌糊涂啊这个我能讲吗然后
大曲都市我也是头一次见黄丽莎我也头一次见然后还有那个做字体技术的 Simon Cousins 还有 Google Fonts 的 Dave Crossland 这几位都是头一次见然后还有当然那个跟安藤真生见面也是安藤真生以前只能算是点赞之交吧
网友也是跟他头一次见因为安腾他平时现在他常住巴黎巴黎吧对对对在 Black Fondue 里对对对我觉得安腾同学成长了不少安腾他去雷丁之前的作品我就很喜欢他白锦老师门下的得意门生啊这层我倒是头一次知道但是你不觉得这样就很理所当然了吗
本身是很利索的对啊所以白金老师很厉害就是然后我说安彤成长的很快是一点就是像以前啊她在去也有语言的问题嘛对吧所以像那时候她觉得就是听不上就是跟不上大家演讲的节奏而这一次呢她就能听到一些东西的然后呢能
马上能概括出来大概的演讲是什么然后非常抓住要点的进行一些评论这是需要一些能力的是的我完全可以非常尊敬他为日语被太派媒体第一人这个感觉就是看他每一场演讲都在非常认真的记笔记推特上发的
都是非常详细的非常符合那个演讲主旨的一些速报然后每天晚上都在发我非常佩服他这个镜头因为在这个过程当中其实我也是在做战报的我是给我们玄机造字的社媒在做这个战报当然我就没有他这个镜头了所以啊你像以前我们不是有时候去大会我们会写那个每日报道嘛
像这种报道非常难写你知道吗首先你要花那么多精力把这所有这些讲这些演讲内容先从头到尾听下来你能听下来而不打瞌睡这本身就是很难的事情大家如果参加这 A 太派已经知道这 A 太派比如说后面大会发言每天早上九点钟到晚上的大概六七点钟吧从头到尾各种各样的演讲然后呢各式各样的英语口音好
然后讲的话题又是特别专业的但又是五花八门的首先你能听下来就不容易了然后你要理解其中的内容然后你要
要抓住他的要点然后想到他说的东西对于这整个字体行业此时此刻有什么意义要进行适当的评论这个是非常难的事情的确是听一天肯定都是虚脱的状态对
然后后面我们就都不听了嘛我们主要就是见人嘛对吧这次还蛮骄傲的我们速报已经比 The Type 要速很多了是吗我们这次没写嘛我们一直坚持在写你们写发了吗发了发在小龙书上虽然说内容比较水嘛就是主要是比较有意思的东西
和大家分享一下因为小龙叔他的平台也决定了我们没有办法在里面容纳特别多内容所以说我们就挑有一丝的方毕竟你们就是有活人来到现场对吧清零现场来一个最终报道也是很有意义的一个事情像我们很难得我们这次三个人都在现场我们三个人老九都没见面你知道吗知道知道
是很不容易太不容易了三个站在台上也觉得很不容易这个当时都是被你们骗空的不过对吧我们也做了十几年对吧然后感觉就是我们还是做了一点点工情的嘛嗯很大的工情现在是可以可以说了是可以说了对虽然我们也拉了好多好多人一起下水是的可能这次去的跟我差不多年纪的我
我估计得有一半都是你们拉下水的吧至少直接或间接被你们拉下水我突然觉得我都可以就前浪死在沙滩上的那种了大家都长大了然后我就可以什么含笑九泉之类的了
然后除了这个演讲其他的还有各种体验比如说你有没有什么感想之类的就肯定是因为今年人多嘛今年人多体验整体来说肯定比去年在布里斯班要好一点你也知道嘛布里斯班就相对来讲可能是比较小的一届嘛人比较少是的就这次人比较多相对来说会有趣一些
而且这次确实也提到了很多这个丹麦本土的设计但非常有意思的是应该 A 太派不是第一次在丹麦之前也在哥本哈温办过因为我在网上去找这些新学到的知识
然后找到的就是上一次在哥本哈根办 A 太派的时候的一些文章老早了上次连几年还一几年你做功课做得很认真回来之后做了功课因为觉得去之前的话竟忙着自己的这件事时间实在太短了然后回来之后又做了一些关于丹麦设计的功课还蛮有意思要吐槽的话比如说
我第一天都过去了我才知道在那有茶歇尔那个茶歇尔的地点太远太隐蔽是吧对对对没买票一定要充分充当这个学术蝗虫的角色真是的当然了如果按主办方案讲的话他那个名牌后面有地图对吧地图上面已经画了然后人家说哇你那咖啡被画的那么小我怎么看得见
然后我们主持人团队也三番五次说那个咖啡在那边然后他们说我也没有听到就是这么多人然后大家要搞一个事情当然了我就觉得他这次因为那个地点的限制学校的确是要远然后要走一段距离这个的确是不太方便尤其是对于这样的国际会议有这么多人一讲的话对人群的控制很不方便的确是的
其实那个第一会场和第二会场我也很长时间分不太清甚至到后面的话我也经常走错你知道他们是在同一栋楼吗我知道然后他故意把中间隔开来了但是那个还是记不住哪个是第一哪个是第二他好歹标一下第一比第二大是比第二大但是你要进去之后才知道它比第二大他门上写着的呀哦
门上写了吗那个门上面写的那也是进去了之后的门在外面其实你是不知道的对 是的就整个哥本哈根给我留下的印象都是感觉就要回到了过去为什么你对过去的印象是什么比如说建筑的特点啊
是有这样一种感觉对因为哥本阿克卡根它的老城市不让建高楼的对建筑的高度是有严格规定的就感觉保留了非常好的一些城市风貌吧对没错对这点很重要就是很欧洲很欧洲不过你有去其他地方逛吗非常推荐去对面马尔默逛一逛
对马尔默真的太好玩了关键马尔默不是丹麦对对对马尔默在瑞典它其实就是从哥本哈根机场坐火车坐两站地就到了
非常快一开始是我跟你说的吧对吧那条铁道一直可以开到对面去对就是跨个海峡我行李比我晚了两天到嘛然后我在机场等行李的时候就
抽了一个下午去马尔默逛了一圈论旅游体验的话我觉得要比哥们还要好就那个马尔默的城市风貌是那种遍地鲜花就你从它两个火车站之间就到马尔默的一个火车站然后你往另外一个火车站走的这个整个的路途到处都是很古老的建筑然后教堂广场就是一整条路都非常完美
就完全没有无聊的地方这还是非常有意思的比在根本哈根沃克的体验要好很多不过你也当然了我们去的时候这也就是四月底嘛对吧春天嘛也还好啊对吧而且之后的话马上就要到夏天了然后到那边的话白天会特别特别长嘛气候也会特别特别的凉快嘛到时候这是对于他们来讲是最好的季节了
你想要是在那个冬天全是冰天雪地的然后一天到晚都黑灯下火的就不会你有想不会你看到那么美好了是的是就是这个昼夜长度的话就已经跟在东北过夏天那个感觉毕竟维度比较高嘛像咱们去那时候大概晚上是八九点钟才天黑嘛对吧嗯
现在再往后面的话那就更对啊我当时在德国的时候就晚上 10 点钟吃晚饭那天都是亮的哎呀真是的整体来说这次体验还是非常不错的行好那就再次感谢银行来参加我们自弹自唱的录制谢谢 Eric 好拜拜拜拜
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