Bonus Track | 一段时间以来的欧陆剧场观察笔记
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大家好,欢迎收听道听图说道听图说是假艺术节旗下的独立播客项目内容主要围绕展览、戏剧、表演和现场艺术展开节目也会不定期邀请专业领域的嘉宾共同探讨行业的见闻,分享闲散的思考我是橘子道听图说

本期播客配套的补充图文索引已同步更新在微信公众平台假艺术节那很巧又是一期 bonus track 我记得上一期 bonus track 也是跟我们这期节目的嘉宾一起录的欢迎我的好朋友吴女士吴女士要不要跟我们道听途说的听友们先打个招呼或者简单的做个自我介绍大家好你们可以叫吴女士也可以叫吴凡

我本职是跟戏剧没有相关但是我的 PhD 研究是关于戏剧观众我本人也是一个职业戏剧观众所以就是所有的讲的东西的 perspective 都是以一个观众的角度来分析的然后非常高兴又跟道听途说的听友们相会然后我们这一期的主题还是聊剧场刚刚我觉得吴女士谦虚了其实虽然说本职工作跟剧场暂时没有关系但一直是一个关注剧场的研究者

对因为是 bonus track 的关系我跟吴女士也讨论了很久就是说这个视角怎么切入因为我们刚开始的想法是说我们两个人搬来荷兰的时间不同 Echo 吴女士要稍微早一点点但是整体来讲我们在这儿已经待了一阵子

所以也看了不少这里剧场内外的跟表演相关的跟表演艺术相关的作品对那我们这一期节目也希望就是通过我们自己的零散的笔记把这段时间以来的观察等于说串联一下好的讲一讲整体的感受讲一讲令我们难忘的演出可能行业里面的一些我们看到的变化变与不变吧行业里面的废话就不多说了我们就

开始首先我想问问吴女士你来了之后看了多少演出你大概是什么时候搬来荷兰的我是疫情前 19 年的 9 月份搬来荷兰的然后陆陆续续我觉得一年将近 100 场吧但是疫情期间是不是这个量有减少疫情期间如果不算线上的话肯定是有减少的但是如果算线上的话可能看的会更多可能每天都在看

对 那段时间其实很多剧场也非常慷慨基本上是把自己挖箱底的宝藏全部拿出来分享了对 但是那个时间也持续没有很久就是从我个人的角度来看的话 intensively 看了三个月四个月这样子然后后面就慢慢觉得不太行了对 因为我们上一期 bonus track 聊的是战争之王的一个线上的直播

关于线上剧场的这个我们已经聊了一些了感兴趣的听友可以回头听这一期的节目我们本期 Bonus Track 主要还是集中在吴女士跟我这段时间看的线下的就是真正在场的演出对吧对的我基本上跟你的频率差不多我是 2020

2021 年的 8 月底应该是搬来的荷兰那个时候其实虽然说疫情还是在反反复复但是这边的剧场现场演出的地方基本上是已经恢复了秩序的我记得回到一塔第一个作品看的是 Young Martens 的舞那个体验非常的

让我难忘因为从疫情开始之后其实在国内我就没有怎么再进过剧场了回到这里再回到剧场的话有一种久违了的快乐和一种

说不出来的感慨吧是一种混杂的情绪荷兰这边其实 20 年第一波结束之后就开始慢慢有演出行业复苏就是它一种比较不一样的形态出现像我们之前有聊到有一个 peeping room 的那种形式那个是从

从 2005、6 月份就有然后慢慢夏季开始之后疫情就稍微平缓之后就一些户外戏剧节有开始做但是就是不确定因素就很多当时行业是以一种非常感恩的心态能有作品可以放得出来就放出来然后能有户外的作品被 program 进去就开始做所以那个时候其实 20 年的夏天我还是觉得整个那种 vibes 还是挺好的

你刚刚说到的那个批评 room 能不能展开讲一讲它具体是一个怎么样的一个形式因为那个时候整个欧洲都是有社交距离的嘛然后它建了一个木头的圆形的剧场然后是个小舞台相当于是传统的四面台

然后观众是每一个人有个 cube 有个小凳子帘子拉开你可以看演出我记得那个时候是在就在 FremichArts Cultural Center 那个地方然后有一个新戏是有涉及到一些新冠相关的内容但是是属于比较

比较 physical 的一个戏我回头给你发这个戏我忘了好因为一下子要回忆一个作品的名字其实还挺难的因为看过了很多我不知道你会不会有这样的情况我有的时候会不记得比方说什么时候看了什么演出所以我现在有一本日记专门是写剧场里面的一些

对 很容易忘记特别是你的生活不是围绕着戏剧展开的话日常生活的琐事很容易就把在剧场的记忆跟体验就冲散掉了对 一般剧场里面的演出你会怎么样做选择呢其实是有点泛滥

开始上班之后你就需要时间的选择所以在这个时间点或者在这个地点上我就会尽量开始选择这个周边的比如说我在周一到周五在阿姆上班然后哪天是可以早走的那我就会去看比如说 Frescati 有没有好的戏 Etai 有没有好的戏就会 check 一下 program

我也没有办法像早期可以提前一两个月就开始定系现在可能只能提前一周两周开始定系因为有频繁的差旅在其中对吧对就是你的生活再也不能围绕剧场之后这个是一个很可惜的一件事情然后在挑选剧目上在荷兰文本内的作品

它有英文字幕的时间线很有限就有的时候就是周四和周六很少会是持续性的都有英语字幕所以可能在这个方面如果时间上挑不对的话就可能更倾向于选择 physical theater 或者是 dance 相关的我因为文本类的作品来了之后坦白说看的比较少传统的因为荷兰语

与这个障碍还在我觉得短期内它应该也消除不了就是这个语言的障碍对我来说所以地方的这种剧团和剧院生产的作品我相对而言看得比较节制一点如果是这种传统的戏剧类的以文本为依托的作品看得更多的也是它妖艳的比如说《伊塔》这样的剧场

或者是艺术节期间的一些场合邀请的来自所谓的世界各地的作品吧但是这个世界各地其实我们都知道以荷兰为原型的话它也非常的有限基本上就是西南欧为主我们甚至连东边东欧

我自己的话其实挑作品来荷兰之后我有个感受就是这里如果你愿意去

找寻自己想要看的作品的话其实有很多可以看的但是如果我们只盯剧场或者说只盯一个导演的话会失去很多的机会去看到不一样的创作对我基本上是每个月都会看一看我自己

关注的剧场的这个 program 然后把想要看的作品慢慢地加到自己的日历里面去当然也会注意一下平衡基本上一个礼拜刚来的时候我有一阵子是基本上天天晚上都在剧场里我觉得有一些些过于的充足了信息量太大自己没有时间可以消化

后来慢慢地开始剪到可能一周顶多三次到夏天的话一暑节期间的话可能频率会稍微再高一点我也差不多是我们在英国看戏的时候因为我觉得还是要跟听友们交代一下我跟 Echo 认识其实是在英国差不多要十年之前了在英国的时候我们之前聊到其实我们经常会看看英国的报刊杂志在写什么评论然后也有我们自己很喜欢的评论人 Lingard 呢

但搬来荷兰之后包括之前比如说修夏天的年假来欧洲看戏的时候其实也有稍微关注一下这里的一个评论的整体的一个感觉看看这里的记者们在关心什么他们切入的视角是什么

我不知道是不是语言的关系,目前为止在荷兰我还是没有看到我自己非常相信的评论人,然后这个打星的系统也让我非常的迷惑,因为很少能看到三星以下的演出,与此同时也很难看到五颗星的演出,大部分的演出都是四颗星,当然打分支也没有什么意义啊,

但就是从参考的坐标来讲的话你比方说如果我想我现在是一个二十左右的很新的剧场观众然后我想要了解一下我应该去看什么的时候会有一种就是迷惑的感觉我不知道 Echo 会不会有这个感受我觉得对二十出头剧场新观众来讲他们大部分第一次进剧场的体验是要么是家人邀请要么是朋友邀请所以他们

很少很少是会从剧品入手来说对或者就是他们很喜欢的一个明星开始演戏了那他们可能会觉得 OK 那我有追星要去看这个戏那跟我

那跟我们小时候是一样的对剧评对于年轻观众来讲特别是第一次进剧场的观众来讲是一个非常不重要的因素你自己会看这些评论吗荷兰这边的我不会看一个是因为语言限制一个是我本来自己挑戏看戏也好对于剧评人的就所谓专业评论员的意见我不是特别 care 我觉得业界里面的朋友的推荐更重要嗯

因为选择节目就像你说的我们都算是比较坚定的观众知道自己想看什么知道自己不要看什么但是我一般是在看完了之后看评论通常会出现的情况是我认为一个作品非常的平庸但是由于种种原因可能是这种非常热点的身份政治的关系我会看到大量的少数族裔的剧场创作者非常平庸的作品在当地的评论人眼中得到了大力的包养

而且有一种愈演愈烈的感觉这也是让我非常迷惑的地方尤其是作为一个在他们眼中非常少数的这样的一个观众对 而且不仅是在评论界在 programming 上面也是一些很平庸的语言

种族也好性别也好作为中心的一些作品我会觉得挤占掉一些更有创新但是不涉及这些议题的作品所以就导致一些小众的艺术节本来 program 体量就少这类的作品又占掉很多之后就显得越来越没有意思嗯

这个整体的一个行业的现状我们可能过一会儿再讲但在这之前我想问问吴女士你在节目选择上有没有什么个人的偏好比方说有没有一类作品你是特别关注的我在英国的时候挑的没有那么厉害什么都看剧本类的也看 physical 的也看我知道我自己不喜欢看 circus 就 new circus 我也不喜欢新马戏对我偏

我最爱看 physical theater 在 Flamish 地区弗拉蒙语区的肢体剧场对类型上其实我个人偏向政治系跟女性剧场就女性写作相关的但是特别是女性写作相关的真的做得好的还挺少的

对而且不管怎么讲性别平等其实我们能看到的版图中女性创作者的这个能见度依然是非常低的对非常低而且你一旦有一个好的作品出现之后很多艺术节也好剧场也好很想要给他们归类贴上一个标签对 women's voice 我觉得好的作品不应该被任何的标签和 tag

这个我跟你是完全一致的一个看法而且很多新的作品它其实是很希望突破戏剧的一个划分就 journal 上的一个划分然后话题上的划分你很难把它放在比如说它是不是 opera 它是不是 theater 它是不是 play 就现在很多好的作品其实是很难给它归类的对 这样的作品也是我自己比较关注的地方因为跟我的研究方向也有关系

我研究的当然更多的是在美术馆这样的空间里面生发的表演和行为作品当然我非常同意你讲的现在有很多剧场里面发生的作品其实它也没有办法用 Dance Theatre 甚至是一些新的词汇比方说 Music Theatre 去定义有的时候它可能只是个 Action 有的时候它是个 Lecture 有的时候它是广义上的一个 Performance 但是这个 Performance

指向的是什么它是不是编作的一个剧场就是它生发的条件跟我们习惯的剧场里面的这种以已经存在的文本为依托的作品已经有了很大的发展然后这样的发展也需要我们在这个观念上去进行一些更新不然的话理解它就会产生一些障碍对 这个就回到之前我为什么不再看剧品的一个原因

因为剧品很容易比如说你是戏剧评论的你就很好会去看 musical 剧场在做 marketing 的时候就把这个戏标签化为某一个类别之后也很容易误导观众有些人是冲着比如说 musical 来看一个 musical theater 这个就很容易就让他们觉得这个不是我 expected 的 experience

那很容易就给出一些差评或者是 negative 的 comments 荷兰的话好像他们有一些 reviewer 其实也不分 genre 在英国的话他分得很清楚比方说有一些他只是写 dance reviewer 但是现在有一些 dance reviewer 他也会去美术馆看一些在美术馆里呈现的舞蹈作品在这些 review 的里面你就能看到就是如果他没有一个学科上的很扎实的基础他是从一个记者的角度去看这个事情的话他的写作的技巧只能满足于

描述发生了什么但是在批判性的思考这一方面是缺失的因为他没有这个 theory 没有这个理论的一个上下文去支撑他理解他眼前的这个发生这个是我觉得有很多局限的地方就是剧评对我觉得剧评是一个相对老旧和保守的一个系统就现在消息取到这么多凭什么还要相信剧评这个东西其实如果要讲的话可以讲好

关于这个剧品方面的讨论我们就暂时先搁置在这里然后接下来想讨论一下的是这段时间整体观察下来两年多的时间快三年多的时间了对你来说一定也对这个剧场领域内的演出的质量啊包括创作水平啊有一个整体的感想吧去年是比较难的一年你是说 2022 年对总体上来讲

我自己看戏就看到最后觉得不是特别想去看我记得我们有段时间是不是发微信都在聊这个事情剧场怎么这么难看呢对 很失望就像我们也问了一些周边的朋友就进剧场的朋友也都是一样失望的声音

但是我在想这个是不是一种同温层的虚幻的焦虑因为我们问身边的朋友大部分也是跟我们一样差不多时间开始密集的看密集的关注西游乃至整个欧洲的剧场的对我来说的话是 20 岁左右所以到现在已经十多年了其实 22 年的话年初的时候荷兰有宵禁三周应该是 2021 年的年底到 2022 年的年初

所以整个演出行业也是被宵禁搞得有一些些头痛我记得我有很多定的冬季的演出就全部取消了然后我看的最后一场 2021 年的演出应该是在伊塔看的玻璃动物园 Evo Van Hover 在法国做的戏女演员是伊莎贝尔与佩尔这个戏特别有意思当时我们是同一场看的吗我也去看了那一场

我们好像不是同一场因为你记得吗当时他有发邮件跟我们说他是随机选择谁可以去看这个戏的因为他本来是按满场的座位卖的票后来因为新的 regulation 来了之后他不能满场坐要隔座位所以一半的人就不能去哦

然后他是通过系统选择然后说谁可以看谁不可以看不可以看的就直接退票了所以我先收到了一封邮件告诉我有这样的一个过程然后我要等待这个结果有点像是中彩票的感觉那后来还是万幸就是说

我的票没有被取消但 anyway 就是话说回来就是其实 2022 年也没有完全恢复到一个疫情前的整个健康的状况我也不觉得经过疫情之后这个表演艺术行业可能会跟 2019 年之前一样了心态上也好往未来的一种发展也好都会跟疫情前有一些些的不同甚至是一个 radical move 一个非常激进的变化可能也会发生但是我完全同意你说的就是我们在

2020 年 2021 年反复的跟业内的朋友们跟非常资深的工作者跟在后端工作的人员讨论这个剧场会何去何从的时候大家都会说别着急啊现在有一个 jet lag 会有一个时差然后这个 jet lag 恢复了过后好一切都会慢慢的涌来甚至我们还是期待艺术家在疫情期间有很惊人的能量会爆发因为眼前有很多现实和社会的话题

其实是值得回应的到目前为止其实我们看到的图景看到的眼前的一个状况跟我们的期待还是有蛮大的一个落差的对

但是 somehow 感觉今年二三年是不是开局还不错对 开局还不错的感觉我们还得交代一下就吴女士平常的话基本上是 base 在路特丹所以其实路特丹的剧场你也会经常去那我的话主要是以阿姆斯特丹为主然后辐射周围有空的话会出荷兰去看戏但是我现在已经很少会为了一个戏说飞到某个地方去看这样我还是会为恩迪根特去跟特的

对但是这个是可以就是我是说比方说我为了一个戏从阿姆斯特丹可能我瞎说飞到伊斯坦布尔这样子我觉得这个疯狂的行为应该不会发生了然后 Echo 觉得这过去的三年这个行业里面有没有一些趋势性的变化或者说值得谈论的值得关注的一些我不知道趋势是不是一个合理的词汇或者说一些新的现象这个趋势对我来讲是一个比较

去保守化和让我觉得比较担心的一些趋势英国也是我觉得从我观察来讲就是大家回到经典作品更多的回到经典作品来做新的作品你是说基于经典文本的一些改变对不仅是改变也是复牌像西区很多出现复牌的作品然后欧陆剧场也好就以各种理由来回到经典文本回到大的

剧作家的名声上去莎士比耶也好古希腊作品也好然后伊卜森也好就这些在剧场的 program 上面占的空间更大之后一个是它呈现出保守化的趋势另一个是它挤占了新作品年轻艺术家的一些空间这个是我比较担心的一个区域

但这个趋势其实已经存在了很长的时间在英国的话基本上我觉得虽然上世纪 90 年代初开始就提新写作也确实有了一批的剧本但是因为剧场里面大家还是要生存还是要考虑面包和黄油的问题很多非常出色的编剧比如说我自己喜欢的 Mike Bartlett 这一批的 80 后的剧作家慢慢的都去写电影剧本

然后写电视剧的剧本去了包括我们知道的 FleabagPhoebe Waller-Bridge 她其实是从剧场里面出来的乍眼的新星但是现在也是完全 shift 包括她的 partner 都是这样然后另外一方面我觉得现在也有一些我们熟悉的导演尤其是 60 后左右的这一辈已经功成名就的欧露男性

他们越来越多的把目光聚焦到了当代的小说这一块这个的话我们可以看到就是比方说伊塔他做了这个 Edouard Louis 的一个演出剂这个法国的非常年轻的作家的作品他跟剧场的关系也比较紧密 Evo 有做过他的作品 Thomas Ostma 有做他的作品

Milo Rowe 又跟他合作对于单个的文学新星的关注其实也是剧场里面的一个现象然后 Evil 也做了柳原汉雅的《渺小一生》录播客的这一周我们刚刚在一台又看了他改编的荷兰的新生代的作家非常年轻然后他的作品叫 My Heavenly Favorite 但是就这些作品搬上舞台之后

我觉得还是有很多值得讨论的空间就比方说到底是读小说好还是去剧场里面看一个怎么说呢编排好我有的时候甚至觉得剧场在这样浓烈的文本之上还能为它添砖加瓦些什么呢

因为有的时候看到了之后还是觉得挺失望的比方说我们这周看的这个戏我就不是很喜欢包括之前 Edward Louis 的作品 Thomas Ostveier 的编排也是过于的流水线按照我对他水平的理解来讲我觉得他可以

完成的可能更多但是现在好像这一代 60 后 70 后导演 70 初导演的这个走向好像就是用接航活的心态在完成自己日常的工作在实验心上其实缺了很多我觉得就是年纪大了更保守而且对于自己的名声更加在乎之后更大胆的作品更大胆的举动在舞台创新上一些新的 edification 很难了

对而且就是在这个系统化温床里面待了很久了之后因为这些大导演大部分都跟某个城市的市立剧院通常是最好的剧场有一个长期的合作关系甚至就是这个剧场的艺术总监那么在这样的一个系统里面非常舒适地生活了多年之后游戏规则是什么怎么样可以非常顺利平稳地进入它下一个日历年他们都非常非常的熟悉了

另外蛮值得一提的就是荷兰的这个喜剧传统我也是搬来之后对这个他们非常喜欢嘲讽非常喜欢黑色幽默的这样的一个传统有了更深的认知因为我发现剧场里面但凡出现一些比较有喜剧性的作品的时候观众还挺买单的吧这个也是我来了之后才发现的主要也是因为我对于荷兰语没有这个语言技能所以没有办法 get 到他们对于

这个喜剧效果的一些处理荷兰人其实非常非常喜欢 irony 对 stand up comedy 对于他们来讲也是一个非常大的演出的一个 category 是就是这些单口喜剧人的话在版图里面比较重要的明星他们来这儿都不是去一套这样的剧场演出

都是去 Carrie 这样的剧场演出嗯对另外就是我觉得可能我也不知道这个是不是一种趋势吧就是离开文本的剧场这种无法归类的表演越来越多层出不穷但在这个基础上大剧场作品是非常缺的他们这儿的剧场里面野心家不多呵呵

然后可能也因为就是做大剧场作品需要的这个资源啊硬性的要求有很多年轻的中世代的创作者如果他背后没有这样一个很稳定的依托的话也是比较难去尝试我觉得还有一个原因是因为在欧陆来讲大剧场作品德国是个大国

荷兰跟比利时在这个剧场的 landscape 里面是不是能够跟德语区的大作品和法语区的大作品进行竞争其实是一个考量对基本上都是你说的法语区德语区一编导的一个优势但是有很多

比方说我们稍后播客的下半部分可能我跟我女士会盘点一下过去一段时间看的这些值得一提的作品里面我看到里面有一些大剧场作品我自己列的反过来看这些创作者的教育背景其中有一些其实是从荷兰走出去的对他们在荷兰做的可能是大学然后研究生然后又回到了德语区的这样的一个环境里面去做创作

也是行业里面的一个说法这里是不是太小了留不住人才可能十年前二十年前完全是不一样的整个荷兰语和弗拉蒙语区的剧场还是有它非常鲜明的特征有过相当辉煌的过往在当代的这个版图里面只是现在的话可能到了一个瓶颈期我是很信任荷兰的剧场教育的

在人才培养这一块欧盟算是一个流通的市场他们在语言上面也有优势所以在人才流动上面确实是很多情况下会被其他大国吸收走但是也有可能就是他们工程民就之后再回来荷兰做新的作品也是有可能的

以前的道路是反过来的比方说 Luke PercivalJohan Simons 他们都是在自己荷兰语区弗朗玛语区有了一定的知名度之后出走德国去到另外一个更高的台阶上去做别的作品野心更大的作品但现在的话好像是直接反过来就是说毕业之后就离开了

可能也是因为我觉得比方说像阿姆斯丹这样的城市变得越来越贵跟柏林相比它有很多制作生产作品的条件它没有那么的丰盛剧场艺术我们知道都是个集体活它不是一个人能完成的那么每一个领域的 talent 它如果都出走的话那这里就会有一个现象就是说人都在别的地方那我索性我也走了

对而且一走就是会带走一整个 network 的人走对这个现象其实在就是视觉艺术这一块就更加的明显了因为荷兰的艺术教育其实坦白讲非常的扎实而且教的很跨学科的一个教学方法我觉得也是非常自由在表达上基本上没有任何的限制

所以

所以他们把这种喜剧传统带到剧场上来讲有的时候特别是你从英国或者是美国这种 political correctness 政治正确对政治正确这个层面来讲你是会被 offense 到的很遗憾的是这里也慢慢开始讲究这种不属于他们的政治正确了不属于他们是因为荷兰其实还是一个有非常浓烈的殖民历史的国家与此同时他们这种根源性的种族歧视是非常严重的

在言语的部分在日常的这个行为的部分有很多他们根本就意识不到的这种种族歧视的一个现象存在吧然后这个东西现在他们慢慢在归训自己然后他们归训自己的方法有一点奇怪这种奇怪其实也会带到剧场里面艺术是需要 be aggressive 的

对要激进一些对它需要对你的观众形成挑战的如果没有这种挑战的话

那就是一个 entertainment 它就是一个娱乐性的东西我早期特别热衷剧场的一个原因就是有的时候有一些作品真的前卫到那里坐立不安有种从良心上被拷问的一种感觉这个感觉是除了阅读之外我很少能够从其他的艺术形式上找到的所以我非常珍惜剧场的这个点我也是因为我觉得娱乐现在途径非常非常的多

但是能让你反思能让你思考的这样的作品其实非常的珍贵剧场又是这么一个对我来说蛮神圣的地方你跟一群陌生人在一个空间里面共享一阵子然后在一个相对安全的环境里面可以对自己眼前的这个社会现实或者是更广义的一个我们所处时代所拥有的焦虑也好所拥有的一些无法解释的或者说无法明说的一些

对

另外我也觉得这么一年半看下来 research based 就是调研性的作品也越来越多了这在中小型的剧场作品里面特别常见一个小时九十分钟这样的作品但是它的 source 它的根源的资料其实是来自创作者的一段研究这个研究可能持续蛮长时间的这个我们之后可以在我们的那个样本里面挑几个来讲一讲嗯

然后那 Echo 有没有比较关注的荷兰语区的创作者呢 DriesDries van Hoven 对其实我会关注一些年轻人有的时候也不是说他们作品多好只是觉得他们

他们一两个作品触动过我我就会长期希望说看看他们新作品怎么样这是一种信任的建立建立了信任之后这个信任就会慢慢地延续下去对有几个 Dries 是一个然后 Yakob 也是一个还有那个韩国的小哥哥 Yahakoo

他现在是 Campo 的 associate artist 我们回头可以细细地讲一讲这个艺术家我也非常喜欢他他是在 DOS 毕业的对他是从这里起步的其实他那个 trilogy 的第一个就是他的毕业作品对所以我会把他划归在荷兰语区的艺术家还有一个我想但是我不确定他的作品算不算

就是那个 Julian HazelJulian Hazel 他是德国人也是应该是在荷兰做的教育我不知道不确定但被 Style Utrecht 非常的不错我们之后也可以聊一聊他的作品因为

有两个我都是不是跟你一块看有一个是我们分开看但有一个我们是一起看对我的话我可能还想补充两个两个 collective 一个是 The Womb Winkle 一个是 Wound Bomb 两个性格上有一些些不相似但是一直在剧场里面持续制造闹剧这个闹剧是包一词两个组合但其实他们已经都

有蛮多年的历史了然后 The One Winkle 的话成员也进行了更迭然后去年我们可以讲一讲这个小插曲吧他们有一个改名运动但是改名失败了也挺像他们做的事前提是 Tunio Group Amsterdam 本来是 Evo Van Hover 的这个 ensemble 的名字但是自从他们跟阿姆斯特丹实地剧院合并成一塔之后这个 Tunio Group Amsterdam 的名字就没有人占领了等于说变成了一个空的名字

然后这个 The One Minko 呢去年可能因为成员更迭了之后他们也是突发起想说我们是阿姆斯特丹的人啊我们才应该叫阿姆斯特丹剧团啊然后他们就发起了一个改名运动然后呢但是这个 T 小写还是大写好像他们是做了一个区分的就是为了避免法律上的一个问题

他们发表了这个非常激烈的宣言之后过了一阵子应该就是一台法律团队跟他们联系了意思就是你不能用这个名字啊会让观众混淆最后反正这个改名的运动呢就已失败告终了所以绕了地球一圈还是叫 The Vomwinkle 对我来说其实他们叫啥不重要重要的是他们存在私心上还是蛮希望他们改名成功的虽然我很喜欢热拉小店这个名字

但是我觉得有一些些混沌制造一些 chaos 跟他们的做剧场的立场也很相似嘛这行为本身蛮可爱的就是没有什么不好的呀对啊

就非常的他们这个小插曲对 Wunderbaum 跟他们其实有一些些偏差因为 Devon Winkle 呢说自己是一个 collective 但是 Wunderbaum 他们非常的强调自己是 actors collective 当然他们也在一起很久了路特丹应该也是 Theater Rotterdam 核心的一个艺术组合

对应该是还是其中之一其中之一对他们之前也在西亚特伊亚纳在德国管理一间剧场但这个应该是合同到期结束了我还想补充一个好 Nicholas Butler ProjectMB Project 他是德国人好像吗

而且它是以 dance 为主的基本上不走语言相关的作品但是我非常非常喜欢它因为作为一个女性创作者又非常的喜欢邀请其他国家的新作家来跟她一起合作而且作品都非常的 relevant 在当下的社会议题上面是我非常关注的一个女性艺术家

而且他每一次我看他的作品尽管没有我特别特别喜欢的过去这一阵子就是让我觉得哇 amazing 的作品但是我觉得他的这个输出的质量一直是蛮很定的就是一直在一个比较高的水平

你没有办法把它轻易地归类成舞蹈剧场或者只是单纯的 dance 它有很多很 poetic 很诗意的这个东西在里面也有很多很政治性的表达在里面对 而且对于空间的应用很精妙对 另外就是我觉得身体这段时间在剧场里面我也关注的比较多不是我要去关注这个身体而是很多的作品让我去重新思考身体作为一个意识形态场所慢慢地变成了文化

政治身份焦虑的一个借口然后这些身体的主体性然后包括这些身体的自主性的一些话语的劫持也好随之而来的就是用这些身体去表达的人与人之间的信仰体系之间的对立和崩塌

甚至这个都是在剧场里面我觉得这段时间看的作品里面非常明显的一个创作者的默契吧可能表达了对不同身体的关注和强调还有一个比较明显的现象就是地区内的巡演虽然是相对而言影响没有那么大但是这种长途跋涉的邀请演出的作品除了在夏季非常大型的艺术节维也纳艺术节阿维尼欧

我作为一个观众角度来讲

有这个 privilege 可以在欧洲做观众是非常好的但是 sum up 我是觉得以气候或者是对于环境的一个 concern 来限制这种 international travelingtouring 是一件非常得不偿失的事情可以也有成本性上的一个问题因为这个差旅的支付方是谁对我觉得这个是因为新冠之后整个的文化产业都非常的弱事业经济很不行

就导致所有的东西都在回缩是的而且这个全球化在表演艺术行业里面来讲我觉得即使是疫情前它也是个文明体它还是有强势的话语和 The Others 的这个区隔这个区隔没有因为疫情往前退一步或者往后走一步它还是在原地不动的

就是我们一方面在这里做观众当然很幸福你可以看到多态的演出可以看到这个领域内非常前沿的创作甚至是最好的作品最好的一批作品吧但是就是你比方说南美的版图是怎么样的拉美的版图是怎么样的我现在没有办法给出一个甚至是从观众的角度来讲都很难给出一个有效的坐标给我自己我是说就从文化批判角度来讲就是我们在批判好莱坞的文化霸权上面

不以于力但是在戏剧所谓的相对 hybrid 高雅艺术上来讲就是欧洲中心的这种论调或者是评判标准也是一个问题但是在舞台的中心你怎么看到相对没有话语权特别是没有文化话语权的国家和艺术的作品真的是很难我们之前其实也是提到了就是过去阵子对于欧陆剧场的这种

提不起性质的感觉吗你觉得这种感觉的根本的原因是什么呢是不是还是因为创作力的一个薄弱我觉得这是一个很重要的点还有一个点是我们早期在英国的时候对于欧陆的作品这么向往是因为欧陆作品跟英国作品来讲相对不那么保守又在创作形式上限制性更少所以对于它有一种

来了欧陆之后就把这种期待变成一个日常的一个要求之后就会显得它原地它不我有时候会反省是觉得是不是我把之前比较 occasional 的一些 special treat

对 带到欧陆之后就 expect 它是日常每一个作品都那样所以这个时候我会觉得是不是我自己要求太高但是确实是来荷兰三年多我会觉得它是有一个起伏的即使是同一个创作团队它的作品自然起伏有的时候也还是蛮大的

我完全同意一个作品的成功并不能代表这个创作者以后每一个作品都是在这个水平线上的我觉得作为观众如果我们有这样的一个期待可能就是我也会这样子总是希望自己喜欢的创作者每一个作品都杰出这个肯定是一个天真的愿望但是现实的这个条件下面往往它不是这样的所以就回到 Occasional Treatment 上面我就觉得艺术节

真的是非常非常的重要艺术节是很重要最重要的还是做事情的人吧最终还是归到了 programming 这件事情上面荷兰目前来讲我可能比较 critical 一点因为视野打开了之后你就很难再把它缩小了那横向的比较的话我认为荷兰现在不管是哪一个级别的艺术节最大的荷兰艺术节每年六月份

指标性的国际艺术节或者是我们去看的 Norlison 这样的夏季最后一个荷兰语区的艺术节或者是比较可爱的在岛上的 Uru 可能我没有讲对它的名字这样的艺术节甚至乌特勒之春天艺术节我觉得它们都在一个不是青黄不接但是是在一个交接般的状态当然人事的变动也有关系但是我更多的是觉得荷兰语区本地的创作者是不是有这个能力跟

比方说德语区法语区的同辈的人来竞争同样的艺术节的策划也是我觉得这种 radical 的 programming 很少不管是这种日常的剧场里面的 programming 还是艺术节的整体的 programming 里面我觉得它可以提升的空间还蛮多的当然作为观众

对 Festival 对我来讲是认识新作品和新艺术家的一个很好的平台

所以就作为 gatekeeper 的这种 artistic director 就非常非常重要对但是有两个非常振奋人心的消息就是 Milo Rao 的话会告别恩提根特去维也纳艺术节做艺术总监对我非常期待我也很期待因为维也纳艺术节其实它 turbulent 高低起伏了很久然后这种人事任命每一次也都是风风火火喜忧惨淡对因为

维也纳有非常强的这个古典的传统然后这个艺术界跟古典界的关系又是非常的紧密那么上一届的艺术总监是我认为整个西欧大陆最重要的表演艺术的策展人和推动者之一吧 Christoph Slagmunder 他会回到家乡比利时在布鲁塞尔博萨做艺术总监那么我觉得这个 move 对他来讲也是更高的一个不是说更高应该是更多元的一个

空间和机构让他去做管理那么维也纳艺术节他也是留下了一笔丰厚的关注西欧大陆当代剧场的这个遗产然后看 Milorad 怎么去续写他另外就是葡萄牙的艺术家他自己也是演员 Tiago Rodriguez 从今年开始就正式接任阿维尼欧艺术节的艺术总监

那我对阿维尼翁上一任的艺术总监没有什么好讲的我也没有被他的作品说服过坦白说他走了之后我非常期待蒂亚哥他在阿维尼翁要做的事情从所谓的加引号的地位来说的话其实维也纳和阿维尼翁都是我相信做剧场的大部分的艺术家梦想中的殿堂当然

最终还是看比方说一个作品呈现的时候它的 peer 是谁它跟哪一些一起呈现了然后整个策划的团队是什么然后最终落到的还是这个作品的质量是怎么样的它是不是艺术形式有往前推动的这样的一个作品

那荷兰境内的话我觉得就是静观其变看一看怎么发展吧我其实在荷兰境内的话更喜欢去小艺术节就像去年你推荐我的 O Festival 我还是看了两三个自己觉得还蛮惊喜的一些作品

还有一个爱河之上的艺术节我们今年可以一块去去年的话我是在荷兰艺术节期间去看了一个人工岛的作品我要自己拉船去那个人工岛然后蒸桑拿最后把我的脚泡在了这个爱河里面这也是我第一次接触阿姆斯特丹的河水

然后那个艺术节特别好玩就在阿姆斯坦北边我们坐渡轮过去反正就是很有这种迷你爱丁堡的感觉当然我觉得可能用爱丁堡比喻也不太恰当因为爱丁堡没有这个河水那个叫 overhead tie 对我觉得在欧陆很喜欢的一个就是 site specific 户外的剧场爱丁堡慢慢在 catch up 这一部分的东西但是在荷兰跟比利时我非常喜欢去看户外的作品

怎么利用环境空间做一个依托来更好的 engage 观众我觉得这个是未来的一个趋势就是在传统的剧场和传统的博物馆之外城市也好自然也好无法定义的空间来作为一个创作的背景我觉得这个是现在也好未来也好我都很期待的一个创作方向因为这里也蛮讲究社会实践的嘛然后 social practice 和 community based work

他们对于表演空间的要求就像你说的传统剧场美术馆的黑盒子白立方的话对他们的限制其实挺大的然后公共空间它这个开放性本身为作品提供了一个得天独厚的条件吧那么如果利用的好的话创作者有很大一部分的工作这个

空间本身已经把它完成了对但是这个就需要你做就像你早期我们这个 compensation 刚开始之前提到的就是调研对调研相关的作品这个就是直接相关的是的那基本上闲聊的部分就差不多了吴女士

好然后接下来的一段时间我们各自给各自布置了一个作业然后我们也没有对过答案就是讲的是我们搬来荷兰之后所以《舞女士》差不多是三年的时间那我的话这个要稍微简单一点一年半的时间大概是挑 20 个左右的作品不会每个都很深入地讲我猜我们之间应该有一些重合的部分然后各自讲一讲就是说看过的优秀的作品值得一提的作品从我开始吗可以啊从你开始吧这个排名是有先后顺序的吗

没有先后顺序我能想得起来的 OK 好先最近看的 Wunderband

这个也在我的单子里面我是 2022 年的 Nederland Theatre Festival 看的然后 Nederland Theatre Festival 每年九月份这个也是他们秋冬演出季的一个等于说信号就是说我们演出季下修结束了欧陆剧场是有下歇的八月份基本上没有什么事情那么九月份第一个艺术节就是总结过去一年荷兰语区我记得弗拉蒙语区也有叫 Head Theatre Festival 他们两个是同期进行的

过去一年十佳然后这个是去年十佳里面的一个 Clowns Convention 舞台上都是小丑对因为我也很喜欢 Wunderbank 来荷兰第一个戏看的就是他们的戏哪一个跳舞的吗不是 White Privilege 我看的那一场没有英语字幕半门半裁靠着观众们的反应来看懂了作品非常有趣

然后非常感所以要展开讲讲这个 Clowns Convention 他们反正就是每一个成员都打扮成了小丑这是一个全员到齐的作品他们就是进行了一些非常夸张的非常传统的小丑表演但是这个小丑表演包裹的外衣之外他们其实在扣问一个事情就是说马戏的传统已经消退了

大家不再对马戏感兴趣小丑曾经是万千宠儿但是现在是艺术世界里面就是这个表演艺术世界里面的可有可无的东西甚至是大家嘲讽的对象他们的声誉也遭受了这样的一个危机当我们看待小丑表演的时候我们是在看什么他们自始至终在场上都在尝试就是摆脱他们自己的一种危机套上了小丑身份之后的这样的一种表演危机

我们也可以隐身的去过度的解读说这个危机其实也属于这个 actors group 我记得他们当时还特别嘲笑就说啊如果你们觉得我们只是小丑那你们就错了你们自己才是小丑啊很妙那个作品而且文本非常好很紧凑没有一句废话对非常紧凑文本很好我是觉得除了对于小丑或者是整个演出行业 reflect 之外它其实可以作为很多现实生活里面的一个盈域

所有新的东西慢慢就变成旧的东西然后在对立中往前激烈的对立中可能会有很多冲撞的部分你怎么去理解两者对立之间的关系或者说这个对立是不是就是个唯命题对他们的东西总是会给人很多反思切入点都很小就很妙接下来我可能要 highlight 一下 Ship Song 这个是 2020 年的还是 2021 年的荷兰艺术节的作品

FC BergmanBergman 俱乐部也是一个 collective 他们跟 Wunderbaum 的 Warmwinkle 是应该是一代但他们稍微年轻一点对稍微年轻一点我非常喜欢那个作品可以举头吗可以举头因为这个作品不知道他们还寻不寻希望他们还寻我一直想看它

他们试图巡了两次在 Holland Festival 之后试图在荷兰巡过两次都因为疫情取消了我当时看到那群羊真的出现在舞台上的时候我整个人就觉得哇哦这样都行但我们前两天也看到了牛但是那个牛站在那边不动那群羊是动的

所以是在舞台上他们是有这个舞蹈动作的有表演性的你觉得这个样对演员是混在这个羊群中间的在演出的某个节点这群羊会被从舞台上面很巧妙地移走在演出最后最后又会很巧妙地又回来

Sipsong 这个故事是一个民间传说我还是把它看成一个 metaphor 就是一只羊它发现自己在某个点它是有区别于其他羊的地方的所以它觉得自己更像人然后在这个过程中慢慢把自己变成了人经过非常痛苦的一些变形然后它在人的世界里面又发现其实自己还是一只羊

然后又慢慢地想要从人的状态变回样这个历程非常的具有哲学思考表演也非常好舞台专制也非常好音乐也非常好所以它是个 language no problem 的戏就那么几个演员非常厉害没有台词有一些 mumbling 我见到一个人我就会推荐这个作品说到见到一个人就会推荐一个作品我就想到了咱们一块儿看的《The Past》

这个也是这个应该是我过去这么十多年看的作品里面我觉得应该是前五的一个作品虽然这个艺术家 Julian Gosselin 之前他改编的布拉尼奥的小说 2666 在天津演的时候是 12 个小时我在天津大剧院看的 12 个小时下来我其实对他是有怀疑的当然当时他 30 岁还没有到

我觉得哇这个野心勃勃的导演不知道以后要在剧场里面先出什么样的风暴隔了这么久之后看到他在他的 craft 上面有了长足的进步突然就是文本在他的手底下我感觉好像是在起舞的样子很妙这个作品对就我们之前提到导演啊

会去找这个当代的文本那么 Julian Gosselin 之前也排过比如说韦勒贝克的作品他这一次选的是一个反正我自己不太熟悉的俄国的作家安德烈耶夫他是高尔基的朋友一生创作了大概 100 篇的短篇小说

然后 40 多个剧本我们看的这个 The Past 应该是浓缩了它好几个文本在一起进行了改编里面有两个剧本然后三个短篇小说主要围绕的还是女性人物的这个悲剧命运展开的我认为是一个非常 feminist 的一个 perspective 作为一个男性的剧场导演有这样的一个视角蛮难得的而且它融合了很多剧场里面的一个表达形式甚至有一度有默剧那一幕我特别喜欢

对他有好几幕我都觉得而且演员都非常好那个女主演舞跳的我眼泪都要飙出来而且他把影像现场的影像及时的拍摄以及我们眼前实时的舞台的表演结合的非常非常的好你没有觉得视觉的信息很满

你的眼睛可以去选择你想要看到的东西但是它不影响这个作品的全貌在你眼前的一个呈现有几出幻场我们是没有看到的但是最后一幕就是他们在舞台上幻景它好复杂但是它一气呵成地完成了对而且演员还同时在演戏对完全没有被打扰然后

它就是一个一镜到底的电影拍摄现场但与此同时它又是戏剧它的声音设计和舞美灯光都做得非常好我觉得整体剧场这件事情 Total Theater 的 discussion 可能老早就已经结束了但是这一个作品可能又把这样的一个讨论又拉回了

这个概念是需要重新被讨论的特别是当 digital technology 重新被注入到剧场之后这个概念是需要重新被拉出来讨论而且讨论的范畴会逐渐从就剧场舞台这样一个 setting 里面再移到更广泛的一个空间里面去比如说你是在一个纯虚拟的空间里面或者是虚拟和现实

physical space 的一个交互上面的一个讨论对 而且 Julian Gosselin 这个作品最难能可贵的地方是我自己觉得她作为一个导演她完全没有被多媒体的运用所捆绑她的影像 她的即时拍摄用的都非常的恰到好处对而不是说她为了用而用 Julian 的话她用的非常非常的节制和到位然后为这个剧场的表演注入了很强很强的一个生命力

对剧场的 layer 更多更清晰结构非常清晰非常完整非常完整然后另外一方面我觉得就是了不起的这个 technical 团队这也是剧场中很少被讨论到的一点就是我们通常是看到的导演灯光设计舞美演员

剧本编剧这些创意类的角色但是有的时候我们忘记了这个技术团队其实也是创意其中的一个很重要的部分这个作品的话可以说没有这个了不起的技术团队它实现不了这也是为什么我在猜作品寻的比较少的原因因为

能有这样的能力去接这样作品的剧场不太多他对技术工作人员的要求实在太高了而且不能出错的不是电影拍摄现场可以 NG 出错的话可能就穿帮了剧场的神圣感就被打破了很考验人的

剧场就吸引力很大程度上就是因为某个节点你就看到了这样一个作品对这个我觉得是值得一讲的我其实想讲一个有一个作品叫 Cock Cock 就是之前 From Beginning to Finish 我们的好朋友小七七做的一个对小七的作品我 18 年好像没有去 Fringe 然后我是去了 Wisbaden 然后这个作品在 Wisbaden 有演嗯

先给听我们一个上下文就是 From Start to Finish 是芬兰文化部支持的以芬兰艺术家为主角的一个主题性的展演每年基本上是在爱丁堡 Fringe 期间进行集中的演出我们的朋友小七是 From Start to Finish 的策展人之一我看了那个作品我非常喜欢就比较难定义是不是一个剧场的作品因为它有很大程度上是一个 documentary 的一个状态

现场演出上有一小段但是所占的比重跟她的屏幕时间是差非常多的非常的直白非常的勇敢女性视角主要讲的就是她自己作为一个女性作为一个 female image 到网络上面之后会受到一个什么样的一些恶意的

男性的凝视和攻击然后她自己又记录了自己到日本接触到的一些在性需求上有特别奇怪的一些要求的一个国家然后她记录了这一整段的过程轻飘飘的说一句非常有趣好像不太恰当非常的 powerful 我后来听说这个艺术家当时还是小姑娘现在变性成功然后她又做了一个新的作品叫 Bromance 去年应该是有在荷兰 tour 我没有看成所以我还挺期待她这样一个新的作品嗯

你说到这个我就想到你有没有看 Florentina Hosinger 的 A Divine Comedy 可能有不是很确定没有印象就是去年 Julie Dawn 细金四座的一个舞蹈剧场作品这么多年的观演经验里面我很难有一个舞蹈剧场作品的体验是跟这个相提并论它也是一个激进的一个女性主义的视角创作者的名字叫 Florentina Hosinger 她是在荷兰 SNDO 读的书然后她跟我另外一个非常喜欢的编舞目前

可能转向更多的是在美术管理实现项目的 Michael Rizzo 他们两个人是同届的 Florentina Hosinger 大家都觉得她是欧洲舞蹈剧场的一个 super star 然后 Divine Comedy 是她改编的但丁的神曲在舞台上什么东西都发生了打针抽血

上厕所非常歇斯底里的演出然后不同的女性的身体这些身体在一起的时候演绎淡定的神曲很自然而然的就让观众对这种生命啊死亡啊天堂啊地狱啊两者之间的一切去进行一些矛盾但是又很深入的一个探索时而讽刺时而恐怖然后有的时候又有一些喜剧的成分在里面然后还有一度有魔术表演他把高的东西

和我们认为非常 popular 的东西进行了一个混搭的一个串联然后这种串联的结果就是混沌杰出的你很难去总结他的一个作品我没有看成这个戏应该找机会在 Julie Downs 但是 Florentina 今年也入选了柏林戏剧界这应该是她第二次入选了吧

我也是在长期关注这个创作者的职业生涯因为我觉得她挺独树一帜的她的美学她女性主义的这个视角包括她对身体的这个理解我还可以讲我不是很想要聊一台的各种作品近期看到的很失望的各种新作品

我觉得 Eta 的话可能在 Eta 看到的好作品说实话都不来自于她自己的 ensemble 都是妖艳的作品而且通常都是节展期间妖艳的作品比方说去年荷兰艺术节期间这个应该也不是 Eta 的 programming 是荷兰艺术节的 programmingTradal Herald 的

Poca Miserea 这个是一个三部曲三个非常典型的女性人物其中我们比较熟悉的两个一个是铁皮屋顶上的猫里面的 Maggie 还有一个是那个 Media 然后她利用他们的故事原型做了串联和改编第一幕是有点像装置一个舞蹈的表演有一点行为性在里面第二幕是电影第三幕是更加传统的一个舞蹈剧场我记得第三幕还是第二幕应该是 Maggie 这一幕

在曼彻斯特国际艺术节首演的时候 Guardian 给的 review 是两颗星的我回头去看了一下我真的觉得不可思议就是这么杰出的一个作品怎么可能是两颗星呢后来我在想是不是单独一幕存在的时候有一点点前言不搭后语

我是这样猜测的对我来说这个 Tradal Harrell 这个作品是去年荷兰艺术节期间唯一一个让我觉得 OK 这个是符合荷兰艺术节一贯就 Theatredance 部分选择作品标准的一个算是演出对这个是在一台演的然后一台演的我看看我还列了什么其实有点多我觉得 20 个都有点讲不过来

像 Dries 的那个作品 You Are Here 我不知道你有没有看过那个作品我就看了一个 Dries 来了之后在乌特勒之春天的那个作品我这个作品也是在乌特勒之春天但是是在疫情结束之后的一个补充环节我还没到那会儿我要不要跟你剧透呢对我来讲 Full of Surprise

我就不想要 spoil 这个东西那还是别剧透吧就跟之前一样我一般推荐 Jurisdict for Hoven 的作品给别人就是 one wordgo that's it 它就是 experience 非常非常重要

对他是一个很讲究体验的创作者而且可以讲一讲他近期的一个研究的方向他研究的方向是 overdose 这件事情药物的滥用以及荷兰人对于一些药品的依赖尤其是性少数群体对于药品的依赖然后另外一条始终存在的线跟他的身份也有关系他对于性少数群体在这个社会里面的一些遭遇的一个反思他是一个非常 caring 就是对于 social issues 有自己思考的艺术家

我觉得我们现在可以再回到我们之前讲到的一些创作者比方说 Julian Hazel 我列了两个一个是 Mount Average 一个是我们在 Hattham 看的 Automated Snipper 这两个作品我觉得也是跟 Dries Verhoeven 一样他也是一个我很难界定的艺术家有点像 researcher 有点像一个做装置的人他的创作的媒介是非常不局限的

比如说 automated sniper 背后的逻辑是他对于这个自动狙击系统的一个研究我们看的那个场地 Hatam 值得一提他有一万平的展厅在 Zandam 然后那边有一个 70 年代造的冷战时期的一个子弹工厂然后这个子弹工厂被废弃了之后它就变成了展厅当代艺术的一个新的地标吧 2019 年还是 18 年开的很新然后每一年做两期展览那东

因为一万瓶的展厅开暖气不太可能我们是就是因为这个演出的关系然后我跟 Echo 一起 Explore 了一下对 展览也非常不错那这个作品它既然是讲自动狙击系统然后在这样的一个空间里面空间本身有这样的一个历史又带给了这个作品别样的一个层次可能也是他们在 program 方面的一个用心之处

第一幕是有点像类似于玩游戏就是游戏背后的逻辑是看士兵怎么样接受狙击训练第二幕的话其实我们是来到了幕后看到了一个有点像 performance installation 一样的一个现场非常的暴力但是与此同时又有一些些让人脆弱和心碎的美感在里面 Mount Average 的话就是我记得是一段穿梭之旅我们要在六个房间里面走来走去的我记得然后每一个房间跟之前又有一些些联系它其实是对这个独裁的一种控诉

对对权力的一种其中有一幕真的特别 powerful 他把这些独裁啊暴君全变成了江湖这个也是了不起的作品我们也可以谈谈焦哈库我三部曲看了两部我看了那个《库库》《电饭锅》《库库》和《The History of Queen Western Theatre》悲剧三部曲我看《两庭院》是这么翻译的为什么提《两庭院》因为这个三部曲今年 TIFA

台湾国际艺术节直接把这三部曲一起邀了我觉得其实挺好的因为连起来看的话会很好玩我只看了一部就是他的收官的然后第一部的话叫 rolling and rolling 其实是在讲一个就是蛇记带手术韩国有一阵子家长们非常愿意去给小孩做这个手术做了这个手术之后他们这个 L 音就可以发成 R 因为这个卷蛇音对韩国的有一些也

也不仅仅是韩国了我觉得对有一部分人群来说它这个 R sound 很难对吧对这个作品在讨论的其实是语言上的文化霸权 Coco 的话是不是一个人工智能电饭锅它自己改造的对吧对特别可爱两个两个它放了两个就是

就是对比一个是不那么智能的一个是改造过的智能很可爱好像是亚洲金融危机这个前提下面做的作品有一些他 personal story 在里面个人经验经历在里面我觉得他很妙的一个点作为艺术家来讲他很喜欢把自己个人的经历跟社会大背景结合在一起又非常 personal 又非常的在这个上下文语境里面《酷酷》我当时是在 Spring 看 19 年的 Spring

对因为这个 spring festival 很好玩它每年五月份是它的主节春天艺术节乌托勒之春天那么在每年秋天它有个秋季展演的项目嗯就是小型的对去年我在那儿也看了一个不是去年是 2021 年的冬天我在那儿看到了一个斯洛文尼亚的组合做的一个六小时的 durational piece 你记得吗你那会 travel 哦

然后我不知道他们两个人在现实生活中的关系是不是 partner 但是他们在舞台上的关系是非常亲密的这个 Marco 其实是斯洛文尼亚这个卢布尔雅纳国家剧院的主要演员吧常识的表演放了很多很多我们耳熟能详的流行歌他们在这样的一个音乐的带领之下跳舞即兴有的时候搏斗还有一度是

我不知道大家熟不熟悉这个乌特勒芝的这个十里剧院它外面有一个喷泉然后我们是在楼上的小空间看的它演着演着他们就逃出去了去喷泉里面洗澡然后在这个喷泉上有一些些的动作我们需要通过这个玻璃去看那个时候其实是挺冷了已经已经是深秋或者初冬了吧我记得就是谈到乌特勒芝嘛我们再回到 Jahaku 嗯

那是我第一次在荷兰看亚裔演出你是说亚裔创作者的作品对亚裔创作者的作品所以他酷酷也是自己在台上演对对对他自己创作自己做舞台自己表演我其实就是自己心里会比较抵触的一种表演形式就是

个人秀就是 solo 你是说就独角戏对独角戏所以我去看主要也是出于对于整个 program 的一个信任所以我买了票去看然后的 history of korean western theater 我觉得作为我们这样的观众应该是很能跟他 relate

他就是讲韩国的剧场历史除了西方的部分那自己的部分在哪里这个是他的一个核心问题通过问这个问题他又结合了自己的私人历史跟他 grandma 我不知道是奶奶还是外婆之间的这样的一个联系然后有很多私人的档案的呈现包括他在韩国读书期间的求学期间的然后到荷兰之后对于这两边互不兼容又 somehow 有点暧昧的关系之间的一个反思

他在这里接受的教育其实是非常西方中心主义的一个教育一个剧场体系的教育但是他完全没有被这个系统的糖衣炮弹给裹住非常清醒对没有这种很多移居海外的亚裔艺术家的这种拉扯感和这种对于自我身份的一种怀疑和自己的 culture root 的一种不信任嗯

相反非常坚定对而且他最后舞的那个结拆开之后做那个舞蹈这个是我觉得他在第三部对于自己前面那一部库库的作品的一个提升就是他他自己作为一个演员从 storyteller 变成了一个 performer 他是有自己的一个自我进步的

在新的这个作品上面所以我觉得很难得啊不知道听这个播客的有没有台湾的朋友如果来得及的话我忘记他什么时候应该是三月份在 TIFA 有演出那 TIFA 在早年就是疫情前夕我们还可以自由行的时候也是我

每年在大陆工作的时候会留一些时间哪怕是一个周末这样往返我会去看戏的一个节展我觉得是整个东亚范围内非常非常重要的一个平台它不是一个完美的一个状态但是

确实可以看到很多欧陆前沿的创作而且是一个临时差的状态不是说之后十年邀请这里经验过的工程民就会接做它是非常及时的一个反应我以为甚至有时候会比背面那边都要更有积蓄性对台湾文化产业整个在蓬勃发展是一个非常值得关注的一个区域我们既然讲到扎哈库可以带两句讲 campo 我认为因为我们两个人去

对创作质量要求非常高的一个制作中心

对而且眼光很独到他这个艺术总监他总能在职业生涯非常早的时候就找到这些艺术家包括英国的 Kim Noble 他其实在英国大家都觉得他是个喜剧人但是他做的作品也非常的精彩不过现在我们要提的是一个应该是比利时当地的组合反正他们的名字我也不太会念 Silker Huismans 和 Hannes de Reyle 叫 Out of the Blue 我们看的应该也是这个 trilogyMining Trilogy 的最后一个讲深海挖矿

对吧?对,非常 relevant,非常 political。他们两个人就是在操作台上操作他们的电脑,然后仿佛是在一个深海挖矿的这个探测的实验室的现场,然后跟我们展示他们的一个研究成果。而且就是自己不发表任何意见,但是你就是知道他的 stand point 在哪里。

所有的话都是别人在讲对而且都是他们之前做真实的采访然后真实搜集资料来的这些数据啊什么有的时候在我们面前是一个图表但它背后的工作量其实非常大非常值得敬佩的具有社会关怀的 collective

包括就是讲到这个后人类式的话题人工智能等等我们在 Norlison 看另外一个作品 Back to Back TheaterThe ShadowWhose Prey the Hunter Becomes 我也列了这个因为 Back

上一届易普森奖的获奖者他们是来自澳大利亚的一个团通常大家都会觉得他们的团员有智力障碍国内和英国会把他们列成残战艺术家他们问的一个问题是说如果人工智能占领了这个世界之后是不是不管他们自己有没有智力障碍我们是不是所谓的正常人统一都变成智力有障碍的物种

就是那种会让你觉得坐立懒安的一个作品看的过程中会不断地反思对 看人类怎么无限地制造鄙视链然后像他们这样的人群怎么样在现在的社会中遇到重重阻力他们又有一个假设性的问题其实这个假设性的问题也不是完全虚构的了就在我们眼前就人工智能发展到一定阶段之后像我们这样的所谓的加引号的正常人是不是也是智障

那最后吴女士有什么要补充的吗你的这个单子上面的虽然我列了很多但是我喜欢的我都讲了不喜欢的就不想讲了然后那我最后再加一个吧就是来了之后

我又重拾了对古典的兴趣然后我是这种不求圣洁的古典迷我觉得去年在剧场受的挫我有点开始想要更多的看古典乐因为我之前对于古典乐的理解非常浅某一个机缘巧合听了一场 Cello 的 Solo Show 好的音乐是真的能够给人无限的一种治愈

是,看古典这个兴趣爱好其实也是在英国的时候培养的,说真的,不过在上海的时候也会看了,那个时候是初级阶段,就是家长带我看或者是跟朋友们一块去看,到了英国之后是自己开始挑选,但是选择性也比较少一点,那来了荷兰之后发现他们这个古典领域,无论是方顶也好还是条件也好都很不错。

先是看《钢琴独奏》,王宇佳好棒啊,中国的艺术家,特别爱他后来还看了 Ego Levitt 最让我印象深刻或者说是这种圆梦型的其实是索克洛夫的一个 solo 因为去年俄乌战争之后其实俄罗斯背景的艺术家基本上在古典节至少是这个西欧版图中基本上就是被 cancel 了然后索克洛夫是俄罗斯人,但是他住在意大利我在英国从来没有看到过他,然后是有原因的

他去英国演出需要有一个演出签证演出签证需要按指纹他说这个按指纹让他联想到了苏联时期的这种恐怖政策所以他不按不按的话他就没有办法去英国演出所以这也是为什么这么多年英国观众没有办法看到索克洛夫 solo 的原因但是他是一个非常勤勉的演奏大师去年也是夏天的时候看到的

钢琴这个乐器在我提到的这些演奏家的手中就是画卷它可以是个雕塑它可以是一阵风钢琴完全不再是他们表达的一个工具而已而是他们可能这个延展的身体里面的一个部分而且康斯特堡是一个非常有历史的建筑它里面把我们熟悉的所有的作曲家都放在了每一个

一个牌子上进去就能看到所以要好的话可能每次你面对的是亨德尔巴赫你往左边看是一个巴托克阳台往后边看有马勒的名字就是你就觉得历史在把你包围这样子

是一个非常富丽堂皇但是你不会觉得有压力当然我们今天有点超时了就不展开说了我觉得荷兰就是现场演出的场地还有一个吸引人的地方就是你同去的观众不会那么做作的打扮不那么 snobbish 是吗对没有那么 snobbish 所以相对的这种 peer pressure 也比较小一点那我们今天

基本上这一期就先闲扯到这里谢谢吴女士谢谢橘子邀请我聊得很开心我们很快剧场里面线下再相见呗好的谢谢拜拜