大家好,欢迎收听道听图说道听图说是假艺术节旗下的独立播客项目内容主要围绕展览、戏剧、表演和现场艺术展开节目也会不定期邀请专业领域的嘉宾共同探讨行业的见闻分享闲散的思考我是橘子

本期播客配套的补充图文索引已同步更新在微信公众平台假艺术节大家好我是橘子欢迎收听新一期的道听图说那这一期的道听图说我们请到了我的好朋友也是上海洋剧场的艺术总监 GOATGOAT 特别青年剧展的联合策展人

然后也是在我们中国的剧场里面拥有多年的工作经验的资深的剧场管理者包含女士录制这样的一期节目那么简单介绍一下嘉宾嘉宾在去上海洋剧场任职之前曾供职于上海大剧院上海戏剧学院现代戏剧股 1862 时尚艺术中心

然后呢也是以戏剧构作的身份担任了中国上海国际艺术节福清计划 2021 年违约作品《长乐路爱美丽》的戏剧构作嘉宾也是舞台剧繁花第一季的创意顾问非常资深的工作者下面欢迎嘉宾跟我们的听友们打个招呼到听众说的听众朋友大家好很高兴今天能够参加橘子的播客因为我

也是橘子道听图说这个播客多年的亲友而且也是关注假艺术节这个公众号多年了生活里面跟橘子也是很好的朋友我们约这期播客好像已经约了很久约了很久约了好几年了我离开上海也三年多了嘛其实我平常不叫包涵叫包涵的我一直叫蓉蓉哈哈

我们蓉蓉也是去洋剧场等于说一路新开了一个剧场对吧对我们那个洋剧场呢其实原来最初的计划是 2022 年 3 月要开的然后一拖呢就拖了半年多到 9 月

他刚才开幕但是开幕了之后你做了很多很多的事情因为我也天天看你的朋友圈我们平常也一直在沟通然后我也是一路看到你就是在节目方面把这个剧场等于说从一个婴儿一样的状态做到了现在有固定的观众群大家非常非常喜欢这样的一间很有个性的剧场吧在上海

所以呢今天跟蓉蓉约这期播客也是想要看看就是剧场里面的节目到底是怎么排的因为我觉得这一块的工作其实平常好像就像秘密一样不是很容易就能知道一个剧场里面最重要的最核心的部门其实也就是节目策划当然不是说其他的部门不重要但是我觉得

节目部就像一个人的大脑一样承载了很多剧场里面非常重要的这样的工作其实呢我也是非常诚惶诚恐的为什么因为我不敢说我做得特别好没有觉得就是说自己做得特别好只是觉得说就是普通就是正常的应该

拿到这样的一个水平所以橘子说希望我跟大家交流一下就很多人在问我说你平时是怎么去选节目怎么去

策划这个主题的其实这个问题就真的很难就是把它作为一种规律性的东西去总结比如说你说每年潘通色会发布一个流行色那你说它为什么发布那种颜色作为这一年度的流行色呢其实

它好像也没有什么规律甚至是没有一个原因的但是你会觉得说好像那个颜色它在发布之后你会觉得说跟我们现在这个时代情绪是相符合的所以这个东西其实很微妙对那譬如说 2023 年我记得下半年那个时候是整个就是说对外的演出是

正式放开了之前还是我们模拟两可这个策划的时候都不太反放所以那个时候我给演出剧取的主题就是叫 3W 其实这是一个很古老的一个名字转开讲讲对万维网的一个标记可能会让大家第一个联想到的就是说互联网那就说好像很过时的那种感觉但其实当时我的一个感觉就是说

我有千言万语想说但是我又处于一个失语的状态没有什么文字能够让我恰如其分地表达我的一些想法那么其实三个 W 它是一种连接它并不是很先进的那种

连接的一个方式因为它可能是最古老的我们寻求与世界通过一个互联网的方式跟世界进行连接然后同时它的那个曲线又有点像我们星电图上面的那个心跳对所以它是有一种

在形象上面和它的意义上面都可以引发我们的一些无限的想象然后它也是可以代表一种节奏所以那个时候就取了这个名字然后到了 2024 年上半年我是得到了一个命题作文是不是可以就是加入一点中国的元素但是也要有西方的元素在里面那我当时就写了一个比较稳妥而中庸的名字叫《两疑》

两相宜的意思对当时写了这样一段文字叫

一向生活降落一向春天投降一从原乡的记忆出发奋不顾身地相信一与现实的经纬交战失智不忘地怀疑 2024 牧春初夏一奔赴剧场我这样漏说了一块就是 2022 年我们刚开幕的时候呢其实我是比较洋洋洒洒的猎了

就是演出纪列了十个板块十个板块对十个板块但是后来就是说会减少因为大家就会觉得说十个有点多后来我自己也觉得太多因为其实这种东西呢就是有备无患大家是不会记住的大家最终记住的还是那些剧目它

不会记住说你到底策划做的怎么样你把它板块做的怎么样你讲了哪些故事那对我来说做演出剂的策划其实完整的一个演出剂就像是一台大戏它有第一章第二章第三章第四章它有一些高潮但是每一年的演出剂可能我会用不同的戏结构比如说三一律的结构那么就是

比较传统的那还有一些比如说意识流的结构那我都有会去尝试这些就是比较小心思可能大家也没有太会注意到那我第一年其实后来就剩下的那么几个比如说剧场演化论那它其实就是一个从新生代到终生代的这么一个作品的一个罗列那么我会把李建军啊还有一些比较年轻的像

王子川的那个作品开幕节还有吴玄义和其这一个板块比如说剧场演化论其实本来它是叫剧场进化论但是后来我想了想把那个进化就改成了演化因为也不一定是一个线性递进的关系对吧是的你说的一点没错就是说

它有可能不是近就是因为它是一个螺旋式的上升它有可能就是一个变化有可能这个变化是朝着好的方向有可能是朝着坏但是它是一种推演就是说它不一定是往前

进步的仅仅这么只有一个方向但是我是希望它是在矛盾在螺旋当中是能够向前不断地走所以我用了小心思吧就是改成那个焦点化那当然还有就是像开箱洋世代

是希望这一个板块是呈现那些高校的学生的一些比较成熟的能够商演的作品洋剧场比如说我跟国外的一些朋友国外的一剧团说我们叫洋剧场很多人就会说那你是不是做那个儿童剧的

所以我们没有叫 Young Theatre 我们叫 Seat Young 故意把它编导一下就是非常细致的一些小心思在里面没错没错但是因为我知道叫洋剧场就是因为我们在洋浦区的这一块离高校比较近那高校里面的同学们可能是在大学的时候密集接触剧场特别踊跃的一阵子

是的而且就是因为它的地理位置是在杨浦区这个杨跟杨浦区也有关系那真的是有很多的考量在里面这个名字对这个剧场它原先不叫杨剧场因为我们其实这个剧场没有中文名字你知道吗没有中文名字对没有中文名字它就是

就是一半是英文一半是中文但是在之前原本它是一个老剧场就是完全推倒翻新重建的嘛日前它是叫杨浦大剧院就是作为社区的一个非常重要的剧场然后辐射全市有广泛观众的一个剧场但是我相信前身的话可能就不会像现在这样丰富多元因为以前我们在上海看演出的时候也不怎么会去好像

说来有意思就是我其实我来洋剧场工作之前我是真的很少很少来洋浦区这么一个区域没错因为上海很大对也是因为毕业之后就一直是在剧场或者说是相关的就是剧场桌边的一些一些业态或者是文化机构工作所以只会去那些有剧场的地区

我是上海人啦但是我好像也比较内向很少往外跑来洋剧场工作之后他们就跟我说这个洋剧场是洋剧区现在目前唯一的一个综合性剧场德宇说 2022 年到这里来的时候也没有太多的自信说呃

能不能把一些观众带到这片区来但是后来又自己安慰自己说那其实艺术东区就是你记得伦敦也是在东面那一块就是可能略微离那个市中心一区远一点的地方但是那一块地方恰恰也是艺术

对,Dostana,然后往布什斯亚特那里走,是的,很喜欢,我们这种外系区剧场。对,所以我就自己默认为说,我们可以把自己视为一个城市的东边,就是东区那样的去发展。

我又走题了我刚才都说到我们的那个板块除了剧场演化论之外呢当时还设计了开箱洋世代种子实验室种子实验室是希望孵化一些原创作品违约作品 52 赫茨音造浪这个板块是希望做一些音乐跨界的一些作品然后还有有氧天真态这个是希望做一些亲子和家欢的一些作品

然后还有一个板块叫第七个女士因为电影是第七个女士所以就希望能够用我们因为我们洋剧场有两个空间一个大的空间是一千人的小的空间呢我们叫绿匣子它只有 168 座那么我们会希望绿匣子

对绿匣子绿匣子后来就是没想到这个本来嫌它小但是后来发现它特别好用因为它既可以演就是一些比较实验的没有那么多怎么说就因为一些实验作品

你确实不像商业作品有那么多受众来看那么放在那个空间里面其实很合适所以后来我们做的那个 GOATGOAT 特别青年剧展也是以那个绿匣子为一个平台基地我们就本来是想说第七放映室就也把它安排在那个绿匣子里面所以我们特地给那个剧场还装了一个全服的一个 LED 屏接下来就是这个两年多

应该我记得是从筹备到现在应该肯定是不止两年多了但是就是这开业两年多的时间里做了很多很多的项目一方面我们是有指标的是每天都有演出吗还是说一年有多少几百场这样的一个要求对我们一年 2024 年我们的要求是一年要做 220 场

然后明年的话一年要做 250 场几乎是每个星期都必须有但是因为我们这个位置呢它不会像说市中心那种比如说文化广场话剧中心工作日也可以安排对那个工作日你就比如人民广场大剧院的话它就是辐射全市

它本身就是个交通枢纽再晚你回家总是有交通可是我们这边门口只有一个地铁只有一个八号线那么超过十点四十五分平时那就是末班车都没有了晚上回家也会很不方便所以这个就使得我们工作日晚上挺难安排演出而且有些观众住在家定那过来的话都要近两个小时所以一般的来讲就是热门的剧目

或者是海外引进的也好国内本土原创的也好都会安排在就是周末对安排在礼拜五礼拜六礼拜天三天里面那这样的话一年做 250 场还是非常非常多的是的我们的节目部的小伙伴就是工作是非常非常累的对我刚想说但这样就意味着你们基本上周末也没有什么休息了可能节假日的话就更忙对就是所以你

开头在问我说节目总监工作也好节目执行或者说是我们部门的工作其实我可以这么说吧就是一年 365 天全年无休那么至于说大家都很羡慕说好像觉得节目总监就是每天

就是看各种各样的可以到处看戏我想说的是就是看戏是我们下班之后的工作就是它是工作的一部分但是就像蛋糕上的樱桃但是这个蛋糕的基座不是这些我们看到的非常甜美的果实的部分它是有很多

我想应该有很多对于日程的安排啊合同啊细节啊对是的等等啊场地的协调啊跟各个部门的协调这些还有最重要的就是你刚刚说的你对于剧目的一些思考这个部分是是非常非常重要的也是把剧场和剧场之间区别开来的一个核心吧我觉得

是的我记得就是前几天有一个剧场界的一个朋友他也是其实跟我的位置差不多也是负责这个节目策划的他非常苦恼他说他就问我他说说包包他说你说

如果有人质疑我安排的节目不好卖票你说我怎么回答他就交给市场部啊我非常能够理解就是因为我工作那么多年近 20 年在做节目这一块我是经常会遇到有人对我怀疑或者说哎

你选的节目不大好卖就是始终是在问我好卖不好卖这件事情就是怎么去判断那其实我想说的是市场是很难预判的没有一个规律比如说你说今天好卖的项目那其实是比较难以预判的很多看上去好卖的

而且我觉得剧场又不是超市

对吧你如果超市里这里也买得到这罐果汁那里也买得到这罐果汁那也就无所谓了我到哪去买都一样的嘛我其实是觉得就是问我这个问题的这个小伙伴他的这个烦恼其实还是比较甜蜜的烦恼就对我来讲啊就是我很想劝他或者说劝有类似烦恼的节目策划人员就是

这个其实是很幸福的事情因为我们这批人工作是尽凡的一个工作但是我就发现这个城市的人观众在看什么好像就是由我们这些人决定的所以是非常非常重要的所以我一开始跟你说陈黄陈同事因为我就是生怕自己哪里做得不好给大家带来了一些有

比如说本来应该拥有很美好的一个夜晚的一个回忆但是如果说你引进了一个不怎么好的一个剧目给大家留下了不好印象其实这个影响可能

不是说你是毁了他的这么一个夜晚可能还会更深远所以我是真的很成光成空有这个责任感在身上是的是的公职人员的自我修养了我觉得我我我这样说肯定很多人会不会我觉得很重要啊就是你会觉得你不仅仅是为自己在做一份工作而已就是这个工作的责任面很开阔

因为确实我觉得我们也都是从不管从事什么行业对剧场的热爱程度到什么样看了多少场戏其实大家都有第一次走进剧场的时刻为什么对剧场这么着迷肯定就是在过程中看到了很多让人激动人心澎湃的作品才会一次次再回去的你要培养也不是说培养吧就是要建立一个剧场跟他观众之间这样像朋友一样的关系信任关系这个是最难的

比如说就刚开始他可能小心翼翼的来挑一挑说我对这个好奇我去看一下发展到后来他会觉得奥洋剧场我很喜欢那他比如说带一些非常冒险的我没有听过的不管是原创的作品还是影听的剧目也好那我就忙买嘛这个成功的概率会很高那为什么我不去呢

我还真是看到过好几个让我特别感动的观众我记得好像 2022 年年底的时候吧一个冬天然后我好像演出结束了就下午的演出结束我就是到旁边我们周围比较平静没什么东西吃的就是想去吃饭

真的吗但是我上次看到你们发了一个帖子说洋剧场好像是在小红书上面说洋剧场周围有什么好吃的我看了好馋的我们是绝地三尺挖出这么一些就是我们这肯定是不能跟安福路比的大家都比如说我们周围没有咖啡馆没有酒吧那这些就是非常让人觉得遗憾的事情旁边有一个毕圣克有一个那个麦当劳然后还有什么阿姨馄饨重庆小麦就是

就是那种比较社区接地气的这些小店可能跟就是爱福能贴店是完全不好比的明白你刚刚说观众我又外卢了你接着说没关系就有一个观众我不知道他怎么会认识我他说你是包容容吗我说我是他说我有一个巧克力要送给你真好我说为什么要送给我巧克力对然后他说

他是从外地过来的然后他就是为了来看我们的戏然后觉得我们的戏很好他正好看到我走出来他说他有个小伙计要送给我表示感谢我当时就特别感动我第一次就是说有一个观众

那么喜欢我们的戏然后那个小克力我就一直留着我就留了很久就一直舍不得吃就是非常感动然后还有一些观众他们会在微博上给我留言跟我说他们在我们这边看了哪些戏让他们会特别喜欢然后说到了去年的《GOAT》说是他们全年看了那么多戏当中可以排在第二位的我也非常震惊因为

那么第一位是什么呢第一位我没有开玩笑我有点忘了他是个国外的因为去年其实好戏还特别多而且这个观众是个非常资深的观众我看他什么戏都看后来我们就微博上互加了那个好友他写那个

剧评也写得特别好他好像是上系毕业的一个学生但现在已经工作了应该也没有离开剧场就作为观众没有离开对 是的作为观众没有离开还有挺感动的还有就是南京大学一群学生他们制作了一个叫做从南大

到洋剧场最便宜的汉戏路径就告诉你比如说你坐火车到哪里然后什么时间然后你可以去订我们附近的哪一个酒店性价比最高的在看完之后比如说下午场看完之后可以当天

回南京就是算了一个总成本最低的然后是他们那个群里面的一个老师贴给我看的就很纯粹的热情我真的也特别感动有的时候我会自己主动出击去寻找一下观众在社交媒体上吗因为我觉得你自己写东西也很好嘛

真的吗写东西很好你自然而然的你比如说如果这个作品是你策划的或者是你精心挑选的其实你刚刚读的那段文字我就很感动了嗯所以就是但是我们吸引的观众可能就是嗯

会是跟我们有共同语言的同温层的一些人那当时找到这批观众花了多久你有感受到吗就是说是一开始大家好像就是目光都涌来还是说慢慢慢慢有一个过程

我觉得是慢慢有一个过程然后我们的观众里面我是发现除了戏剧观众之外还有很多是做电影还有一些是做设计设计师很多然后有大学老师

也有就是从事那个当代艺术当然我也有拼命的就是说去一些书店找一些比如说书店的主理人请他们来看但是有一些好像年纪稍微大一点的男性他们就对我们不大感兴趣

我们荣荣有在学德语

就是我不知道你是如何从这个繁忙的日程表中找出时间学德语的我真的很佩服对我就是利用每个周末上午的时间就是礼拜六礼拜天上午是因为下午有演出嘛但是上午八点半到十二点四十五分这段时间里面我就是每个星期读八个小时进度比较慢而且都没有什么时间复习因为平时工作也很忙然后我就去听那个德语老师

上的德语戏剧课就发现他是用全德语教学的那对我来讲可能真的只能听懂 20%左右然后一上来他就让我们读德语剧本读的是莱辛的剧本然后后来我就问了那个戏剧学院老师我说你们有没有让学生读过莱辛的剧本

西文系老师郭成子他就跟我说他说没有他说我们西文系男性的剧本也没有读过我就想说哎呀这真的是要命啊我也没有读过然后这一上来就让我用德语而且用德语去读然后就发现这个

班学生非常少我们有个群我是后来被拖进这个群加上老师加上我一共才九个人核心观众来了但是呢我就会跟那个德国老师我们在那个课间就聊起就是今年我说我请了哪些德国的戏剧来就发现底下的学生眼睛放光我说到一部戏的时候他们就在那边拼命点头我一下子就知道了就他肯定是我们的观众之

对 是的所以就是当然了就是我这个寻找观众的方法可能很慢但是我始终是觉得剧场的观众啊他跟你说十万家的流量那个流量那个数字不一样就是他们每一个人就是一颗种子嘛他们就是一个蒲公英你吹一个人可能变成十个人十个人变成一百个人对每一个人

都很珍贵都很宝贵我是觉得每一个学生每一个观众对我来讲都是非常重要的所以现在洋剧场的观众是怎么样的一个画像还是以年轻的观众为主然后是女性对这个就是是占了大部分跟我在这里很不一样我在这里就是我永远是那个剧场里面相对年轻的人以前可能是最年轻的现在长大了十岁了变成了这个相对年轻相对年轻

在国内可能是剧场里面偏老的观众还真的是所以去年我们布莱西德国灵剧团的布莱西德鬼魂他们来我们剧场演出他们的导演是挺轰动的然后还好像成为一个小小的一个事件但也仅限于圈内圈外好像也没有很

然后他们就非常惊讶说你们怎么就是那么年轻的观众他们说在我们那边都是老人后来确实是的我在英国看戏都是白发苍苍的我也是最年轻那个当然那个时候比较早我前两天去看本尾宵也是我说哇前面又是一片地中海不太好对不起

我熟悉的陌生人们又一起看戏了就是这样而且呢很有意思的一点就是我一直是觉得就是阻止就是观众所谓剧场就国内啊中国目前来讲

就是它票价是很大的一部分原因因为我觉得很贵但是这个其实我觉得郭不在剧场本身对 是的就是在理解了整套系统之后因为这个票价要压下来是多方共同努力的结果你不能说开了剧场天天亏本那怎么办呢

对 是的所以但是呢我就是很希望就是杨剧场在这个力所能及的范围里面把票价压低所以为了那个压低票价真的我们有些戏是我们都算过就是卖光也是亏本但是我还是就是不愿意把票价

就是希望有更多的人能来看比如说我们马上就要开票可能录这个播客的时候还没有开票但是可能你这个播客放出来就已经要开票的就少宾就团了那个哈姆雷特对那个哈姆雷特今年会来今年 11 月但是这个是非常的贵非常昂贵是哈姆雷特本人演吗不是本人拉斯艾丁格演是的是拉斯艾丁格就是

就是为了凑他的棒其实好不容易就是凑到那么我觉得是一定要看的一场戏啊对 是的所以而且我觉得在可能的情况下比如说他演三场大家可以多看几遍可能不一定有这个机会多看几遍我感觉会强空哎

我也很希望我很希望能够抢空但是因为因为现在经济下行嘛所以就是大家的钱包也都比较紧张我其实心里面还是没有底对我没有底但是我们真的已经就是已经尽量把票价压到最低就是我说的就算这三场选

票全部卖光我们还是缺口还是有大概几十万但是呢我们可以靠别的项目就全年平衡的话来把它拉一拉我还是不想把票价拉得太高所以这个也会很困扰我在我们在选系的时候也要非常谨慎就是不能够选一些特别大的除非我能够申请到

一些比如说国际书节的补贴还有歌德学院歌德学院今年也给了我一点可能一点点的一点点杯水车心的那个补贴尽量能够让大家能够看得起当然我们今年还有那个 Middle Hall 的一个作品也是跟邵彬娜的一个合作对我非常期待

那个我都没看过你没有看过 Every Woman 对我没有看过现场的女演员也是相当出色的女演员对她是那个百思黛的女主角

那本 Y7 里面也有他的一篇文章没错没错这个也是 Milo 在少贝纳做的戏嗯我也是觉得少贝纳睽違我们大陆很多年其实他们不常来上海我记得没来过是不是还是来过一次来过一次哎

来过我记得来过大剧院还是哪里中国大戏院海达高布勒是不是对对对是不是我们一块去看的好像是的对对对有个夏天对对是的那就那一次但是反正就是拉斯艾丁格是没有来过的是的但是我记得当时在天津和北京他们通过临展和天津大剧院其实跟我们中国的观众是建立了非常深刻的连结的对在国内的剧场里能够看到

观众背邵贝娜的布袋子曾经是一个非常流行的文化产品我现在背的一个就是那个今年五月去柏林买的一个他们的哈姆雷特的一句台词的一个布袋子

就非常喜欢念念不忘必有回响了所以你刚刚提到就是会从全年的这个项目的支出里面去找平衡吗我觉得这可能也是就是大家不知道的节目总监日常工作里面需要衡量的一些部分其实是蛮复杂的都是在动态里面找平衡遇到问题去找新的解决办法这样子尽量还是从观众的角度来看

我是觉得不管我们做什么工作好像我们私下也一直说我们就是很虔诚的一个观众首先我们都是观众然后我记得你还在问题里面有一个说运营一个剧场和运营一个艺术节有什么区别因为你之前有做过艺术节的策划对吧然后后来是到一个剧场里面因为艺术节的话它其实是一段时间内迸发这样子

然后呢剧场呢是它一年四季都有活动但是我感觉你好像把这个艺术节的思路呢也带到了剧场里因为你剧场里面也有一些艺术节比如说你刚刚提到的这个 GOAT

还有就是秋市奥特曼国际戏剧《秋市》对没错作为一个剧场做的一个艺术节它其实是它只是套了一个这个名称它是一个假艺术节艺术节其实它是允许失败的但是剧场不能不允许就剧场没有机会失败嗯

因为剧场它其实是非常商业的有些美术馆呢做的一些项目剧场也做不了如果说它亏的特别多或者说平衡不过来

剧场就没有办法去做所以就真的是像你说的很艰难的寻找平衡极加不理求生存总而言之要在全年的这样的一个盘子铺开之后能够让剧场生存下来我不求赚钱吧一个就是说打平或者说不要亏太多否则的话我们明年到了第二年就没有生存

剩余的钱去采购一些更好的节目所以就是对我来讲就是要把住这样的一个平衡那现在就是一切好像又回到了正轨上嘛国内的这个戏剧表演艺术的行业然后杨剧场在安排这个引进项目和原创内容的比重上是怎么样的呢我是感觉好像越来越多的目光我们其实是放回到本土了我自己非常开心看到这样的一

因为我觉得国外的话它的土壤是这么多年积累下来对吧也有很多我们知道的好的作品在涌现但是国内的话其实就像你说的它一切生发的条件可能都要再稍微的艰难一点点对因为

肯定是要关注本土就是首先要我们做引进剧目的目的是什么就引进剧目它只是一个我觉得它是一个手段你看到这些剧目在这边演它只是一个手段它不是目的它的目的其实就是要反哺到我们本土的

创作者激发他们的灵感还有培养我们的观众他的一种审美也好一种价值观的输入也好这个是目的就是不能够把手段当成目的那很多人可能没有搞清楚的话就会想说那我们本末倒置了对他会说国外的戏好我们多引进一点然后做什么所谓的什么产业链多做几站巡演然后怎样怎样反正我也搞不清楚我觉得他们活着

忽略的那个目的就是要让我们本土的创作者去看到然后本土的观众看到能够通过观看这些学习这些然后提高自己的一些创造力激发灵感比如说你说卡夫卡的变形机

我们读了这本小说我们知道原来小说还可以这样写那么如果说我们看到了比如说奥斯特玛雅的一个作品或者米罗浩的一个作品我们说原来拍个戏还可以这样拍原来我还可以运用这样的手段对没错原来我不一定要运用一些很高科技的手段我用 low tech 或者是很省钱的手段我就能达到很高级的一个效果就这些都能够打开你的思路

激发你的一些灵感因为最初的开始那肯定你要提高自己无用质疑你要从模仿从学习然后才能够把这些东西融入到你自己身上真正吸收消化返出之后你就能够创造出自己新的东西

没错而且我觉得大家面对的社会现实和想要处理的最棘手的话题可能也是不同的只看影镜的部分可能有的时候会觉得主题上跟自己至少我以前在上海市就的感觉我就觉得当然有机会看到很多影镜的项目是很好的他们要过来演出也是很不容易的一件事情对吧层层关卡然后等等等等长途差旅

有的时候你也会觉得 OK 他这个讲的话题跟我们自己热辣滚烫的生活其实是有一定的距离的在看别处的时候

不觉得自己可以很轻易的跟他产生共鸣当然这是有一些作品不是全部比如说哈姆雷特那肯定不是这样的作品就是他是一个放之四海接准的一个作品尤其是少比娜的这一版这个不是广告是真的大家一定要去看包括 Milo R 的剧场我觉得也是放之四海而接准的但是有一些他可能在话题上会更加的本土化一点

当然这个可能跟节目策划的个人的这个品位取向啊什么也是有关系的或者甚至是跟那个剧目当时的一个档期也是有关的但是我觉得你刚刚说的这个很重要对其实不能本末倒置对你刚刚说的就是说也许一些在国外能够引起大家切肤之痛的一些作品在国内比如说在中国换一个文化土壤

文化环境之后它得不到回应我其实自己有过这样的一个亲身感受比如说我今年柏林戏剧节不是选出了十部那个最佳吗 2024 年的一个你去看了对不对吗我去看了有一部作品就是他们是捧得特别高也是邵彬娜邵彬娜今年很怪的她竟然有两部作品进入了十佳这个在德国还是挺少的其中一部就是那个李希特的一部作品叫 Silence 就是沉默

这部作品好像最近又得了一个什么奖 anyway 它在德国就是很多当地的那个观众看了尤其一些男性的年纪比较大的观众看了就是善然的一下非常感触我作为一个就中国的一个观众去看了之后呢

我就没有那么的一个气度之痛其实我们都不太理解因为当时我们一到去看还有几个亚裔的女生有一个老挝的姑娘有一个泰国的姑娘这一段不是我们的历史对就是他们对于战争的反思的这一块我觉得我非常的尊重我觉得非常的必要但是它不是离我们文化身份很近的一个东西对

对 是的 就是没有办法对我们来讲就是比如说老沃德姑娘说她说我们亚洲的女就是仅仅就女性来讲遭受的那种就是创痛压迫那就是说比这个要高十倍吧就是对我来讲我确实也觉得离我的生活会比较远因为我们平时见到的一些

一些发生的事情实在是真的比这个要更多一点但是我也很难理解就是那些东西就比如说我自己做那个《长道路爱美丽》我讲的是就是我小时候母亲的那些记忆那么就像繁花

也是讲了上海人的但繁花就是很聪明对没错这个在地性很重要对的如果你说繁花到欧洲去会不会引起那么我不用说去欧洲去北京都不行对我觉得不一定尤其是护育板就是没有那种集体的记忆对繁花是一个很好的例子对所以其实我觉得王家卫

买编成电视剧以后他其实还挺聪明的很喜欢繁华我们可以单就繁华再录一期好的真的很喜欢这个电视剧因为一直是王家卫的粉丝但是呢确实他之前也做过一些让粉丝伤心的作品是的完全同意我相信他自己对那些作品可能私底下也不太满意的

但是反正我觉得繁华是很棒的电视剧当然有一些个别演员的演技呢我觉得是可以再进行一些磨练和提升的不过这个瑕不掩玉而且就是我说王家卫非常非常的聪明他就是讲了八十年代的那段他没有去讲其他的而且他又改了一下但是其实其他的也都在里面了对 是的就是说我开头讲的时代情绪他就是

抓住了那种若有若无你很难去捕捉的但是他非常准确地抓住了时代情绪没错我们再把话题拉回到本集节目的好的好的这个反话真的可以讲好多我是想说那我们就拉回这个本土的创作因为我自己作为观众我在远方我其实很新交看不到我对你这个 goat 这个单元非常的感兴趣我之前有一个非常浅薄的观察可能也是我嗯

比较有偏见的一个观察我不知道我会觉得就是中国大陆对于青年创作者的扶持呢是一波一波的短时间内你会看到很多很多这样的以区域为单位的艺术界都热捧的好像是同一批人

然后呢我就会在想我们人才这么匮乏吗就是一样的名字反反复复出现我当时还在想说还是说就是你比如说有一些扶持计划他也都会公开招募的对吧然后我就在想是不是说这个机会和信息啊有很大的这个传递的障碍他传递不到真正需要他的或者说更广泛的人群中我一度觉得我们的剧场里面没有这些新名字的故事

那如果没有新名字的故事那你剧场的这个声量怎么样再起来呢怎么样再慢慢的就像你说的一变是十变半不是观众就是创作者其实也是这样的所以

所以我就看到你做这个 GOAT 展我就觉得挺好的因为其实里面涌现了很多新人我们不太了解的可能以前前赴的这个年轻人这个事情呢其实我跟那个李千斌导演我们有商量过我们其实就是想有一个原则但是这个理想

和现实当中可能会有差距我们是希望 Goat 呢就关注那些没有什么资源甚至从来没有过在公开的剧场里面进行过那个公开商业演出的那些创作者那第一届我们因为没有时间去招募所以用了一个定向违约的一个方式所以会有一些比较熟悉的

一些名字江帆啊王梦凡啊宣奇睡不好工作室胡璇意和何琪他们现在都已经是非常非常成熟的创作者第一年的这些作品呢也都到各处生根发芽像那个江帆的杂事动物入选了香港演艺博览会这个也是非常不容易因为它是香港演艺博览会的这个 showcase 它是一个面向全世界的一个 open call

能够入围我也觉得很不容易然后《新华字典》那个戏又受邀过那么到了第二年呢第二年也就是微博上的观众给我发私信说他觉得是每一部作品都给他非常好的印象那确实也是第二年涌现出来比如说像翟博文翟博文其实他有做过一些就话剧中的一些执行导演但是他从来没有做过独立的

就是一部作品的导演这个应该是他的第一次我发现他去年的这个作品出来之后那他的名字自然也不再是新名字所以今年我看到他的名字出现在了乌镇细节清静单元的决赛的名单里面但今年呢我老实讲就是四部作品它的整体水平我也是实话实说虽然我跟建军导演我们选出来但是看下来其实是比去年要

略略逊色一点我也不单于这样子非常诚实的就是跟大家讲高高低低很正常吗对 是的而且就是有一些创作者他因为是从来真的是从来没有做过作品

非常的谨慎第一步迈出是有一些压力的所以我就说这个 GOLD 平台它最有意义的最有价值的一点在于它是一个容错和试错的平台而不是一个展现成功的这么一个平台我觉得这也是剧场很重要的一个功能就是让年轻的创作者去不停地犯错或者说其实是让每一个创作者不停地犯错尤其是针对本土的这个创作者的这个培养从这个角度来讲的话

这得给他们一种安全感是的所以我很希望就是 GOTE 今年来看或者说是明年和往年来看的那些观众给予我们这些创作者多一点点宽容对是的真的很感谢这情绪上蛮难把握的就是有的时候你会站在观众角度想说哎呀我花了钱我花了时间我

我看了一个什么东西我反正在欧洲我就经常会陷入这样的一个状态里面但是后来又转念一想说你心甘情愿挑的呀然后人家也刚刚出道啊甚至还没有毕业啊这个作品不成熟好像也没有关系但是我现在比较能让我自己就是能让我生气的点是如果很成熟的一个创作者他没有很好地去对待他面对的这么丰厚的一个资源

然后很懒得去做作品的时候我会觉得我蛮生气的但是就是看到你比如说年轻的创作者很蓬勃很涌动的但是可能在技巧上比较笨拙或者说在表达上还有一些些没有到位的时候不会觉得生气我也是而且我有时候觉得他们可以再放大一点就是

不要怕犯错我们的创作者还是太谨慎深怕市场不接受所以他有时候是会可能为了照顾到观众情绪或者说是为了甚至有点讨好市场的这样的一种想法会对一些戏一些桥段进行处理我觉得那 GOTA 这个平台上没有必要就是不要有这种负担

对因为大家一定会觉得说中国的年轻人创作者或者说是所有创作者吧只有拥抱市场这一条路我想跟他们说一定有别的道路对拥抱市场是一条很好的道路没有去否定也许还可能

不仅仅因为我们要追求多元那我们也应该可以允许有一些其他的道路哪怕是崎岖的小道山间小道人际罕至的应该允许它的一个存在我常常觉得就是以前住在上海的时候我也有这种感觉可能因为自己胃口比较大我常常有种匮乏感

其实就是观众对于国内外优秀的作品是有一种非常天真的渴求在的我不知道就是经过了等于说禁止又重来是不是这种渴求和匮乏还在我觉得

她是在的其实始终没有没有降低过就是这种渴求我觉得她一直是会在的只是有的时候就我自己而言曾经有段时间我是非常的不能叫躺平吧就是对一切都是去兴趣会有这么一个阶段但是

当我就是重新比如说开始工作做这些事情的时候我那种血液里面就是我会觉得说我天真就是做这个事情的我根本热血又沸腾起来了对我根本就是没有什么能够打击到我所以当时他们说哎呀你其他剧院做得更好或者说跟我们剧院形成一个竞争那你是怎么想的有竞争当然好啊一个是有竞争这样好就是我说他们肯定

他们可能会赢的但是我是不会输的就是我就是输了我都很开心就是我觉得如果说大家策划做的比我好我真的是很开心的就是因为越来越好嘛因为我觉得不存在抢观众这个说法的

对我也同意对吧好戏在哪里跟餐馆一样你闻着香味就去了是的如果说这个城市里面有越来越多的好的演出发生那我真是觉得太棒了就是我们的一个努力方向不是说就是又于说我们这个一某三分地给它

做好就好高墙建起来不要来不要来这样子不是对不是的一定要打开一定要开放然后更宽容就是希望这个城市或者说这个整片土地整片土地时间上和空间上就是未来嘛就是都能够越来越好

对开阔那我们这一期节目的时间差不多了最后还有一个问题我觉得我们可以展开讲讲那接下来的这一阵子可能我猜你的排期已经排到明年或者后年了那么在接下来的这一段时间里你有没有私心上想要给观众们特别推荐的剧目我尽管这样问不太好因为肯定每一个节目都是你的心头号但是我想说重点给观众们推荐推荐首先就是重申一下刚刚两个作品

我肯定会写进推送里的因为我觉得这个两个错过了会遗憾的其实大家可以就是关注一下我们每年秋天秋市国际戏剧记那一段时间可能就是喜欢海外演出的朋友们

对吧对有海外也会有国内的一些首演作品比如说今年我们就是有一个国内的一个作品是九人剧社的翻山海它在上海的一个首演但是把它那个加入这个秋市国际戏剧记的时候呢它当时只有一个剧本什么都没有所以就是从一开始就支持了这个项目等于说现在是看看对首发嗯

明年有些演出还没有确定但是有一个可以说一下就是明年我们上半年会做一个香港戏剧季太好了它不仅仅有戏剧作品也有舞蹈也有音乐还有一些艺术教育的一些讲座会有一些让观众非常熟悉和非常兴奋的名字在里面但是因为现在也不能说对

但大家可以关注我的那就卖个关子应该是在三月我是觉得现在好像在这个引进剧目的部分就是不是比如说剧场自己孵化的或者是我们本土自己制作的在这个引进剧目的部分我们除了西欧和英美以前总是西欧英美为主嘛嗯

然后我现在是觉得越来越多的剧场也开始关注这些地域之外的创作了可能是我们近身之处的东南亚也好啊中亚的不太多但是就是往东欧看的也很多这是一个很好的事情因为即使你比如说我现在住荷兰他们好像很开阔很

看得多的样子但其实在这里做了三年多的观众我也会觉得我得到的信息是非常狭窄的很容易看得出来文化和文化之间的远近亲疏可能也不见得那么的开放和自由还有包容的今年九月份的时候我是去看了那个画中心的一个 ACT 里面有一个泰国的一个戏

那个戏的女主角是我的一个好朋友她其实是一个编辑也是导演然后也是演员自己也是一个独立艺术节的一个测演人那个姑娘人特别好叫 Pan 就很巧我说今年她正好上华来演出我也去看了我看了以后其实还真的蛮感慨因为我没有看到过

泰国的戏剧作品呢尤其是这种小剧场的一个现场而且他那个作品吧其实在泰国演的时候是在一个只有四五十人的一个小场地演的他自己跟我说他说他在泰国的那个戏剧节其实就是在一个学校里面然后用的学校里面那个礼堂然后操场不像我们这边就是一个就一定要是一个很正规的一个剧场他说他们没有了但他们

还是很开心的在做这些小戏然后包括看了那个剧场我会觉得说亚洲人的一个成长的背景里面有一些共同记忆比如说那个戏讲的是一对姐弟俩然后在父亲过世的那一年他们在一个房间里面相聚了但这个戏一开场其实我就眼泪

有点要出来的原因是我看到爸爸的照片放在一个桌子上面然后在窗上挂了一个晴天娃娃因为我们小时候都看过一休歌中面一休那个动画片我们都知道那个娃娃代表的是妈妈所以我当时一看我就一下子明白了就说他们应该是失去了妈妈也失去了爸爸但是起伏此刻

一家四口都在这个房间里非常非常的动人但是如果你是欧洲人就是一个德国朋友也去看了因为它没有这些记忆点没有这些东西在所以对它来讲

那个戏就像是李希特的 Silence 对我来讲一样就是它没有那种切肤之痛这个铺垫是不在的可能它会失去一些这个细节上的一个感知包括因为其实前两年你也是推荐了一个作者叫那个孙哥看了很多他的书其实我觉得亚洲是一个很好的一个话题也是我未来会关注的一个领域

其实就是我们一直在这个普遍性和特殊性谁先谁后里面在盘旋没有普遍你怎么谈特殊没有特殊你怎么谈普遍但是这个两个问题在不同的地域不同的文化环境里面先出现和后出现的这个顺序是不一样的孙哥老师给我们提供了一个非常具体但又很实用的一个方法论当我们去看到这些生活里面的例子的时候可以去想想他说的这些嗯

所以又回到说你最开头问我的一些问题嘛就是说做一个剧场比如说杨剧场到底有哪里不一样我觉得可能首先你要明白就是我是谁然后这是第一个第二个就是说我们是谁

当然包括我们做剧场的人包括创作者以及包括观众就是观众不是你们而是我们对所以就是一个是我是谁一个是我们是谁还有在了解这两者之后我们再去了解他们是谁就是他者我觉得讲得非常好那我们这期播客就基本上就停在这里谢谢荣荣谢谢橘子我们回头再找机会接着录繁花的播客好的