Deep Dive
- 5月31日端午节
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- 线下生日会
- 土豆是世界的最大公约数
Shownotes Transcript
欢迎收听月考月胡,我是考芬我是虎头我们致力于把各种文化现象与理论乱顿一通加热一下,注意火候查看完整 show notes 其余微信公众平台胡汉三回复每期关键词本期的关键词是翠玉白菜李提督,现在就请您品尝一下
好 献上奇珍异宝品味收藏文化现场的观众朋友们电视机前的观众朋友们这里是中央电视台健保节目的演播现场那么首先我们还是要对今天光临我们节目演播现场所有热情的观众朋友以及我们的专家献金团的到来呢要表示热烈的欢迎
大家好,在本期节目开始之前,我们继续进行一下 5 月 31 日端午节这一天的考核线下活动预告在上一期节目的开头已经说了,就是这一次的活动会和城市罐头以及一日之路的老朋友们一起在上海群岛书店西安梦中心店共同举办一次线下生日会
就是活动的主题是土豆是世界的最大公约树然后可能到时候我们也可能会带一些和土豆有关的零食因为我已经想好带什么了就大家来参加活动的时候也可以带一些跟土豆有关的吃的或者是不是吃的东西
对然后上一期录的时候我们在录音的时候报名链接还没有出来但是现在大家可以在我们的 show notes 里面找到一个海报然后那个海报上有群岛书店的二维码大家扫描那个二维码就可以报名参加活动了如果我们能赶得上的话到时候会在活动现场卖一下烤糊制作的周边烤糊第一次做周边希望能赶得上
好的那么接下来进入正题本期有请到我们的嘉宾香港故宫文化博物馆副研究员王胜宇这就是我们今天的主题就是和大家讲一下古代艺术策展人的生活和工作之前热烤月月胡介绍过我们有一期是跟
另外一位香港菜人安琪讨论东亚的当代艺术机构的历史吧然后其中就有讲到香港的西九龙文化区但是我们当时主要是在讲 M 家这么一个现当代视觉艺术的机构那么同时也坐落在西九龙文化区的还有一间机构就是香港故宫博物馆也就是圣语 Carol 所工作的地方然后
然后另外呢我们还有一期是讲到建筑策展请的也是我们在香港的建筑基金会 Design Trust 工作的朋友周正来讲一讲建筑展的怎么做那么我觉得这一期我们可以引入
Carol 来跟我们讲一讲古代艺术策展我觉得我和考可能对现当代艺术或者说当代视觉文化更了解一些然后我们去看这些古代文化展览感觉就是很有意思但是好像就只懂得一些皮毛对就觉得好厉害哦但是看个热闹对我觉得不敢说我特别懂吧对然后我觉得我们对这个古代艺术策展人的角色也有很多想象和好奇
所以说当我刚认识盛宇的时候我就觉得很有意思终于可以有一个熟人告诉我如何去策划一场古代艺术文化的展览我觉得很有趣的尤其是在香港这么一个我们叫做
两文三语的地方在这么一个中西文化比较 fusion 的这么一个地方要做一个故宫这样子的机构我很想听一听 Carol 一会儿分享一下她工作中的一些有趣的地方或者说一些比较困难的地方
那我觉得就先从比较就是粗略的关于古代艺术策演人的这个工作来说吧首先我和考都很靠奇 Carol 的教育和工作背景就是感觉成为古代艺术策演人是不是
大家学历都很高的样子首先我们都知道就是比如说当代艺术有这个策展专业当说到策展专业尤其是比如说英美的学校里边的策展专业我们想到那个策展专业的出来的人一般都是做当代艺术策展的就是没有听说过谁是做古代艺术策展的然后
另外一个就是我觉得我为什么很好奇 Carol 的这个教育背景就是因为在我看来可能不同的古代艺术展览它之间的这个领域跨度是非常大的就是我很难想象一个做比如说三星堆相关展览的人可以去做比如说古埃及
木乃伊之类的展览就是我觉得这个中间有很大的这个专业的分歧或者说哪怕就是大家都是学历史的那肯定这个也有每个人有很多细分而且更重要的是做古代文化艺术策展大家都是学历史的嘛
我就想到什么说什么了,因为说实话我的工作经验也有限,就是到香港是 21 年 10 月份,从香港故宫任职到现在三年半,将近四年的时间,然后之前的话其实主要也是一些兼职的工作,就在上海博物馆还有工作,
因为我的硕士和博士是在牛津念的在牛津大学读书期间有跟就是 Ashmolean 应该也算世界上第一个公立博物馆就是公共博物馆这个 Ashmolean 美术博物馆做过一些实习和 part-time 的工作
所以全职来讲的话经验接触到的人就只是我们管理的同事确实像考所说的就是来自于不同的专业背景但是也并不是所有人他的本科一定都是学历史或者是考古的也有一些人是其实有蛮多的人是来自不同的医学翻译的也有一些是我认识的在香港或者其他地方做策展的
可能本科是做翻译的或者是做甚至有理工科的都有然后硕士和博士的时候再转赛道也是挺常见的事情然后像我个人的话是属于比较中规中矩的吧可能从高中就开始选历史完了以后本科就念的
北大的考古文国学院所以当时念的第一专业就是博物馆学但是我们的博物馆学其实所有的考古的专业课基本上也要上包括下工地实习挖地就是做考古发掘也做了半年就一个学期的考古发掘然后也修过中文双学位所以我自己一直是对文史哲这块比较感兴趣
硕士和博士也一直念的都是早期应该说是 early imperial of china 就是早期帝国时期的秦汉的应该算是汉代为主的考古和墓葬出土文物的艺术史的解读然后所以到了故宫以后其实是在一开始是在细物部工作就是细物考古部
像你刚刚讲的我们的就做不同的展览比如我第一个做的比较大的跟当时的首先就是焦天龙老师一起做的 13 音乐的展览就是相对来说还是偏 early china 这一块的吧
所以跟我们做细物或者是考古背景的人的专业就比较相关一点然后另外我们也有什么书画部的同事他可能博士就是一直念的是绘画相关的就是明代绘画什么都非常 specific 的专业还有一些是宫廷部的宫廷部的话就主要是做
明清的外销词的也有然后做清空文物的也有做历史档案一些的话就是分到图书馆的人线组所以我们分不同的组别然后不同组别的人都是来自不同的专业背景大部分都是博士目前来说大部分都是博士但这个就是跟北美的赛道比较像就是北美那边他们会比较多要博士做策展人但在内地和欧洲也不一定要看情况
那如果想要跨组工作的话会觉得有技术门槛吗有因为我觉得这只是想象比如说我觉得考讲到一般来说比如说艺术学院有 curating 这个专业但是我觉得我们讲的都是在当代艺术语境的就是跟圣语的工作相比当代艺术的
策展会说各个学科各个 subject 各个主题之间它的专业性没有那么强对就是可能就是你可以今天做这个后人类式的主题然后你明天可以做关于什么机械就是它只是各个不同的主题然后可能这个当代艺术策展人有自己的研究领域但是那个领域听起来不像剩余的这么
怎么说这么具体而且或者说它的相对来说积累去理解这些东西的时间相对来说没有那么的难而且我感觉当代艺术的自我标榜就是要跨国家和跨学科确实确实所以所以就是不管是主题之间还是比如说我觉得我不认识任何策展人说我只做中国艺术家的策展或者我只做中国艺术家
比如说 90 年代中国艺术家的展览肯定还会一般现代比较活跃大家都会策展中会涉及到不同的国家不同的主题不同的媒介这样我觉得这个问题我可能有点超前了但是我就很想问
说到故宫我的第一想象是它是只有清朝的文物或者它只和清朝有关对吧然后虽然我知道比如说北京故宫它作为一个层次很丰富的机构就它有自己的收藏它本身是一个地点同时它也是一个博物馆然后这个博物馆可能它所涉及的展览就会超越清朝或者是清宫这个范畴
如果只是第一感觉的话我会以为故宫这样的机构它的专业它的里面的工作人员大家都是和清时有关的专业背景但是可能就是再多想一步会意识到就是说平时做的展览也不只是和清朝有关那么肯定大家还会有一些别的背景像盛宇就不是做和清朝有关的专业研究的所以我觉得这个和故宫的不只是北京故宫还有香港故宫这机构性质可能也有关系吧
这个你就提到了一个很好就是刚刚你也说很好玩的东西机构的性质到底是什么其实我们馆本身是和北京故宫是应该怎么讲的就是我们是一个独立机构我们开玩笑叫它北京爸爸不是因为他给我们钱而是因为他借我们大部分的展品或者说百分之我觉得七八十是从北京故宫的 186 万件藏品里面借过来的
但是我们同样要和其他的国管一样如果问他借东西是要走一样的流程要付一样的借账费就不会给我们打折什么的
只是说数量上只是说数量上会多一点对吧你比如说 22 年 7 月份开馆的时候我们有 946 件文物从北京过来那肯定就是你一次性也不会有另外一个馆能够一下接那么多东西出境然后有 20%就起码都是一级文物这个是非常非常高的
就是非常大的数量然后又是很高的等级就一百八十多万件中的精品这样子然后我们的话而且怎么说呢就是相对是一个比较应该是非常年轻的馆到今年七月份也才三岁嘛就从面向公众的时间来讲当然筹备的时间很早就就开始了你们讲西九龙那一集的时候我也听了嘛就其实
故宫的筹建甚至可以追溯到接近十年前所以只是说面向观众是近三年两三年的事情然后我就我其实想说的是刚刚因为那个你们到时候再剪啊可能有点乱就是我想说的是虽然我们专业上来说也许比当代策展人要相对要怎么说局限一点我是觉得就每个人的
专业壁垒更大但是就我个人理解的策展人和
比如说大学教授教艺术史的教授来说的话他们也分嘛比如说你教佛教艺术的教书画的教什么的就是做这方面研究的人来说自然人更强调一个学习能力就是说像我虽然是做汉墓的但是我到了故宫以后也要做三一堆就跟青铜相关的展览之类的就不能说我除了博士论文的内容内那些墓地以外的东西墓葬以外的东西什么都不了解
其实任何一个国家的策展人我觉得都很强调古代艺术的策展人还是强调学习的
然后尤其是在北美或者是就像西方的一些大的博物馆比如像美国好了它很多博物馆的东亚部可能就只有一个策展人或者是两个那它作为一个比如说中国部的或者是亚洲部的一个 curator 其实到了我这个级别就是 associate 级以上的 curator 它一个人就是独当一面的
他完全有独立立项独立就是怎么说要去看照看各个不同的时段的不同才界媒介的这个文物的能力所以可能比如说像我一下子能想到的例子就是现在 Minneapolis 的中国部的这个 curator 是柳阳老师柳阳博士他在到 Minneapolis 之前也是在
澳大利亚就是澳洲的什么 national gallery 也是做过大概有十多年的策展人然后他的这个每一个展览都非常的 solid 就学术研究很 solid 但是他又做佛教艺术又做青铜然后也会做就是 textile 反正就是不同的媒介的展览他都可以做得很好
我觉得这就是一个比较典型的应该说是西方策展人的西方语境下其实我们现在整个现代化的社会都是一个西方的语境下面的博物馆的一个优秀策展人的一个能力然后除了策展以外它还有包括刚刚因为你提到机构性是吗那像我们这种如果算自负盈亏的话作为 chief curator
你肯定还要想办法出去拉点钱跟藏家搞好关系考虑到这个展览的票房潜力当然当然当然所以策展人到后面我觉得会变得非常的多气这也是有意思的除了研究以外很多的触角伸出去
刚刚 Carol 讲到读书的时候也有去挖地一起去考古对就是之前也有看 Carol 在 Artnet 做的一个采访很久以前了对然后你在那个里边也有提到做三星堆这个展览的时候你也有去四川的考古现场一起去参与挖地包括去看他们当时最新出土的那些文物
因为这个就宁市三星堆的这个展览算是故宫的上一个比较大的特展吧香港故宫对呃就是里边展出的一些东西是跟三星堆最新的这些考古是同步进行的所以他就是呃那边刚挖出来然后可能不久之后就在香港这个展览里边首次展出了这样子对我是觉得呃以这个为切入点吧其实我挺想听 Carol 讲讲就是呃
你们是如何去策划一个展览的就是整个构思的过程是什么因为我觉得像当代艺术对比来说它还是很注重表达包括为什么策展人这个角色会成为一个
当代艺术行业的一个明星角色吧可以说就是现在很流行说谁谁谁是策展人因为策展人是有自我表达的可能以前大家觉得艺术家才是做自我表达可是现在渐渐的这些明星策展人他们的
展览的特点他们做的主题他们会合作的艺术家其实都是很特点鲜明的但是我感觉在做古代艺术展览的时候其实很多时候我发现我根本没有意识到谁在做这个展览策展人的名字首先不一定会在这个
展览的标题上突出可能我们会记得是去看了三星堆还是古埃及还是清朝书画的展览可是我好像不太会意识到这个展览是谁在做的就是策展人的角色在这些展览之中一定是有自我表达的那么我很好奇古代艺术策展人的所谓的自我表达是呃
如何体现的因为可能这个展览的主题也是比如说有一些政治任务或者因为一些契机你能借到一些很好的国宝文物对吧可能就是我们今年要在某个地方做一个某某东西的展览那么策展人的角色在把这个整个展览传起来的时候他的角色到底是什么
然后我就在想比如说如果是同一个主题的展览同样的一批文物如果是 A 和 B 两个人来做那么我觉得大家就是这个会有什么区别呢就是比如说 Carol 自己在参与做这些展览的时候你觉得你有如何把你的一些表达或者学术的最新的发现放到这个展览里面呢嗯
对我觉得还有另外一个很重要的区别就是这个当代艺术策展和古代文化或者古代艺术策展的一个很大的区别在我看来是比如说当代艺术里边有很多打引号的不明所以的东西所以就是在我们看当代艺术展览的时候我们不只是看这个作品我们看的还是墙上那些字是怎么形成的
向观众传达就是这个作品是什么意思的就是有很多阅读理解对对对但是这个阅读理解就是在我现在看来我会把它当做一种策展人或者说任何去写这个文字或者把他们传到一块的人的一个观点的表达它是一种 opinion 就是在我看来它不是一个 fact
但是呢当我们看古代艺术策展就是古代艺术展览里边的文字的时候我作为一个外行会天然的把里边的写的任何文字当作一个 fact 嗯
就是他是向我介绍这个东西的事实是什么他是什么年代的他是干什么用的就是我很难辨别在古代艺术策展里面这个策展人的 opinion 藏在哪但是当代艺术就是你可以很容易的看出哪些是 opinion 因为你已经不信服当代艺术了对就是我已经不那么信服当代艺术比如说可能没有那么熟悉的观众他们会把当代艺术的解读当做一种事实它就是这个对吧
但是我现在已经会就是已经对当代艺术不会有这种感觉了但是古代艺术就是我也无从考证如果他写错了或者说他不是干这个用的对吧就是我觉得大家去看古代艺术展览都是抱着一个学习的心态去看的对对就是我是要被教育的所以在这个意义上我觉得就是古代艺术和当代艺术这个策展的一个很大的区别在于就是对于我来说古代艺术展览是在向我讲课
然后我就是一个一张白纸我就是他讲的我信什么所以因为有这么一个一层这种讲授就是教育学的关系所以我不会就是不会去特别识别这个展览里面有什么是体现策展人观点的地方或者是策体现策展人的与其他其他的同样专业的人不同的地方对我觉得是有这么一个区别在嗯
你们这些问题都太好了我大概理了一下大概有三个大问题在刚刚的对话里面出现答辩真的很像答辩首先你说到怎么讲如何体现策展人的角色然后策展人自己的自我表达是什么样的我个人感觉从在香港布公的经验来说
我们还算是比较幸运的虽然你来看展览看不到策展人的名字放在这个标题的下面或者是怎么样但是其实我们吴志华馆长他的一个理念之一就是要打造明星策展人所以他会给我们提供比较多的比如说这个采访的机会啊或者是嗯
你做图录的话肯定呢你本来也就是一个怎么说呢就是你是主编嘛然后在宣传的时候他也会比较强调一下这个展览是谁策的然后这个策展人的背景是什么我每次看你们展览就是看到结尾有那个图录然后我一翻哦原来这个也是 Karo 做的这样
没几个没有很多因为其实一般来说大的展览我觉得充分一点时间就两三年筹备一个展览也是很正常但因为现在像你们就都要有票房也不能说就是特别特别学术这样也没有什么人来看但我个人觉得自我表达就策展人的自我表达也要和所有人
所谓的一种就是社会集体的认知就是一种 collective 的一种对于文化或者对于某一类文物的认同要做一个平衡就不能说策展人有太多特别主观的认识就如果拿三星堆那个例子来说的话当时
因为我和当时的这个首席研究员就 Chief Curator 焦天龙博士我们两个一起策划然后他是哈佛大学的考古学的博士然后他在美国干了 30 年左右所以他是有非常丰富的就是海外的作为一个明星策展人的这种经历然后所以我们当时就一拍即合我就比较喜欢这个西方艺术史或者说电影理论里面这个
影视的概念然后他的三一对文物的这个眼睛啊眼珠啊就比较比较能够对上而且我觉得应该说邀请邀请观众一起来做一个
并不是我就个人不是很喜欢说观众 being educated 好像我们是居高临下去教别人所以希望能够大家一起来一个就是眼神上的互动然后也是学习互相学习这样就并不存在特别明确的主体和课题这样所以就选了明视这个词然后我就觉得策展人的
我自己策展的过程因为你刚才提到策展这个过程带来什么我是觉得有点像
写博士论文可能这个是因为我经验不是很多因为写博士论文你要想嘛我大概是成为以后某一天要变成一本书然后有什么分几个章节然后我为什么要写这个文章这个题目为什么重要然后之前有谁做过相关的研究那我这个心意在哪里那做展览其实也差不多我每个展览我要分几个单元我一下就理解了对
对我这批东西借过来之前有那么多人做过三星堆然后我们虽然有新发现的东西但是我做的角度跟别人有什么不同然后你从 90 年代发现三星堆 93 年第一次出去展然后到今天为止没有人通过宁氏的这个理论去跨学科的阐释它那我们就抓住这个点然后确实有很多文物都跟眼睛有关很多文士跟眼睛有关
也不是说无理由的放大但是有一个明确的切入点然后
然后再开始娓娓道来就是第一单元就非常神秘然后所有的眼睛都望着观众然后你们就对望第二单元就开始讲这些人他们到底是谁三千年前他们也吃喝拉撒然后过什么样的生活喝什么样的酒吃什么样的饭然后听什么样的音乐然后第三单元是什么呀就是说这个里面是也要感谢领导就是同意我把自己的这种私心放进去了就比如说我个人觉得对音乐感兴趣那我可能就
把借来的同龄然后做一些声音的复原什么的就这些都是有怎么说这个就涉及到刚刚你虎头问的这个第二个问题就是同一个主题的展览不同的人做会什么样肯定是不一样的我想任何一个现代当代的展览跟古代的都是一样的你换一个人做就会呈现不同的面貌同样一批文物
100 件 120 件 300 件借过来换一个人的话他的整个其实也是一个 story line 我们一天到晚都在说你这个 story line 是什么这个 story line 肯定是不一样的所以我会觉得自己很有 privilege 我能够把我的想法讲给别人听观众人要花时间来花钱 花精力然后来看这些东西那
我个人来说肯定是首先在 fact 上面不能错这个东西是几几年的就是几几年的然后尽量
尽量去多告诉观众一些信息但是在这个过程当中就是有一些自己的个性嘛你肯定每个人有自己侧重的喜爱的点所以这个里面就策展人的角色或者任务我觉得就体现出来或者说他自己的背景还有视野都会有讲究然后另外一个就是资源我觉得这个资源就是涉及到一个是你
呈现了文物的来源的资源比如说三星堆这就是一个很大的就是优势嘛因为刚刚挖出来 20 年到 22 年的时候做新发掘然后挖出来一批东西四川省又支持文物局又支持能够送出六十几件出镜那这是一个怎么说也是天上掉下的大馅饼
因为一般来说中国的考古研究所给人的感觉我以前读书的时候那些老外老师一天到晚说中国人就抠着点材料不肯发什么自己要一点一点慢慢发文章那我心想哪个国家的考古所不是这样的呢但是做展览的话我觉得展品是一个很好的很大的资源这个里面就要靠领导去谈然后靠自己去争取另外一个资源就是人的资源就是策展人真的仅仅是一部分我有的时候看着我的这些同事
就会觉得自己挺挺挺挺不好的就是要更加努力的工作才行就是因为有在一个大国管里面这么积极好好哦没有因为就大的在大国管里面就是肯定有有也有就有利有弊嘛但我觉得很大的一个利就是各个不同的部门的同事都会来 support 你
就我自己要做的就是做好研究然后我不用去烦恼什么我要去管什么 shipping 的合同我要去管 insurance 的合同然后我要去什么还要出去拉赞助在我们管目前来说我只要给拉赞助部门的人搞一个 PPT 顶多就是这样
但是你如果在一个小的馆里面你就没有那么好的时间资源和人力资源很多这种杂七杂八的 admin 的就是行政上的事情都要自己去做那肯定会牵扯你做研究的精力
但是在大馆的话你想策展团队以外这个 design team 的人也会特别帮你然后他们设计部的人又会自己去联系外面的比如说做多媒体的人做多媒体的公司找钱的人帮你找钱然后帮你联系什么地铁里发广告的人就是做那种大海报的人做大海报然后领导也会帮你去跟文物局有什么答不下来的交道他们去帮你打交道
所以有点像在这个馆里面在营造了一个 bubble 然后你在这个 bubble 里面就可以基本上是可以做研究当然有的时候难以避免的到开展之前各个部门的人都要来找你对东西可能要发新闻稿他要向你对一些文物的信息或者你写的东西要再弄但是总体来讲我觉得会有一个非常非常好的就是资源上的一个优势然后
第三个问题就是刚刚考好像提到说这个我记下他说他说是不明所以就是看现当代艺术很多时候 interpretation 特别重要是因为你看的东西不明所以所以展墙上的东西会应该说是一个必不可少的信息是展览的一部分
我觉得在古代展览来说我就想到以前跟上海博物馆书画部的应该是主任林立中教授
他是书画界的大牛然后他以前我们一起聊天他就说他觉得展览就是墙上的教科书就是他会觉得也是放了一些非常必要的信息在墙上但是又不会放得过于晦涩就我们也会做展的时候说你要分不同的信息等级嘛你要考虑到不同层级的观众
如果说是第一梯队的,那可能就是普通大众,他就对这个东西感兴趣看看好看,然后稍微了解一点信息就好了,包括小朋友在内的。第二梯队的人可能他就相对专业一点,可能更好奇背后的一些历史背景啊什么的,需要了解更多,那我们就搞个二维码你自己去扫去看。第三梯队的可能就是专业人员,专业人员的话,
就要让他去买图录啊或者是我们开一些研讨会或者是再请一些相关领域的专家做讲座那这样的话就是一整个展览几个月特展下来的话呢可以形成一个比较丰富的就是说不同层级信息不同信息层级的这么一个就是一个展览的 package 这样子但我个人是觉得古代展览的这种
opinion 肯定也是比较怎么说会因为刚刚也提到你策展人的角色就是比较主观的一些你自己的 storyline 放进去那在这个过程当中你的 opinion 在写你同样写一个手机那你可以从不同的角度写写这个里面就
就可以涉及到这个就怎么放在平面除了 fact 以外的东西因为很多内地的展览对其实包括北京武功在内我不知道能不能放出来真的就是他们的展览就是老子东西牛老子就往那一摆就好了灯光灯光
灯光也不用管然后那个一件东西那个玻璃的缝就在一件东西的正当中反正很多人就会吐槽嘛那这个里面他可能评点就放的比较少他就把摆事实给你看东西就完了但我自己是觉得就然后最后就提一下其实你们刚刚说到那个
好像很多人会把东西就是很迷信墙上的这些字就觉得我是去受教育的然后我对古代艺术不了解我觉得你们两个已经是观众里面特别了解的主要是没有知识基础去反驳他不会不会不会我们有很多完全没有基础的人给我们那个投诉投得可开心了然后写这种很长的
写那种很长的信写给我们然后三星堆的时候我还收到过那种不知道是谁写来的就是大概八页纸然后还直接寄给我还寄给馆长什么的就搞得我当时觉得很就他指出我们展览里有什么不好的地方当然也很感谢他这是非常认真的观很非常认真的观众啊能写八页纸得看了多少遍啊
70 年代的时候就已经开始有讨论当时有文章就是海外的学者那个人叫什么来着我忘了他就提出说是博物馆是神庙还是论坛就是现在已经完全是一个平等对话的这么一个时代
我觉得展览说到底还是一个 storytelling 可能就是你被给到这些素材人物角色但是怎么去讲这个故事它就是它是可以很不一样的我觉得你刚提到北京故宫那个就是我有非常深的感触因为香港故宫刚开的时候我就想说在香港做一个故宫会是什么样的呢但是我去看了其实我还挺
就是我觉得挺不错的因为首先我是我第一个我跟 Kara 说我觉得你们管的玻璃特别好是
是真的很好就是专业对因为他展的包括你说到他有很多展品开幕的时候他是从北京故宫借过来的嘛因为我们以前在北京读书的时候其实我也就我看我没那么懂但是我很爱去看北京故宫的展览就是爱看虽然不太懂就自己有试图看一些书但是我肯定不算是很专业的观众对但是我每次去北京故宫我都觉得我
我很希望有人能够教教我就能够告诉我这个东西我在看什么它到底为什么好为什么它很珍贵然后它的灯光感觉也很暗但是我不确定它是为了保护可能有的时候是为了保护那些书画它不能用很强的但是整个我就觉得故宫给我的北京故宫的感觉就是很多好东西但是它很旧然后它的陈列感觉就只是把东西放在那然后有个灯一打
然后有一个牌子告诉我这个东西是什么但他没有什么解释就是但是我来香港故宫的时候虽然说当然他的展出的东西那肯定没办法跟本来的北京故宫比嘛那我觉得这个也没什么但是
我很明显的就在香港故宫我能感觉到策展的存在就是从比如说这个展览的就是陈设的专业度上比如说你们用到的玻璃灯光整个展厅的设计都让我觉得哇我能把这个东西看得很清楚然后他的展签介绍我也能就是我能觉得到他是有在用心想做一个呃
公共教育就是他把这个东西可能用三句话给我简单的会讲一下这个这个杯子是干嘛的然后我也能感觉到整个展览它是有一个 storytelling 的比如说呃我们做这一期的契机也是我前段时间去呃香港故宫看了一个因为最近是中法建交呃
五十周年六十对最近是中华街交六十周年嘛所以在很多机构都有做中国和法国文化交流的展览然后像 M 家它是有做一个毕加索跟亚洲艺术家对话的展览那么在香港故宫这边就是凡尔赛宫和北京故宫的这么一个清朝当年的文化交流的不止清朝明清文化交流的这么一个展览但是那个展览
它的 storytelling 我觉得体验在两个方面一个是当然是它整个叙事它的叙事就是两个大国之间的友谊然后文化交流就是繁荣昌盛这个我也可以理解对然后另外一个方面就是我觉得它的布展是有 storytelling 的比如说它每个展厅它有不同的颜色甚至它有不同的地毯
就是它会根据不同的主题然后包括那个墙上我觉得不只是文字而是它会有一些 graphic 的设计包括也会有很多多媒体的设计就是能够让你去互动就是有一个地方好像我记得是外国画师画的乾隆的画像然后就和中国我们传统绘画里会画的那个帝王的画像是很不一样的感觉就是对着同一个人写生
大家用的不同的艺术语言画出来完全两个不太一样的人然后有一个对比的多媒体我觉得就是这个东西让我成年人都觉得非常有意思这个就是这个展览在试图向我讲一个东西然后它确实也有它的主旋律的部分在但是这个主旋律它是在编织在这个展览我看的每一个环节里边的
对就是我在香港故宫就很能直观的体会到他是在给我讲故事但是我觉得这个可能跟因为这个博物馆本身自己的它的历史没有那么悠久然后它的馆藏也就是他走的可能是这个我要把展览做好跟你讲故事的路线而不像我们去到故宫或者凡尔赛宫或者大英博物馆就是他们的好东西太多了就大英博物馆我第一次去的时候就觉得天哪这个
就这样放着然后他们都摆的很密集对就是我觉得他们的东西太多了可能他们想讲的东西也太多了他们可能更多的是做 display 而不是做一个主题展然后我有一个 story telling 的
就是我很强调这个叙事在里面当然这可能长设展跟主题展当然它也是不同的思路我觉得对但是总体来说我觉得香港故宫的这个策展让我觉得是很突出的那些大机构的长设展感觉就是放着但我觉得偶尔还是有一些别的比如说 MET 的中国的那个书画收藏它就是过大概三四个月还是半年会换一批嘛
对它换的时候它会有一些主题的换我觉得现在这类博物馆都是会有一部分比如说最有名的那些藏品它是长期 full display 然后其他的馆藏因为它有太多馆藏了所以它就得定期做策展对吧像 Tate MoMA 也会做这些事情就是把它们的展品隔段时间拿出来就是展示一下
烤胡听友群已开通多年即日起加群方式变更为添加微信号月烤月胡的拼音好友通过后给我们发一个金额自选的小红包请我们喝杯咖啡便可加入群聊与我们分享你最近吃的麦当劳和拍到的可爱猫片以及各种和节目有关无关的话题
今年我们也开通了小红书会在小红书上发布考核的毛片以及我们的线下活动播客周边等最新消息还会分享与往期节目有关的种种外言欢迎关注我有一个对于顺与在之前说的内容的一个问题文物局和考古所是什么样的机构它们和博物馆有什么关系对 而且我想问策展人是
嗯你们是最好都要去挖地看一下吗我很好奇这个考古的跟你们的工作的角色就是从这个呃
叫什么官僚角度和从这个个人的角度都是什么关系好的我先一个一个来啊那个刚刚我说的考古所呢一般来说指的就是地方上的就是各个省的或者各个市的考古研究所
考古研究机构就是比如说像陕西省考古研究所或者是四川省考古研究所这个在国际上也是这样吗就是也是就是以地方为单位都有这样的机构据我了解都是大部分的地区应该都是有自己的就是当地的这种官方机构
也要看其实像英国很多的考古也是私人的这种考古公司来进行发掘其实中国现在地方上的这种我们叫简称就是省所嘛比如说山东省所或者是四川省所省所也有一些进行商业外包的项目但是以前是不太有
但是西方其实很早像以前我们在英国就是我有一个同学特别爱去挖土是一个特别猛的妹子然后她就是一到放假就开始去各处就是自己报名自己掏钱去挖地那其实就是这种就是她他们都是私人的机构进行的这种组织这种考古发掘工作但是在中国来说一般就是考古发掘都是地方上的神所还有一些大的博物馆比如说
上博有它的考古部那上海地区附近的这种一些遗址啊什么广福林啊什么这些那肯定是地方上的博物馆的考古所或者是地方的考古研究所负责发掘然后发出来的这些东西就是你自己所有的了就是你地方神所所有的一般来说是这样的情况然后刚刚提到文物局就是我说的就是国家文物局就是在北京的这个最高的这个
文物管理的机构应该是这样讲就是他也管他还要管辖这个博物馆还有其他的文物机构然后应该也是考古所也算是他们管辖的这个范围那对我们来说我们跟国家文物局和地方性的考古研究所的关系就是比如说我要办三星堆的展或者我们之前本来比如说打算要办一个汉代的一个什么玉器的展览那我可能就要和南京的
或者是江苏省的或者是山东省的一些地方性的考古研究所去借一些东西然后
然后借来一些东西以后我们开始做策展啊把啦把啦写东西写什么计划啦大纲啦然后确定一个文物清单啦完了以后呢这些东西就要上报给国家文物局我们现在给就是他们要来审核你不能写歪了是不是然后给一张地图给错了这个就不好国境先划错了那像我们哪怕哪怕是和这个故宫借东西
我们跟故宫那边有一个对接的策展人比如说像你说的 Balanzella 这个展它就是我们这边那个就是 World Art 的这个负责的相关部门下面的老师和北京有一个 contact curator 那跟北京故宫的这个 contact curator 当然还有法方的那三方的一起出来一个比如说先要出中文的一个
大纲然后你要把这个大纲还有你的一个清单发给国家文物局国家文物局的人要审一般他会给一般要提前至少六个月因为他还要给法国意见你要再修改然后再来来回回这样子进行审所以这个是我
就是我们跟国家文物局的这么一个周期也太长了吧半年已经不算很长作为国家审查机构对啊已经蛮快了另外就是你刚刚所说的他就说是否要去每一个地方都要去挖地
我感觉是不需要就不一定需要还是要看情况当然能去挖我当然是开心但是一般地方神所的人也不会同意而且这个就涉及到那你要在那待多久呢妨碍人家工作盗取别人的学术资源这个是不可以的
一般来说做展览的话现在我觉得还是很快快参考化的很多的机构就是越来越快速度要求越来越刚那你就很难说我要到那边先挖两个月跟他们一起同甘共苦一下然后再拿点东西来这个可能性是比较小理想的情况当然是了
古代艺术文化展览的就这个展览里的 stakeholders 很多很复杂就是整个展览执行难度还挺高的然后我能想象比如说先是去找到这些
先去把这些东西借展过来包括它之后还有很多的手续包括运输包括布展我相信它也有很多就是额外需要考量的部分吧可能对于比如说对于书画和对于青铜器来说它的或者对于木乃伊来说它的这个展厅的环境它的玻璃它的灯光应该都是需要是不一样的
我挺好奇这个部分包括开幕的时候你有说到因为香港算是境外嘛然后他借了很多的国宝对
这是北京故宫来香港故宫展览它属于是国宝出国出镜国宝出镜国宝出镜对它算是国宝出镜吗就是我一开始听说哇有那么多国宝出镜而且我记得刚开幕的时候我去看的预览然后有一些作品还没运到有一些盒子是空的
就是我感觉这背后有好多的很复杂的这个各个方面的协调才能促成这个你说到我我就想到了待会儿可以聊这个里面是更加复杂的对
对是对我觉得这个也是让我觉得我对你的工作有很多想象的部分因为我之前跟你说过其实即便是在现当代艺术展览现在也会有一些比如说有一些现代艺术作品它已经被列为国宝级别了比如说在香港要做这个毕加索的展览毕加索最有名的那些作品什么格尔尼卡
他是不可能离开法国不可能离开西班牙的那么你在香港要做一个毕加索的回顾展那必然就是你可以想象到他会有很多困难你要在没有这些食物的情况下跟一个观众介绍毕加索的一生对但是我就想到说如果在做古代艺术展览可能遇到的这种困难是会更多的因为可能很多很好的东西他是不太能
我觉得在今天这么一个国际交流的语境下吧就是你可能以前就比如说你看三星堆那么你就去三星堆博物馆看到那些三星堆最好的东西你就去北京故宫看到皇宫里最好的东西但是当你要做一个海外交流展览的时候这些我觉得就是把这些东西运出来签合约包括这个保险还有运输整个的这件事情我相信它的因素会很多
然后你在海外要讲述这么一个展览故事的难度可能也很大然后我就在想那如果在大都会或者大英博物馆这种海外机构要做一个中国艺术的展览可能他们肯定也会遇到这些问题因为大英现在中国部的 Early China 的策展人是原来的就是牛津的学长然后
然后其实大英的中国的藏品还是蛮丰富的我感觉他们现在整理自己的自己的就行对就挺忙的但是肯定会涉及到就像你说的这个借展的问题嘛任何一个管都避免不了因为你肯定要求求新啊然后要现在像就这个时代
肯定也要像我们馆的定位或者很多馆的定位都是要做一个什么中西文化沟通的桥梁啊什么之类的然后现在还有什么说好中国故事什么走出去啊干什么走进来走出去所以你肯定肯定很忙出来进去出来进去
是我觉得现在会有越来越多的文化交流展览了就是这也是一个趋势一个古代文化展览的趋势昨天跟一个敬畏大学的做就我们一起当时三一六的时候请他来开会然后他也是做 Early China 的一个教授香港人我们一起吃饭然后他就提到说现在内地的展览他是香港人就是我们觉得现在内地的不少展览就是包括香港本地的
引用这个前面虎头的话说就比较主旋律的然后另外这个主旋律是多种色彩的主旋律就是有的是
天下一统现在香港的 History Museum 在展秦汉兵马俑的展览就是天下一统的大厅另外还有一些主角论就是我觉得最大的主角就是现在内地各大博物馆都在文博机构考古研究所都在大量的做新的发掘也好招兵买马还有做新的展览就是一个欣欣向荣的景象
但是在这个过程当中在场的我们讨论的几个人其中一个人提了一个很好的观点就是因为我们大部分是像我在英国那个进会的教授他原来是普林斯顿大学的另外还有一个在场的女生她是原来在法国在巴黎一大念的也是艺术哲学相关的专业然后我们普遍的感受就是在西方的国家
这里并没有什么割裂东西方的意思或者说崇洋媚外但是确实从现在的这个语境下近几十年甚至一两百年来说人家的这个文化生活或者说博物馆或者艺术展览收藏这些事情成为生活里面不可分割而且是自然而然的一部分这件事情已经不是一代两代的事情但是在我们国家甚至是就是当然了就是包括这个港澳台地区
然后我觉得还有一些东亚国家在内还是比较新的就是至少是从二十世纪开始吧怎么着也就是最多也就是大几十年的事情我觉得开始这件事情变得就尤其是博物馆这种考古啊这些学科本来也就是跟西方相关的一些概念所以还有很长一段路要走然后那么在这个情况下我们到底是先把数量搞起来比如说像现在内地大量的办展览
然后呢同时就是能卖票的卖票能免费开放的免费开放然后能搞钱的搞钱像现在上海博物馆就最明显的例子它不限流这个古埃及那个大展年按多少人去多少人去现在已经发展到了最后一个礼拜疯狂 24 小时什么连开 7 天 168 小时这个关门的这种程度然后我这里乱入一下我有一个上海的同学他们就准备买半夜两点的票去逛嘛
然后他们就说文物到了
说上海分心碰见了说横幅到了上海都要加班然后对啊就是如果是这样的话博物馆奇妙夜就是完全不奇妙了呀对啊博物馆就是对啊博物馆奇妙夜然后那个昨天吃饭的女生她就说那到底是把这些数量先搞上去还是说我们先慢慢的形成一个就是更加
深层的对于这些东西的认识就感觉是一个悖论就没有办法在很短的时间内去形成可能巴黎人他们三代人这么以来形成的一种文化修养和这种观展的这么一种社会氛围我们只是在一个怎么说我们是在一个非常大体量的一个国家和一个不同的制度下面慢慢慢慢最近几十年生活变得越来越好飞速发展的时候这个怎么说
上层建筑开始实在是让人害怕我觉得巴黎人们可能没见过半夜两点还有人去看的木乃伊现在要预售票我不知道好像还没开始但是另一朋友可能在网上发布圈说他准备去看两点的那场
这个要到最后一个礼拜我爸里人有这样的热情吗他们没有老头老太太晚上要睡觉了上海还是不一样但是我们现在就觉得文化展览就是有一点变得
怎么说呢就是有点轻学术我们也很难平衡我们也要一些钱所有机构都需要钱来生存你也要做网红展览有点两难上国做了挺多网红展览经济上做这种展览有这种展览的好处大家得到实实在在的实惠
因为文博人的文博人的工资就是就是不太理想这个是全世界的一种那什么这就说到我本来很想跟你们分享的但你们还没问出来我就自己先说出来了心酬问题是吗
对对对我就是一直感觉就是包括跟北美的策展人聊我们都觉得自己生活在一个非常撕裂的环境环境里面因为嗯不管是香港这里还是美国英国就是你总是会接触到一些 donor 他给你捐东西会给你管捐钱然后你要跟他维持很好的关系因为对于策展人来说嗯
内地的我不太清楚就是这边来说其实很重要的一个任务就是如果我们不分什么藏品征集过嘛征集就是测感人的事情不像内地它有征集过的人
那我们就要去藏家家里看一些东西他如果要捐东西给我们我们一看 email 这个照片还不错然后我去他家看一看这种人们要么家里的潜水湾有别墅的要么就是在山顶上就是很高很高的地方然后美国的更加夸张我们有朋友说什么藏家就是开着直升飞机来找你或者是带你去这种最最最最有钱的地方
然后我们自己嘛你看我现在这个破屋子就拿着这么点这么点工资你晚上从山上打个车到自己的小破屋子里跟他吃完饭喝完什么还不是 88 年的酒啊都是什么 28 年的酒都喝过真的就整个人一直觉得很撕裂这样子
文化行业都会有这种撕裂吧对但是我觉得古代文化或者说玩古董的感觉更不一样是吧更贵钱更老一些因为确实就是说到这个就是购买当代艺术的藏家和购买文物的藏家应该客观上来说确实不太是同一帮人
对说到这个这就是我之前最很好奇的话题就是古董和文物是什么关系就我作为一个完全外行的人我是很难想象比如说在故宫里面看到的东西
或者同类的东西是在其实在市场上也有所流通的或者说我不是很能够去想象一个古董二级市场和博物馆之间的关系和这古代艺术收藏之间的关系就我不知道他们两个现在的共存的情况是一个什么情况在这个我所不能理解的这个点其实是在于
现在一个普遍的认知或者说一个国际共识是说一些特定的文物或者是古代艺术品它是属于
一个民族一个国家它是属于这个公共的或者人民的或者国家的对吧它不是属于一个个人的或者说也不是说你找到了就属于你我知道这个概念肯定不是自古有之它可能是一个非常年轻的概念但是我觉得我们在成长过程中是接受了很多这种概念的教育的
所以就是有在这种概念的基础上我其实很难再去同时想象就是说到底是哪些东西是属于进博物馆的哪些东西是属于在市场上流通的我觉得你说的这个私利也有一部分是我们所成长的中国国情和这些西方资本主义国家的一些区别吧
但是我觉得这个不只是中国就是这是可能是联合国公约也是这样规定的它关于文物它是属于什么样的文物就需要归还啊或者说对吧就是它也是有规定的只不过说我觉得在我们国家就是尤其是我们小的时候我记得在小学的时候关于这个十二生肖瘦瘦
圆明园的十二兽手回归中国的这个故事就是从小学反复听到关于这个故事的 update 所以就我觉得就是在这个基础上我再去想象一个比如博物馆这种机构和以及
市场这个我就觉得对我来说有点不知道他们怎么回事你提的这个问题很好而且很难还有加入另外一个问题就是除了博物馆艺术市场以外还有近 20 年很流行的比如说盗墓小说和相关影视作品这个东西它也同时也是存在的并且就不只存在于艺术创作中它也存在在现实中对吧
所以我觉得这大概是关于文物的三个不同的面向对它们可能存在的地方然后它们之间的关系对于一个外行是非常扑朔迷离扑朔迷离首先我把你说的最后一点就是非常简单粗暴的来讲其实影视作品当中像盗墓笔记这些其实它我觉得有点像更多形式上像这种架空玄幻小说它比较
就更对他这样喜欢更多的是一种幻想呃或者说其实考古工作本身是非常单调的然后也是呃
也没有那么可怕挖一个哪儿然后死一个谁或者怎么样不会有这种事情但是它确实会涉及到文物的流出之类的然后现在也是其实盗墓这件事情一直都难以避免这个到现在也是而且这个就想到另外一点就是博管的东西它也会丢失你看大英之前不是也出了那个丑闻吗
所以这种事情都是我觉得都是难以避免的然后所以也不能说人家的这些影视作品啊小说啊什么的完全是毫无根据空缺来的不是这样但总体上来说还是跟现实有很大的差距但你刚刚提到的有一个很有意思的点就是古董文物它的区别在哪然后另外博物馆也好艺术市场也好一级市场二级市场博物馆然后
或者是研究机构它到底是有什么样的关系我个人觉得如果一定要用一句话来讲古董还是比较多形容在市场上流通的
可能是古代的艺术品他的这个学术价值还没有进入这个我个人觉得这就是而且你是不是古也不一定确定嘛对那文物的话就比较明确了想起我们小的时候电视里很流行那种健保节目现在还有啊我爸那个每周特别爱看什么中央二号有一个叫什么一锤定音然后他经常
他经常要看这种节目然后一锤电影里面这里面就有意思一锤电影里面的几个评委我跟他一起看他们会通常比如说什么各地的保主叫保主就是比如说我家的一罐子然后山西那有人家里有什么祖传的什么瓶子然后他们就拿到这个节目组然后呢会有这个拍卖行给出的市场估价然后呢在有现场会请一些从北京故宫退休了的那个
也不是老干货老专家老专家所以说老师说说这个东西为什么他给你评这个价然后他以后的这个走势是什么样或者为什么你这个东西是假的它不是真的或者它没有倒带他说是清淡的其实是民国的他给你解释一通
但是这种事情一般都是退了休的人来讲因为它已经不属于这个文博机构了不然的话它就存在一个就是利益冲突嘛就等于是所谓的揭私活因为在文博行业还是比较忌讳做这样的事情然后所以刚回答了一半古董和文物文物的话一般就是
比如说博物馆的藏品或者是刚刚说的考古机构他们挖掘出来的这些东西应该是最终都是可以归到文物的范畴下面但是我个人一直是就是比较信奉一句话我忘了是不是牛津这个 Craig Clunas 教授就是克瑞格教授说的还是他引用别人说的反正是我在他的课上听到的
克里格教授是一个英国的很有名的做这个明代的艺术史的一个教授他就是说任何的艺术史其实都是当代史他曾经也是在当时的那个艺术市场上
一些艺术很多并不是说所有也有 commissioned 也有一些是 court 就国庭艺术所以不能不是绝对但是很多时候他也曾经是当时的当代的那个艺术史所以我就觉得而且他就是说艺术市场和这个艺术史也是完全不够分离的这一点我是非常非常同意所以我不知道自己能不能有就是有机会等到我七老八十的时候更有发言权权的时候我可以去一锤定音当庭委是吗
能够打通就是博物馆和艺术市场还有高校科研人员之间的这种关系但是最近我都知道我去荷兰参加那个就是 Tiff of Curator Course 它其实是欧洲艺术博览会或者说欧洲艺术基金会他们每年
从去年开始每年三月办的一个就是给十个来自世界各地的测诊人大概为期一周的这么一个课程然后这个课程它和每年三月在荷兰南部的马斯特里赫特这个小城就是欧元的诞生地一个特别有钱的城市举办的一个古董或者说是 Antiquity 古董艺术市场的艺术博览会同期进行
然后我们那个 course 的其中很重要的一点就是他那个初衷就是希望能够把博物馆的人和这个一级市场包括二级市场
然后包括甚至是有高校的人都连通因为他把荷兰当地的一些大学的做艺术史的或者是做艺术金融还有就是做博物馆这个不同的这个做绘画做策展包括做这个修复的人都连通起来的这个课程然后这里面最明显最直观的一个
关系就是跟我参加这个课程的四个来自美国的测诊人其中有两个他们真的在那个 market 上买东西了在那个 art fair 上买东西了
所以这一点是而且他们并不是第一例就是 TIFF 这个东西这个 Fair 它 88 年应该就开始如果我没有记错 1988 年开始然后到近几年的时候每年有接近 100 个来自世界各地的博物馆的策展人馆长或者是他们的 Board Member 的人会去逛这个展览
因为它上面会有主要它其实是欧洲的古董就是欧美的这种 antiquity 就当然对美国不存在是欧洲的 antiquity 美国不存在
对对对非洲的也有非洲的也有这个然后中国的也有我想问你刚说你刚说就是他买东西是指他代表他的机构买还是他自己作为个人买代表机构买这个就是我想说一定程度上是不是我想说怎么那么有钱能回答你的问题
对当然很多大部分是个人买的对吧博物馆是小部分所以我就希望这种 art fair 可以更多因为它真的是非常高质量的 fair 然后你不能说它的东西都保真但是基本上是或者说大部分是保真然后这里面又涉及到你刚刚说的这个 prominence 和文物归属权的问题
他们所有的文物都就是他会提供他那个展签里面就会提供这个有的是提供标价有的标价要询问嘛跟巴索是跟当代艺术是差不多的然后另外他会提供 Provenance 的信息比如说他有一件那个怎么说埃及这个新王朝时期的一个雕塑然后
那你这个埃及的东西是怎么来的就是之前的几首藏家或者是什么拍卖的记录它会一直提供到 1970 年那为什么是 1970 年就是 UNESCO 就是联合国教科文组织的这个公约这个公约叫什么我还把它打出来叫关于禁止和防止非法进出口文物财产和非法转让其所有权的方法的公约 anyways 就是所以现在在一般的就是比较正规的大型的
高级的这种就是古董交易市场或者是展会上他们就都会追溯到至少是 1970 年当然 70 年以前就他不会明确要成立规定但是规定提供但是 70 年到现在为止的这个经了棘手啊来源是怎么样的都要清清楚楚地写出来
所以这个是全球的一个共识但是像刚刚考所说它并没有说特别特别长时间的一个东西还是比较现代对我觉得这个东西肯定跟就是现代民族国家的形成以及比如说二战后的去殖民运动是有关的
对就是他肯定不是自古有之的是一个很新的感觉我是觉得听 Carol 当时说去 TFF 我觉得听她讲一些见闻挺有趣的因为我觉得 TFF 我觉得不能说它是古董界的巴塞尔而是巴塞尔是当代的当代艺术界的 TFF 因为它比巴塞尔应该历史更悠久而且它的规模也更大
而且我觉得它的它和当代艺术博览会很大的一个区别我觉得就是尤其体现在这个鉴别这个部分就是我记得好像你上次有跟我说 Tapoff 对于展出的作品的真伪性有非常严格的要求但是其实对于博览会或者包括对拍卖行来说
不管是古玩还是现当代艺术其实他们对于展商所卖的东西他们是不提供保证的就算是拍卖行我觉得是因为它主要是二手市场就是拍卖行是二手市场然后 TAFFOF 他做一个博览会因为他是古玩嘛毕竟古玩那么大部分吧都是二手市场因为他而且他可能转过很多次手所以他对于自己的
在这个交易场所所进行的这个交易的证伪它是很难去保证的然后我觉得对于他们自己的利益来说他们也不会去保证这件事情但是我觉得它作为一个真的是很顶尖的古代艺术博览会就是我记得 Carol 跟我说你们有去参观他们去做这个鉴别的过程让我觉得非常有意思就是他们做那个他们叫 Vetting Committee 就是一个鉴别的或者说叫审查的委员会
所以他们还是会审查一下这个博览会上卖出的东西是真伪的可能性是一般来说整个的他们有人管叫什么古董就是一博会的什么奥林匹克什么的就是因为他就是最最好的这些画廊你能入选已经都很厉害了其实跟巴萨有点类似的
就大概每年有 200 多个我觉得模式是一样的对它每年大概 200 多个 boost 然后今年是 260 几个 264 个然后呢它会有两天时间一般就是两个整天会有这个可能就是 180 个左右的陪审委员陪审委员就是审查委员会的专家进行密集的
封闭式的就是对东西进行这些鉴定然后所有的这些滴了都是要被轰出去了就它可以在这个它布展完了就滚出去然后呢就是这些
各大博物馆的相关的策展人或者是 conservator 或者是专家他就进场然后有 60 个 art hand 就是如果他要挪上挪下要看罐子底部什么的就会有这些 art 或者看油画的背面什么的他就 art hand 来搞
然后他们两个整天如果他提出我们当时看到有一个我们不可以在场但是后来我们跟他们这些 VETING 的 member 进行密切的交流然后也去找了一些 dealer 聊天
有个法国的 dealer 他有一对将军冠说是什么清代中期的后来 vetting 的人就跟他说这个东西可能不到代可能是晚清或者是民国初期的那给他两个建议第一个就是你降价你价格抬得太高了第二个就是你不要卖了
就是这次在这个 fair 上不要卖了后来他就选择了后者然后他就我们所以去到他那个 boost 的时候就看到那对将军外放在地上他就作为一个装饰他们里面所有的 boost 都布置的好看的不得了就真的是说那个成本基本上一个礼拜的成本最便宜的是五万这个是极便宜的就是五万欧元最贵的是两百万欧元就是布置这个
这个费用嗯对可以想象但是其实我觉得 vetting 这个事情怎么讲它里面肯定也有也多少有些水分就你时间上也紧然后你还要打架意见打架可能我觉得考说的不对或者是怎么样那这个里面多少会有一些毕竟是人但总体它会有一个
就是把这个信誉做出来我觉得展会有展会的信誉然后 dealer 也会注重自己的信誉这样就不讲了而且我觉得主要是这种机构不管是古代文化的博物馆机构还是我们之前聊过的当代艺术的机构就是这个整个西方的博物馆体系
它是类似的像 Carrie 讲的比如说关于这个策展人馆藏和 Patreon 这些艺术赞助人的关系比如说像我相信在 Tefop 应该像在巴塞尔一样就是肯定它虽然说大部分的客户是私人藏家博物馆策展人也会去拿着 Funding 去买东西但是也会有很多是私人藏家把这个东西买下来然后他们之后会送给
博物馆然后他们会以此来交换一些比如说税收或者是名誉上的一些就是 for exchange 对吧这个整个体系应该是类似的但是我觉得当代艺术会更加的在台面上因为这个东西诞生的很晚在它诞生的时候市场诞生的时候就有市场了但是古玩这个东西比较不一样而且它更加的复杂或者说它水比较深
是有第二说如果麦当然这个一半开玩笑一半是真的我感觉他说他们是就是从爷爷辈就开始
做这种古董生意是荷兰当地人然后他就说卖给博物馆他爷爷教他一定要把价格翻倍因为一旦入藏博物馆了这个东西再也不会流通到市场上他就没有倒买倒卖的机会了所以他要一次性多收你一点钱当然这个是他是半开玩笑的讲我觉得也不是没有道理就是这是水很深但他们的东西如果能够被博物馆收藏也是一个
加分吗我觉得这个加分不是说像当代艺术一级市场是觉得这个做这个是让这个艺术家的履历变得更辉煌而是对于这个 dealer 来说就是他曾经跟大都会做过生意对就是他就可以跟他后面的客户说我的客户有世界上最好的博物馆他们相信我卖的东西的品质说明我手上有最好的货对他的那个意义不太一样对
所以他们有时候也会借东西给博物馆或者甚至是不收钱借东西给博物馆我觉得这些生态就是 hand in hand 大家都是相联系的那基本我们想要聊的其实都讲到了那么我觉得最后就想说落脚到 Carol 工作很具体的就是我觉得在香港做中国古代文化研究展览这个两文三语的语境
包括像 Carol 也是在海外求学的嘛就是你在英国的时候读书但是你研究的也是中国古代的
文化那么我就是只是觉得这个过程中不可避免的他就会不停的有很多很多翻译工作就是他有从英文中文古代现代他不仅是文字上的翻译他还有一个文化上的翻译包括作展我们刚刚讲到我觉得香港故宫的 storytelling 做得很好但是我经常去的时候就会看到
可能他展的很多的是中国内地的藏品然后他的展签是中文和繁体中文和英文的他也有一个英文的翻译然后也有很多讲解员他们是用广东话在给别人讲解这个展览我觉得这个中间还有挺多层次挺有趣的但是我完全能想象这其中工作的难度但是我觉得这个翻译可能
它不仅仅是增加了一个工作量是在这个翻译过程中它可能也会产生出一些新的含义
或者说一些新的空间出来你会觉得做这些很复杂吗我可能是因为有这个心理准备吧所以会好一点就是知道这个开始工作的时候知道我要面对的是一个至少是中文和英文两种语言的书写书写的这种环境然后而且这个我觉得在香港台湾其实现在内地很多的馆也都是呃
多种语言的嘛我看上博他们有一些展签甚至有日语和韩语其实蛮早开始就有了当然它只是 level 就是只是描述这个东西然后年代什么的它不会有一大段文字也是多种语言而且这个我觉得不光是古代了当代艺术也一样你看 M 家也是它也算三文两语但是这个上面怎么说呢就是我个人遇到的困难就跟大家分享分享其实最大的不适应一开始是
在中文的写作上英文的话反正这么多年以来都是用英文写中国的东西也熟悉这套
这个专业术语的内容然后我们也有很好的也会有一些 copy editor 等于是英文母语者他会帮我们做一些论测所以这个我觉得没什么太大的问题倒是写中文我感觉或者说我们挺多内地来的策展人感觉香港这边的书面语的表达和中文会和内地的这个中文的表达
会不太一样比如说最明显的一个意思就是比如说我们说比如说这次三星这些展览怎么怎么样他们比较多用什么四次展览怎么怎么样就是会有一些词语上的或者是语序上的不同然后我们会觉得挺别扭的还有就是当然这里肯定要入乡随俗你要考虑大部分的这个读者群体其实是香港观众那只能是我们去顺利
他们但这里就是我个人碰到的一个困境就比如说如果我想在外面发文章那英文没有什么
好多时候但是如果是发到中文的杂志上一般来说肯定还是内地的我专业的话内地的这些杂志多一些那我要投稿的时候我是觉得就想起了导师以前骂我的一句话他说你们真是英文英文写不好中文中文写不好我现在真的我现在真的是中文越写越不好就是这种
不知道什么地方的语言然后投过去吧然后人家说这个内容还可以但这个语言就是到后面大家都改了觉得很吃力所以这个是我个人碰到的一个我不知道你们在做当代的时候会不会有这些问题我们可能在学术训练中习惯的是用英文做学术写作
所以你在写中文的时候反而其实不是很清楚这一套系统里面的中文是一个怎样的中文反而就是英文可能更熟悉但是这样的话我反而会觉得就是有一点可悲所以说现在就要去重新去补一些功课有的时候会
觉得很有必要但是这里面当然今天时间不够我一直觉得真的有效的就是 effective communication 至少在我个人觉得在我自己的这个专业领域内还不太够就还是这个自己说自己的话就是日本学者一堆研究战汉的这个历史和考古的做得非常好
比如说像日本游戏学者做同镜的也有做壁画的也有反正各做各的然后跟中国的学者跟美国的学者跟欧洲的学者都是一坨一坨不同的人然后看起来可能偶尔会开开会啊交流交流啊参观参观彼此的展览但是说到底就我觉得真正有效的交流还是
没有太多当然这就回到另外一个我本来想跟你们讨论但是没有讨论的问题就是我们为什么要做这些古代的展你们为什么想了解这些古代的东西因为我自己会觉得学习是我生命中最美的两个字比如说我觉得举一个我最近生活不是最近吧就是大概这一两年生活中的例子就比如说我去东京的国立博物馆
他们有展出比如说漆器还有盔甲刀这些东西这些东西我在生活中其实本来就没有任何兴趣但是呢他们呈现的很好就是他会把各种比如说做漆的工序和不同的工艺类型都给你讲得很清楚然后就是我觉得比起看那个文物
本身或者一些精美的器物来讲我更喜欢去了解这些用比如说比如说一些 graphic 或者一些视频来呈现的这些信息然后你再去看那些文物的时候就是你就会就对我来说就是你对这个世界会有一些新的认识
包括比如说他展出那个刀就是日本刀要怎么看他的那个刃刃的那个花纹是怎样他真的我就是如果生活中我一点兴趣都没有但是就当他比如说我看到这个东西的时候我就会一想哦这里面还有这样的学问哪怕我走出那个公关我就已经忘了这个刀到底是怎么回事了但是就是就是我觉得在那一刻你知道哦这个东西也是有这些细节的是一个很神奇的感受
好吧这期就这样吧谢谢 Carol 愿意跟我们两个小白讲这么多就是搞得像论文答辩一样真的这页纸要舍不得丢了我能不能从头说一遍这一段你可以从头说我可以去刷个牙吗你说你的我听着我要把这一段放到最后的花絮里面虎头开头失败导致嘉宾离席
英国国家画廊的那个展从莫奈到哪儿现在都是从哪儿到哪儿反正从谁到谁对对对但真的是对于那些每天就是要忙于生计的人来说他知道自己来自哪里又怎么样所以我到现在没有太想这同时是一个生存主义问题和一个统战是吧
说得好你这个能放的啊对 能放的啊没有 这很真实是吧就是小小人为什么要知道程度在哪里就是这是一个问题就是他为什么知道他为什么不知道
你们不是有那个 bibliography 吗我可以把那个链接发给你们你们放在那个那个叫相关链接不叫 bibliography 做播客不是什么文写多了写多了
哦,Smithsonian 是 5 月 10 号,就是这两天,真的就是这两天那我们这期就应该是什么这个庆祝这个博书回国,是路所未路的节目那昨天还国际博物馆日来哦,对哦,哎,这不就凑上了吗小标题,对对对就是 Smithsonian
Smithsonian 全部已经录了一个半小时了突然发现冲上了一个热点