Shownotes Transcript
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在本期正式节目开始之前我和考有一个重大的消息要告诉大家就是我们的 newsletter 隐藏菜单的第零期在我们公布这个计划的两年之后终于发布了
在此真的要非常非常感谢之前有付费订阅但是一直没有收到我们 newsletter 但是也没有催促我们的各位听众们然后我们这个隐藏小报的形式还在探索之中然后但我们希望我不知道希望什么希望可以多多更新就希望它可以像我们的节目一样虽慢但是细水长流
就是细心的朋友可能已经早就发现了就是在 2022 年开始的时候我们这个节目的片头就已经提到过我们有一个 newsletter 当时呃给大家指路是说去爱发店付费订阅我们的 newsletter 呃当时这个
这个泄露的原因是因为竹白这个平台还很新那个时候竹白还不能付费订阅所以我们就跟大家说可以在爱发店上给我们打钱然后呢在私信里面回复邮箱给我们然后我们再把你们的邮箱手动的添加到竹白的后台里面
嗯再过了两年之后呢就是竹白这个平台已经计划的早就可以付费了对但是我们还没有发过哈哈哈哈这整件事又很搞笑我觉得我们的听众真的太牛了就是给我们打了钱有些人打了钱却不告诉我们邮箱有些人打了钱也告诉我们邮箱但是一期都没有收到也没有来质问我们为什么给了钱其实没有收到对
但我想说我们真的不是诈骗对对对就是就只要你在一费心等待就是你付的钱总能得到一个结果的嗯所以呢
就是我们终于发布了这个呃隐藏菜单的第零期然后我已经在主白的后台手动把之前大家付过的钱按照大家付的钱的这个月份的数量延期了往后推迟了两年对就是延期大家的推就是订阅时间也就是说当时如果你付了一年那么你可能到明年年初的时候还可以收到我们的呃小包如果你付费的是一个月那么这个月和下个月都可以收到嗯对
就是我们不是诈骗大家付的钱都是可以可以收到内容的但是还有朋友是就是打了钱之后没有给我们留邮箱然后我们私信询问呢就是也没有回复如果这样的朋友还没有因为对我们的失望而放弃收听我们的节目的话可以就是在 i 发店继续私信我们你的邮箱另外如果之前没有在 i 发店上付过钱的朋友现在也可以直接在主白上订阅了主白是支持邮箱订阅或者是微信小程序订阅的
对所以就不用再绕这个爱发店这么一道工序了对然后当然我们这个第一个 007 是免费的所以欢迎大家都去阅读一下虽然可能希望不会浪费大家的时间没关系我们浪费大家的时间浪费了也不是一天两天了就是已经以年为单位在浪费大家的时间好吧好吧就这样吧然后开始本期正式节目吧对
欢迎收听《月考月胡》的翻译系列第四期继上期我和嘉宾 Emily 探讨了关于作为翻译的女性和作为女性的翻译这个话题之后呢本期我们请来了一位女性艺者和我们一起讨论一下她最近翻译的一本由女性作者写的小说这本小说就是去年 10 月由中信出版社出版的《八别塔》
原著的作者叫 Rebecca F. Kwong 她是一位华裔作者中文名字是匡林秀本书的英文原版是在 2022 年 8 月份出版的她也是 2023 年的新云奖最佳小说奖的获奖作品这本书的作者也是一位相当年轻的女性这是她的第四本唱编小说作品前三本是一个三部曲下面请这本书的艺者陈阳老师来跟大家打个招呼
哈喽大家好我是发别塔的艺者陈阳陈老师的自我介绍就像之前那个作为翻译的女性那一期我记得考老师跟 Emily 有聊到说一般翻译很少说我是什么什么只是说我是什么什么的翻译但是陈老师的与我们上一次的主题非常相关
对因为我特别喜欢这本小说所以我之前就在搜索我说这个译者是谁然后就在小红书上找到了陈老师我就发私信问说能不能来跟我们录一期播客对所以就是这样的对啊我就是很勇的就是直接 call the call 所以对所以就有了我们这期节目
那么本期节目我们会从小宇宙的评论区手动抓揪抽取三位幸运听众然后每人会收到一本由中信出版社赠送的中文版巴别塔所以只要大家在我们的小宇宙评论区留言就有机会参与抽奖在此也要感谢中信出版社的支持
不过既然我们要讨论一本剧情非常跌宕起伏的奇幻小说我们觉得很难在不剧透的情况下展开讨论而且我觉得我们应该也会忍不住想剧透所以我们在节目的第一段之后会给大家一个剧透预警那么想看小说的朋友没听完节目也可以在评论区留言也欢迎大家在读完书之后再来回头听我们这期节目的后半段那首先跟大家简单介绍一下《八北塔》这本书的故事设定和剧情梗概吧
然后这本小说它的故事设定于 19 世纪 20 年代然后主人公是一位来自广州的男孩叫罗宾他从广州的瘟疫里私立逃生然后被一位神秘的弗洛尔教授带往了伦敦抚养成人然后因为罗宾有着非常惊人的语言天赋所以他经过一些学习之后得以进入牛津大学的皇家翻译学院也就是巴别塔进行语言学习
那么在这个世界中巴别塔是这个世界的翻译学术中心同时它也是魔法的中心它也是大英帝国的动力的中心因为在这个世界中掌握多门语言它不仅是一种呃
不仅是一门学问或者说语言技能吧而是借助在不同语言之间翻译的魔法通过捕捉到两种语言的词汇之间在翻译过程中会丢失或者被扭曲的部分然后中间的这个语言的差异
就会使所谓的银条的魔法能够发生作用而银条推动了大英帝国一切的工业发展还有军事扩张那么这本小说呢是从青少年罗宾的视角展开的所以前半段其实我非常喜欢就是非常单纯的激动人心的就是罗宾来到了纽金大学然后来到了巴别塔学习语言的过程
而随后罗宾与他同龄的小伙伴开始接触到巴别塔之后和延伸之外的一些阴谋呀秘密社团还有一些非常激动的冒险那么巴别塔这个世界的所谓的地图也向我们徐徐展开而在这个过程中罗宾他对自我身份还有对巴别塔对语言学习的信念也开始产生了一些动摇所以整个故事大概就是这样子
我觉得值得一提的是就是小说的作者邝灵秀她是 1996 年就出生于广州然后四岁的时候随家人移居美国然后她现在在耶鲁大学的东亚语言与文学系攻读博士也曾经在牛津访学过因此从很多层面上就是主人公罗宾她的经验其实也包含了许多作者自身的移民经历还有她原学习的经历不错
对 我觉得这期跟上期衔接特别好因为这期的作者是匡林校务室上期嘉宾 Emily 的学妹就仿佛这两期是一个什么耶鲁大学东亚语言学系的一个校友会节目对 再补充一点关于这本书的信息吧就是这本书它是在它是一本书 但它里面分了五卷就是英文里面会写 book one book two book three 这样但是它
怎么说呢就是我觉得英文里面分卷的这个体系可能跟中文感觉不太一样嗯他就给我感觉就是如果把他每一部分都扩写的话他可能会成为 Harry Potter 那样一个八五本的那样一个系列的书他就是作者通过分卷的方式给这个故事类似于分了一个段落嗯另外就是英文版和中文版都有
在开篇的时候附上一份就是牛津他对设定里面的牛津地图以及巴别塔作为一个翻译学院各层楼的地图所以对于我们想象这个世界也是有很多帮助的嗯还有书里有大量的角度我觉得这个也是很有意思的一个部分之后我们会着重讨论
对其实我在读书的时候因为后面有涉及到巴别塔之外的世界的一些情况嘛然后我脑海中就会出现中国美国英国海地法国等等就是一个巴别塔拓展宇宙的地图对对对就它从一个楼到一个校园然后直接到整个世界的这种对对对对慢慢打开的样子然后另外刚刚虎已经介绍了就是这个书的故事梗概嘛我们可以大概听出这个书其实有好多
呃类型小说的元素吧可以说首先它是一本成长小说其次它的呃背景以及它的一些设定是很能让人联想到就是暗黑学院风格的小说嗯另外它因为有这个魔法的关系以及它会讲到魔法对于呃历史比如说英国殖民历史的这些影响或者英国工业发展的影响所以它也算是一个推想呃推想历史小说嗯
嗯有一些奇幻的元素但是他其实奇幻的元素又没有那么呃就不是像海尔波特一样那么多对呃虽然就是会有就是宣传语说他是一个本争气朋克风格的海尔波特但是这个就是说对也对说不对也不对吧哈哈哈
OK 那么我们在不剧透的前提下大家先来说一下阅读体验因为我觉得这书很有意思我读的时候对我读的是英文版本然后胡读的是中文译本然后陈老师当然是读的英文译本然后成为了中文译本的
翻译者所以我觉得这个可能这个过程对于一本是关于语言学习和翻译的小说来说还是会让人产生还挺多不同的体验的吧我读这本书的时候首先感觉到的是作者的英文文笔还是非常抓人的就他确实是一种就英文文笔
就英文里面说那种 page turner 就让你一直往下翻一直往下翻很想看到后面的剧情的这么一本书但同时我觉得很有意思因为他这个设定就是像刚刚胡提到的他的设定的主角罗宾他是一个 11 岁离开离开中国广州的这么一个母语是中文或者说主角来说是粤语的这么一个男孩然后作者呢是一个 4 岁离开中国的
就是我觉得可以说作者的第一语言是英语了然后虽然他会中文但是我觉得这个 11 岁离开中国和 4 岁离开中国对于人的语言的就是中文的了解程度是会产生影响或者这中间是有一个缝隙的
我觉得作者在就是试图去尝试描写一个 11 岁离开中国的人在用英语去写他的一些比如说他有一些中文的思维方式或者会去到学说说到一些中文的词汇的时候有的时候会能感觉到这个缝隙的存在
嗯 這個是挺好玩的就是我感覺這可能是我和胡在閱讀的時候一個相反的體驗就是我在讀的是英文然後我知道這個作者寫的是一個使用中文的人用英文去思考的這麼一個體驗而我呢又是一個會中文的人然後也會讀英語所以我就腦子裡不斷在翻譯然後胡可能跟我是相反的就是你讀中文的時候可能會試圖思考這個英文的原文是怎麼寫的嗯
另外我覺得讓我有一個一開始特別特別在意的地方就是我猜測或者是說他其實書上書裡面也具體的寫過幾次就是羅賓的母語是粵語
雖然他從小就有學英語但是他掌握的中文是一個是粵語就是我覺得作為一個中文讀者和一個翻譯吧我就很難不去在意十九世紀的十九世紀初的官話十九世紀初的粵語和今天的普通話之間讀音和用詞的差別
就是他里面提到的一些中文的词汇什么的呃写的是现在的汉语拼音然后也是我们现在就是今天会用的一些词汇虽然不是口语化的就是很多是很书面的一些词汇但是我就忍不住去想说这肯定不是当时的一个在广州长大的小孩会用的词或者会同样的词会这样读音虽然我知道这个细节对于英文读者尤其是这本书的原文是英文这个细节对于英文读者来说肯定根本不重要而且就如果
哪怕是真的能够写出这个细节或者这个区别可能还会给人产生混淆但是作为一个中文母语者我就有的时候会想啊可能就是这个他他让我感觉到这个世界观有那么那么一点的不完善嗯但其实肯定肯定其他的语言也是这样比如说当时的英语啊当时的别的语言肯定跟现在也不一样但这个就不重要了因为这是嗯这书是最近才写的嗯但是读英语的时候我就还有一个我觉得读中文的时候肯定不太一样的点就是
因為裡面提到很多翻譯嘛尤其是英語對應其他語言的翻譯英語在說到其他的尤其是歐洲語言的時候我相信它的這個詞彙之間尤其是看起來的相似性會更大
比如说如果我们只说 translate 这个词翻译成中文就是翻译对吧但是如果是 translate 这个词在英文里面在拉丁语里面可能在法语里面他们长得会很像对所以这个相似性可能在翻译成中文的时候就会有那么一点点的就是需要再跳一步的这种感觉了对我的感想说完了
你说的那个广东话的部分其实我读的时候也有想到但我一会儿想听一听陈老师翻译的想法因为我就觉得在这个书的可能在英文和中文译文里面都没有涉及到粤语这个语言至少在书面上就是它有说粤语它有说粤语这个词对 但它没有说粤语对 书里面是有涉及到的但是是很细微的一个地方我觉得其实像刚才像考老师说的这些语言
还有离我们稍微远一些的汉语的关化和我们现在翻译到书里面大家所看到的现代中文的差别我们在翻译的时候其实是有考虑到的比如说刚才提到的在书里面出现的可能在我印象中可能是唯一一处关于粤语的例子是在故事的很开头的部分在罗宾刚刚离开广州的时候他在登船的时候遇到
遇到了一个中国的老公对 然后当时那个老公他就只会说粤语所以罗宾就被派去和这个老公进行一个交流当时那个官员其实当时说粤语的倒不是那个老公本身在书里面出现的对话而是这个官员他在试图和这个老公打交道的时候他先是用很憋脚的汉语跟他说你好然后发现对方没有反应然后他又试着用粤语的你好跟他说你好这句话在我
文中出现的时候也是以一个英语拼写用罗马音拼写的方式当时我就在想要不要嗯
把这句直接省掉就只说一个你好因为他用汉语和粤语说的其实是一个意思或者要不要或者是要不要我在旁边加一个解释比如说他先用汉语说他先用官话说了一遍你好然后又用粤语说但是没有最后我采取的方式就是想要表达他这种不同的语音所带来的陌生感所以最后我用的就是也是采用了你音的方式用我们在网上经常用的那个雷吼雷吼
就扎了一个红色的雷吼所以想要把他语音的差异表现出来保留下来其实韩有书里面还有一个类似的例子是在罗宾他第一次见到他的同班同学第一次见到维克普瓦和莱蒂的时候当时因为罗宾给这两个女生留下的第一印象不是很好就这两个女生觉得罗宾有一点直男然后情商有一点低
所以他們倆就用法文相互之間對話是"Se sont des idées et les suites d'attributs"這句話他們倆在書裡出現了就直接寫的是法語"Se sont des idées et les suites d'attributs"然後我們在翻譯的時候也是把這個陌生的法語直接兩句話放在正文裡面然後最後採用譯著的方式添加了一個解釋因為我們當時是處在羅賓的視角在羅賓的視角裡看來這兩句話對他來說就是完全陌生的
而且這個陌生感給他帶來的感官是不好的他雖然聽不懂但是他從這兩個女生的神態裡面能感覺出來自己被駕馭所以這個地方也是我們在翻譯的時候考慮到了一點細微的地方除了這兩句之外其他大部分的像涉及到音條裡面的語言我們也是盡可能的保留了他本身這個語言的貧血不管他是法語音譯還是其他語言也好所以都保留下來了
没错没错因为我在读一本的时候其实我也在想这本书的原本的样子吧就它的英文原文它中间就是它涉及到了很多种的语言英语法语海地法语然后中文拉丁语等等等等所以我觉得当我们在阅读的时候可能陈老师要做的不仅是说把这本书里的文字都翻译成
中文所谓就是对中文读者来说能够理解的字之外还有就是要复刻这个英文读者读英文原文的时候那种阅读体验就是看到多个语言然后把这些语言之间因为它中有很多涉及到讲比如说词和词之间的联系像考老师刚刚提到的 translate 这个词
还有他也有讲中文和中文某些词之间的联系就是我觉得就是你在阅读的时候你会看到这些词语的联系然后或者像刚刚讲到也会有一些从罗宾饰药你不理解的东西然后我觉得在读中文译本的时候我觉得复刻这种阅读的经历吧我觉得也是挺有意思的对
对然后我想说就是对我们刚刚讲这个书就觉得很绕因为读这个书就是一个套娃的体验就考老师读的原文就已经套了一层就是他的作者是一名华裔然后主人公也是一个从广州到英国的一个中国男孩子然后是讲他学习英语拉丁语等等所谓的外语之外对但是同时又有很多他关于中文母语或者说粤语的部分然后在我这里
包括就像程老师去翻译这本书就是你的这个题是又到一半了对 而且更何况我是一个奇幻迷我当时打了朋友圈就是说我作为一个奇幻爱好者作为一个热爱奇幻的翻译然后能够去翻译一部以翻译为主题的奇幻小说这是一种很珍贵的体验
确实我觉得应该很有挑战性但是也很过瘾吧感觉甚至有点惊愤通过翻译这本书其实大家如果去同时读中文跟英文的话我觉得大连卡这个书是特别适合双语恐怖区去读的因为它本身是关于翻译的然后另外的话如果大家读完中文再去读英文或者读完英文再去读它的中意本会发现这两种语言本身呈现出来的
质地是不一样的就我自己去读原文和读现在这个译本我也能够感觉得到就打一个我就可以用两个比喻来说明这种差异的阅读体验吧就首先我是觉得读中文的时候因为是翻译过来的语言所以有一些肯定会不可避免的会保留一些原文的
英語本身它的痕跡或者說它的特點它的這種同句套同句或者是它某些特定的錯詞在翻譯成中文之後仍然會有翻譯過來的感覺就是這種所謂的翻譯槍我個人覺得翻譯槍並不是一種
不好的東西它雖然不一定是一個很客觀的存在但是要到每一個具體的文本當中它可能才會帶來不同的評價所以我讀這個中藝本的時候我就會覺得它有的表達對話特別是對話它會有一種稍微有點端著的感覺有一點點像台劇上面那種台詞它有一點
相对来说比较正式特别是涉及到编辑出版它也会有一些修改的要求所以它读起来会比较正式会比较的反正那反观去读英文的话英文就特别的流畅我对班冰采的英文原文特别喜欢的一点就是它能够用很少的几个词用个别的几个形容词副词然后就一下子能够勾勒出一个非常让人有代入感非常能够身临其境的画面它就是原文的这种表达能力是我特别喜欢的
特别特别的灵动就会让人感觉更像是在看电影读中了就会感觉更像在看舞台剧或者是那种话剧它这两个是有细微的差别的或者用如果用食物的
例子来讲比方我会觉得读英文也会更像是吃肉它有那种多汁的那种灵活灵动让人欲罢不能的感觉那读中文的话就可能更像是更像是吃面或者是吃面包或者是啃法棍吃碳水对它的感觉是比较扎实的但是也是读完之后会让人感觉非常的富足非常的充实嗯
我觉得翻译枪这是一个特别好的点因为这本书其实它的魔法就是关于翻译枪的如果不存在翻译枪的话对吧这个魔法就没法生效了对而且我存在翻译枪它本身是只有在大家
读了原文又只读一文把两个对比的读的时候会有比较明显的感受那像我读哈利波特我就感觉不到任何的翻译枪因为我第一次读我读的就是中文我已经非常自然的把它整个 take in 了我会觉得哪怕是可能里面有别的读者读起来觉得像翻译枪的东西但我看来我可能觉得这就是哈利波特这本书它本身的一个特质嗯对翻译枪本身我觉得并不是一个不好的东西对
我突然想到就是因為說到哈利波特了就是我在小的時候看哈利波特電影的時候我會覺得這些人說話怎麼那麼拿槍拿吊的就是他們說英文啊就是我看的是英文的原生的電影的時候當然也有就是他們當時就是大家怎麼說小演員的演技不是特別好的這麼一個層面在但是我後來再想就是就如果我們看這個就是比如說《暗黑學院》風的這個
这个大类的话就他们是在一个比如说牛津这种环境里面讲话尤其他是一个学术环境并且是一个就是所谓的比较上流社会的这种学术环境我觉得跟海瑞波特在一开始就是去霍格沃茨他营造的那种世界观是有些相似性的就是在这个世界观里面如果你说英文的话你说的可能本来就是一个有点拿枪拿掉的英文尤其是小孩可能还想装一装之类的就是这种
有这种层面在但是就我觉得如果是放在一个大的世界观下它是整个比如这个世界观也是英英国的然后他说的也是英语他里面的那个拿枪拿吊的和这个环境的结合就是如果把它翻译成中文的话可能给人感觉是很不一样的一种拿枪拿吊的方式但是就是比如这个拿枪拿吊在不同的环境下都具有不同的合理性对这和本书没关系而且我觉得我读这本书我是觉得就我又觉得习惯又觉得不习惯就是
我觉得首先它是一个中国主角或者是华裔的一个视角就是读到这样子的喜欢小说就没有特别多就是这种阅读体验是比较少的但是另一方面就是我觉得比如说我们就特别习惯读比如说设定在牛津这样子的一个学院背景一个英国的学院背景下的一个比如说成长故事就这种阅读体验不管是哈利波特还是别的小说就是都是很熟悉的
所以就是这种腔调我们是很熟悉的但另一方面我又会想到这个 Robin 他是一个广州的男孩子就又会觉得这个好像有点新颖所以我觉得包括这个书本来就是英文写的就像你说的难道我们要把它变成
在清北读书的说北京腔的罗宾太奇怪了那不可能如果是清北读书的话那就应该反过来就是他是一个英国的小孩然后到清北读书对这才符合这个故事而不是一个广州或者北京的人到清北读书总之没必要对
对而且我确实也觉得就是这本书如果我觉得比较有意思的是如果他有机会以后会翻译成不只是中文中不仅有英文原文和中文两个版吧是会有更多语言的版本我就感觉这个套啊可以无限啊对如果打一种和克里奥尔语有的吧对对对但我确实觉得就是没有
就是没有任何一个单一语言的版本会是完整的就是就这本书的题材还有这个阅读体验来说我觉得这个是很有意思然后像我们的话比如说我们是中文母语但是也可以去读英文原文这已经给我们提供了所谓两种体验两种视角的机会然后可能会更多的语言我们就有机会可以
从更多不同的版本来体验这个关于语言的一本书这样子但我觉得抛开语言本身的部分我觉得不管是读哪个版本我觉得这本书它的很多故事还有情感都是让我很有共鸣的就是它前半部分讲到他去牛津读书的时候那种就是很
我觉得就是很激动的心情我觉得对于所有就是有好奇心求知欲或者说热爱学习语言的那个读者来说应该都会觉得就是非常能够
就非常会有共鸣比如说他第一次他从广州去到了所谓更加发达的伦敦然后去了牛津这样一座所谓世界上的高等学府还去了巴别塔就是全世界的翻译的中心之一就是他第一次去他有书中有描写到他看到巴别塔建筑是如何雄伟然后有多少珍贵的藏书有多少就是很厉害的学者还有学长学姐在其中就是
研究书籍或者是去制作银条就是这种我觉得银条这个魔法设定的本身就是我们去学习一门外语的时候所谓我们突然间理解了或者说突然间解谜把它解开了这种激动人心的这种灵光一线的这种心情的一种
物理的形态吧但是就是我觉得然后包括文后这个算剧透吗就是讲到她的那个世界观渐渐打开然后我很喜欢这个小说中中间有吧就是她不仅仅是关于语言学习或者关于翻译本身而是她把所谓的殖民主义工业革命或者说阶级斗争甚至还有鸦片战争等等
历史片段还有一些所谓真实的一些社会挣扎把它跟语言串联了起来然后我觉得就让这个小说读起来好像是一真一假然后我觉得这个阅读体验本身是很有意思的而且退一步向就是我觉得确实学习语言在不管是在 19 世纪 20 年代还是在今天你都会知道语言从来学习语言可能从来都是一件非常政治的事情对
你说完了我说完了接下来可以开始剧透了没有我还没说完呢陈老师还没说呢我就想接着你正好说就是语言是一件很政治的事情这个事情说一下因为我读这本书的时候我一开始是特别特别兴奋的因为它这个书里面描写的就是巴别塔在牛津在世界上是处于一个如此中心的地位然后这里的学生是如此受到
就是受到大家的尊敬然後老師會就是怎麼說這些老師或者他們作為翻譯工作者走到哪裡都會受到各種遠接高迎然後他們還要去維護一些工業設施什麼的就是
就是這些我看的時候 我覺得天哪就是翻譯在至少我們當今的文化裡或者我所知的歷史中是從未如此受到重視它的那個重視其實小學生都是說找不到工作對 就是就別說這個了對吧我們之前在翻譯官那期也提到了很多就是至少在我們剛開始我剛開始看這本書的時候對於這種虛榮的表象是非常激動的對 就是我覺得這種好事就是
怎么说只有在虚构世界里边语言工作者可以受到如此的尊敬和优待对尤其是他包括就是像之前提到他是学习语言他去一所学校然后那个就是再给他介绍就是这个学校的种种资源然后你们以后要上什么课你们可能会做到什么样的工作就这个过程中我又感觉到这个东西当然和 Harry Potter 也是他刚到霍国子有点像或者说可能和我们刚上本科第一学期还是对于大学生活充满期待的那个
感觉是有点像的就是你会有一种啊就是那个世界徐徐向你打开然后一切皆有可能的那种兴奋之情嗯对就这个是我刚看这本书的
這種第一感受吧雖然就是這本書我覺得它的宗旨就是突出語言作為一種資源這種資源在塑造一個國家的工業實力以及就是帝國擴張中發揮了怎樣重要的作用而這個重要作用其實我覺得它可以說是在歷史上事實上是如此重要但從未被人重視的同時就是這個書也
通过他的故事告诉我们就是这种所谓的受到重视并不是并不其然是一种好事或者说他呃背后是有沉重的代价的我觉得这个是我很喜欢的部分
另外還有就是因為它是關於翻譯的一本書所以它寫出了翻譯活動或者作為一個雙語者或者多語者在做翻譯的時候會遇到的種種問題或者就是翻譯的這個 nuance 就是在引條這個魔法裡所以它不斷地去強調就是說翻譯這個事情是一件
不完美的事情然后这个事情在这个活动的进行过程中作为一个翻译你会有遇到怎样的问题就是这些细节我觉得是非常嗯怎么说呢就是很也是很少在虚构作品中看到的对嗯然后我我很喜欢这个小说但是我的喜欢之情有一种非常复杂的情感在里边因为他这个小说我越看越发现他是一个呃就是我在我看来非常概念先行的一个
作品吧就他之所以让我这么爽是因为我本身也是个有点概念先行的读者而正好这个作者的概念就是作者重视的概念或者他想塑造的概念和我重视的或者是我想要看到的概念有很大的重合包括他呃里面对于语言的重要作用的描写他对于比如说一些性别和种族的经验的描写还有呃他就是试图把这个比如说呃
就是反直反直反帝運動和工人運動的這種結合包括他人物塑造過程中有很多很弗洛伊德的部分啊就這些東西都是就是一下戳中我的點的就是我能感受到作者是有了這些想法和想把這些概念寫這些元素寫入一本虛構小說中然後他去塑造這個故事和塑造這些人物就這點就很好的戳中了我的就是我的點所以就是這種不謀而合一方面讓我覺得天哪太爽了一方面就讓我覺得嗯
这种方法不知道就是感觉也不是就是这书如果他再更长或者他故事再更复杂或者是呃角色要再更经历更多命运之类的可能就是他的推荐方式也会存在一些小的问题吧对但总之我是说爽到了但是
像我读这本书的时候我第一次读英文原版的时候我读完了才发现我完全没有注意到它的副标题我第一次看到这个《八连塔》的时候我看《八连塔》这个英文就立刻会被它吸引过因为《八连塔》对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里 里
我当时就算其实我第一眼应该是看到了然后我的大脑自动自动的把它屏蔽了因为我会在意和暴力能有什么关系呢所以是这种感觉就导致我在第一遍读完整本书的时候我觉得他这个故事前后很割裂感觉好像前面和后面是两个完全把它拆开看成上两本两个故事好像也没有太大的问题
所以整個書它的結構我覺得它就像一個槓鈴一樣它頭重也不是頭重腳輕它兩頭重中間輕那前面對於它在剛剛進入到剛剛來到牛津進入八別塔學習特別是第一學年描寫的筆墨特別多篇幅特別長特別的細緻然後讓人感覺自己完全就沉浸在這個八別塔的學習生活當中但是到了它的第三學年踏上了這次廣州之行之後然後那個情節就開始急轉直下它中間幾個等一下
是不是应该说一个剧透线了我不会剧透的好那你继续说你说完这一段我们开剧透线
好 对不起他在中间的部分他再次去到广州的时候就导致造成情节推动了几个重大的事件我觉得发生的过于出乎过于紧凑了让这个情节有一种急转直下一泻千里甚至有一点点受不住的感觉然后一直到了最后的一部分到了大概是第五卷的时候然后他整个的节奏又突然的放慢了第五
第五卷很长的篇幅描写的其实是发生在短短几天之内的事情就变得非常的厚重而且它的结尾本身就也是一个非常有质感非常厚重的这样一个结尾所以整本书就是像一个告你一样的结构但是在我反复读了这本书很多遍之后我又会发现它
表面上看起来这种两头重中间轻但是读多了又会觉得它依然是维持了一个双线定型的感觉怎么解释这种双线定型呢就是在前半部分他主要探讨的是翻译通过他们上课然后通过罗宾自己的亲身体验还有我们作为读者可能会有的感受都会感受到这个翻译它
是不可能完美的甚至会在这种结论重复多了之后甚至对于我们译者来说会是一个比较失望的现实就是不管你怎么做你的翻译永远都不可能完美永远都会存在瑕疵甚至是存在着缺陷那这个现实就是很让人灰心的那与此同时和这种翻译的
本质不完美相似的又是罗宾他在后半部分的这个奋斗就他面对的这个现实好像让他觉得不管他怎么奋斗他最终这个结局大的走向是很难改变的他整个他所面对的这个潮流就像是一条河一样那他所做的这个抵抗就像是往河里面扔了一个石子他可能会短暂的去改变这个水流的流向甚至会对他造成一定的阻值但是最终的大的方向他是没有办法改变的就像三一一样他永远要面对这样一个
让自己觉得很无力的现实所以我觉得他这本书我也看到有一些差评就是因为这种感受让读者觉得最后主角的所有的努力都是徒劳的就会觉得很不爽
然後這是我讀這本書讀了好幾遍之後的感受然後再反覆讀反覆讀就會發現它裡面值得挖掘的這些這種概念先行的東西非常多它除了羅賓這個主角之外它的每一個相對次要的主角或者是一些不那麼重要的小人物最後都有特別特別多的故事可挖如果我們不再站在羅賓的視角而是去不斷地帶入那些其他人物的視角你會發現從很多個面向來看這個故事會呈現出非常
嗯多姿多彩的一个样貌就是有很大的想象的空间然后我觉得这本书是可以读很久很久的是懂好我们现在说一个剧透线因为我忍不住要剧透了所以其实
其实我们就是已经说了 40 分钟竟然才说到剧头线就我觉得已经很不容易了大家这对于别人来说也是一完整的节目对其实我也是就是在看了大概一多半的时候我才意识到还有一个副标题而且这个副标题是和暴力相关的然后就中文版都没有这个副标题因为过不了舍是吗没有啊对因为过不了舍但是这句话在书中有反复出现嗯
那就很有意思了 因为我感觉就是在呃 在意识到 就是在注意到这个副标题之后我对这个故事的
感覺就完全變了因為它就相當於說它本身它的表面是一個巴別塔這樣光鮮的而且翻譯非常重要的這麼一個設定這樣一個世界但它其實內涵就是全都是暴力就在我感覺是這樣的就尤其是我在注意到這個副標題之後我再去想它前面的一些情節就是不是那種比較顯性的比如說它在
去了廣州以後看到的這種世界性的或者至少是就是以更大的群體為目標或者是為怎麼說這個行動者的這種暴力而是說我就想到比如說他一開始在見到他的這個
洛夫爾教授的幾乎從那一瞬間開始就是我覺得就有很多暴力在不斷的施加於羅賓這個角色只不過那個時候都是一些生活片段所以他沒有嗯就是或者說我覺得他是很明顯的是一種我們現在可以理解到的是一種種族暴力或者是一種呃語言文化上的對於這個年輕男孩的這麼一種暴力比如說他一開始就呃
洛弗就让他说你起一个新的名字就是你的名字在英国就不能用了他的名字就被夺走了就我觉得这个被夺去名字的这个暴力可能是我就是在最近可能
就是你小的时候是不会意识到比如说你上英语课起个英文名字就是不是什么事情但是就小的还有小的时候看千语千询然后千语千询里面的一个很重要的情节不就是他的名字从千询变成了千他的名字被收走了就这个这个事情在我第一次看千语千询的时候我是没有感觉的就是说一个人如果失去了自己的名字对于他来说是一件事多么就是一种多么重大的剥夺吧但是这个这样的情节在就是书的可能头几页就已经发生了呃并且就是
他被要求就是說你要用英語思考然後但是你又不能忘記中文就這個這個呃里面就是反覆的要求他學外語並且要求他也不能忘記中文但這個東西就非常曖昧就要求他用外語去表達然後用母語去思考對我覺得這個東西就非常
就這種要求是非常矛盾的就對於一個人來說是可能很難做到的甚至是對於他作為一個年輕人的自我認同有很多一些毀滅性的影響的一些要求包括就是
而且这个银条的设定本身就是很矛盾的就是一方面你要记住你的对于罗宾来说你要记住中文熟练的可以使用你的母语然后你才能够所谓熟练的发明和使用这个银条因为像罗宾的哥哥他就是因为他的母语没有那么熟练所以他在一开始出场的时候他想用无形那个银条的时候他就
忘了怎么说或者说读音不太标准他就没有办法使那个音条发生作用对吧但是另一方面他就又要呃所谓的忘记中文忘记自己的中国身份然后是要试图融入牛津的这个白人上流阶级的精英文化里面才能让就是所谓的就是他可能曾经他以为自己可以跟弗洛尔教授其他人一样嗯呃
就是成为牛津会巴别他的一部分但是在故事的结尾通过一系列冲突之后罗宾会发现这个要求本身就是很矛盾的而且即便他能够真的所谓的熟练的就是熟练的掌握怎么说即便他能够真的做到这些牛津也并不会接纳他他们就是嚼舌人始终都是牛津的局外人虽然他们被尊敬但他们不是牛津的一部分他们只是机场
其實後面就是在後半部分魯賓跟霍爾教授正面出面的時候當時魯賓教授說了一句話 我印象特別深他說生孩子從養育後代 製造後代從某種程度上來說也是一種翻譯他這句話裡面其實包含了很多很多暴力的成分這可能可以解讀為嗅覺暴力吧 也可以解讀為
這種強勢和弱勢之間的暴力如果真的說生孩子從某種程度上也是一種翻譯的話那洛弗爾教授他自己是原文那羅賓是藝文那中間的這個羅賓的母親她是什麼呢她就自然而然地承擔了一個藝者的角色這就像我們歷史上從古到今都是這樣藝者在絕大部分的時候都是女生吧就像女性在通濟的環境中對 絕大多數情況下都是不被看見的
他这句话其实非常非常的残忍我觉得也是触动罗宾最后做出反抗之举的一个重要的因素对 我觉得他这里面写的就是提到罗宾的母亲就虽然很少但是非常说明一些问题就是
洛弗爾教授根本就不把他當一個人就不把他母親當一個人看待就直接就是他不但是被拋棄了而且他的生命也完全不重要對所以到後面說出這句就是生孩子就是產生後代是一種翻譯的時候真的非常就是他感覺接受很多問題我甚至能感覺出來洛弗爾教授在說這句話的時候他自己是感覺到自己非常浪漫的對對對但是這句話在羅賓耳朵裡聽起來真的是一句
非常殘忍的現實的揭露嗯我覺得就像上一期卡老師跟 Emily 聊的我覺得
或者说简单来说就是很多时候翻译可以是一种处境就好像女性好像少数族裔或者说好像书里面涉及到的比如说工人阶级等等就是他们在广义上他们都是一种处境那么这本书就是在故事的后半段吧就是牛
就是在罗宾和他的小伙伴想要发起反抗的时候他们不仅是一种翻译的反抗或者是他们作为嚼舌人的反抗作为一个
牛津会大英帝国的局外人的反抗我觉得就是包括他们也联合了英国当时的工人运动还有殖民主义比如说亲政府对鸦片战争鸦片贸易的反抗动就所有这些串联起来是因为他们都是一种处境然后从这个意义上就是这本书的后半段才能把这些广义的和这些小的剧情都串联起来
就是它从一种日常性的暴力上升为一种更加历史性的结构对对对对就是一个更大面积的暴力我还有一个情节印象特别深就或者说我觉得这个书的设定很有意思的地方就是有一段是罗宾和拉米他们在晚上在校园里走然后碰到了一群就是怎么说就是霸凌想要霸凌他们的人然后就在这个情节里面罗宾就是他
因為他是一個就是重大巨頭就他是混血所以他長得沒有那麼那麼像一個中國人然後他可以在一些環境中就是 passing as 一個白人嗯我都不知道中文就是怎麼翻譯 passing 這個這個概念就是嗯可以表面上看起來他不是他種族的這樣的人吧對然後就那個情節也讓我覺得印象特別深刻嗯就是怎麼說呢我
此处不得不提到我最近在读就是关于马加尔尼使团访问清朝廷的这个历史的书对 然后那个 对 那本书叫《龙与尸的对话》这书真的太好看了 对然后它是一个 就它其实是一本特别干的书是研究马加尔尼使团
訪華中的翻譯問題他就從找翻譯這個部分開始講就是馬加爾尼他們想要找到可以適合隨團的翻譯是多麼不容易的一件事情在這個過程中他們見到了多少可能的人選然後這些人選都因為什麼樣的原因最後不能夠跟他們一起或者說
對 然後這裡面就談論了當時的一些歷史背景嘛哦 對 馬加爾尼使團訪華是在巴別塔這本書設定的大概 50 年前欸 不到 50 年 可能是 30 年對 是 1792 年嘛對 書裡也提了一句對對對對 然後這個就是當時這個先提就是關於 passing 的這個情節吧因為當時新政府對於
怎麼說通識這個職業是非常警惕的如果你是給外國人做翻譯的話就是一個中國人給外國人做翻譯是有很多人身危險的甚至是可能會被抓起來殺頭的所以很多就是他們當時馬加爾尼他們在歐洲遇到了一些就是當時
比如说是皈依天主教然后在欧洲大陆学习宗教要成为传教士的一些很少量的中国母语者然后这些人就是有一些人就是因为担心自己的自己比如说如果跟着使团到了北京或者是比如说一进入广州之类的如果是一张中国脸然后跟着外国使团被人发现是不是会被抓走或者会不会就是被处刑之类的他们有很多这方面的担忧对我觉得这个也跟那个
然後裡面也提到有一個人他就覺得自己他覺得自己是一個就是歷史考證他是一個甘肅人然後他說他自己是一個少數民族所以他說我長得沒有那麼像漢人我可能可以就是 pass as 一個非漢人然後從而降低這種做使團翻譯的風險就裡面有提到這麼一件事情對我感覺還挺有就是這裡面就有一些不謀而合的東西
不過如果一旦說到這本書我就感覺到它這本書裡面的情節不是情節就是《龍與獅的對話》這本書裡面它的一些歷史考證和巴別塔這個小說裡面有很多非常有意思的可以對話的部分
就比如說這個就我剛剛提到的這個翻譯的人身安全翻譯作為一種高危職業的這種這種情況就是在巴別塔裡面其實已經也發生了甚至是說羅賓他去做這個就是相當於他是在虎門硝煙的這個事件中扮演了一個小角色吧
然后这个东西就是他们一旦发生那个事情之后他们就立刻启程回英国了然后当然也是因为在小说中是因为别的事情所以他们就立刻逃走了什么就是躲起来了之类的但是就是在看《龙与狮的对话》里这本书的时候就里面就特别提到就是林则徐时期
当时的一些对于就是通事的一些处理方法这里面就是这个龙玉社对话里面就提到说在林则徐就虎门硝烟的这个历史前后的时候当时中国政府甚至是或者说广州地方政府对于
當時為外商提供通識的就是提供翻譯服務的這些中國通識的一個態度是說就是經常威脅或者是抓捕他們然後通過要挾他們的人身安全或者是家庭成員的安全讓這些通識去向外商傳遞一些信息或者是通過這些通識去給外商施壓
就是這些通事就是一個就是悲慘的中間人的這麼一個角色然後他們是相當於這些通事是中國當時比如說港口官員和地方官員甚至是清政府用來管理外商的一種手段對然後他就特別提到這個是虎眠硝煙前後也是這樣進行的而且它裡面就說到說
就是通事從來不敢開罪官員們當時還有一個外商說這些通事膽子太小不可能溢出半句官員不中聽的話來我就想說天啊這太難做人了就是怎麼說你就是一個字慘所以就感覺到當然就是在《八別塔》裡面對於羅賓和就是林澤許見面的這個場面它的描繪是我覺得很
很浪漫化的或者他有一种真的很很有电影感就是他我就是一个小孩然后见到了一个很就是很伟大的这么一个形象然后就是发生那么一点点的对话然后这个就是让人非常就是非常有回味的空间对但是我又想到那个历史状况我就觉得天呐就是做这种工作真的是不过当然就是学点啥不好干嘛要学外语啊哈哈哈哈
对对可以这么说今天在书里面罗宾那段也挺惨的就那段我觉得是很少见的就罗宾他在书里面情绪不太稳定的时刻
因为他在很多时候都是那种有点逆来顺受,甚至给人感觉有点窝囊的感觉他在书里面给那个洋商,给那个外国人做了几天翻译之后,他在他真正奋起反抗之前唯一一次很明显的情绪流露
就是我不想给他做翻译我今天的工作任务已经完成了我也不想跟他在一起吃喝他要在餐桌上再叨叨我这个说不了我要出去透口气拉你我们走吧
就是说这种感觉特别的好笑因为真的真的真的觉得罗宾好惨啊就一直被呃被他的就是你干活对干活但你不能挑客户对就是客家方对你很差但是就是你的所有的客户对你都很差就是这种感觉但就这里边很好很好玩就我看那个
也是《龍與獅》這本書裡面寫嘛就是馬加爾尼使團他們裡面的一個官員的兒子當時在訪華的時候是 14 歲然後這個小孩被就是被說這個小孩是非常有語言天賦的他只學了一年中文但是他可以
就是他和在乾隆的几次见面中都非常得到了乾隆的赏识并且乾隆给了他好多小礼物然后这个小孩就是小斯汤冬他后来也写了很多书后来成为一个汉学家就这个形象也是蛮有意思的但是这种情况在就是当时那个历史时期是一个极少见的情况就我看这个龙玉士对话的时候我就感觉到就我们今天想象的翻译
服务或者说作为翻译的这个职业是多么的晚近的一个事情尤其是也不能说晚近吧就是翻译是自古以来就有的并且成规模的甚至成集团的这种翻译也是自古以来就有的但是就是这个龙语诗的对话里面他写到的这些历史资料都说明当时想要找到一个能够进行中英翻译的人是全世界都翻不出来的
就是馬加爾尼他們首先是確定他們在英國找不到這樣的人而且就是他們在歐陸也尋找了很多然後發現他們找到的人多半都是比如說他們找到的那些傳教的因為傳教原因去歐洲學習的人他們是會中文然後會拉丁語或者會普語會之類的就是沒有人會英語
他們需要的這個就是跟他們一起走的很多或者說跟他們走過一段的或者給他們提供服務的很多翻譯都是通過中文翻譯成拉丁語然後再由他們比如說英國的官員或者懂拉丁語的人從拉丁語再翻譯到英語
就是现在是很难想象你在就是整片大陆上掘地三尺都找不到一个会中英两国语言的人这种事的但是当时就是没有对但是因为大英帝国的崛起对跟其他的语言相比也比较晚嘛而且一开始都是通过传教后来才会更多的是因为贸易原因来进行这些文化交流嗯
就是我突然间想到因为我们国家最近几年一直在推行一带一路嘛然后在我们本科学校很直观的能体会到这个政策的一些布局就是我们学校一些比如说学法语或者西班牙语的同学他们有一些会可以愿意得到外交部的资助比如说去巴黎学习
三到四年去学习一个非洲的小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小小
至少在我们这种所谓的语言类大学里面就是会有很多这样子的教育项目出去我觉得这点在 B 站上其实也挺直观的能感受到的就十年之前学小语种的话可能像冰岛语都会算小语种然后现在在 B 站上你想学什么奇奇怪怪的语言都可以我之前就看到过埃及语埃及象形文字和玛雅语的教程也是个正经的教程
B 站好厉害啊对就感觉现在现在就作为作为中国的大家来说中国人就开始越来越去关注世界各个大教育的预言对我觉得这个就是非常说明就是一些政策也好或者是国家战略的推行以及可以简单来说就是
國家的崛起對於一個語言和其他語言的這種關係的改變是非常大的而且語言的滲透是需要時間的就是比如說我們就比如說馬加爾尼就是 18 世紀末的時候英語處於世界語言的這個地位是這麼一個狀態到 50 年後就是 19 世紀中後半期就是已經是完全是另外一個狀況了而且這個狀況的改變完全就是因為
就是英帝国的崛起所以对所以我感觉就是有的时候想起来挺有意思的就是就是英语是我们现在认知的这个英语的这种通用语的地位其实也是一个很近的事情它没有那么的久远很多时候翻译还是需要中介的
就哪怕现在我们感觉世界版图已经打开到这种程度了但是还是有很多语言是没有一个比如说对应中文或者对应英文或者对应什么语言的这种翻译的我觉得这好神奇对但是对于这些国家来说可能加入一带一路他们就可以被纳入这个中文和中国贸易的版图什么突然就突然就变成哈哈哈哈
确实是啊确实就是没有这个东西推动确实你中你比如说你任何一个中国人都很难除非你去做当去当地哪怕你去比如说去非洲做生意而且他们我也是没有必要是吧对对对就没有必要对怎么突然说到这个文化输出对对对那突然就很危险你知道吗你提到这个事情我都不我都不好意思往上说了是一个有意义的暴力的怎么就变成这样了
就是很难讲开了暴力是一个聊死了我不说了你说吧我刚说好多了好我们扭转一下我刚说帝国的拓张你就给我一带一路怎么回事其实我有一个小小的点就是想纠正一下我不知道你们有没有注意到前面是说罗宾他是个小孩他刚到伦敦的时候他确实是个小孩但是
等到他进入牛津的时候其实牛津的他在你发别塔的这个学期跟我们大学学习是接近的他在见到林和琪的时候他其实已经是一个 20 岁左右的很成熟的年轻人了而且书里面也有描写就是说他在学校里面其实他的外貌他整个的形体和气质都发生了很大的变化他已经不是当初那个唯唯诺诺的小男孩了他已经是一个非常 average 的一个年轻的成年的男性
所以他在见到林德徐的时候不是那么的仰望他更多的是林德徐给了他一个比较直接的影响或者说最震撼的我还沉浸在刚刚那个跑片中好吧 我们就严格控制在 19 世纪的讨论好吧不要借古异情就是我很喜欢这个书的一个点或者说我觉得这个书让我觉得最最乌波邦的一个地方
就是翻譯竟然能夠就是覺醒自己的工人意識並且與工人站在一起我現在我就想到這個問題我覺得這是比起巴別塔受到重視以外可能更加在現實中不容易發生的事情就是對當然這是一個就是它不是一個翻譯行業組織起來然後加入工人運動而是一個單一的學校就是它其實還是以一個學院為背景的這麼一個融合但是它寫到了就是翻譯
意识到自己也是一个劳动者而不是一个单纯的学术精英这件事情我觉得这个是非常理想主义的一个部分我非常喜欢这个部分可是现实就不是很残酷的我就联想到我最近在读一本书叫中世纪的知识分子它里面提出了一个很重要的观点就是在中世纪那段时间知识分子它的诞生其实是从当时的小资产阶级和市民阶层当中
分离出来的也就是说脑力劳动和体力劳动并不是两个有高下之分或者是非常差异非常大的两个不同的场域他们俩之间关系是非常非常密切的所以罗宾他们能够认知到这一点当然这肯定跟罗宾他们作为
異鄉人在白人精英環境下受到的歧視也有關係那如果從這個層面上來說我覺得與其說羅賓他們能想到這一點非常的不容易 也非常的無頭包我覺得教他們拉丁文的克拉夫特教授那個女老師 比如我一課留下來的白人女士更加的就顯得她更加的偉大雖然書裡面對她的描寫非常非常少我覺得她加入的有點突然
就是在书里面他已经想到他通过回忆给他圆了一下就是写了那么一点然后他就怎么说呢就是琢磨很多的来地没有办法逾越的事情在这个小角色的身上就是通过几行字他就立刻逾越了这个
虹沟也好或者说也可能是他更加成熟或者他的遭遇更不一样吧反正就我看到那点的时候但是你不觉得现实中有的时候就是这样吗就是有的时候我们期待很多的那个人他对我们没有回应但反而是一个我们平时没怎么注意过的人他能够在关键的时候站出来
好想看一个以这个教授为主角的故事啊对啊想看一个这个刀刀一直在蹭我的手机我不知道我这段录成什么样就他别蹭了猫猫王应该会降到的
刀刀也有画上去我家三只猫都睡着了啊 三只猫天哪其实我很喜欢中间莱蒂的这一段插曲就是让我想看更多我想看她以后的故事对 我想看她追杀维克图瓦的故事因为维克图瓦说莱蒂绝对不会放过莱蒂我觉得这两个女性就是会他们俩非常精彩我觉得维克图瓦也非常精彩而且他们两对 他们两个都是非常
就是他们都比罗宾要坚强果断对 就相比于男生宿舍这块我更想看女生宿舍他们那几年里的故事就罗宾跟拉米他们那边一直是岁月静好的岁月静好 真的 他俩就差太连了对 但是作为一个多尔根来弟之间一直就是那种就是像那种双晶奇葫芦一样对 他们之间不断地就分开了又难受然后靠近了又互相扎得好
他们俩之间很有张力反叛这个番外我觉得这个书里面比较而且看到前面来的插曲会觉得一方面很可惜但是又让人觉得非常激动就是他在后面带人出现的时候就种哇哦必有回响对
对 而且我觉得《加入来地》这一段对完整这个故事也是很有意义的因为我就是像刚刚有讲前面有一段我很喜欢的那个是就是安东尼跟罗宾的对话然后就是安东尼就说就虽然说他们是在讲一个战略就说我们要把这场革命塑造成一场阶级之战而不是种族之战就是如何能够聚集更多人的力量然后他就想说
那它的原文是我们只想着自己作为个体所遭受的苦难这个国家的穷人和中产阶级没有意识到他们与我们才更有共同点而不是同 Westminster 的那些人对然后我觉得这一段就但是紧随其后就是一个关于来地的插曲我觉得就是来地的故事让读者可能就
就是你回想到你刚刚读的这段话然后你在看来地的故事可能你就会觉得就是为什么会让你觉得很可惜就觉得哎为什么来地没有意识到呢但是我又觉得这个是很真实的就是没有那么简单的我们没有那么简单对或者说我们也很难去苛求别人对因为自身的种种经历而没有选择更坚决的去放弃一些东西吧对嗯
而且我觉得作为一个女性读者就是对来地的那个就是对来地的这段背景我觉得大家会非常有共鸣对 这点是书里可能因为篇幅或者主题的原因没有展开一些我觉得来地它作为一个女性她在那个环境下所遭受到的一切对这就是为什么这两个女性看起来比那两个男生要成熟和果断很多就是在那个时代到达这个高度女生要比男生付出
就是哪怕有种族因素在里头经历更多但是依旧就是哪怕是这个交叉性很难判断它发挥的作用的强弱但是女性还是要就是受到更怎么说呢就是经历更多才能到达这个位置吧对她要付出更多的代价我在想哪个年代女的对对对我又挑起性别对立了不好意思
就是女性付出的代价大到甚至她在达到获得了某一个身份比如说作者或者艺者的时候然后别人甚至要特地去强调一下这是一个女性作者或者是一个女性对我发现我就联想到最近我看到就因为年初嘛各大出版社都在发布一年的出版计划然后有一家出版社他们今年就是会出很多的女性奇幻
女性的科幻和奇幻然后在这个他们的出版计划发了之后就有人吐槽说你说说这个很政治正确就指出女性的作品然后说把整个科幻界的风气都给带歪了然后我当时就觉得就第一反应看到这个会觉得这种言论很蠢但是在转念一想之后就会觉得其实我更希望的是看到在某一个时间段
不會再有人去強調女性的這個身份因為當時男性作者男性寫刻畫的時候沒有人會去強調他們男性的身份所以我就希望某一天女性的地位能夠上升到真的不需要我們再去標榜自己作為女性的這個身份就像希望萊迪
我是希望能夠看到如果能有萊利的 POV 或者是他的三外片的話我是希望能夠看到他不要再去強調他作為一個女性付出了多少而是他作為一個學者或者說他作為一個和羅賓他們這些異鄉人相對的就是一個英國的本地人他所付出的努力我覺得這才是一個很正常的或者說是一個應該有的狀態吧嗯 我覺得我其實挺就對他
就是作为一个英国本地人这个点还挺感兴趣的就是嗯因为我呃我又在联想哈利波特就是哈利波特里面特别重要的一个情节就是放假回家
嗯这么一个就是每年他们都有圣诞节嘛然后就是有嗯然后海尔波特这个主角就会他是一个可以说是无家可回的人嗯对但是就是在这个这个巴比塔这个作品里面这四个主角嗯他们都可以说是在不同意义上的无家可无家可回但是来的他又是一个本地人就我觉得这个里面的
一些他和他的家庭的张力就是让我想要看到更多但是对就是但是也这个书也没有写到那么多放假的事情他们就特别努力学习真的就有一种就是我看他们但是但是真的这个区别也是很大的就是说海维普尔还是中学初中生他们是大学生这个是不一样的但是就是这个书里面让我觉得我就是有一种
甚至就是怎么说呢他也不是他给我的感觉很像是对于长青藤学校的描写就其实我很我因为我也不了解英国本科是一个什么样子但是他的那个他的对于这些就是精英学生刻苦学习被期末折磨的要死要活的这些描写是非常长青藤就是很 IV league 的一些描写对
嗯但是哎要是能够就这个也是可能刚开始看书像之前我们上次讨论的时候我也提到就是说如果这个书的第一视角是一个女性的话会有一些不一样的东西但同时也可以理解我觉得他会有更多更复杂的层次需要去需要处理对我可以理解作者为什么选一个男性因为本来需要处理的层次已经很多了但是嗯
又让你会觉得对于这些就他的女性角色也很也很让人着迷还想要想要知道更多对哦还有一个我我觉得特别有意思的地方这个书里面有一段情节就是他们刚好像是他们刚入学的时候吧如果我说错了陈老师请纠正我就是他们他们这他们这四个学生不是就是怎么说从外表看起来非常的多元
嗯然后就有一个有一个类似有一个教授说了一句说啊你们是不是啊今年就是我们这个我都不知道中文就是我只能说英文了因为我看的是英文就是说他们啊就有一个教授评论说啊你们在 diversifying 这个 cohort 然后然后是 play fair 还是谁说了一句就说哎你不要就是不要管这种 departmental politics 的事情对然后我当时就看到这个我觉得哇就是这一下就点到了一种怎么说很有现在当今美国就是就是有一种
就是学院多元文化主义的虚伪就是你他他其实是怎么说这个多元文化主义或者说你要 diversify in the cohort 本身是非常具有必要性的但同时你通过这个书的情节后面的一系列的发展你又知道这种这种 diversify 就是这种多元文化并不是为了
就是并不是为了让不同的人接受更好的教育而是为了丰富你的这个学校丰富学生能为学校带来的资源对就是这个怎么说这个内核其实和美国在做的事情或者说很多就是怎么说高校为了让自己更有资源它去进行的一些招商策略
就是完全不謀而合的這種我覺得這作者有在批評這個或者說他自己本身也是處於美國高校裡邊的這種處境他就可能很難忍住去點評一下這個事情
这个书的标题叫八别塔然后我们知道八别塔的这个故事是说人类在原初就是在大洪水之后人类是本来所有的人都是说同一种语言的然后这个因为人们说同一种语言所以不存在沟通的这个障碍所以那个时候人们要建一座所谓的八别塔可以通天但是呢上帝见到这个情形
就觉得人类不能这样做所以他就打乱了人类的语言从此人们开始说不一样的语言他们也无法顺利的沟通去搭建这个巴别塔了嗯所以我感觉就是这个巴别塔的这个意向就包含了一种呃所有人使用同样的语言并且这种这种状态所包含的野心吧就是这个呃
他不是一种单纯的就是说人与人可以沟通所有人都可以交流的这种理想的状态而是说在这个理想的状态之上人们还可以进行一些拓张对然后就这个所谓的原初的语言在英文里面叫 Adamic Language 就是亚当的语言它所包含的意思就是说是亚当本来说这个话
甚至还不是夏娃就是他只是亚当这个原初的人类说这个语言所以我感觉就是在这个八月塔这本小说里面嗯他其实一方面是说英国通过自己的殖民扩张试图让英语成为这样一种所有人都说的语言从而可以就是更好的进行他们的殖民扩张但同时就是在这个推行一种嗯
通用语的过程中又是一个就是抹除
其他的语言文化的这么一个过程就这里面我觉得有很多不可避免的暴力在里面另外我就觉得亚当的语言这个词就很有意思这又 Q 回到我们上一期的作为翻译的女性的话题就是他在最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最最
就事实上第一个女性这就是要学外语的这么一个就是一个女性这样的一个女性我觉得是这个概念是很很耐人寻味对
但我觉得就像我们所谓比如说性别文化研究里面会说到女性书写等等概念就算并不是这个所谓抽象的亚当的语言就是我们今天不论是中文英文所有的语言它其实都是一种男性的亚当的语言然后女性就是在试图学习去 fit in 这个语言然后我们对就是或者说试图去现在是说试图去比如说解构或者说有
发明自己的语言某种意义上而且我就是这个书里面讲到亚当的语言这段话在靠近结尾的地方就是罗宾的字数是说他说亚当的语言怎么可能存在呢它并不存在与生俱来的所有人都能完美理解的语言语言就是差异是成百上千种不同的看待世界在世界上行走的方式
我觉得这个是很真实的然后他说翻译就是为了在这些世界之间行走所需要付出的努力不论这种努力是多么的徒劳嗯这就是我觉得不仅是说
是不同文化之间的就是不同文化之间的人们有不同的语言或者不同的人种有不同的语言而是比如说男性和女性 Westminster 的人和工人阶级还有中产阶级然后脑力劳动和体劳动人等等就是所有的这些人我们说的都是不同的语言而所有的这种试图沟通的过程它就是翻译就像他说翻译是在这个世界之间行走的一种方式一种努力我觉得这一段就是说的特别好
对就是根本不存在亚当的意义从这个意义上来说所有的人都是翻译翻译官大家都是笑话对先是关于刚才这个亚当的语言我就想到其实这样如果按照这个逻辑去想的话
就又是会觉得罗宾他的努力其实是很这个就是很徒劳很让人心疼的为什么呢因为其实在书里面像他们跟其他的赫尔莫斯社的成员在交流的时候已经是其实已经揭露了这个最后的谜底就是像凯西说的他这个整个帝国他在殖民的过程中他这个殖民的过程本身就是一只像一个巨大的贪婪的动物他不断地在吞噬周围的资源然后最后其实会
把他自己给压垮的因为像大英帝国的这种殖民他需要罗宾和拉米和维克图瓦这样的人因为需要他们的外语但是在需要外语的同时又希望他们忘却自己是外国人的这个身份也就是说这个帝国的殖民试图把语言本身和他背后的文化和他背后蕴含的这种民族身份给
割裂开来那这个这种想法或者说这个策略本身就是不客观的就是不可行的所以最后必然的就会导致他这个语言他在向外去寻求或者说去列补新的语言的过程当中会让自己的英语本身占据一个本位的位置然后是这个本位的英语不断地在向外扩张然后最后就会他试图把英语变成一种当代的所谓的亚当的语言去侵略所有的
去清略其他语言的生态我觉得生态这个词用在这里很恰当它就像是英语就在这个故事当中而这个故事的结构之下它就像英语就是一个不断繁殖的
這種優勢物種然後它在侵蝕其他物種其他原的資源但到最後它佔據了所有的土地所有的資源之後那這個世界上就只有它那最後它賴以生存的整個生物圈也就垂直也就潰敗了所以如果是按照這個邏輯往下走的話哪怕羅賓什麼都不做就讓它帝國之名擴張這個自我吞噬的過程自然發生它最後也是會毀滅的就是銀條就會沒有就會失去作用
对 然后罗宾他就好像在这个过程当中他就燃烧了他自己的生命吧付出了他自己的生命然后想要去加速帝国毁灭的过程但是他到底他自己付出生命的代价之后他换回来的成果有多少他争取的时间是几年还是几十年我们都不知道所以都会觉得结尾特别的
嗯悲怆或者说特别的无力甚至如果有我们站在上帝视角的话会觉得他做的都是无用功嗯呃这就是大英帝国的 death drive 我突然间我突然间有一个脑洞就是所说的这种翻译的这个身份文化身份的挣扎那如果是机器呢如果是 ai 呢就是你让 ai 比如说去学习这样一门语言但是 ai 他可能
就是他不会有这些要不要忘记自己文化身份的这个烦恼那如果是机器可以去做到这些事机器翻译可以去做到这些事情吗我之前不就是就在说那个龙与尸对话里面就就提到当时通识的惨状吗就我觉得对我觉得翻译它不能对机器没有办法背锅的机器不能对机器不能用来成为要挟就是比如说你想要控制对方的一个手段
所以稍微拉回去一点点就是我感觉这是一个特别有意思的话题就也是看着龙与世的对话里面里面就是不断的提到他们找到了一些可能的
翻译的人选但是在与他们接触的过程中就是比如说马加尔尼的这些英国使团吧就是使团的这些人他们就会不断地去质疑这些翻译的忠诚性就是这个因为他们找到的人比如说他们可能有的是有传教目的的然后有的可能是属于就是不同的利益团体或者是来自不同的地方因为他们自己没有能力培养自己的翻译所以他们总是在怀疑他们找到的这些翻译的忠诚性
我覺得這個就是其實非常說明這個就是像巴別塔裡面帝國對於翻譯的要求就我感覺這個可能也是所有的場景下對於翻譯的要求以及翻譯之所以會成為翻譯他所要他經歷的訓練以及這個訓練給他的個人帶來的改變就是這個
這個東西和對於忠誠的要求是有一些根本矛盾的就我覺得不是說翻譯肯定會是叛徒但是我覺得所謂的忠誠它是一種基於一個單一的視角或者是一種單一的意識形態所發給人的一個標籤就是說你如果是非常堅持某一種單一的視角或者某一種單一的意識形態你可能會被認為是忠誠但是一個
一个好的翻译可能就从根本上不能只有一种视角或者说他也不可能只接受一种单一的意识形态就我觉得这个是根本
根本矛盾的一件事情所以其實我覺得這個對於這種對於翻譯的要求和陳老師剛剛提到的那種就是帝國的逐漸的吞噬自己的這個過程我覺得是有一些相似性的就是你不能既要又要就是你不能要求一個人他又能這樣同時他又能那樣這是根本不可能的事情
而且我讲的时候突然间想到其实可能如果脑洞开比如说用机器或者 AI 去翻译的话这个 AI 它也并不一定是所谓完全中立的完全正确的因为
比如说就是实际情况比如说像今天当我们要去比如说中益音或音译中的时候比如说国内的一些翻译软件比如说训飞算是国内就是就是这些训练这个 AI 的语调库它本来就不是 open 的它不是流通的所以说海外的 AI 它
对他们语料库不一样所以这个 AI 的翻译它也肯定是不一样的你怎么回事你的这个自我要求不够严谨我自我审查不够严谨能力有欠缺对但这确实是这样的就是你就是 AI 它也不是中立的因为人类的语言本来也不是中立的
对 世界上已经存在的东西就不是了对 在现实当中翻译在很大程度上它承担的是一个弱华记或者说是一个背锅侠的角色就是从这个角度来说翻译不太可能特别是口译不太可能被机器轻易地取代因为机器是没有办法背锅的嘛还有就是翻译它所谓的这种忠诚吧我觉得译者很重要的一个能力就是他能够
站在不同的立场上思考他在任何一个立场上他都是舒适的他不会说我觉得英国人或者美国人的想法我理解不了我很奇怪不会这样他能够理解他的中途只不过是他自己选择站在哪一方而已但其实他站在任何一方他都会很自在很舒适不会有理解上的尴尬
好吧最后就是再稍微拉回一下到这次的嘉宾陈老师本身就是我们很好奇陈老师是怎么接到这本书的翻译然后如何开始翻译这本书的我在刚接到这本书的时候当时就是发朋友圈说我作为一个热爱奇幻的翻译然后能翻译一本以翻译为主题的奇幻小说我就觉得特别特别的
但是你听起来好像有那种命中注定的感觉其实并没有其实我知道这本书是非常非常偶然的一开始我是看到了另外一本书的《译者招募》是一本也很有意思是一个法国作者写的关于日本的小说
这个作者就是刺猬的优雅的作者他写的新的作品这本书现在中文版已经出来了也非常好看我可以小小的推荐一下叫做狐狸的灼心当时我一开始想要来翻这本书但是我在读了读了
读了原文之后我觉得它里面对于日本的描述我没有办法共情因为我对日本文化的了解几乎为零所以我觉得自己很难驾驭这本书就放弃了但是就紧接着几天之后然后就编辑老师就发了另外一本就是这本巴别塔的
一则招募当时他对这本书的一句话描述就是像蒸汽朋克版的哈利波特所以当时我就被吸引了因为蒸汽朋克这个是我很喜欢的东西然后哈利波特也是我熟悉的奇幻小说所以我就去读了这本书结果就像刚才说的一样我发现这本书跟我想象的
完全不一样而且特别是当我带着这个像哈里波特这个标签或者这个预期去读的时候我觉得它跟哈里波特一点也不像唯一能沾上边的就是前面那段在纽金学校里的校园生活但这也而且它也不争气朋克说实话对它只是跟工业革命有点争气但是完全不朋克对对对
它跟工業革命有關係但是跟朋克真的當然也不愛的
就是说他像哈里波特我的理解可能就是因为哈里波特里面的校园生活他也是以圣三一学院然后以牛津建造一些老牌精英院校围栏本写出来的还有是秘密社团搞革命秘密社团爱飞学院这种但他抛开这个大类来说他们俩真的没有太多的相似之处所以我觉得抛开这个期待去读这本书可能反而会有更多的惊喜不然会失望的嗯
我觉得不会失望对我来说就是争气朋克塔利波特这是 and statement of the century 就是完全就完全完全没没有就是提到对于我来说这本书的魅力嗯确实对对他要说是什么就是呃奇幻版的什么那个语言语言学校手机什么的我可能会更加吸引我
确实对 OK 好吧大家记得留言哦我们要抽奖哦如果你听到这里还准备读这本书的话