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查看完整 show notes 请于微信公众平台胡汉三回复每期关键词本期的关键词是香蕉李提督现在就请您品尝一下
大家好,这一期月考月胡要聊一下要拆迁的,要破产的和好像还挺欣欣向荣的三个不同的当代艺术机构下面请嘉宾跟大家打个招呼哈喽,大家好,我是安琪我现在是一名在香港常住着研究美术馆过去和现状的一个学者吧
其实这期我们想讨论的是三处处于不同状态然后其实也是不同类型的美术馆或者说艺术机构一个是上海的西岸艺术区然后是香港的西九龙或者说我们可能主要讨论一下 M+然后最后就是在日本的森美术馆商场里的美术馆对然后呢大家最近可能也有看到一些新闻比如说西岸的话就是
大概就是这一两周的时间西岸已经开始进行一些拆迁然后西岸的许多画廊最近都在举办告别的展览然后在此之前其实已经有许多西岸的美术馆比如说余德耀沙安影像中心余德耀是搬走了对等等就是已经其实在这之前都已经陆续就是已经搬出了西岸艺术区吧
所以关于这个西岸艺术区的未来打一个问号然后呢另外一个就是在香港的西九龙就是最近有一个新闻是西九龙深陷财政危机是那个西九文化区董事局的主席唐英年
最近在接受采访的时候说西九已经向政府提交了一份财务建议方案但是未受回复如果香港政府不能在今年 8 月之前提供回复的话文化区内的各个机构将不得不缩短开放时间以节省开支然后之前有一个
前进提要是西九龙文化区是 2008 年成立的然后它当年成立的时候是一次性获得了香港政府的 216 亿港元的拨款但是中间受到了工程延误成本激增然后还有疫情的一些影响所以整个西九文化区的赤字是 2021 年新闻说的是有 8.69 亿港元 2022 年增加到了 15.6 亿港元
然后今年所以就是唐一年是说如果不立刻采取一些措施那么目前的资金可能会在明年的六月份耗尽那么可能比如说 M 家就提出不得不缩减到一周只开放四天然后开放时间缩短等等等等对就是一个一个这个缺钱的新闻啊
然后 in the meantime 日本的森美术馆可能有很多朋友如果去东京的话可能就会就是都会去就是参观这个美术馆然后它是一个在六本木 Hills 这个商场里顶楼的一家美术馆但其实让我很震惊的是去年竟然是他们 20 周年这个商场里的美术馆竟然已经 20 周年了除此之外还有什么别的新闻吗
你说森美术馆吗我首先我想更正一下就是他我觉得六本木是一个很有
很复杂的建筑吧它严格来讲不是一个商场它是一个综合性的建筑然后它的主要业态是办公室和住宅其实然后它是下面有大量的底商嘛森美术馆就是怎么说呢一方面觉得好像 20 年又很久然后但又觉得 20 年好像也没有很久就是 20 年是一个还挺有意思的这么一个年份吧然后其他的我觉得关于森美术馆呢
的东西我觉得更多是关于森大厦这个公司以及森大厦这个地产公司或者是建设公司他所做的各种关于当代艺术的事情然后森美术馆是其中的一环总体来讲我感觉这两年森大厦就是在东京的这个存在感非常的强
然后这个很强的存在感中当代艺术的存在感也很强我觉得这个可以之后展开讲一下我觉得这个还挺值得讨论的因为当我们讲到森美术馆是
去年 20 周年但同时讲到西岸艺术区的拆迁我们常常会说西岸十年因为西岸艺术区的出现基本上是在 2014 2015 年左右出现的然后到这个拆迁的时候正好大约是十年然后记得去年其实西岸博览会也庆祝了他们第十届艺术博览会另外一方面西九龙呢就是一个可能介于这两者
之间的一个 timeline 就它是 08 年宣布在中国说十年感觉是一个特长的对 但是其实对艺术机构来说十年确实不是那么长但它也不短了对对对对 所以我觉得《西九龙》是 08 年是说宣布成立然后 M 家其实光建这个美术馆本身就花了十年然后它是 2021 年 11 月开幕的嘛
关于这个为什么 M 家这么难建起来然后建起来了这个缺钱的问题在开幕的时候也有很多新闻都有讨论所以我觉得这三个类型的艺术机构吧在香港上海和东京可以我们可以放在一起来说说请说安老师我来你并不信安不过没关系我也不信考这一期节目咱们就信安
我补充一下西九龙的历史背景好了虽然 2008 年香港政府宣布了要建立西九龙文化区的管理局就是我们所谓的 West Column Cultural District Authority
但其实西九龙这个想法是在香港回归就是那一段时间大概是 97、98 年的时候已经开始有了这个文化区的一个想法的一个雏形
其实在 2000 年头文化区的这个设计已经开始就是慢慢形成包括香港政府也开始向全世界各地的这些建筑设计师城市规划的设计师去寻找一些很具体的设计的 proposal 已经发生了所以像 2006 年的时候 Mplus 这个很具体的美术馆的名字其实已经是被基本确认的
所以其实在西九龙建立的这个所谓讲这个 timeline 来说它实际上是更长的它其实已经跨度了甚至 20 年 20 多年这样子一个时间轴那我们要不就先从西九龙开始说起上海比较刺激了还是我们先说上海啊
我其实挺好奇上海就是西岸的西岸作为一个艺术区它的是什么时候开始有这个想法和建成的因为我感觉就说森的话像森比如他森建一个大楼尤其是比如说六本木 Hills 或者是麻布台 Hills 这种体量的大楼他的这个整个建立的过程包括他到开启美术馆也是会经历一个十几到二十年左右的时间
但是怎么知道中国速度是不一样的所以我很好奇确实我觉得我们就先从上海开始聊起吧因为上海西岸可能是
我们的听众里面最多的人会有去过的地方我觉得会大家比较熟悉的而且正好就是我们之前河流那一期还讲过西岸艺术区石会滨江对对对这些东西然后现在就已经发生了变化我们这个节目出来还不到半年是我们录节目太慢了那我们是我们追不上中午还是拆迁比较快请继续对不起
那其实我觉得你们当时那一期节目和今天我们要讲的话题是非常相关的因为本质上西安文化区它背后的推动力也是要去推动整个上海尤其是我们讲这个徐汇区的一个城市更新的一个进程
不知道当时你们有没有聊到其实整一个就是所谓的上海城区的一个向外扩展是借助于 2010 年的这个上海世博会借助这样子一个机会当时上海政府就有想说那我们是不是把就是黄浦江沿岸尤其是上海就是靠黄浦江南域
那一片的还没有发展起来或者是曾经是这种工业遗址地区的这些沿江空间可以进行一下城市更新然后去发展新区这个样子那当时上海政府就是有指定了几个区域作为重点的这种规划的
然后其实今天的上海西岸呢就是我们所谓这个徐汇滨江就徐汇区的靠滨江这样子一个位置那当时它是六个上海政府指定的就是发展重点对象之一
但是 2010 年这个上海世博会结束之后呢其实徐惠冰江的发展是一直没有起色的直到 2012 年徐惠冰江因为他们当时有一个我觉得是特别重要的一个人物他其实推动了就是徐惠冰江往今天的这个上海西岸包括是往西岸文化区这个方向发展的这样子一个人物我可以说他的名字吗你说呀
哈哈对这个当时
他是上海徐汇区的区委书记他叫孙继伟那他的背景其实是一个建筑设计师他是同济的建筑学的博士所以他其实对于艺术对于建筑甚至对于整个城市以及对于全世界各个滨江区的这种文化区发展的模式是非常熟悉的那他当时在政府也是大力推行了说我们不如把
徐惠冰江曾经是中国或者是说上海早期一些大型的工业遗迹聚集区把它改造成一个更有文化更有历史涵养的这样子一个新的聚集地
所以在他的推动力下其实当时像什么余德耀美术馆包括楼美术馆都跟他的这种我们所谓这种 vision 是非常相关的他其实主动去邀请了很多设计师建筑设计师也邀请了非常多的这种有影响力的藏家艺术机构包括一些艺术家把他们的工作室设计事务所
以及就不用多说了这些私人美术馆都是把他们邀请来了许会彬江让他们相信他的这个 vision 是可以变成一个很实际的一个文化区是在为这些有实力的这种艺术或者文化的这种推动者去帮他们去一起推动建立这样子一个文化区所以这其实是应该一个比较官方的一个西安背后的历史
所以这个过程是怎么样的就是它从比如说开始有一些机构入驻到它形成今天的就是拆迁之前的这个面貌大概是一个什么样的发展过程我们可以想象其实就是大概十年前就是我们讲的西岸这一片地就是徐汇滨江的这一片地它其实是有很多这种所谓的工业遗迹比如说像上海的这个龙华机场啊
包括像有这个北漂煤炭码头等等等等以及龙华机场周边比如说给机场提供就是机油储蓄的这个像油罐今天的油罐艺术中心包括他们有比如说就是机场的维修维修的中心然后以及存放机场的这个
就是停机场等等等等这些大型的设施其实都是布满了徐汇滨江那这些空间呢其实在某种程度上对于这种城市规划者或者是建筑设计师来说是非常可以被想象成一种新的跟文化相关的城市的公共空间的但是我们如果从 2012 年那个时间段开始就是徐汇区政府他们首先是成立了就是
我们今天所谓的西岸集团他们是既是开发商但同时也负责了很多和美术馆这些文化机构的洽谈的工作那从 12 年开始到大概到 14 年 15 年其实我觉得西岸是发展非常快的这个两三年因为那两三年之内像余德耀美术馆当时已经神速的就是
改建了龙华机场它当时的一个停机场然后龙美术馆是用了当时这个北漂码头的一部分建筑结构然后大舍设计事务所把它进行了一个改建当然更多的情况下他们是建立一个完全新的一个美术馆的空间嗯
像这两个美术馆落户进西岸之后又很快的吸引了像画廊包括艺术家工作室这样子的艺术空间和艺术组织公司等等来入住上海西岸那其实当时吸引到就是我们最近在讲这些面临拆迁的这些艺术机构他们当时就是落户在了一个叫做西岸文化试点区这样
这样子一个空间里面就是我们今天看如果是去参加西岸这个艺术博览会的话就是在它隔壁的那一条路上应该当时是有十几家近二十家的这些空间慢慢的落户然后大概是在 2015 年左右就是有点就是对外开放的这样子的性质所以当时一下子整个西岸就从一个很工业化甚至是有些工业落寞的一个地区
摇身一变成了一个遍布了文化艺术机构这样子一个新的聚集地然后一下子就把人流和包括很多这种媒体上面的一些关注度都引发到了徐慧斌将引发到了这个西岸的身上对就是在安琪推荐我们阅读的那个石汉涛的文章上海美术馆热集公共性困境这本文章里面就是有
比较详细的写说这个西岸成立的过程以及它的背景就比如说刚刚安琪提到的西岸的开发主体是上海西岸开发集团有限公司嘛然后这家公司它是经上海市徐汇区人民政府授权
全面负责并实施徐惠滨江地区综合开发建设的国有独资企业然后他们的官方资料还有提到他们是这个集团是坚持所谓政府主导市场运营的原则但是值得提到的一点就是我们今天讲到西岸艺术区等等但是其实所谓的美术馆和艺术机构其实在他的这个整个徐惠滨江的开发计划中处于一个
比较尴尬的位置对就是这篇文章里有讲到他们的这个集团的官方资料提到他有四大核心板块是土地收储资产运营文化产业和地产开发然后可能这些美术馆和画廊还有艺术家工作室可能我们就可以把他们放在文化产业的这个类别里边但是
它好像并不是这个徐惠冰江开发这个大的 picture 只是其中很小的一部分吧我们可以这样说虽然说在过去十年可能整个西安的发展是可能是一开始他们就是所有人都没有想到的变成一个非常蓬勃的景象然后我觉得给大家一个比较具体的 timeline 就是刚刚安琪说到的这些就是大概是 2010 年是上海市国会之后 2006 年
11 年末提出了这个西岸文化走廊的品牌战略过程然后我们讲到的这些比较核心的美术馆比如说余德耀 桥空间然后上海摄影艺术中心都差不多是还有龙美术馆都差不多是 2014 2015 年开始在这个地方开放的然后呢陆续在未来的一到两年之后就我们看到很多
画廊还有艺术家的工作室也陆续迁入比如说香格纳艾克美鼎马林阿拉里奥等等
对然后在之后是 2019 年这个地方开放了油罐艺术中心和西岸美术馆 2022 年开放了新美术馆到 2020 年其实还有一个新闻是有一栋大楼叫做异岛 Art Tower 也在这个地方落成了然后他们是希望把这栋楼打造成上海的 H Queens 就是 H Queens 是香港的一栋楼就是
很多国际画廊比如说好吧就是很多国际画廊在这栋楼里就是我打工多年的地方就在这栋楼里然后对然后就是他们就可能比较希望把这个模式复制到西岸变成就是一整栋楼里都是各个画廊和艺术机构等等但是这栋楼
在开放的时候还有做一些开幕展呀什么的但是后来很快就悄无声息在好像是两年之后就已经卖给阿里巴巴然后现在是做相当于他的战略是从艺术变成了 AI 和科技这个样子所以说整个西岸艺术区加上去年有余德耀美术馆然后
迁出然后上海上海摄影艺术中心也关闭了然后到了 2024 年 6 月份吧这个最近的一些画廊区的拆迁基本上大家就会觉得哎好像整个西安艺术区就从
疫情之后一直到现在就彻底转衰了这个样子对但是那个还是会有一些美术馆继续在西岸开放的有龙美术馆新美术馆然后西岸艺术馆西岸美术馆油罐艺术中心还是
但他们都是西岸比较靠近河边的地方而不是画廊的那一块区就是安琪刚刚说的那一边区我其实挺好奇他们就是这些画廊现在搬走了上海现在除了西岸这一块区以外还有类似的区域可以供画廊聚集吗你这个问题问得很好你是想回答吗对他们都在哪儿
没有就是因为在西岸出现之前其实上海本身就有一些也不叫画廊聚集区吧但是还是有一两处的比如说 M50 然后 M50 是现在就是有说很多画廊他们可能就会撤回 M50 然后最近几年出现一个新的聚集区就是外滩
然后我觉得其实我觉得这些艺术区都也不叫艺术区吧因为他们都不像西安那么巨规模他们成不了区对他们比较小另外一个是他们的性质也跟西安不太一样我是觉得一部分原因西安能够曾经在过去十年有一个这么大的我觉得在 2018、19 年的时候那么有那么一瞬间你会觉得哇上海好像还真是一个世界艺术中心呢哈哈哈哈
就是每年 11 月有两场艺博会然后同时有那么多画廊美术馆的开幕然后又会有上海少年展我觉得确实有那么几年的时间让你会觉得这个上海艺术市场和机构的发展是非常像样子的虽然说这几年就是完全往下走的感觉但比如说像外滩现在有些画廊聚集是一部分原因是跟上海外滩美术馆以及那附近的洛克外滩园的
开发或者说它终于开幕了很有关系对因为上海外泰美术馆其实也是中国就是上海其实在西岸这些美术馆之前更早的一个呃
民营美术馆吧可以这么说我觉得安琪可能可以补充更多但是外滩美术馆一个比较基本的介绍就是它跟上海民生现代美术馆这两家美术馆它们都是 2010 年 4 月份开幕的所以它们是在西岸这些 2014 年开幕的美术馆之前更早的然后外滩美术馆呢它们经常
就是他们的建筑非常有特色因为他们是前身相当于是殖民时期的亚洲文汇大楼然后他们后来这栋楼收回去之后其实就是外滩美术馆其实它也是一个由地产公司推动的城市更新项目但它并不是一个政府主导的
像摩阿士它是隶属于地产公司或者它就是隶属于开发外滩洛克园这一个区的地产公司其中的一栋楼然后除了外滩美术馆之外现在这一片区我们会看到在美术馆周围也聚集了
比如说背号灯等等国际画廊以及有越来越多的本地的上海本地的画廊也开始迁入外滩附近或者洛克外滩园这个地产项目因为他们就希望把这个地产也是打造成一个文化艺术区有咖啡厅有餐厅有美术馆有画廊有工作室大概这个样子
对然后这个也可以说是一个背景就是也是施汉涛这个文章里面他其实在分析西安的背景之前他就简单的讲了一下亚洲文会大楼或者是外台美术馆特别典型的一个变形吧就是外台美术馆出现跟中国的那个
怎么说地产政跟那个土地政策是很有关系的是因为在基本上就是就是我觉得这个对于中国很多民营美术馆都同样适用就是如果一个地产开发商他想获得更多土地那么政府就会要求有一定比例你的土地是要用作文化设施的因此中国就是在过去的 20 年间出现了很多跟地产有关的开发商做的美术馆比如说外台美术馆比如说成都的
4A 美术馆我能想到应该是有很多例子的就是是地产项目里边包括一个美术馆然后但我觉得那样
对所以这些美术馆相当于是这个这个地产政策的一个衍生品所以就是呃厉倩婷就有说过一句话她说中国的美术馆热完全是换了一个角度的地产热可以这么说对就是有很多政策催生出这些美术馆然后一个数据体现就是呃
也是适应到这个文章里统计的他说 1995 年之前上海是只有一家市立美术馆两家国有美术馆 2005 年的时候出现了一家新的国有美术馆和两家民营美术馆但是到了 2010 年到 2018 年期间整个上海出现了 20 多家新的美术馆
就是这个数字是非常惊人的特别是刚刚讲到这个中国建设和拆迁速度和日本这个森美术馆 20 年的对比真的很强烈那可能从我的角度来说的话像我们在讨论外滩美术馆的时候也可以看到就是美术馆在城市更新中起到一个非常大的作用就是它会吸引整个艺术区呃
不是吸引整个学院它会吸引非常多的这个 art community 它会吸引非常多画廊艺术家等等等等跟文化相关的这些人群来聚集到这个美术馆或者这些大型的艺术机构周边因为美术馆本身它是有很强大的这样子一个聚集力的这样子一个能力的
所以像外滩美术馆周边我们今天会讲就是虎丘路这些画廊就像你说到的背号灯啊 Alvin Rich 这些国际画廊今天我们看上海的时候像虎丘路就是一个比较集中的我们会去看展览同时也会去看外滩美术馆的这样子一个目的地
那如果我们对比西岸的话我觉得西岸它是当然想发展成一个更大的它甚至想把更多的国际化往吸引到它的这个辐射范围内包括刚才
这个胡老师讲到的 Art Tower 就是西安一岛这个项目它里面其实当时不只是想要吸引画廊吸引艺术家工作室它更想要去做的是把整个艺术生态艺术系统放入到这个大楼或者是说放入到西安这个系统里面
当时设计的还有比如说除了一级市场我们还讲二级市场其实当时很多拍卖行是收到了邀请包括还有像免税区免税的这种仓储包括有一些艺术的这种运输装置工程等等等等相关的就是艺术公司就是整个艺术产业的各个方面对各个方面其实都是想要被吸纳到艺岛这个项目里
所以当 2022 年他突然转手卖给了阿里巴巴之后对于艺术的上海艺术整个发展其实还是有一定的打击对
就好像你曾经想象过一个非常有聚集力的一个地方就好像轰然就是分裂开了而且它确实没有第二个一个位置去可以重新形成这样子一个凝聚力所以我们从 2024 年这个角度来看的话一导这个项目的解散对于整个上海艺术发展其实影响力是非常非常大的
这比 H Queen's 厉害多了,H Queen's is just a building
对它其实从无论从规模还是从这种设想或者从它的影响力它可能形成的影响力来说它比 Edge Queens 它不是在一个层级上对的是其实在北京也曾经我觉得在上海和北京都曾经有过这个想法和尝试但是最终都没有成行至少这个楼当时是修起来的但它没有实现过对但是也没有最终
对然后如果我们深究当时变化的原因其实还是跟 COVID 相关因为当时决定卖给阿里巴巴这个 decision 是在 2020 年的大概夏天就是公布出来的那大家知道 2022 年的春天上海确实度过了一个很
很艰难的一段时间那当时无论是政府的财政压力还是对于文化艺术的这种 re-evaluation 可能会考虑这个东西到底能不能给呃地方财政带来收入以及能不能去缓解某些压力呃那我觉得可能当政府真的去做决定的时候呃
有更加考虑到就是当时的各种各方面的社会情况从某种角度上也是说明就是艺术或者是文化对于现在的中国来讲它可能更多的时候是一种城市开发的手段或者是一个早期的一个去吸引人去吸引商家入住或者是去凝聚这个
关注的一个手段但它可能还没有发展成一个社会想要去花非常大的精力甚至是时间和资源去努力塑造的这样子一个产业或者是说一个可以对于当地居民有很多益处的这样子一个发展的方向对 其实这个挺
就是让觉得挺受伤的就是但我觉得这个例子在全世界的各个城市更新的项目之中也是挺常见的例子就是以艺术文化来去开发一片比如说一般往往是一个比较老旧的工业区然后把人群吸引到这边来之后很快然后因为这些艺术产业和机构无法负担
他们因为他们所带来而造成的这个比如说房租上场这个经济压力等等然后最后不得不退出这个区域而去迁往一个所谓的新的未开发的地区往往是这个样子但是我感觉就是怎么说呢就是世神话和中国发生的事情还是有一些就是它的过程是相似有些本质的区别比如说西岸的话
它是在开发的时候政府给了很优惠的房租的条件或者说因为政策原因那个地方的
当然也是因为它未开发但同时就是这个我感觉在中国的这个或者上海的这个例子来说就是政府的政策或者是政府的这个规划它所占的比重可能要大于单纯的商业的这个世生化的推进过程当然它结果是一样的就还是房租涨但是这个房租涨究竟是一个怎样的过程我感觉还是有点特殊性嘛嗯
说到这个房租涨就是我本来还准备去搜一下西安现在房价到底多少然后在最近就是就在前几天那个嗨艺术发了一篇纪念西安十年的文章里面就统计了就是有提到这个徐惠滨江板块附近有一个豪宅盘是叫香港置地起源就在龙美术馆附近龙美术馆新美术馆附近这个盘因为我之前去出差就有路过然后说他的套房
均总价超过 5000 万元最贵的一套富士房价达 1.28 亿元仅两个小时就受惊我的妈呀是我们上海还是可以的这是哪一年的事情就今年四月份讲到西安要不最后我们可以再提一下
西安美术馆因为我觉得西安在所有的这些美术馆里面西安美术馆可能是跟别的美术馆性质比较不一样的它并不是一个私人的或者民营的美术馆而是一个
西安艺术区经典建设的美术馆而且在其实我们就是这个节目开始到现在迅速进入了一个好像比较令人担忧的这样子一个氛围当中我们可以讲一下西安美术馆因为西安美术馆其实目前其实它发展是非常好的它可以说是西安这片土地上面就是最坚挺的社会景观因为它张开啊对不起
这句话删掉删掉这要怎么说呢其实西岸美术馆是 2019 年开放的然后它很重要的一点它是和法国的彭皮东艺术中心以及就是我们刚才讲到西岸集团其实背后就是徐慧去政府这样子合作的一个项目那
那它其实不仅仅可以被理解成一个好像彭皮杜在中国的一个分支机构它更多的是一个在中国国力非常强大的一个时刻它和法国进行这种联谊进行的一个非常外交式的一个合作的一个成果
那像龐皮杜其实在 2019 年开幕之前其实中国政府已经在和法方已经在讨论这个项目了那他们当时的决议呢是每五年去呃
去考虑要不要就是进行这个合作那最近其实在去年年底这个项目又重新进行了一个五年协议的一个签约所以 2029 年之前这个项目还是会一直的发生所以其实已经有了一个十年的一个保障期我们一定会在西岸看到彭皮度这个项目是一直在进行那西岸美食馆也会一直
推出比如说展示彭皮杜他们本身收藏的一些展览西安美术馆里面他还有一个专门就是进行展示中国中清代的这些中国当代艺术家的一些个人创作的项目那这个项目也是会一直往下进行的
所以从这个角度看我们觉得西安不是会是好像整个区域都会被这种很商业或者是各种科技公司或者是媒体公司覆盖掉它还是会代表着文化艺术的发展只不过是它背后是一个非常强劲的政府项目以及是一个两个国家之间的一个外交项目其实而且那个西安博览会目前也还是会继续在西安艺术中心举办
我还挺好奇那个上海城市空间艺术器也会不会继续的因为那个应该也是那个应该没了吧对没有了而且城市空间艺术技在早期它其实是一个吸引艺术家以及吸引建筑设计师去一起想象未来的西安会长什么样子这样子的一个机会有很多的设计师这个想象突然被 foreclose 别想了要你别想了你就给你想好了
是我觉得我觉得这个算是除了西岸和彭卑杜合作之外就是比如说上海前几年开放的浦东美术馆它是
属于那个陆家嘴集团的然后他也是前两年跟伦敦的 Tate 有签订合约吧就是一个合作的这个但但我觉得这个可以算是这种全球连锁的美术馆品牌模式在中国落地的一个啊
我觉得西岸美术馆算是一个比较大的和相对来说比较成功的例子可以这么说嗯可以的因为我自己的研究也是在写这种连锁美术馆就是这个模式在 21 世纪它的一些变化
其实我们追溯到就是这个模式最一开始啊其实就是 97 年的时候纽约的古根汉姆美术馆然后他们在西班牙的比尔堡这个城市开了一个分馆然后结果那个项目异常的成功
它几乎可以说是帮助 Billboard 这个其实有一些工业衰落的城市完全复苏了它的经济嗯尤其是通过这种我们想的文旅啊文化旅游这种吸引了更多的人来到这个城市去参观美术馆去参观当时这个 Frank Gehry 设计的非常就是奇异的这样子一个建筑造型等等等等都是非常好的一些连锁反应带动了这个城市的经济发展但是呃
后来无论是古根汉姆他自己还是像彭皮杜甚至是卢浮宫他们都在开自己的这种连锁博物馆美术馆但他们其实也是在这个过程中开始和不同的地方政府去寻找一些合作的模式他已经不再像过去那种好像一个美国的私人美术馆他有一个绝对的话语权
他去跟一个经济不那么好的城市去要求很多东西包括像比尔堡政府其实几乎是就是承担了绝大部分这些美术馆的运营建筑这些就是资金上的开销那其实对于古根汉美术馆来说是非常好的事情因为他本部像纽约的很多这些开支就是相当于由比尔堡政府在帮他分担
但是我们就讲回刚才的这个浦东美术馆那他和
Tate 的合作就不像是好像 Tate 是一个非常强势的一个话语权的拥有者和上海政府或者是浦东政府去沟通而更多的是浦东政府去付款给 Tate 作为甲方然后 Tate 来提供一些这种美术馆议员上面的一些服务一些建议去帮助浦东美术馆去训练它的本地的这个
呃员工啊去帮他帮这个美术馆去想象哎他未来可以去做什么样子的展览去做什么样子的规划
变成了一个咨询的模式感觉对它更像一个 advisory 或者一个 consultancy 的这样子一个形式嗯嗯嗯那不只是上海深圳也是深圳有一个 design society 就是这个设计互联那这个项目是和伦敦的 VNA Albert andVictorian AlbertVictorian Albert 对对对他们的模式也是一个这种 advisoryconsultant 的一个模式就虽然可能会某种程度上挂着 VNA 的一个
这个名头因为我觉得深圳也需要 V&A 这样的名头去帮他塑造一个美术馆的品牌和形象但更多情况里美术馆这些欧美美术馆他提供的更多是一个服务但确实从名称上也可以看出来就是比尔巴厄的古根海姆他有古根海姆的名字就比较像是说这个美术馆要么是连锁要么是加盟是个分店对 这种模式
但是国内的这些例子都是所谓的合作或者说它可能处于这个全球连锁美术馆其中细分的一类服务吧可以这么说对于上海和深圳的这些例子我觉得其实还是挺需要的因为我就是你能感受到这个社会在当下比如说它有这个
建立美术馆的需求或者说有这个市场但是如果你缺乏这些所谓专业人才或者说一些专业的意见 programming 的话直接购买可能就是一个比较直接还可以贴牌子的一个很好的 deal 对
这个完全同意只不过是可能对于一些欧美美术馆来说因为他们的这个体系里面对于美术馆对于博物馆的认知是这个设施它是会是一个非常长久它甚至是一个可以生存在整个历史长河里的这样子一个公共空间但是在中国的情况下它不一定就会变成一个长久的
这样子一个东西所以我觉得很多欧美美术馆他们最终会有水土不服的感觉但是基于中国的国情我觉得我们也是在摸索自己的这个道路就怎么样去留住或者是怎么样去使用这些欧美美术馆的一些品牌或者他们的策略然后去滋养国内的这种艺术文化的发展是我想起一句话就是
中学中小学学的中国的根本矛盾是人民日益增长的物质文化需求同落后的社会生产关系但是现在就不是说落后的社会生产能力而是说维持生产这个怎么说能够满足人民日益增长的物质文化需求的这个维持的能力对九年医务教育没白学说的特别对哇这个想想好有道理就是持续在发挥作用这个根本矛盾
我觉得我们可以大概从上海过渡到香港了但在这之前我想说其实刚刚我们讲了这么多西安开发和发展的历史就是不停的会让我想起比如说在其他国家有很多
所谓的走在中国这个发展之前就是类似的文化区比如说很典型的就是跟西岸很像的就是上海的不是上海跟那个是伦敦的南岸 South Bank 对然后我今天还特意去查了一下 South Bank 到底是什么时候发展起来的就是跟没有去过 South Bank 的朋友介绍一下就是 South Bank 是泰晤士和南岸这一片聚集了很多呃
比如说有黑卧宫有美术馆然后有那个音乐厅然后有大大小小不同规模的对对对还有 BFI 还有那个电影院电影资料馆等等就是一个汇集就是一个艺术文化区但是 South Bank 其实已经算是发展的比较成熟的它的各种交通然后文化设施餐饮配套所有然后就是人群人流量也非常的
然后 South Bank 其实在开发之前它就是一个工业区而且它是一个伦敦一直是因为那个每年夏天洪水泛滥的原因那个洪水它是直往南边泛滥因为一些地理原因所以说南岸的发展在历史上一直就比北岸要慢
然后南岸就是一个工业区它是一个不太景气的工业区这就是为什么现在去南岸还是会看到很多包括很多美术馆它就是大型工业建筑改造的对吧然后我们还有看到一些大烟囱什么的就是他们之前只有陆续从上世纪 50 年就陆续在南岸开始举办一些文化艺术节然后直到 1951 年是举办了一个叫 The Festival of Britain 他们彻底定义了
就是 South Bank 这个词然后把 South Bank 这个词定义为一个文化艺术区然后在那之后差不多到今天可能有 70 年的时间发展成这个样子我想起我们之前聊过的那个抢注就是南岸西岸左岸的各种抢注这河一共就只有两岸大家都得抢抢注一个商标是在西岸南岸已经被西岸南岸左岸都已经被注册了
伦敦就这样说来伦敦这么多年还就是保持着至少那些主要的机构都还是维持存在挺多年还挺厉害
是而且我觉得这些机构它是 legit 的就是 Hayward 办的东西他们办的音乐演出 BFI 的 programming 他们是我觉得重要的是可能我们刚刚提到西岸的例子它可能是刚刚开始所谓在这个地方开起来但是你从一个艺术机构它从建立到它运营到它真的树立自己的品牌有一个比较长期的 programming 这些都是需要
很长的时间以及是需要非常用心去建立的吧这个美术馆的运营运营机制但是我觉得国内的很多在过去 20 年间出现这么多名艺美术馆我们都是只有美术馆但是后面的这个部分就是刚刚开始虽然现在好像被扼杀了但是没有钱我们去香港北香港北岸香港也没钱
香港现在缺钱的很对但是其实我发现其实西九管理局的早期的很多高级职位都是由曾经在 South Bank 任职的人来出任的就是我觉得你可以看到他在整个规划中是会希望接见 South Bank 还有 Barbecue 很多那个发展的例子吧森美的第一任馆长也是 Hayward 出来的嗯
就他在黑卫当过对测量员还是 director 嗯对就像这个虽然刚才没有提到 take modern 啊但其实 take modern 其实也差不多可以算是 south bank 的一块身嗯 take modern 并不是 festival 之后像和黑卫 gallery 那一批同时建立起来的但最后在规划 take modern 的时候还是把它放在了 south bank 那个区域里
所以也是想把它放进一个文化区的这个规划里面嘛那像 M+它的第一任就是我们所谓的这个 Funding DirectorLarsen T 那他也是当年 TakeModern 的 Funding Director 我觉得这是香港是非常有意识的想要把就是 TakeModern 这种成功的模式搬来香港包括就更不用讲了就是 M+这个建筑设计师
也是用了挺 model 的这个进步顺序是 Foster and Partners 感觉我们在报一些就是世界上世界上大概 20 个人的 linkedin
不是 False and Partner 对不起 False and Partner 是那个西九龙的设计师文化区的设计师然后 Mplus 的设计师是赫尔佐格德梅龙那我们从什么地方开始聊起呢那我觉得先跟大家还是简单介绍一下西九文化区和 M 加吧因为可能有的朋友在开关之后还没有来过香港
但是如果大家来香港之前上次考来香港的时候还有我们还有录一期节目是考去 M 家的观后感讲了很多那个
闲来无事的朋友可以去听听然后但是向大家更综合的介绍一下西九龙文化区就是它是位于香港九龙的西南部然后它其实这一块是属于一个填海填出来的区域就是它面向维多利亚港
面向南边然后它附近有很多交通设施但主要是比如说西区海底隧道就是一个过海的隧道然后有连接港岛然后有西九龙有高铁站然后还有机场快线然后日后可能这边会计划开放一个民用就是公众可以坐交通的那个水路运输码头等等
然后这附近除了一个特别大的填海建出来的这片区域是作为文化区之外他附近还有那个
環球貿易廣場 ICC 然後它在 2011 年落成的時候是香港最高樓但現在應該是香港第二高樓然後還有一個大型商場 園方五星級酒店然後它的整個還有幾處連起來的很多那個高端的大型屋苑就是住宅然後他們整個有一個集合叫做 Union Square 然後它整個這些
设计其实是当时规划西九文化区的时候安琪可以纠正我如果我看的不太对我记得它是整个是一体的就是它是从地下两层一直到
地面就地下是比如说高铁站然后机场快线和海底隧道然后是行车和人行走的部分当然大家如果去过西游龙就会觉得西游龙就是人走路真的会走死就是它是一个非常不 walkable 的一块区域
对然后在在地面的那个第一层就是 first floor 可能就是商场然后和人行天桥就是可以在这些文化区啊商场啊大楼之间穿梭然后在商场上面就是写字楼和住宅还有高级酒店大概整个是这样子的一个设计对
然后整个戏剧文化区里边呢除了我们讲到的 M 家它是一个所谓主要是 focus 在 20 和 21 世纪的视觉文化的这么一个美术馆
请说它是一个公立机构对吧对对文化区就是一个政府项目宝贝它是一个政府的美术馆就我很好奇它和比如说西岸的一些机构以及森美的这个性质上的区别但这个有点 tricky 我们等会可以细聊一下它虽然这个企业是政府出的对它其实是个公司对吧对它比较 tricky 它有一点是这种
公司交借口的这样子一个项目因为其实我们讲 M+或者是其他的这些艺术文化机构它相当于是由政府的这种 public fund 去注资去建立去管理的这样子一个机构但其实政府不完全
就是管理美术馆正常的运营所以它不是那种我们传统上意义理解的这种公立的美术馆但它是被政府管制的一个美术馆它还是有拥有自己所谓的独立的这个 board of trustees 就是这个董事会成员以及有专业的这种美术馆运营团队所以这个比较 tricky 我们都可以细讲嗯嗯嗯嗯嗯
确实好除了 M 家之外还有那个两年前开幕的故宫香港故宫博物馆对然后还有很多年之前就开的比较靠近揭插嘴的是戏曲中心然后还有 Free Space 是一个中型的演艺场馆吧然后这附近还有海滨长廊公园就是一个沿海的绿道这个样子
目前但是这个整个西九文化区才刚刚完成所谓的第一阶段的建设然后他们之后还有没有建成的是有演艺综合剧场当代表演中心还有大剧院艺术大楼等等就是这个大概至少会继续建个十几年目前看来是这个样子
然后我觉得简单讲一下整个西九文化区还有 M+发展的时间就像开头安琪有提到的其实整个西九文化区的想法是在香港回归之后就有了就是觉得香港需要建设一些这些大型的文化设施嗯然后我刚刚提到整个西九龙旗它是填海填出来的嘛就是它其实是属于整个香港 90 年代的有就是一个呃
填海的一部分然後這個跟香港的啟德機場搬去現在香港國際機場也有很多關係因為香港國際機場也是填的嘛然後因為當時是把一個市中心的機場搬到了一個填出來的郊區的一個島上所以為了把這個所謂的把機場搬回市區
而在西九龙这一块建比如说修建这个机场快线等等就是而把这个区域填了出来然后之后决定把这个填海的其中一部分用作这个文化文化区这个样子胡老师说的这个点特别对因为就是先填了海
然后就天海本身是为了去辅助把香港市民然后连接到香港机场这样子一个基础设施前提下然后才有了这些复杂的空间结构
然后才开始想象那我们如何把这个天海的区域用起来因为它陆地表面还是有很多的空间只是陆地下面或者是在陆地上空就是建起来的这些高架之外那怎么样去驶动它
然后当时有非常多的这种香港政府内部的就是官员给出了各种想法是后来在回归之后慢慢慢慢形成了这个文化区的想法包括之前其实有设想过说要做这种娱乐区就是完全做大型的娱乐设施比如说一个超级大的一个演唱会场地
就是 arena 对对就这种演唱会场地包括去做一些就是表演艺术的空间而不是做传统的跟美术馆相关的这样子的区域就是慢慢一步一步塑造而成的一个一个设想是嗯
然后就是 1998 年的时候当时的香港行政长官董建华宣布说要建立当时还叫西九龙文娱艺术区然后他们致力于把香港发展成为一个亚洲文化艺术中心其实我觉得挺搞笑的因为大家一直说香港是文化荒漠然后
就是非常致力要改 改變這一點 對然後中間我就是我有看到那個資料寫我就覺得就是為什麼西藏文化區修了這麼久其中一部分是 2004 年的時候呃 當時的政務司司長曾宇權有提議說規定這個計劃必須建造一塊巨型天棚就是建一個雨棚吧把整個文化區遮蓋起來然後圍繞著這個規劃當時有做呃
當時引起了很多爭議但他們也做了有一些那個建築投標的設計等等但是最終在 06 年因為對這個計劃的爭議太大所以說決定不再設計這個天棚然後整個計劃就被推倒重來在這之後才是我們今天所討論的西九文化區以及這個文化區的規劃相當於是在 2006 年之後才大概確定下來的
这个天鹏背后其实还有另外一层的就是社会的反对声音是因为这个天鹏的设计本质上是当时政府想要把一整块文化区的这个发展权交给一个地产开发商
然后这个项目呢就是这个计划一经就是宣布然后香港市民阶层就是反对声音非常大因为这特别容易引起这种官商勾结而且你想本身是一个已经说好了咱们要搞文化艺术但你却给一个房地产开发商去做这个事情非常容易去就 monopolize 整块地的发展你可能就是文化艺术到时候就是全都变成非常商业的一个项目等等等等
然后这些声音是非常强烈的然后导致这个模式就是这种运营的金融经营的模式没有办法维持下去所以才有后面 2008 年就是节目刚刚开始胡老师说到了这一点就是香港政府注资
注入了 216 亿港币去开始开发去建地然后去运营一些文化机构但是当时政府也说了这笔钱是唯一的一笔会给文化区的钱所以大家可以想象一下 2008 年 216 亿港币听起来确实很多但是到今天这笔钱
花出去的多少以及通过投资它收入又是有多少以及在这个过程中
发生了非常多可能很社会性的事件也有很多这种比如说像疫情带来的延误等等等等所以这笔钱其实本质上并不足够或者是并不够长久的能支持整个文化区的发展是他们现在不是说已经赤字了一百多少来着我看看
现在去年已经赤字了 15.6 亿港元了所以它不是一个传统意义上的公立机构也就是说它的日常运营的钱并不是来自于政府而是一次性投资然后之后你就自负盈亏是没错
对对因为我有读到 Mplus2023 年他们出了一个年报然后他们就有说他们是完全他们是不接受他们不是依靠政府资助而运营的美术馆而是他们是自负隐窥的公立机构不依靠政府资助然后 2023 年收到的就他们收到各个比如说 patrondonation 然后包括门票收入总共是 6000 万港币
去年的数字那确实很少但我觉得这个六千万港币跟他们的运营的这个数字来说显然是不够的对啊因为其实我为什么会问他一开始会问他是不是有公立机构因为他给我的感觉是他很像不说是一个公立机构至少他看起来是一个很大的一个机构对就是他作为尤其是一个亚洲的美术馆来讲的话他做而且又是一个单体建筑
就是它已经是一个非常大的机构了让我很难想象它是一个不在日常接受到 public funding 的但 M 家确实是很大就是 M 家它是它占地是 6 万平方米它几乎是 tilt more than 的两倍它的面积他们就是公开的就说他们对标就是他们要做亚洲的首间
國際當代藝術國際當代視覺文化美術館他們是說 visual culture 因為他們不只是關於
more than contemporary art,然后还包括他们主要是分为三个部分嘛除了 art 这个部分还有 design and architecture 设计和建筑然后还有 moving image 就是流动影像的部分对这个是他们的三个主要板块然后他们一开始就有说他们建这个美术馆对标的就是希望在亚洲建造一个 Tate 和 MOMA 规模的美术馆这个样子所以他的野心是非常大的
很大对很有野心是的而且它确实是体量是很大的这个美术馆大家可以想象一下就是 2008 年当这笔钱入驻的时候其实政府大概能想象一个它对于文化艺术包括对于机构发展的样子但是当你 Mplus 或者是比如说故宫美术馆不同的这些美术馆运营的这个团队形成了之后大家又有自己的想法自己的文化
想把自己专注的那一部分做成的一个想象的模样那其实呢就是 Mplus 他们大概每年要花掉四亿港币左右的这些运营的开销所以如果像胡老师刚才说的他每年只能他们只赚了六千万你说这个钱怎么可能而且可能你想 08 年政府也想象不到 2022 年到这个美术馆开幕之后他的这个真实的体量他的真实的建筑的
面积是什么样子真实的当时就现在这些观众对于美术馆的这个文化的需求是什么样子这都是没有办法去对接的所以这个运营模式我觉得直接造成了今天他遇到的这种财政危机是然后我看到新闻有写就是他是 2008 年对整个西九文化区的建设注资 216 亿港币但是 2013 年 4 月的时候就
中間就有估計說整個西九文化區光是造價就至少需要 400 到 500 億港幣這比他們本來得到的 216 要多出一倍多就是 2013 年就已經預計它的造價是比當時注資的要多得多得多的就更別提更十幾年之後現在對然後
M 家作为整个西九文化区的一部分吧就是整个西九文化区是 08 年宣布这笔注资然后成立了所谓的西九文化区管理局也就是我们所说的西九管理局这个也算是
整个整个西九龙运营和规划最主要的这个这个组织吧然后 M 家在 2013 年开始第一阶段的建设整个西九文化区的建设然后 M 家是 2015 年动工说是它的整个建设耗资了 49 亿港币然后首段工程是 2020 年晚就是第二季竣工然后美术馆是在一年之后的 2021 年 11 月开幕的
而且我记得开幕的第一年是在开幕之前就有许多他们陷入财政危机的新闻但他们当时决定整个第一年 M 家都是不收门票的所谓的免费对公众开放说这是属于大家的美术馆对但同时他们又深陷财政危机对但是有一个这样的第一年免费的决策然后他们整个修建时间其实可以说是从 2015 年到
2021 年开幕长达 16 年然后中间在修建过程中还有各个那个美术馆的高层变动最终比他们预计的开幕时间大概是晚了 4 年吧没有 2015 年到 2021 年 6 年对不起我 9 年义务教育没学好你重新说一段没关系就这样大家习惯了
大家习惯我们就是保留纠正的部分其实我都有印象就是在 M 家开幕之前频繁看到新闻关于他们的 director 换人对他们就是不停的换馆长不只是馆长吧对因为本质上他们馆长要承担非常多和政府去沟通的这个任务就这份工作确实不好做
对对,我再补充一点,刚才你讲的时候其实我想补充的点是虽然听起来好像美术馆文化机构特别花钱,而且它其实就是非常快的在烧钱但其实文化区它是有设计就是让文化区能获得一些盈利的一个模式,那他们其实当时就是
文化区它是有些地它其实是被看作是商业用地的那这些商业用地呢其实文化区的管理局是可以把它们就是以租赁的方式给一些地产开发商无论是几十年的地然后地产开发商他们拿到地之后呢他们无论是把它做成了比如说酒店还是写字楼还是等等等等还是做成那种商业区
这些地产开发商是要分给一部分这个租金给到政府的所以其实这些钱是可以用来就是投到就是 216 亿这个所谓的大的这个放的里面然后去养这些美术馆就是未来的这些呃
是运营的开销但只不过就是这个商业用地这一块开发它发展特别特别慢也是因为前期的文化区它毕竟是从一块贵化的各种贵化的问题包括后来动工基础建设这些都是有各种各样的原因它发展的很慢所以到最后直到 2022 年的年底第一片底才被卖出去
才被租出去所以这笔钱来的太晚了好难啊因为这也是是吧几百亿的就是钱呢我确实看到他们有说这个在考虑到整个文化区的规划那个建筑设计的时候
需要考慮到他們整個文化區還有這個地下是空的這個結構因為地下不是機場快線和高鐵站嗎所以在就是為什麼說一部分原因為什麼最後選了赫爾佐格德梅隆所設計我們現在看到這個 M+其實它的建築設計是挺特別的它是有點像一個家號然後它的美術館主體是這個家號橫著的部分
然后它竖着的是上面有一个很窄的竖着的楼然后它面对整个维多利亚港是一块非常大的 LED 屏幕所以它这个楼从外观看来它的主体它就是一个 LED 屏幕
对然后它的美术馆是主要在下方有一个比较扁扁的一个横过来的部分但是我看到他们有说选这个方案的其中一部分原因是因为这个结构能够比较少对这个地下的结构施加压力然后 M+大家如果去的话会知道它地下有一片区域叫做 found space 前空间它有一些就是横横纵纵的一些这种
比较特别的空间设计吧然后就说那个设计是跟他地下的这个机场快线的轨道是一样所以他是这个设计是其实是从美学上反映了他地下的这个结构我觉得这个还还挺有意思就是他其实跟在地面直接修一个美术馆可能有更多的这一方面的考量每一点听起来都很花钱
美术馆就是很花钱所以无论我们讲 M+讲七九龙还是讲到西安我觉得从某种程度上还是反映出来决策者他们其实可能并没有意识到文化艺术它一不赚钱二很烧钱三这是一个长期的这种社会性的投资
所以我们在讲一些很多问题能反映出一个很结构性的一个对于文化艺术的认知上的问题
就是我读到 Hito Style 他有一篇文章叫做我觉得但我觉得他说这个文章我觉得他真的太会洗脑了就是我每读他的文章我都被他洗脑然后我就读了他有一篇叫做 The Institution of Critic 的文章之后我就整个被被他所说的这个所说服然后我觉得我们刚刚讨论到西安现在讨论到 M+西九龙包括可能之后讨论到森美就是
他这个文章讲的很多部分都可以反映在我们说到的这些例子里边就是当然就是大家知道比如说在呃
当代艺术里边比如说有一组艺术家他们有一个也不叫流派吧就有这么一个艺术运动叫做机构批判就是他们做的一些作品是批判整个艺术机构结构的比如说我在美术馆里做一个讽刺美术馆的作品简单来说就是这么一回事对然后 Hito 这个文章他其实写的不是说关于
institutional critique 而是关于简单总结来说就是面对机构的批判可以分为三个阶段或者说机构发展的三个阶段然后我觉得我们今天讲到的这些例子可以说它都是关于第三个阶段就是我们今天的美术馆它是什么形态以及我们批判这些美术馆的时候我们到底在批评他们什么东西然后他就讲到他觉得今天的美术馆
可以说是父辈受敌吧我简单解释一下是这样他就说对内就是美术馆要面对国家主义本土文化保守主义的压力就是会有人批判这些美术但对外美术馆要面对这个新自由主义新自由主义经济市场下这个市场的压力因为这个美术馆他就没有在赚钱
然后同时他又他又要介于一个全球和地方之间的这关系就比如说 M 家他们会说他们是一家 base 在香港的国际美术馆 what does that mean 然后比如说关于这个 M 家的藏品他们到底做什么样的展览这个就是这个就是很明显的关于他到底是一个所谓的香港的美术馆还是一个他们是一个立足于香港的国际美术馆或者说中国的美术馆等等然后
讲到这个对外和对内的压力就是说当美术馆受到对外的压力就是他受到市场的压力的时候他就会对内他会声称说这个国家政府他有义务去支持这个美术馆的运营因为他是
很難自負盈虧的但是另一方面當他尋求對內的這個支持的時候他又會受到對內的這些本土保守主義的攻擊說因為他展出的一些東西他要展什麼東西他要收藏什麼東西而同時美術館又會以比如說言論自由然後全球化
新自由主义这些东西来为自己辩护让他不受到国家意志的控制说白了就是说他没钱他想找国家要钱但他又不能让国家控制他就是这样然后他就觉得这个这种矛盾最后的落脚点在于 precarity 说白了就是在美术馆美术馆没钱然后在美术馆打工的人也没钱然后有很多临时工大家工作都很不稳定
大家都是 overqualified 来这个地方拿这个赚白菜的钱说白了就是这个样子我觉得这一点放在当代的美术馆基本上都多少少能就是确实是陷在这个模式矛盾的模式里面吧对就像我们刚刚讲到 M 家的这个困境然后比如说说到这个
本土保守主义或者说关于它是一个立足于香港的国际美术馆这到底是什么意思比如说我觉得可以就拿希克藏品来为一个例子来说就是大家知道就是 2012 年的时候其实是瑞士的著名收藏家 WoolySick 他宣布向 M 家捐赠 1400 多件中国当代艺术品然后 WoolySick 其实是中国
算是 80 年代最早开始收藏中国艺术的藏家之一吧可以这么说然后他手上就是有很多中国当代艺术作品然后他就宣布免费捐赠给 M 家然后当时是苏富比估计说这一笔馆藏在 2012 年至少要值 13 亿港币当然同时除了他捐赠这笔之外西九龙还向乌里希克花了 1 亿 7 千港币还购买了
47 件以当时的市场价购买了 47 件别的藏品这个样子然后这一笔所谓的就是后来被称为希克收藏的这一笔作品它算是香港 M 家在宣布建立以来最第一笔比较重要的收藏
但是然后大家如果今天去 M+也会看到专门有一个稀客收藏的展厅然后它展出的就是中国八十年代至今的当代艺术作品这个样子请说不只是八十年代还要再往前推二十年其实文革后有更早的不过对确实八九十年代那一批作品很重要因为那个时期出来的艺术家可以说是
赶上了时代的高速列车顺风车中国当代艺术市场最好的那一批那个时间点的那些艺术家都是其实被纳入了希克的收藏当中对 没错
策展人皮力他以前他現在是大館的 head of art 然後他之前是他是在 M+工作了 10 年吧就是做這個稀客收藏的策展人他就有在採訪裡提到說他覺得 M+是一個依靠香港就是他說他的原話是 M+依靠香港的制度靈活性構建起這麼大的一個收藏能夠對他們進行公開的展示並進行自由的策展表達以及對藏品的管理和保護
一段珍贵的历史能够被保存被看见这是一件很重要的事情我觉得确实很多人在看
M 家的稀客收藏的时候包括我我确实也有这种感想就之前考老师去 M 家我们录节目里面也有说就是我觉得在就是你以前会听说这些作品你会在互联网在书上看到这些作品但是你从来没有地方能够看到他们的原作而你现在来香港你是有机会在 M 家它是作为一个永久收藏的藏品吧
就是它是有研究意义的然后它是有文献记载的然后它也能让你亲眼看到这件作品我觉得这个意义还是挺重要的但是但是这个《西口收藏》其实有受到很多争议其中一个争议就是在于它作为一个
所謂的香港的美術館它有這麼大的一筆錢和空間都花在一個跟就是中國內地那個過去 50 年現當代藝術的一個背景之下而同時 M 家就是他們當可能後來有收一些香港本地的藝術但確實數量上肯定沒有稀客收藏這麼多所以當時在剛開幕的時候
稀客收藏應該是最受關注但是也最受很受爭議的這麼一批藏品這個樣子我覺得這個一部分就是有關於這個它立足於香港然後包括 M+開幕之前的這些社會運動就是香港和中國內地的一些比較複雜的關係還有它所謂作為一個國際美術館它的這個 vision 就是有很多層次在這些爭議裡面吧嗯
从就比如说我的角度来讲你看像希克的这些展品无论是说他的收藏还是说他后来这些这些年的展示某种程度上是反映出了 M+他其实想要去定位的
这样子一个立足点更多的是去推进一个更大范围的当代中国艺术这种艺术是 canon 的一个建立他并没有把自己局限到香港不是说这样不好或者是好与不好我觉得在 M+就是这过去 20 年的发展过程中他也意识到了他可能要肩负起的所谓的更大的一个责任或者是去建立更大的一个视角
Mplus 其实无论是他第一个馆长还是说像就是他不同的策展人都是在不同的渠道去有发表过这样子一些观念但也是因为 Mplus 他遇到了这些无论是财政还是和香港社会之间这种复杂的关系他没有办法去非常好的 justify 他其实想做的事情到底是什么
然后同时我们已经刚才讲到了从这种机构批判的角度来看 Mplus Media 的困境也很多这为什么我们同时可以看到像希克这一批它其实好像有一点点 outdated 这种藏品因为毕竟它买的时候是 2012 年它开幕的时候已经将近十年之后它并没有在它应该展示这批作品的时间段去展示这批作品因为美术馆没有跟上这个脚步
可是这些作品都已经创作出来四五十年了艺术史的角度它很重要但是它与 2024 年关系到底是什么
这个我们先不去深入的探究但它确实是值得去讨论的一个问题那同时为什么会看到像亚优与库萨玛或者是像更多这种跟艺术市场很有关系的艺术家的作品也是因为 Mplus 需要去卖动文票需要钱这是一个非常现实的问题所以它必须
也不能说必须吧它需要去做一些这种更吸引人眼球或者是大众可以更接受的一些展览或者一些项目那为什么可能尤其这一两年像 Mplusk 它这个 movie image 它这个流动影像的部门和香奈儿有一个非常强劲的一个合作是因为它需要这些品牌去赞助去推动一些美术馆的项目否则可能这种大型
展览之外像流动影像像电影这些项目它可能真的很难在美术馆之内这种资金紧缺的一个情况下再去拿到钱去做自己想做的项目了所以我觉得未来我们可能真的会看到更多的这种所谓的这种 blockbuster 的展览
也会看到更多的这种奢侈品牌银行车的品牌酒品牌等等等等奢侈品牌的和美术馆赞助的项目出来只要这个钱的问题不被解决这个几乎是可以想象到的一个很接近的未来但是这个也不是说不好嗯
这都是一个 balance 他们真的完全没有好与不好对对对但是但是但是就是我我只要草菅弥生的展览应该是在过去十年间他之所以在各个博物馆这么火就是因为他这个展览应该是几乎唯一一个真的门票能够收支平衡的展览
就是在这个展览是先是十几年前在华盛顿的赫西宏美术馆做了第一场爆火了之后那场展览是我不记得具体数据但是赫西宏美术馆是真的有从这个展览的门票收益第一次实现了盈利所以在这之后才是在欧洲或者全世界各个美术馆都这么想要做草菅弥生的展览因为他是真的有票房号召力的或者说他可能是最有票房号召力的当代艺术家
我觉得这个话题正好可以过渡到深就是关于美术馆的盈亏问题
因为我正好在这几天读到一篇报道就是采访现在森大厦集团的理事长总裁就是最头头的那个人的一篇采访然后就里面他就提到说就是如果森美术馆只是作为一个单体的话他的收支是肯定很成问题的但是森美术馆他就我可以大概介绍一下就是森美术馆在六本木 Hills 这栋大楼里面他处的一个位置
六本木 Hills 这种大楼是一个很大的一个大楼然后它的它有 54 层好像然后这个美术馆是在 53 层你从进入这个楼的一个半空中的中庭然后做一个有一个单独的入口做一个直梯上到 52 层这个 52 层是
森大厦建了一个一个是 Tokyo City View 是一个观景台 Tokyo City View 本身自己不但是一个观景台还是一个展览空间就是它经常办一些日本最擅长的关于偶像关于各种二次元的一些展览我们上次去的好像还是迪士尼 Frozen 还是什么的展
没有那是另外一个就是它这个 52 层有一半一半另外一半是一个叫 Modi Art Center Gallery 就它还有一个 Gallery 那个 Gallery 也是一个展览空间然后这个展览空间它有时候办的展览是和就是艺术相关有的时候是跟艺术没关的比如说最近在办那个
Monster Hunter 那个游戏的一个展览就是对于这个美术馆来说美术馆在你从 52 层再做一个扶梯上到 53 层是美术馆的空间所以它基本上是在用这个 Tokyo City View 和就整个这下面的这一个其他的更加商业化的展示空间去和美术馆进行一个结合就是总体这一套东西是可以盈利的对所以我觉得这个是
挺聪明的一个方式吧然后我是最近因为朋友来东京玩的时候我们去了一下六本木丘寺然后我们那天就是没有劲儿看美术美当代艺术了所以我们就买了和森美术馆同样价格的门票去看了那个 TOKYO CITY VIEW 那个观景台就是然后我才意识到就是它这个门票和美术馆是一个价格都是成年成人 2000 日元然后我就觉得好神奇就是
2000 日元并不贵但是对于我来说我会觉得就是我绕这个房子走半圈看那个窗外好像就待个十分钟就能结束了这个东西好像不值 2000 然后对比下来觉得森美术馆的门票好像还挺便宜的以它的这个展览的规模以及它每一期都换的关于 research 的一些展览来讲的话我会觉得
就是看到这个总裁现在说这种话我会意识到这个门票两个价格门票一样好像是有这方面的意思在的它是一个互相补充的一个关系你买同一个 2000 确实不贵确实不贵对吧哪怕你作为观景台也不算贵
你让我吐槽一下西岸那些美术馆先不论展览展览费量如何门票现在都是 250 对然后这也是为什么我觉得 M+也很便宜就是 M+M+对 M+是正价是 120 然后特展是 160 对 160 就是我也没觉得它贵对 Fun fact 这个 M+当年就是应该是 06 年当时第一次设计的时候门票是 30 块钱
当时他们想象的就是按照对当时香港觉得我们应该要多少钱是公众会乐意去付这个文化消费的通胀在这几年是涨了十倍吧对可是我觉得像泰特 MOMA 门票差不多也得一个 100 到 120100 到 150 块人民币左右吧我
我算我算过这个账你得看就是一个物价另外一个就是你看当地的就是大家的消费习惯收入是多少钱对因为我 literally 算过就是像 MOMA 或者 Tate 就是他们就是
可能百分之零点零几吧一张门票就是你可以是完全不把它当回事的花出去但是上海是百分之七就是你一个月要把百分之七的钱去买一张某美术馆的门票去看一个某展览对啊很夸张的呀不值得
不过我们讲回那个康老师说森美因为其实我觉得森美这个美术馆模式在我的眼里它几乎可以是亚洲最早的把文化和商业结合起来的这样一个美术馆或者是一个商业地产项目包括
包括像之后 K11 在香港或者是在内地的这种全面开花某种程度上也是受到了三美这种很成功的模式的影响当然可能因为国情不同或者是地区的这种土地政策的不同他们最后形成的模式也各有自己的特色我想说在
考老师开始讲之前我想提两个问题就是我真的很好奇的一个就是到底是谁最早开始做这种所谓艺术跟商业结构或者说在商场里边或者在地产项目里面做一个美术馆或者做展览的形式到底是谁先开始的
另外第二个就是我其实非常惊讶于森美竟然已经 20 多年了因为可能在我们我们在中国比较先接触到的是 K11 它在快 10 年前做了比如说在上海 K11 做了莫奈达利的展览然后就是非常火爆那个基本上也算是国内网红展的
开端吧可以这么说然后就算在这之后其实上海 K11 和香港 K11 他也没有再做出这么大型的或者公众知名度很高的展览但是至少他是把 K11 和艺术这两个关键词算是成功绑定了就是你讲到 K11 就想说艺术商场艺术商场虽然说他其实现在也没办啥展览了但但
但所以我就很惊讶于森美竟然竟然就 20 周年了而且我自己觉得森美术馆还是一个挺不错的美术馆吧从他们的展览质量就是我去看的时候我会觉得我其实对他本来的期待是很低的可是我记得我去森美术馆我觉得商场里的美术馆还展这些我就挺好奇的就其实我觉得森美术馆的这个
至少森美术馆在六本木 Hills 这个大楼里边的这个存在我觉得和一个传统意义上的商场里面的美术馆就比如说 K11 那种样子或者说日本的更早的一些商场里面的美术馆还是有呃
一个形态或者是它的定位上的区别的但是就说就是在日本这个比如说展览美术展览艺术展览不管是古代就是古日本艺术还是当代艺术展览和就是商场这种业态的结合的历史是非常长的就我最近在读那个企业与美术那本书然后我就就是我觉得怎么说呢你不能用中国的发展的这个
这个时间线的想象力去想象一个更更为厚就是历史悠久的资本主义国家就你说 20 年就算长让我们来从头说起就首先说就是在商场里面办艺术展览的这个历史
就是企业与美术这本书里面他提到的比较早的例子一个就是巴黎的那个叫什么 Bolmarché 就是什么那个里面就是 1875 年左右就已经有了然后伦敦的 Liberty 也是 19 世纪末就有了
这企业与美术这本书它主要写到的是三景月后无福店就是这个创业于大概 17 世纪的日本超老牌就是从服装店一直发展到现在的一个巨型财团他们
是从 19 世纪末到 20 世纪初的时候他们有连续几个高管去英美各地考察然后当时其中一个高管在当时费城的一个叫 Wannamaker 的这个百货商店里面看到他们做了很多就是有做展览的这个日常活动吧然后很受到启发所以就是在所以就是日本也是从大概 20 世纪 190 几年开始就有
在三越百货这个店里面是有展览的他们第一个展览好像是 1904 年我觉得就是我一边震惊一边想我真是太天真了
日本战后的怎么说五六十年代开始发展的一些现在我们更加熟悉的一些百货公司他们都是在历史上至少在大概七十年代到两千年之间的这段时间是有做过很多展览的我最惊讶的是
西武就是池袋西武的在池袋站上面那个很大的那个西武百货公司他们是从 1961 年开始做展览他们第一个做的展览是 Paul Klee1961 年做 Paul Klee 然后 1968 年 Moridiani 然后 69 年高庚 71 年雷诺阿这从可能从 61 年是 20 万人次左右到可能大概 70 年代是 50 万左右人次参观
就是想想六七十年代他们就能东京市民就在商场里面看 pokerly 我就是一个大受震撼而且西武是西武和三越比起来就是年轻很多的一个百货公司嘛就感觉三越这种更加更加老牌的呃百货商店或者是财团他们早期开始做的展览主要是和呃
比如说日本的工艺美术相关的包括当年明治以后的那些财团也好企业家也好他们做的收藏很多事业和工艺美术比较相关的但是像战后的这个崛起的西武他做的就是现代艺术了
而且是外国的现代艺术而且在那个时候在商场里面展 Paul Klee 他们基本跟在巴黎做展览的那个时间是差不多的就非常先锋对啊就是或者说我觉得怎么说一个西武这样的这样的百货商场他能欣赏 Paul Klee 就是他展高庚或者 Moradiani 或者是雷诺阿我觉得都更加 reasonable 对
我不是我不是拉财我是觉得就是我觉得我觉得他就是那本书里也写到我觉得 Paul Klee 这个展览特别能够显示他主要是一个呃
怎么说商场负责人的这个 artistic vision 他不是他最开始并不是为了说我为了让人们更多的来百货商店买东西所以我办一个展览对吧就是 Pokely 这样的选择他就是一个相当有一些个人趣味或者说他有很多甚至也有教化民众的这种教育向的这种出发点
我想问一下就是这种选择它本质上是有一点像这些商场里面的就是商场方他们组织的展览还是说商场里面有自己比如说私人公司私人画龙他们组织的这些展览我举到的这些例子都是商场方自己办的展览
我觉得我们今天已经可以如果再讲比如说商场里面有的空间作为画廊或者说比如说商场请画廊来入住那这样的例子就更多了所以我现在讲之前提到的都是商场这个财团或者商场的负责人本身想要邀请就是说我们这个美术馆我们这个百货商店要有艺术
对真的大受震撼但是比如说迟代西武的美术馆是 1975 年开始一直到 99 年就已经闭馆了然后还有包括西苏伊士丹里边以前也是有一个伊士丹美术馆的也是从 1979 年开始到 2001 年闭馆伊士丹也好或者是西武也好他跟森大厦这个公司性质还是不一样嘛
然后这些更老牌的商场的美术馆我感觉都在 2000 年初或者是上世纪末左右关门了我不是很知道它具体是为什么但是我觉得一个很重要的原因是也是这本书里提到就是说它日本的
不只是博物馆吧包括尤其是博物馆还有现代艺术当代艺术馆它的就是作为独立机构大规模的出现是其实是要晚于就是商场把这个艺术展或者是博物展介绍到商场里面的日本的这个博物馆的爆发期大概是在七八十年代以后就它其实比那个六七十年代商场里面开始开博美术馆什么要更晚
我感觉有一种可能性是说逐渐的这些作为独立的美术馆的机构不论是比如说它是财团在外面开了一个单独的美术馆还是说公立资金的一个博物馆它都要违于
这些商场作为一个就是一个 Umbrella 存在的这么一个业态所以我觉得可能后来也是就是更多的美术馆出现了它就不再需要或者说这个商场里面的美术馆的吸引客流的能力可能就会下降吧
我感觉一个是这个商业的业态从这种以前的百货公司发展到现在的这种所谓的商场还有像森大厦和 K11 线这种综合性的地产项目然后另外一个就是可能以前更多的是一些
比较零散的展览特别是像当时西武他们引进 Paul Klee Modigliani 然后高庚这些所谓的西方的现当代艺术的时候可能在日本当时公立机构还没有
跟上或者说开始关注为这些艺术去修建一个公共的美术馆或者为这一块的文化艺术内容去做一个公共教育所以说感觉就是一方面是以前这种在比较老的百货公司做展览的方式
就是商业模式和艺术机构同时在发生演变然后就变成了今天的这种所谓的商场中的美术馆的形式我感觉很明显的在这个叙事里面感到的是就是这些企业家的 vision 要强于或者要早于政府机构做出的关于文化建设的 vision
这个书里面也讲到就是说比如说三月的这个例子里面这些就是这个三月的这些老板们吧他们就是有很明确的说看到英美国家的就是这些文化艺术机构或者是商场的形态然后就觉得我们日本也要有我们也要搞并且我们搞这个东西的目的是就是教育民众的品味和见识能力就是
就我感觉我们现在比如说 K11 的话你会感觉它是为了吸引人们来商场并进行消费而做的 K11 的展览据我所知他们都是有带动这个客流量和消费额的 KPI 的但也有很多人就是讨论关于这个商场里的美术馆的公共性和一个所谓的公立美术馆它的公共性这个公共空间到底有什么样的区别
我觉得当时不一定会用今天对于公共空间的理解去理解百货商场但是首先就是比如说你想明治维新或者是那个 20 世纪 19 世纪 20 世纪交集的这个阶段的日本的刘国阳的这些企业家他们的这种我们要现代化的这个 vision 是特别强的这个我们要现代化中其中就包括教育民众对于公益和美术有一个更好的认知和 access
对他们就是有很强的这种进步思想或者是维新思想对在起到作用然后另外还有就是这本书他特别早的讲到就是说上野和浅草这一带它本来是一个宗教和皇室使用的空间然后到了 19 世纪末的时候逐渐的转移它的管理权以及变成了公园啊什么的
家庭文化或者都市消费文化的这种发展这种发展带来的是博览会这种形式就是人们边走边看然后并不是在街道上进不同的店而是说就是同一个空间里面所有的商品都摆在一起或者所有的展品都摆在一起然后人们在这里面是边走边看的这个形式
就是对于日本的比如说百货商店以及百货商店里边的艺术品的发展是有一个直接的影响我觉得这个还是挺有道理的然后另外我就感觉就是这些虽然比如说西武或者伊士丹它这个商场的形态和六本木 Hills 这种大楼的形态还是很有区别的但是
这些老一辈的企业家对于艺术的这个 vision 和就是森大厦的这个已故总裁就是森忍是有很强的相似性的就是这个森忍他规划的这些项目以及他让这些项目所能做到的事情也是有一个极强的就是这个城市更新以及这个什么是一个国际化大都市国际化大都市里面我的话到底起到什么作用就他的 vision 特别强
所以就是我觉得这个怎么说这样想来就是日本企业里边这种强人政治还是非常牛的就是它的影响力是非常大的相比之下日本的整个美术馆艺术机构的发展不管是商业的还是非商业的跟我们刚刚提到的上海和香港的例子完全都不是一个世纪的就是用小红书的流行语来说这完全是 next level 是 next level 嘛
我觉得它就是发展周期比我们要长 100 年所以就是你不能比对我觉得这个没有可比性我觉得这个很有意思就是我觉得比起森美术馆因为我们前面介绍西亚和西九龙都是以这个城市这片区域在城市里面的这种位置为大背景所以我觉得森大厦或者是森美术馆的这个母公司我觉得也可以从这个角度讲因为我现在对于森大厦这个公司以他们做的建筑的
在东京的这个影响力我是又爱又恨的吧因为它存在感非常强尤其是去年的去年麻布台 Hills 也开了嘛然后湖来的时候我们还一起去了在地图上看的话它基本上是港区的一片连起来的位置全部也不能说全部吧但是它的所有的
就你在那个 Tokyo City View 的那个观景台上看下面的比较高的大楼我觉得至少有一半都是森大厦的项目而且也因为就是森人和这个现在的总台叫石胜吴他们对于城市更新以及建筑设计都很有 vision 所以这些房子也都非常他们长得非常存在感很强所以就是整个港区的
Skyline 我觉得它有很大一部分是被森大厦以及他们就是近大概 50 年的活动塑造的 50 年可能都没有大概有个 30 年吧
我感觉前面提到香港和上海的例子它很多还是有一个政府决策就是它决定对哪一块城市进行这个空间激活有很大的关系但是像我们讲到森美术馆的这些例子它更多的是一个商业企业比较主动的去进行一些城市更新的项目然后其中包含了艺术的部分
就是怎么说和比如说三井啊三菱啊这些日本老牌的不动产公司比起来森就是年轻得多得多的多不说历史就他以他的规模来讲的话他在日本可能都排不上前五但是他就在就是港区的虎之门马步台六本木赤板就这连着的一片区域他的这个 presence 超级强
我记得录节目之前就是我和考友听一期播客就是专门介绍森纳莎这家公司他们在进行地产开发和城市更新中间和一些老牌地产公司做的事情有什么区别其中就有提到
比如说他们也是一个很有社会责任心的这么一个企业然后他们在比如说拆迁一些旧房对一些旧的城市空间进行重新开发的时候是花了很多的心力去做这个就是和周围社区的互动和交流的工作的这些播客和相关的一篇文章我们到时候也会放在那个 show notes 里面
问题那他当时拿到这块地是不是也是因为新地比如说港区的这些也是不是因为他在六本木发展的特别好所以能跟政府拿到这样子的项目呢我觉得可以讲一下他们这个公司发家的顺序因为也没有就是这个历史也没有特别长
他就是战后森人他爸在新桥和虎之门这一带建了一系列的这种规模不大的办公楼然后这一批办公楼在森的怎么说历史上它叫 Numbers Building 就他们都是以号为命名的
对是一个系列大概有那个十来栋楼就这个人他就在他 93 年就去世了他的几个孩子中有两个儿子继承了家业然后现在分成就是 San Biru 是六本木柚子这个对这个楼的这个公司叫 San Biru 是这个 San 人这个兄弟中的一个是做这个的然后另外一个他的兄弟 San Zhang 分出去做叫 San Trust
对然后这个 Centra 主要也是盖楼并且还有就是酒店业务是 Centra 下面负责他们东京有很多高端酒店都是 Centra 下面的对这是他们分家是 99 年然后在这个森太极狼的这个时期他们除了那个 Numbers 系列以外还有就是元素的表参道那个路口有一个叫 Lafferay 的商场
然后那个商场也是森以前就是七八年的时候做的一个楼对然后就说到这个森忍之后的这个 Hills 系列 Hills 系列最早是在赤板是 ArchillsArchills 其实它这个项目是 69 年就立项了
然后这个整个建成开幕是到 86 年就基本上所有的 Hills 项目都是体量巨大然后占地也比较大并且它耗时都是十几年到 20 年的这样的一个过程六本木大概是 2000 年 02 年还是 03 年然后表参道是 06 年
然后最近几年就是虎之门麻布台对都是叫 Kills 就是去过森大厦的这几个地产就觉得他们的那个建筑空间设计都是有很多考究的包括他们里面会有很多植物这个也是现在很流行的这个商场设计
然后而且我觉得可能这些设计也跟他们有希望在这些地产项目中做一个当代美术馆的这个考量应该是有一些联系的
《森忍》是一个科布西耶的巨型谜地他谜地到他自己个人有收藏大概 300 多幅这个科布西耶的手稿以及之类的东西然后而且森美大概很早以前还出过一本书就是讲《森忍》的科布西耶收藏
竟然有这么有文化的房地产老板这个地产老板他本来是写小说的他在继承家业之前他在写小说他老婆现在还活着是森美的理事长他老婆是一个音乐教授就很有意思说到这个花园城市就是所有的
所有的 Hills 系列它们的绿化面积都是大概 20%大级包括我最近查到就是 6 本木 Hills 有很多关于可持续发展以及生态的
设计也好就是乱七八糟的东西也好对它有很多这方面的包括还有防灾就我其实在日本作为一个没有住过高层没有在高层上体验过地震的人我是不知道 50 多层在三级或者五级地震里面会是一个什么感觉的因为这个地震的原因我觉得日本很长时间以来都是对于 Skyscraper 有一种恐惧感的
我觉得在消除这种恐惧的过程中就森也扮演了很大的这种角色吧对因为他们还有很多关于怎么防灾抗震的乱七八糟的一些设计就是为了让人感觉到我哪怕住在高层建筑中就是地震里也没有关系他们有很多这些有的没的也不能说有的没的就是好像非常现代化或者非常未来感的一些巧思在里面
对而且他们比较有意思是像六本木我不知道你有吗你还你还有没有印象就他们他是在一个他是在一个快速路旁边的就其实这也是我很讨厌他的一点吧就是他那个附近其实有点他那个附近街区其实有点怪他是在一个快速路旁边然后这个快速路
上面就其实他们一开始在和政府沟通的时候就是想在快速路上做一个天桥或者做一个桥但是就是法律规定这个快速路上面是不能盖东西的或者说不能盖这种私人地产的所以他们最后做成的就是把那个上边的盖变成了一个花园就是布尔乔亚那个蜘蛛所在的地方它其实是
盖在快速路上面的像是一个就变成一个公共空间吧六本木翅板还有麻布台这些地方我觉得它也是在怎么说也是更新过程中虽然这个计划可能就是从上世纪已经开始然后一直到比如说 2000 年初初见端米到这个六本木落成之类的就这个东西还是在更新过程中
而且因为森美术馆在六本木的建立之后附近现在也聚集了一些包括背号灯啊 OTA 在内的就是一些画廊吧就现在形成了一个有点像六本木的那个艺术区的样子是不只是森美术馆了
它有一个六本木艺术三角的说法就是因为新美术馆然后国立新美术馆和三德利美术馆是在一个三角形的很近的大概步行十分钟以内的区域我最近查才知道就是说国立新美术馆和三德利国立新美术馆是 07 年开始的
呃三德利是在 07 年搬到这个区域的所以就是这个东西这一片区的形成也是在那个时间前后包括你想呃三是 03 年成立的吗嗯而且而且就是六本木这个地方其实蛮他其实蛮奇怪的因为他呃以前是美军基地嘛他现在还有一个美军停机坪就在那国立新美术馆对面我也是在看那我也在那观景台上才发现我底下怎么一个停机坪然后一查是美军停机坪嗯
就非常近对而且六本木这个区域历史上来讲就是外国人和夜店集中的地方它在更新以前但现在已经很难想象当年的那种就是可能在森出现以前它是一个全都是那种木制小房子的那种地方对
然后 SAN 可能他每开发一个地方他都要花大概十来年的时间和这个各种业主去 negotiate 各种 terms 对就是所以他这个整个他建的房子也大然后他每次需要 negotiate 的东西也非常多但是他的这个他的这个 vision 我觉得强烈到他会超越他一个普通的地产公司会有的这种项目的长度或者提量吧
就除了像比如说花园城市这个思路它还有就是它有一个很明确的这个大街区的概念就它要把六本木这整个就是作为一个综合的连起来就哪怕它不是它自己本身只是一个盖楼的公司它不是一个城市规划公司但是它很明显在做规划的事情还有就比如说三美术馆的运营包括整个六本木的运营它特别强调一个叫文化都心的概念
就是他要做怎么说 LibreMovie 要做东京的文化中心然后东京也要做世界的文化中心的这种感觉就他会很强调文化对于国际都市的重要性或者文化会增强国际都市的吸引力就这个东西是在美术馆馆长包括什么森碧瑞的总裁所有的采访里面都会提就是文化都心这个概念太有威慑了我觉得就是这个东西你不能
因为这都是企业侧的发出来的东西但是我也有点怀疑就是他们是只是在新网稿里面这样子宣传吗还是说他们这个地产公司是真的有做到文化读心就我觉得日本的环境是他们
就是我查不太到有什么关于比如说拆迁引起的问题对吧我有点不敢相信就是你会看到有很多关于森的采访或者报道但它基本上都是一些从企业角度来讲的 PR language 对
有一些新闻文章或者采访文章会简单的提到就是他们是比如说他们是以什么方式让之前的业主结成一个一种业主联合会然后怎么安排这些业主在就是建成以后怎么入住新的这种大楼但是呢就是 consider 他们的项目一般都是要进行十几二十年的就这个东西可能从刚开始和
那些拆迁业主去 negotiate 到这个东西真正落成中间肯定有很多变数或者很多摩擦但是这个东西我目前还没有找到特别就是有影响力的新闻
但是我觉得这个东西怎么说它的土地它占的土地这么多我不相信没有我肯定有很多问题肯定有不可能没有它不可能就是这么美也不能说美好吧就是对于我来说我会觉得这个公司它的存在感这么强是有点可怕的一件事情虽然它的 vision 的大方向是还不错的 too good to be true
就我觉得森还是一个挺特别的就哪怕作为一个民营美术馆或者是私立美术馆它也还挺特别的比如说像我之前提到的明治时代的那些实业家或者企业家他们会有自己的收藏然后他们根据这个收藏建一个美术馆就这个是
私营美术馆比较常见的模式就先有一个藏家然后他建一个展示自己收藏的地方对吧但是就是森美术馆的建立他和就首先他建立的时候是没有收藏的他 03 年建的时候是并没有馆藏也没有说比如说森森人把自己的科布西耶收藏拿出来说我为了科布西耶收藏建一个美术馆对他的建美他这个美术馆
就是从建立之初就是以企划展为核心的就它不是一个以收藏展为核心的这么一个展览就哪怕它 05 年开始建立馆藏它这个馆藏也主要是他们各种展览 commission 的作品以这个就是这样的作品占一半吧他们可能他们收藏有一半的作品都是他们自己 commission 的然后另外一半是他们收藏的
而且他们的关注点是 90 年代后创作的亚太地区的当代艺术作品所以这个就还挺 specific 的挺难得的因为大部分的私人美术馆感觉很多出发点就是为了展示自己的藏品或者是以自己的收藏为出发点去做一些相关的展览策划
而且森美的几任馆长其实都是还挺有影响力的国际策展人吧就是他们有把自己的这个对于策展和美术馆的 vision 一些非常冷这些很严肃的这种不管是出于学术还是一些社会议题的关注都有带到这个美术馆的策展项目里面而不仅仅是说为了做一个带动人来商场消费的一个这种吸引眼球的展览
他们一个就有三任馆长对然后现在馆长是片刚真实是一个女馆长我觉得还挺以日本怎么说现在以日本的这个性别怎么说差异化程度来讲现在森美术馆的理事长和馆长都是女的还挺不容易的这期节目一开始想说在介绍森美术馆的时候顺便也聊一下 K11 但我现在感觉没什么聊头因为
可以是一完成跟森美就是不是一个级别的这个在 programming 上面我觉得他确实不太能对标森美术馆但他可以对标森在其他的大楼里边的艺术空间或者是艺术片我也想问
就是不同的 Hills 里面是不是相互不一样他这个艺术的成分的表现也不一样对很有意思就比如说像虎之门 Hills 它的从 45 楼一直到 49 层有一个叫 Tokyo Note 的一个空间它是一个类似于表演啊然后还有就是做一些很当代的那种很
对那种空间他们几乎每一个 Hills 都有一些类似的东西比如说对比如说 Arc Hills 它有一个 Sander Lee Hall 是一个古典乐的表演空间那个东西号称是卡拉扬监制做的一个音乐厅对还有就是日本最赚钱项目 Team Lab 之前 18 年的时候台场那边
有一片区域叫 Palette Town 然后当时森也参与了 Palette Town 那一片区域包括摩天轮之类的那一片区域的开发他们当时就是从在 18 年在 Palette Town 那个地方就设置了 TeamLab 的 Digital Art Museum 也不能叫 Museum 他们虽然叫 Digital Art Museum 但它其实就是一个 TeamLab 的
对它是一个 TeamLab 自己的 museum 可以这么说在台场是从 18 年运营到了 22 年 TeamLab 我卡了一下很有趣就是 22 年关门的时候票价是 3200 当时是一年有 230 万人次的观众其中有半数是外国游客它是当时吉尼斯世界纪录只 focus 在一个艺术团体的
博物馆的最多参观人数 22 年他 Peloton 那边就是停止运营了所以他去年的时候搬到新开的麻布台 Hills 在麻布台 Hills 的副一层还是叫 TeamLab Borderless 然后这个项目是现在门票现在是 4000 块呵呵呵
而且我感觉森毕露整个一个企业就是对于社交媒体的运用是非常炉火纯青他们甚至专门出了一本书讲森美术馆怎么利用 SNS 来提高就是美术馆的这种访客和话题度然后
然后他们最近还有就是在银座有一个商场叫 Ginza 6 然后 Ginza 6 里边的就是当代艺术装置长期也是 SAN 这边在负责然后它现在中庭我记得是那个就是很多戴宇航员头盔的猫的一个很
就是我看着我觉得非常不明白点在哪里的一个装置但是那个东西就是很受欢迎之前他们还在那个商场中庭讲过就是也是草莲迷生的东西吧然后也是就是话题度很大对我觉得就是你说 K11 可以对标这些这些零散的东西包括我们一起去过的麻布台 Hills 的 Gallery
对就是我觉得森他就是在不同的楼里面有一些不同的面向和类型的这种艺术也好什么也好相关的一些我的画设施我还想到一个点就是我觉得森这个公司在六本木这块区域的影响力
已经到达就是他们肯定和政府有很多合作包括就是艺术方面的合作他们有两个东西一个是每年都会举办一个六本木 Art Night 会 commission 和带来很多就是表演啊讲座啊还有那些装置啊什么的而他们三年举办一次有一个叫六本木 Crossing 也是一个艺术展一个类似于六本木三年展的东西这些都是和政府有合作很厉害
一个地产公司竟然会组织三年展录到这里感觉好悲观啊就是前面讲到香港跟上海然后那个气氛到这里突变也不是好坏的问题我就觉得他们这个模式跟中国或者是跟不管是上海还是香港的现状就很不一样体质体质的不同对对对就是有很根本的区别所以就已经没有合比性那这样吧就这样吧
结论就是没有可比性大家都有光明的未来那太光明了我觉得你不能从一个艺术爱好者的角度来讲你可以从西岸开发的角度来讲他们也有光明的未来
对 你别说这个西岸他们现在搞智慧股传媒港金融城然后包括你刚才讲的那个农美食馆的一片地两年前卖给了上海置地开发公司然后当时是 300 亿的地上海当地的地方他们几乎会做一个很小的一个商家那 You Never Know 会不会也有一个 SP 对
在香港避產台灣人的效果 And while costumes shed allAuro's partiesIrks and dreams of yesterdayAuro's partyWhat will she do?Her thirst and her rockShe turns once moreTo Sunday's clubAnd try be