Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 主持人好
我昨天其實才看到我們夜夜秀公布的楊烈大哥是下一集的來賓然後下面就是一片大家都是在喊總統好如果不知道這個內梗到底是什麼話當然就是因為楊烈大哥之前有演國際橋牌社然後在裡面擔任的是總統這樣的角色但是有沒有一點真實世界的味道在裡面其實因為我們
去拍摄的场地就是说使颈直接到总统府去在外面的时候没什么感觉
但是那個角色也放在身上其實我覺得最有效的就直接把你帶到總統府裡面去錄影就是整個外而內就影響到表演然後從車子上下來凱迪拉克那種以前的老車子大車子然後到總統府門口停下來就有憲兵在敬禮那個東西就會有一點起雞皮疙瘩自己就會深入其境
然后进去大门以后就直接上那个正中央红地走上去哇脚都会有一点抽筋的感觉对啊这样形容我就已经很有感觉这个也是我们今天要讨论的就是因为最近看到杨丽大哥参演的各种作品里面这个热带天使他讲的是更上一个时代的历史但是就多多少少都有点历史剧这样子的感觉
我想要先把一些基本的背景交代完成然后我们就可以聊比较有趣的部分所以我们先大概了解一下热带天使这部音乐剧他在讲是哪一个年代然后发生了什么事情日治时代因为有征收兵就是去上战场
其实那个时候应该说日本的野心还算是蛮大的他一直在往南对但是那个时候的征召其实是有一个名目他必须要给一笔费用作为安家费然后你台湾人日本人都可以参加也会有登各种广告征收这些兵有谁自愿去
跟家裡的人的同意我父親其實有去參加過但是我的阿嬤不同意因為我父親是獨子所以我阿嬤說你去了不知道能不能回來不知道所以他沒有答應就不能去但是會想要去的人當然會去稍微探討一下去的情況是怎麼樣但是去的情況其實是沒有辦法掌控的
这个我自己有一段还蛮特别的就是回忆是我爸爸的爸爸然后他是在他快要过世的时候他那几年就失智嘛他就突然开始讲一大堆说他以前在菲律宾发生的事情哦
可是我問我阿嬤她說從來沒有聽過她有代替就是那個時候的國家去打仗這樣子但是又問我們的那個外籍看護她形容的菲律賓當地的東西全部都是正確的然後我們就不知道她到底是最後失智她怎麼樣錯亂然後巧合講中了還是她真的有去過就都不得而知像熱帶天使
里面所描述的很多东西会让你觉得很震撼也可以深深地感觉到真正的那个时候有去参与的人有回来的其实不多不多但是说不多其实也并不一定百分之百的准确有的他到别的国度去了没有再回来
有再回来台湾的人也有很多人他不愿意讲过去的事情在那边的事情所以这个里面其实有很多对他心里面的打击有很大对我猜也是这样所以他就都不讲但是到了最后已经快要离开的时候又控制不住脑袋他就开始全部吐出来对对对所以我是一直觉得参与这个
热带天使的表演我觉得非常有意思就像我们刚才聊的在台湾还没有出发的时候日治时代我们台湾人去当日本兵帮日本人打仗就是这样在那种心态之下是蛮复杂的虽然那个是正式的经过同意来受征召去参加
但是其实也有表面同意心里面不愿意的一定会有这种情况让小朋友来了解以前那么久以前的事情我觉得其实是蛮有价值的事情这个也是就是我非常有兴趣后面聊到的部分所以我才说前面要先把一些基本的前情题要交代完因为我还蛮好奇杨磊大哥饰演不同年代的这种历史人物的角色
有感觉到哪一个比较困难吗因为就好比说国际小白色它可能是 90 年代就李登辉那个时代然后是你本人有经历过的可是像是这段可能是黄明华运动大概 1940 年代左右嘛可能就是比杨烈大哥成长的时代在早一两个世纪在那种想象啊或是揣摩的过程当中你有感受到哪一个是
其实说真的当时实际的情况我们是
很难理解投入的一个比较困难的地方还好我父亲我们经常有耳闻我们的像阿公阿嬷那一代他们是有经历过的他们讲出来的其实每个人讲出来的情况都不太一样对因为我就蛮好奇说像杨岳大哥成长的那个年代还有受到多少日治时期的影响
影响在生活上其实蛮多的第一个就是礼节清洁基本的规矩我觉得感受蛮深的像我们家我爸爸是
完全是在日本学校他从高中一直到大学都在日本学校所以他对我们的教育大概都是这样子就是你有做一件事情就必须要彻底灌输了一个虽然很严苛我在我父亲的身上是可以看到很多像我父亲他们是会打人的会打小孩那种教育就可以反映就是说他们那个时代
不管在学校也好或者你做错事情你就必须要接受处罚是有这种情况就是严苛但是感觉得出一些原则对那个原则是坚守的比方说小偷在那个年代其实是没有办法生存就算台湾人也好或者是日本人也好
当时那个情况从我父亲我阿嬷他们的叙述来判定的话觉得那个时候的生活其实是高压的是有高压的像店面在经营一些什么吃的东西也好他们是有时间要出来检查是不是弄得干净
没有弄干净的人是要受处罚的但是这样后面又形成了一个情况就是说这个习惯大家养成了以后看到脏乱你会觉得很不安心
自己住的地方都是整整齐齐干干净净的其实那个改善环境啊改变得非常非常之大嗯哼有听过一些我爸爸小时候的故事然后我讲一下我成长的年代好了因为我是 1990 生嘛嗯然后也就是民国 79 年那个时候应该是刚戒严完不久嗯
所以我就在准备今天的访谈的过程当中我就在想象说所以对我来讲我长大的过程有点像是戒严后的那个时代有点像是杨烈大哥小时候那种日治时期后的那个年代然后才刚过应该要受到一点影响可是我其实长大的时候并没有觉得自己有受到太多戒严时期的影响
大时代其实有点乱有点乱日本因为战败以后他无条件投降有太多的传说国民军进来以后把日本人驱逐出去了这个是千真万确我听我父亲他们讲的很肯定的东西
他们回去日本你只能带一个皮箱每一个人只能带一个皮箱那就表示说你在这边的房子所有的财产所有的什么全部都没收就是你回去日本他也不管你你回去以后一个皮箱回去以后没有住的也没有吃的什么你要怎么样过生活
这个我从来没听过食物好像是有几天吧几天还是一个礼拜的食物就是这样子而已国民政府进来以后不好意思我是直接讲可以啊当然有时候作为差很多就是进来的时候其实台湾这边已经很进步了在日治时代已经很进步了已经改变过很多了在看到墙壁上那个水龙头转出来就有水
他們也去弄一個水龍頭來就直接接在牆壁但是轉出來沒有水因為你沒有接水管沒有所有的通路
所以你就可以知道这个数值是差非常非常之多的我之前跟廖俊我们有去做过一个行走的节目叫《儿上游台湾》那个节目做了大概四年台湾大概有绕了差不多两圈半不管是山上也好海边也好乡下
走到哪里都有日本以前的建设但是有的是已经体无完肤了有的是被改造了这个是当地人告诉我们的
以前有很多日本人做的那种所谓的糯米桥他们就用糯米稻谷的壳他就可以做一个拱桥而且那个桥是可以撑过 100 年以上而且它不会造成什么塑胶然后埋了之后无法分解对它是非常坚固的就是说他做一些东西就是可以保证是 100 年以后还是还可以使用的那些古迹就是被破坏掉了
因为国民党他也很不喜欢保留那些前有的文化又比他先进太多了我现在讲这个你听起来也会觉得会讲得像有点血淋淋那样其实事实是这样子以前那个年代的历史我是觉得是大有问题的所以你在讲说我们有没有受到那个影响到现在这个年纪来说其实是蛮悲惨的
我必須要講一句話就是我高中的時候都還在讀中國大陸的歷史跟地理我沒有讀過台灣的歷史跟地理我受的教育是這樣子所以你會忽然間恍然會覺得怎麼會我們住在台灣連台南在哪裡都不知道這麼誇張台中在哪裡都不知道
我們所受的教育是天這麼黑 風這麼大 爸爸不宜去為什麼還不回家是那種教育從小就一直在背那種教育這個其實也蠻有趣因為剛剛有講到說學校老師會體罰這件事情
然後其實我自己有經歷過兩個階段在國小跟國中的時候老師全部都會打人但是到了高中之後我不知道是因為高中本身還是剛好那個時期可能有個法令就是說不准再提罰學生之類但是我自己的人生就有經過被打跟不被打的階段那個改變真的蠻大的還有就是教材的部分因為我記得我去的那個學校是私立的學校
然後他們就是囤積了很多以前國立編譯館的教材那那個就比較是也是學中國那邊的地理但是也剛好是那個年代
好像是教育部吧就非常重視要把很多台灣的歷史跟台灣的地理融進教材裡面所以我變成要學兩套我們要學舊版就是不編版本的教材可是同時外面就一堆什麼南伊康宣那些就是百家齊放的我們又要我們要買兩套教材然後都要學
我好像刚好有介于那个交界处但我长大的时候是有学还蛮多台湾的地理跟历史没有其实教育哦它是可以很广集啊就是其实世界各地的文化都可以吸收了只是说你要有一个在地的文化这个是我们自己的感觉啊你没有自己在地的文化啊
其实会动荡不安因为到底是相信这边还是相信那边比较没有中心思想如果有真正的自己的在地文化的话你会比较安心就像你站在家里忽然间有人来问你说这个是你家吗你不敢回答到底是
我是你是哪裡人也沒有一個確定說我到底要回答我是哪裡人
在剧中里面有些角色是比较年轻的角色然后也有比较年长一点的角色对照到我们这个年代就有点像是那种天然铜天然毒某个年代出生的他就是觉得天然毒哪有什么反攻就是我们大家都觉得反攻大陆是一个笑话的那个但是我相信上一辈的人不见得那样子想好像也是在这些角色里面看得出时代的整个操纵他们的所有的治理的方式
是很直接可以影响到国民的当然我们现在在讲的说以这个戏的背景其实可以看出很多当时的情况年轻人我觉得更需要去了解这一部分因为你心里才会有一个根会有一个底的感觉
我们是这样子其实说真的再更往前推的话我们其实还有经过荷兰 西班牙甚至有像郑成功也好什么的到最后最稳定的下来其实是在日治时代他要把它变成自己的国家一样来经营你说殖民地
也可以这样子讲但是殖民地每一方面的人他们都要派人过来所以这个也是他们住的地方他总不会把住的地方说变成好像这边是监狱我们只是来管理监狱的人不会因为他们要生活所有的人也有很多来娱娱娶台湾人太太其实是已经融合在一起
那战败的话就是一无所有他们也要面临被赶回去因为无条件投降就是你不能再做什么动作也没有时间再做什么动作因为那个时候是蒋中正已经被托管台湾了变成是他的权力对啊战败国也没有什么立场他没有什么任何的立场所以这个心态我反而觉得
哎呀 真的好可怜两边都好可怜真的因为相处到他会觉得说你为什么要抛弃我们这个感觉是其实是蛮严重蛮心酸的那这个可以顺势的带到我觉得比较有趣的话题因为我自己现在感觉蛮深刻的是大家为了寻找某一种你说在地文化也好或是自己对国家的认同也好
很努力的想要在某一个时代画下一刀说这个叫做以前这个叫做现在它表现在很多的面向包含说现在会说不能用之语我们会讲影片我们不讲视频这种东西但是我也分不出到底是几年以前讲的东西就可以几年以后讲的不行那我又觉得这跟语言有很大的关联
因為就是因為我們一直在使用中文我們又想要跟過去劃清界線但又劃不太開的那種感覺然後甚至是有時候我會看新加坡嘛那個時候李廣耀他就直接說我們現在全部開始講英文我不在乎你之前是講什麼語言但是官方語言就是英文他們就幾乎是算是從那一刻開始有一個非常明顯的斷點這個之後就是他們自己的文化套用到今天
我们应该用什么样的态度去看待语言或是说国家很多政策方面的这几年大概也有一直听说什么双语国家英文之类的我不知道还有没有再继续推动但是这个政策势必也会影响到某一些我们的认同
当然也会因为每一种语言它有一定的文化在那你西方语言就是运用它的文化西方文化那你跟我们的不管是国语也好台语也好其实国台语的整个文法是完全不一样的都不一样你去学第二种语言对你的影响一定会有很大
我觉得也是一个开通的方式毕竟不管怎么样现在全世界都认同
英文是世界可以通用的既然是这样子你有一个指标的话去学它除非你对它只是应付应付你如果真的想要学的话其实从英文的文法里面你也可以学到很多西方文化是是是这是百分之百同意但我们要怎么去看待说这样不就又是带了一个强势文化的语言进来吗然后我们要怎么去看待台语还有它的保存嗯
因为我其实长大的过程当中我本身不太会讲台语当然我爸爸妈妈都会讲只是他们不知道为什么在养我的时候就不跟我讲台语那逢年过节回家的时候面对阿公阿嬷他们也都会跟我讲台语所以我觉得我台语就是有点听我可能听得懂一半但是我不会讲
然後也還蠻常被別人講說你是台灣人你不會說台灣話然後會有一個責備的感覺在裡面但我又覺得這好像有蠻濃厚的民族主義嘛就是國家跟民族是同一個東西然後你如果是這個國家認同你必須會這個語言你才是正統這樣子的觀念要怎麼跟剛才講的這種雙語國家或是並存
你這個問題說真的很難不過難也是要解決難也是要解決我也可以比喻給你聽像我們左遭可以看得到的我們一回去就是講台語跟爸爸媽媽跟阿公阿嬤都講台語那很奇怪他小孫子下來阿公阿嬤竟然跟他講國語過來
讲不听话讲这个那这个就是很自然而然的就是说政府的这种执政的方针真的是会影响到我自己小学的时候我们在学校不能讲台语它其实也是一种压制这个压制是好还是不好这个没有一个界限比方说蒋总统他们你不可能叫他讲台语那他的政策就是这样子
你叫他讲台语有时候也会变成一个笑话但是你如果说有改朝政的话我觉得就是毕竟台湾是一个很特殊的地方一代一代下来你看光语言就经过太多了语言的复杂性我们要怎么样去接受它其实说真的很难我再比喻一个在我们演艺圈里面经常可以看得到
以前电视台就像学校一样以前电视台所有的节目里面一天一开始只能半个钟头讲台语这是规定的规定的那个时候我们的宋楚瑜宋先生规定不能讲台语到后来延伸到可以讲一个钟头一天所有的节目全部都是讲国语只有一个钟头可以讲台语
那这个情况之下就是会变成在讲台语的人不公平那我就不会讲国语那国语的节目里面这些人都不能参加他也不会叫你转变到现在台语才有有一阵子连新闻报道也是台语的
我看那个新闻报道看了真的是会笑破肚子真的他那个是直接翻过来那个用字用词全部都是完全错误的就是用国语直接把它直译成台语这样子讲出来感觉又矫枉过正了一点矫枉过正然后词不达意那像我们同事之间大家拍戏的时候剧本给你是国语的但是你要讲的是台语而且那个剧本你拿到是临时才拿到的
每个人自己都内见口译很多人他就不会讲讲话就跟走路同手同脚一样就乱讲但是问题是剪接的人他也听不懂这样就过关了那个人播出来很好笑怎么会有这种语言这个东西你说我是觉得现在有很多人
很用心的在推動台語我覺得這個是一個好事就是說你不管怎麼樣這個必須要經過一個你必須要忍痛會經過一段時間一段時間讓大家適應由一個比較正統的文化來帶動這一個東西讓大家心服口服把這一個語言把它歸正過來你看像新加坡一樣它是多國語言
多國種族的組合他們講我本來是講什麼但是我是新加坡人到最後還是要變成這樣要不然你說他講他的我說真的我年紀比較大所以在上戲的時候很多人來問我說烈哥這個台語要怎麼講我就教他
但是他上戲的時候講出來跟我教他的是不一樣因為他心裡面會反抗他會用他比較舒服的方式講出來但是講久了我們也就不太願意再講因為再講會講 哇 你很過分會變成這樣子但是其實這個都是大家會痛在心裡面的一個部分這個部分其實是你一定要把它明朗化
要不然这个阴影是永远都会存在因为他不会讲你硬要他讲上戏的时候你不讲又不行就变成乱讲有一段时间你看那个播出来讲那个台语我听了真的是矮了三公分真的是不知道在讲什么把它拉回来戏剧里面了这一个热带天使里面所运用的台语太美真的很美
而且有一些那个旋律其实它有各种旋律在它有 jazz 的东西有 standard 的东西在 popular 的东西都在非常进步的一个融合然后灌进去台语把它整个很干净很漂亮的把它诠释出来这个是我觉得非常非常惊奇的东西
对这也是我觉得我自己觉得很可惜的地方因为我不会台语然后我有对照的剧本然后看影片这样子但是我感受不出他跟我平常听不懂的哪里不一样对那我就会觉得蛮可惜的嗯
但對不起這不是說這個會讓人聽不懂的意思就是我還是覺得整個戲我是看得懂的那個意思有表達的蠻淩漓堅持的所以你如果跟我一樣台語不太練燈的話還是看得懂其實我必須要這樣講也不是說在聽你講話就是說台語它有一些俚語其實是蠻難的
跟国语的以前有一些文言文有的意思我到现在还不知道我说真的你日语也是一样日语也是有很多他们日本人都不知道的一些古老的日语都有了那这个东西就必须要说像我们现在聊天在讲的一样到最后必须要一直进展一直进展进展到有一个统一的一个语言出来
或者是你要完全被取代的话就是讲英文或者是什么或者是多种语言你能够把它很有调序的把它整理出来像新加坡新加坡语 马来语 英文全部都参加在一起但是他讲得很顺现在已经很顺了这种可能性也不是没有只是说他必须要经过一段
也许是蛮长的一段时间必须要是有条细的去把它整理出来那这个当然是值得做的一件事情因为你有这种语言的熏陶有把它整理出来一个文化大家心情就会稳定下来我就是这个认同那这个认同会带给整个社会整个地方会有升值跟进展的那个空间嗯嗯
其實前幾個禮拜我就看到網路上有在討論一個現象然後我覺得蠻有趣的他就是看到真鮮壽司裡面有一個牌子他就寫說手捲底家啦他那個字他就寫底部的底跟家庭的家吧好像是這樣然後有人就出來說要寫正確的字正確的字是助力的助跟遮陽板的遮這樣
可是這時候就有很多人開始去吵說這樣子寫根本就看不懂之類的反正我就在隔岸觀火嘛隔岸觀火就是會去思考一些比較抽離然後我覺得蠻有意思的事情是
這種一刀兩斷的我覺得都還蠻好分辨的因為底家本身就是沒有意思可是當你遇到某些詞我們講一個很粗俗很難聽的就像雞掰這種詞那我覺得大家平常習慣打字或手寫都是寫機車的雞然後可能就是手部的那個掰甚至是這個詞它後來它又再繼續演變成機車就是我們以前會罵別人說很機車嘛它其實已經從台語衍生出另外一個中文的詞了
机车就我相信可能中国人听不懂机车是什么意思对那又该如何去看待你如果那么的语言保守派我就是会一直觉得自己在因为我的思想通常都是比较自由派的
我不喜歡任何的管制所以我覺得你可以說這是什麼社會的那種演化論也好但是我覺得語言它最後會用很自然的方式演變成一個新的模樣我們不應該去很大力的限制它但同時我也會基於那種生態多樣性的概念覺得要保存一個語言也是蠻重要的所以我現在有點自己掙扎然後那陣子我就在想說那你要怎麼去理解機車這個詞
难道我们不能讲机车吗要写他原本最正确的写法吗那个又可以牵扯出另外一个很长很长的故事因为鸡掰它是女性的生殖器官然后是蛮难听的那机车不是武害多了吗不过像这种问题我觉得其实反而是比较小的问题我觉得应该不用去
糾結太久大體上 對其實不用去糾結因為你一定會有一個所謂流行的東西就是說你必須要有自通必須要有自通的能力你在這邊碰到障礙你必須要轉彎這個是很正常如果大家都同意說你右轉才是對的那就通了這個事情是可以用的
能够引起注意的它就是非常道地的一个流行变成这样子日本之前不是有那个银行的故事吗银行员那句话也变成非常流行白你开始对对对加倍还给你加倍奉还半折指数对啊然后你看像像英文有一阵子大家说
Shit 什麼東西的就變成一種流行開玩笑也是這樣尬電 M3 就變成這樣子這些語言也是可以保存的不是不能保存有時候你自己在發生情緒的時候你有可能把這些語言拿出來講
為什麼會這樣子自己發洩所以這個都有但是你正統的跟著文化走的那個語言我覺得是有必要保存那個是必須要保存下來的你才會讓自己所有的人心情都很穩定
不管怎么样我还有一个家我觉得这是蛮重要的一件事那最后想要问一下杨磊大哥在演这个音乐剧的时候你有没有发现什么你没有发现过的事情关于你自己演这种剧然后用那种旋律用那种语言这个是非常特殊的地方还有一个就是说他描述的也许是跟我们想象之外的事情譬如说台湾人去当日本兵
要出发之前是这个情况他也有各种因素才去征召但是到了战场以后那个情况我是觉得会跟原本的计划差很多这个剧情里面有魏安赋的事情那全世界也有各种传说嘛
魏万富也是跟征召的兵一样的他也是有经过自愿他们去那边也是有钱可以领但是事实上在战场有没有可能被抓来有绝对有甚至被强暴了被什么什么然后就把他抓回来到了那边四面环海然后又被盟军包围
真的是困战在那种困战的情况之下有的男人对这种生理需求不要说男人女人也有嘛对不对这是很自然的生理需求
在那个情况之下那么慌乱当地的一些土著也好一些居民也好有的妇女也是被抢劫甚至把她抓回来这个情况一定都有但这一个戏非常非常的大胆真的很有勇气把它写出来它不会只有在那边盖来盖去的这个是好的那个也是好的全部都好的那就不用做了所以这个戏是它是有起伏的是有爆发力的
那对音乐方面我觉得那个融合是非常完美我觉得今天听到蛮多还蛮值得回去思考的事情第一个是就是这个语言怎么影响到我们的文化然后为了社会的安定我们应该要共同讨论出一个大家能够继续往下共存的方式也都认同对对对然后再来就是这个历史里面我们很多伤痛都是有个惯性要把它隐藏起来
但是过去的想法你就算盖起来它还是在而且对往后的社会没有什么进步的效用你的错你必须要知道错你的错你硬把它隐藏起来你不知道错的话你就没有进步嘛
以后你还是会错你的好也是要让人家知道大家会看得出来好的那如果大家听完之后有更想要了解这段历史然后进而了解现在我们台湾这个岛上面生存的不同的人为什么会长成不同的样子的话欢迎 3 月 21 号到 23 号都可以到国家戏剧院去看热带天使
今天非常感谢杨烈大哥谢谢真的是非常值得去看一下看完以后你会心胸都满满的受益良多了
非常感谢那今天这一集播音就到这边 VS 中间没有点我们下一次再见拜拜拜拜我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意认我已经不愿意�
我相信你是你给的改动提到的我们是一起在一起的相相思思看着我走向下一步间不曾停止的生活对着来时的卡摩在手中拆掉挡起的道路阿弥陀佛
感觉会当初就失去的自我慌乱却渴望被痛处