EP170 | 宇宙有玄學的線索嗎？ ft. 吳柏鋒教授
41:23 Share

哈囉各位聽眾大家好歡迎收聽最新一集的博音這個節目呢本年以來找了各種專家上知天文下知地理那今天呢就是要貫徹上知天文的部分我們請到是這個國立台灣大學天文物理研究所的吳博風助理教授吳老師你好博恩你好對今天這一集我先開頭直接承認我會

會看起來超笨我什麼都不懂沒有啊大部分人都懂得很少有人說我懂得很多那都是騙人的對 我發現一件事情我在做功課的時候覺得很好笑的一個現象就是我查吳老師的各種影片然後發現下面的留言非常非常少倒不是因為觀看出數很少是因為大家一講話就會覺得你真的什麼都不懂所以就不敢留言了

我在那些影片講出來後,讓大家都不懂那是我的問題喔~沒有沒有沒有你講出來的是大家應該會懂那等一下可以追問一下但我真的覺得像是那個新聞的關於最近的一些研究結果的對對對這個真的是

会让人有一种我每个中文字都看得懂但我全部都看不懂的感觉没错 专业的东西常常都是这样嘛没错 没错所以我在准备的非常早期呢我就放弃准备了我想说今天干脆直接问你这些东西好 OK 没有问题 OK 好我自己是有看到吴老师发表的一些研究结果或者新闻这样子但是可能观众还没有看过所以想要请老师先大概讲一下您本身研究的领域大概是怎么样

我研究的天体叫做星系叫 Galaxy 然后像我们的银河系就是一个星系顾名思义它就是有很多像太阳这样的恒星集结在一起的一个系统就在宇宙里面有一些区域就有很多很多太阳像这样的恒星这个东西你可以把它想象成里面有很多太阳或者说有很多的个体所以它像是一个

我比较喜欢的比喻就是它是有机体所以它会随着时间演化甚至你可以说它有生老病死那所以我就会想要知道这样子的大的结构在宇宙时间的演化长成怎么样子所以这是我主要研究的对象那我可以问一下假如说是天文学家除了研究星系之外还有其他人在研究什么其他东西吗天文学的话地球以外的东西全部都是天文学的范围

所以超级广的譬如说从离我们比较近的太阳系啊你知道的这些行星水星金星等等的也都是天文学的范围一直到最远的整个宇宙我们叫做宇宙学都是天文学的范围所以你去想它的这些问题的空间或时间的跨度是非常大的就是时的后面

二十次方之类的问题都属于天文学的范围国内研究天文学的人多吗就有那么多东西可以研究的话应该是有很多人要去研究就是天文学这件事情你可以想象它跟日常生活比较没有关系所以我都会说你要是这个社会够富裕够有钱你才会开始去玩这个东西就是我们的

你知道人类的需求嘛基本需求对嘛基本需求嘛对啊吃饱了然后你开始想说我还有什么的欲求我想要探究知识然后这种几乎算是比较满足人类求知欲的东西嗯你要跟美国啊欧洲这些比较传统的国家比起来那台湾发展的就算比较慢嗯

但是最近就開始有慢慢越來越多人被訓練然後投入這個領域了那我可以問一下老師你自己是怎麼發現說你想要投入這個領域嗎就是你是從小就對星空非常有愛好嗎是吧不過就是你說我個人的話其實我就是單純

覺得學新東西很有趣也不一定要是天文學啦 說實在的喔真的嗎?對啊對啊因為我好像有看到一個影片就在講說現在物理最小的是量子力學嘛然後到最大的是什麼?廣義相對論就是比較大的東西所以剛剛的那句話意思就是說欸其實研究量子的東西你也 OK 我覺得如果我可以的話我也 OK 啊因為學新東西我知道新的事情很有趣嘛喔~OK

好的,那就马上来进入这个我完全看不懂的这个研究。我念一些东西,因为我真的是几乎念完每一句话,我都会有个疑问。我就直接念这个报道好了。就是你发现说,有一些星系的光是来自于宇宙大爆炸后,大概 15 亿年的时期。那个时候的宇宙只有现在年龄的 10%,这种星系就是它没有在长大的这种星系被称为极近星系。

好先停在這邊因為我已經有非常非常多的問題要怎麼知道宇宙有多老跟它是 15 億年因為他後面有講說這個星系離我們 121 光年這個我還可以理解就離今天 121 光年但從 T 等於 0

OK 是怎麼知道 T=0 是什麼時候 T=0 這件事情就有點難解釋了對沒關係我們今天時間很多沒有吧要解釋那麼久應該是說要用幾句話就讓大家覺得欸我好像懂的沒關係啊我們可以用個十幾二十分鐘可以在科學上面

我們有時候你說我們知道什麼事情有時候跟我們現在我們會有一些去解釋外在世界我們感知到的世界的理論那這些理論它會做一些預測或有一些假設嗯譬如說宇宙的年齡像我們已知大概是 137 億年嗯它這個是在某個理論之下這個理論可以解釋我們觀測到的很多宇宙的性質嗯

這個理論同時還會做出其他的預測或者計算那 137 億年是最符合這個理論的就是目前還沒有被其他證據推翻對現在我們最接受的大家最廣泛接受的宇宙生成的理論那其中有一個參數就是我們現在的宇宙已經 137 億年我猜一下這個理論就是大爆炸嗎

欸不是喔不是對欸因為我以為的那種就是宇宙年齡是什麼大爆炸然後我們看它膨脹的速度什麼之類的對對對對對要反推但是應該是說我們籠統一點講大爆炸就是我們現在認為宇宙生成理論其中一部分我們認為宇宙一開始是有一個叫做大爆炸的現象

你可以把它想像成是解释我们现在宇宙的一个说法的其中一个部分我们宇宙是应该是起始于一个所谓叫做大爆炸非常快速膨胀的时期但是后来还有很多很多很多很多的事情对那这些加起来我们认为从大爆炸的那一瞬间或者说宇宙可以有一个定义开始的一瞬间到我们现在是这么长的时间那所以那个理论它有一个中文名字吗中文名字我想一下英文叫做 Lambda CDM 那叫做

Lambda 對那個其他符號 LambdaOK root 對 LambdaCode Dark Matter 就冷暗物質那這個 Lambda 前面指的是暗能量就是我們認為我們的宇宙是有兩個很大的部分叫做暗就是它們不發光 Lambda 是指說有一部分的暗的那個東西叫做暗能量然後有一部分是暗物質那我們宇宙必須要有這兩個東西我們才能解釋我們現在看到的很多宇宙的現象這樣

等一下我好想要繼續問下去喔可是我們是不是先解釋你覺得先解釋暗物質暗能量對於之後理解這個研究有幫助嗎還是先講這個研究沒有沒有好因為我好想繼續問下去我可以繼續問下去嗎可以啊是看會節目要怎麼做囉我們可以聊超級久滿足我個人的求知 OK 所以哇

暗物质跟暗能量跟之前听说的一些什么 anti-mat 反物质它是一样的吗还是不一样不一样不一样会有这个是因为我们去观测宇宙中的一开始观测星系像我们银河系那样的东西但是我们在宇宙里面有很多因为这些东西是宇宙里面物质比较密集的地方

你可以去藉由這些去探測宇宙的結構這些結構會告訴你說你的宇宙裡面的物質的分布應該是怎麼樣或者說應該要有多少的 matter 物質你才能去解釋這樣的宇宙結構結果就發現如果你只把我們看得到的就是有會發光的東西算進去的話你沒有辦法解釋這件事情

所以我們就要引入一些其他的我們看不到的你可以這樣想像我們觀測到它對這個宇宙有一些作用但只是它不發光或者是我們到目前為止我們沒有任何的方法可以直接看到看到 ok

聽起來很像黑洞?也概念不太一樣應該是說就是在科學上面好我們剛才說看到那我們可以問說你覺得什麼叫做看到或者是什麼樣的證據會讓你覺得說你看到了假設我沒有看到一個實體但是我發現周圍我看得到的東西突然

移動了是不是就可以推測一定有另外一個東西造成他們對嘛 概念是這樣嘛概念是有時候我們看到或我們接受有這個東西的存在不是我們真的肉體去感知到這個東西舉例 X 光照片大家可能會覺得 X 光照片我看到了但是沒有啊你如果也沒有看到那個就是說 X 光然後照到骨頭啊你看不到骨頭啊所以那到底是什麼嗯

但是我們知道或者說我們相信說那邊是真的有那個骨頭結構那是因為 X 光跟你身體裡面的骨頭有些反應等等等等的然後你把它做出影像來所以其實那個也是一個所謂間接的你知道有什麼東西

你的物体做了一个影响那你就知道说那边有某种物质或者说有某种作用存在你要说它是间接的也可以但是我们就是我们认为我们必须要有这些额外的物质在这个状况下去提供重力

才能解释我们宇宙现在的样态所以就会有暗物质这个东西跑出来了解刚才听到的就是种质量这些东西的那跟年龄的关系又是什么

我觉得这个可能有点难因为这个东西就是又更间接了是我们有关我们现在宇宙的模型那里面有很多一些参数宇宙年龄其实算是某个参数推导出来的结果我现在没有马上很快的想到一个我可以用简单的话解释清楚的方法我只是觉得很不可思议因为这个问题

好像是任何没有受过教育的人都会想要知道答案的问题没有错任何人都问得出来没错可是需要知道这题的答案居然就是我们说一般接受义务教育到高中毕业然后没有办法跟他们解释对啊就是时间这个东西我们没有时光机嘛就做时光机然后回去看所以

本質上就是一個很抽象的沒有那麼直接的路徑去得到那個答案 OK 好 那我不追究我就先相信這個宇宙 131 年然後就是說這個觀察到的極端信息離我們 121 光年所以它這個 120 億光年的數字是靠剛才的理論推論出來的嗎還是根據光的某種屬性去算出來是的 我們已知的宇宙我們知道它是在膨脹的

這個膨脹就是離我們越遠的東西就離我們遠去的越快這東西跟我們有相對的移動速度的時候它發出來的波像這狀況是光波就會有一個效應叫做杜普勒效應沒錯就是可能大家小學都學過了救護車的那個聲音對 那個是聲波但是光波也有類似的效應

所以我們可以藉由探測光它被拉長了多少它的波長的變化那我們就可以知道它離我們遠去的速度再用這個根據我們已知宇宙在膨脹如果有一個東西離我們遠去越快它就離我們越遠所以我們就可以用這樣去估計一個它離我們的距離了解

那我来问一下这个极竞星系还是请老师讲解一下这个研究到底在说什么好了因为这个新闻用语我是看不懂我可以用白话文大概讲一下好这个问题就是我们刚才说星系这个东西我说它是一个有机体很多事情在里面发生的那如果我们去看很多很多的星系你会发现星系长得不太一样就它们形状各异啦然后它们自己本身的物理性质也不一样那有一些星系

它里面就一直还有很多的新的恒星在形成就是像我们太阳这样的东西它越来越多越来越多越来越多那这个是我们可以预期的因为宇宙一开始最一开始都是气体气体因为自己的重力它说然后变成一个很密很密很密的温度很高的气体球产生合融合反应在这个阶段就变成恒星所以你会预期说有气体的话那它有重力嘛所以恒星会一直

长出来但是有一些星系你就发现它里面已经没有新的恒星形成了我们就想说为什么所以这个是一个天文学或者说研究星系的人到现在都还要试着解决的问题

那如果我们到很早期的宇宙的话我刚才说了就是一开始早期的宇宙或者宇宙里面几乎都是气体所以你会预期形成恒星的这个活动应该要非常非常的剧烈但是我们在宇宙很早期的时候已经发现有一些星系它就已经没有恒星形成了

就有點奇怪啊所以就更想要知道為什麼那有各種的假說啦為什麼不能想像是說比較老的星系就不會形成恆星那這個比較老是什麼意思因為我們說恆星它就是基本上就是氣體球嘛你可以想像那你有氣體的話應該就會有恆星啊

所以到底為什麼你也可以就好現在就是科學的推論了所以你就會想說是不是氣體沒有了還是說有氣體但是發生了什麼事對 發生什麼事情所以我不知道但是有氣體但是氣體就不會形成恆星那這就是科學的我們開始就要去解答這些問題我們要去找出到底是為什麼

嗯嗯嗯然後你們有找到一個東西我看到叫噴射氣流對對對對對有一個假說就是在演化這個星系演化到一個階段之後它裡面有很多過程啊會有蠻多的能量產生的那可以把裡面的氣體噴出去把氣體噴出去之後你這個星系本身就沒有氣體了嘛嗯沒有氣體就不會產生恆星了那問題就是說我們到底有沒有看到這個現象嗯嗯嗯

那有看到吗对所以就是新闻写的那个研究就是 OK 我们在很早期的新系的确有找到一个它刚刚停止成长然后同时我们看到气体被喷出去所以这个就好像可以给我们一个稍微直接一点的证据说气体喷流这个现象的确是对新系的演化有影响

而且是在宇宙很早期的时候它就开始有影响了所以也许这个是一个我们去解释说为什么我们在宇宙很早期我们预期它应该有很多新的恒星形成的时候但是有一些星系它偏偏就不再长了也许就是因为气体喷流它里面发生了什么事情然后所以把气体喷出去所以它可能就没有气体了对啊是谁在喷这些气体出去这个也有不同的理论第一个你就需要能量

嗯我们现在觉得大部分应该说所有的星系里面都有一个超大质量黑洞嗯那黑洞它是一个就是质量很高很密的东西它会把东西吸进去那在吸进去的过程之中有一部分能量会被释放出来那是在这个过程之中被释放出来的能量去把气体给推出去哦

两个问题第一个是所以这个能量被释放出来也是因为另外一个现象推论出来的吗这个的话是如果我们回到国中物理叫做重力位能其实就是两个东西会二分之一 HT 反正两个东西会相吸那相吸就是你可以用物理的方式说就是这个系统的能量降低了你可以想象就是水会想要往低处流

物体会想要往一个能量比较低的状态去人也是一样对那在这个过程之中这个系统就会把它的能量释放出来对所以在黑洞把东西吸进来的过程这个系统就会把这个能量物理上叫重力位能把它释放出来

因為黑洞的質量很大你可以想像他的吸力也很大所以他釋放出來的重力位能也很大所以他有辦法把很多氣體從星系裡面噴到外面去我剛第二個問題是因為我剛剛聽到一句話每個星系還是幾乎每個星系都有黑洞對

我们现在对于星系演化的认识认为认为每一个星系每一个足够大的星系里面都会有一个超大质量黑洞它是一开始会有一个比较小的黑洞在演化的过程中它会一直把东西吸进去那它就会越长越大越长越大所以我们认为这样才是正常的那如果是质量很小的星系也许它里面没有那个黑洞或者说它有那个黑洞但是还是很小

但是我们认为只要这个信息讲得够大里面应该都会有一个这个东西在它的中心因为就是它质量最集中它的所谓位能最低最低最低的地方物质就会往那边跑现在大家有一个猜测是这个黑洞在那里的作用吗

黑洞在那邊的作用怎麼講感覺如果每一個星系都有一個黑洞的話嗯它有可能就是造成這個星系之所以為一個星系的原因應該不是那麼的根本 OK

心系它就是一個很質量集中的地方嘛那它在這個質量的中心因為重力的效應物質基本上會往中心去嘛所以你隨著時間的過去那邊的物質就會越積越多 越積越多非常籠統的來講就是這樣子所以它這個結果它不是那個起源的根本原因對對對對喔 了解了解 OK 我們回到那個噴射氣流噴射氣流除了可以解釋可能在很早期的宇宙有些恆星沒有形成或是寂靜心系

之外他还有可能解释一些其他的目前天文还没有发现答案的问题吗有喷流的这个现象我们现在认为他对星系的演化还蛮重要的譬如说这个喷流他能量很高所以他可以

改變這個星系裡面氣體的溫度因為你就給了這個系統能量嘛氣體溫度比較高的話你可以想這個氣體就會開始動來動去啊那它就比較不容易它說那個氣體不容易形成恆星所以這個也是

我们现在认为喷流会对心系的演化造成影响那同时既然你会把气体喷出去那有一些气体它可能不会完全逃掉它会被心系自己的重力所吸回来那它掉回来之后它就可以把喷出去的那些气体重新分布到这个心系的其他位置那所以你可以改变这个心系的譬如说化学组成成分啊等等的

這個噴流的現象原則上就是對心系的整個演化或者說它怎麼變的它隨著時間怎麼會形態會怎麼樣變有蠻重要的影響嗯嗯 好了解那我還有一個問題因為我前一陣子就在網路上面看那個天文學的影片然後他們就說最近發現有一些證明大爆炸之前可能有物質存在的證據你有聽說過這件事嗎那是不是一派胡言因為我很不能接受喔 是是是 好好好

我觉得这个部分我们要谈一下什么是自然科学对你会很吓到对不对没有想到对啊我觉得对要还比较好理解科学的尽头是神学什么尽头是神学我等一下会问你对那个占星的看法 OK 我说自然科学或者说这是我对自然科学的看法它都不是要提供一个所谓最究极的真理

我说的这个学说就是对的是真理而是自然科学是我们用来可以最好解释我们所观测到或者是我们感知到这个外在客观世界的一套说法这样讲好了所以这样子讲是什么这样讲就是所有的自然科学理论

它最后的依归是什么是我们到底可以感知到什么东西 OK 像刚才说那个在大爆炸之前有什么那个东西我们有没有办法感知到至少我们现在没有办法我们现在没有办法说测量到或者是说用任何的方法去探测到所谓的大爆炸之前有什么所以有关这些的说法或理论它后面的意思是什么是说根据我们现在的某一个好像还 work 还可以用的理论

它有可能有什麼意義所以在這個架構下我不會去說那個說法說在大爆炸之前還有什麼東西還是怎麼樣那個是對的或錯的

因為那個東西我們沒有辦法去驗證它是對的或錯的嗯我們沒有辦法用任何的方式去探測到大爆炸之前會怎麼樣對所以可是他如果找到一個證據就是用另外一個方式講不就是說大爆炸這個理論可能是錯的嗎因為他無法解釋這個東西喔沒有啊就是說大爆炸之前有什麼樣的東西和有沒有大爆炸這是兩件不同的事情喔

对可是那大爆炸代表宇宙的起源这件事情对那你就可以说那大爆炸就不是宇宙的起源 OK 说话蛤我不能接受啊我就是看到之后我很生气你觉得大爆炸就是宇宙的起源没错对但是这个也只是只是一个我们现在来解释我们所感知到的世界的外在世界最好的解释方法嗯

對所以至少我認為我們現在講出來的任何的理論都不是或不會是最後的真理嗯

它只是一个我们现在可以解释自然世界最好的方法所以任何事情都是可以被推翻的这也是科学的基础可以被修正可以被推翻可以被正位的了解那你觉得有真的找到一个大一统的理论可以解释所有事情的一天吗

因為一開始有講到那個量子力學跟廣義相對論他們是無法互相解釋的嘛假設我們現在的所有理論基礎都建立在人類的感官上面會不會就真的沒有辦法有一個全部都可以解釋的理論這個問題我相信就是在人類的歷史上很多人都問過所以如果我們去翻有關科學或科學哲學等等的文獻都有人講講所以我的看法是你可以達到的極限

都是你有辦法對外在世界感知到多好我舉個例來說好了譬如說大家都學過的牛頓力學

這樣子好了 紐頓力學是對的還錯的在地球上是對的在地球上是對的嗎? 沒不對 到我很小了又不對就是 overall 你可以說它是錯的因為後來的相對論出來了就告訴你說物體的速度是有一個極限的那這件事情在紐頓力學是沒有的但是紐頓力學為什麼它可以存在然後被大家奉為規定拿來用 200 多年

因為它好用對 因為它好用然後在 20 世紀我們有更精良的觀測儀器去測量一些非常非常非常小的就任何物理量之前你找不到它的錯誤啊但是後來的相對論做出了跟牛頓力學有一點點不一樣的預測

我們才知道說紐頓力學是錯的或者是叫做我不要說它是錯的我叫它不完備的不完整的對嘛那還有聽起來很玄的量子物理也是一樣嘛是我們可以看到一些很低溫或者說非常非常小尺度我們現在大家在講奈米這種尺度的現象之後你們才可以證實說啊本來紐頓力學不對的你在小尺度的時候你需要別的方法去描述這個世界

那所以你可以预期或可以想象假设有一天我们会做更好更好更好的量测我们是不是有可能发现我们现在认为这些对的东西对的事情对的理论它没有办法解释我们新的发现所以我会认为说我们终究没有办法达到那个最终极的可以解释一切的理论或者是说就算有你也永远不知道那个理论就是那个终极的理论

因為你可以檢驗那個理論的極限就在於我們其實我們觀測我們測量去感知外在世界的能力我剛剛理解就是說理論當它可以被證為的時候它就被證為但當你還沒有證為的時候你也沒辦法證為應該是說大部分人在想到科學你會把它當作是所謂的真理但是對我來說不是

所有的理论都是可以被正位的嗯 了解好 那因为刚才有这种就是能不能被正位的事情就直接顺势来聊到这没有在访纲上但我一直很想要闲聊一题所以天文学家是怎么看待占星学怎么看待占星学一样的嘛那因为我好像有看到一个访问还是一个什么影片里面然后你有说到宇宙里面的东西的确会对地球上产生非常非常小的影响

我真的有講過這種話我好像有看到好怎麼看詹欣雪的一樣嗎就是她就是一個大家人類需要大家需要的東西啊情感需要對啊

所以你開心就開心啊就開心就好你開心就開心啊對啊或者是說你可以問更 specific 更尖銳的問題你可以提出來因為水星逆行在物理上很簡單可以去解釋它為什麼會逆行嘛可是就是說它逆行的時候因為它有一個物理的形狀會不會就真的造成了什麼實質的影響到地球好 所以這個我們再來回來科學的定義是什麼

对科学的定义有另外一个就是你要有一个有逻辑的推论而且是可以被验证的如果说水星逆行会造成人的生活不顺生活不顺那我们是如何从水星逆行

到使人的生活不順的中間的連結是什麼如果我們在談科學的架構之下那你就必須要在這套知識體系裡面提出你是如何連結到這件事情的那就我淺薄的科學知識來說我找不到這些直接的連結 OK 對那還有我有時候會跟別人說的就是你

在衣水星逆行那你知不知道金星也会逆行火星也会逆行土星也会逆行然后你如果去查的话你的这一辈子绝大多数的时间都至少有一颗行星在逆行意思是什么你随时都在逆行对你随时都在逆行所以 suck it up 你就不要管这件事情了 suck it up

對你就不要管這件事情對因為隨時都有在逆行喔好讚喔對不要再執著誰逆行了不要再執著在這件事情上面了就是把自己過好這樣那因為剛剛有講到要提供那個中間的連結所以那你怎麼看待像統計學這種東西

因為統計學不就是說不太有辦法證明這件事但因為它是另外一件事情的機率太低了所以我們就說沒這回事統計學就是又另外一回事了我想一下我要怎麼講統計學基本上是數學數學和自然科學又有一點本質上的不同

欸?因為數學它是一個純邏輯的東西 OK 我們剛才說自然科學或是任何的科學你的對象是外在的客觀世界你是去解釋外在的客觀世界數學不是嗯數學它是一個純邏輯然後自己自洽的一個系統對這個我以前 YouTube 也很常看什麼 NumberphiliaOh yeah 那個很酷喔他們就問說什麼是 2

然後想到 2 不就是 2 嗎對 2 不就是 2 嗎對 沒有沒有為什麼會加 1 會等於 22 是你想像出來的概念對

OKOK 酷酷酷那你平常在做研究的时候啊因为我看到说是很多个天文望远镜然后就是观察看到什么东西就去分析它然后可能会得到一个结论所以是有点像是 data mining 就是你在观测的时候你知道你要去观测什么还是你不管怎样直接拿回来然后分析可能会发现一个结果

你剛好談到天文學在最近我不知道 10 年或 20 年的開始的一個大轉變喔方法上的轉變做科學的方法就是我有一個假說我要去檢驗這個假說所以我要有一些證據你可以做實驗或者是在天文學上面是做觀測去收集一些資料然後去看我

我收集到的资料或者说我这个外在的这个世界可不可以被我这个假说给验证那通常传统的是走这条路那现在的天文学或者是有一些其他的自然科学开始 Big Data 对啊就是 Big Data 我不需要对对对应该说不需要而是说我们现在资料越来越多了所以其实已经有了资料里面有很多资讯然后还没被挖出来这就是你刚才提到的 Data Mining 嗯嗯

那天文學就是在這個方面其實走了蠻前面的但是其實概念很像啊就是你有一個 idea 你需要什麼樣的資訊去證明或者是否證這個假說那只是我現在我可以不需要自己去拿望遠鏡去觀測

我直接去已经有的资料里面就可以挖得到我要的东西了解我刚刚其实有在想另外一件事就是我还在想那个理论的一些东西因为以前好像都会把就所谓的什么 applied physics 跟 theoretical physics 好像理论跟应用是违背的可是刚刚

回想起来你给的各种理论的定义反而听起来非常的应用我的意思是说因为我原本想要问你平常会去想一些就是在观测星空的时候会去想那么哲学的东西吗

但我感覺答案是好像也不太會因為其實你在追求的是蠻實際的東西就是可以解釋對我覺得 Science 或者是剛才說的 TheoreticalPhysical, theoretical science 其實它到最後的目的就算是完全的 Theoretical 它最後這個 Theory 是不是成立或是不是對或是不是好的你終究還是要被這個客觀世界所驗證

也許所謂的 theoretical 只是說他在做這件事情的人或者說他做這個工作的範疇範圍他不自己去做這個驗證他提供一個架構一個看起來可用的架構也不能說他不做這個驗證啦也許這個是可能比較靠近所謂的 theoretical 的 work

但是终究这个东西时间过去也许是几个月之后也许是几十年之后这个东西如果还会被人们记得或者是会留下来它一定是会需要被验证或者是它必须做出一些可被验证的推论或者是的预测它才会被留下来所以所谓的 theoretical work 它也不可能完全跟这个客观世界分开来你一分开来

就是詹興學不是嗎沒有沒有詹興學還有跟實際有跟實際生活做連結喔欸對啊剛剛一直講到預測什麼是不是天文學裡面很流行就是我先預測一件事情然後我不提供我怎麼預測的讓後面的人去解這一題應該沒有啊應該不是而且你就把它想成分工合作嘛或者是大家學有專精嘛

嗯哼对啊我比较会去想或者是说提供架构这样子的事情有的人比较知道怎么实现嗯哼对刚刚还有一个主轴一直在讲就是那个理论到了要被验证然后会被推翻这件事其实就是典范转移嘛它就会有一个新的典范出来对啊算是比较剧烈的一个哦

過程嘛對個人很好奇因為我覺得我自己不具備那樣子的想像力每次的典範轉圓我就覺得他是用一個完全不一樣然後他不知道怎麼想到那套思考方式就像像對倫這樣就是誰會

對 可是其實那個都是我們在新的典範已經被建立之後然後我們抽離那個脈絡去看我覺得啦 就是我們抽離那個脈絡去看我們才會覺得這些人不知道怎麼想到這個事情的可是我覺得當如果我們是在那個歷史的那個當下我相信那些東西都是有跡可循的是提出那個完全不一樣想法的人

他不會是就是突然某一天睡覺醒來對就天啟這樣子或者是說

禪宗叫做頓悟換見悟那個頓悟的你說他之前就沒有修行嗎大部分應該是他還是有想這些事情只是有一天他突然想通了對所以不會是突然跑出來了他一定是在之前的訓練或思考裡面他知道了或者說他認為這個體系有嚴重的謬誤那他才會提出一個全新的體系後來被證明是比較好的這樣

那身為天文學家你相信有神嗎好 就不只是天文學就是整體科學我認為啦科學和神或者是宗教或者說這邊神的概念我現在想的講到神的概念是可能比較接近基督宗教那邊的神就這種概念和科學基本上是完全切開的

我們現在就講那個基督宗教或者叫亞伯拉罕的那種亞威各種方式對他很有名字的那個他基本上就是一個超越界的概念他本身就是超越我們物質界的東西那科學就是處理物質界的形而下的東西所以這兩個對我來說是完全分開的

就是神这个或者说宗教它就是信仰嘛你说信仰的定义就是你要信嘛但是科学不是科学不是信你不能说我信不行吗不行我觉得不行等一下因为刚才就是科学这个是要可以被验证的

你說任何事情 任何理論都有可能是錯的所以你不能說我相信這就是真的但是宗教或我們現在講的神的信仰是沒有我就是信而且它本身它是不可被驗證的可是難道沒有兩套互相打架的理論然後大家就說我信什麼像我這個真的我是完全在亂猜因為我看了很多那個 The Big Bang Theory 就是 String Theory 啊

String theory 不能說我相信或是我不相信嗎 OK OK 我在語言上面或者說我可以內心說我相信我偏好我相信這套理論但是一個真正的科學或者是一個成熟的科學家即使你非常痛苦

你也要可以接受如果有一天你相信或者說你最愛的理論被證實是錯了你必須要去接受它喔 我舉另外一個例子好了我老婆不相信量子糾纏啊就是因為量子糾纏就是當一個症的時候另外反一個反的時候另外一個症嘛然後呢我老婆就一直覺得不可能有這種東西那一定是極低極低的機率他們剛好就是在時間的維度裡面全部都互相配合

但是你说他真的是一体或是怎么样他不相信

那 OK 啊就是這個沒有沒有沒有就一樣就是相不相信和這個世界到底是不是這樣運作的又是兩回事嘛對所以譬如說量子糾纏這個東西聽起來超級奇怪我也覺得超級奇怪的那當然我們要問的就是那在這個理論架構之下我們又沒有辦法做出預測或者是說另外一個科學很重要的部分是可再現性就是我做同樣的事情我要看到同樣的結果在同樣條件之下

所以那就是說有量子糾纏這一個現象看你怎麼去測量或定義它我做同樣的事情我是不是會一直看到同樣的結果如果是的話那就表示說這個與你相不相信根本不重要對的就是這個世界就是這樣運作的當然你可以不相信對但是這個世界就是這樣運作的

或者是說對啊量子我們就說量子物理的概念所有事情都是機率對那種薛丁格的這太奇怪了吧誰會就是如果誰相信對如果有人說第一次聽到量子物理的那個概念就說我相信那個人腦袋壞掉了那個人腦袋一定有問題但是問題是世界就是真的這樣運作要不然你的手機不會運作

那我们先不要找那个形而上跟形而下的连结就因为不是会有很多人看到当下的数学或是理论有某个现象他就说哇好美喔这如果不是一个有意识的就是更高的存在设计的话我无法理解自然怎么会随机蹦出这么美的东西我忘记是谁然后印象中是什么 E 的 i 拍次方这种哇怎么会所以你不会有这样子的情怀

恩...應該是說就是也有兩個層次嘛就是你有人這樣想喔不 OK 完全 OK 但是你可不可以用這樣子就是說一定有一個所謂的

造物主或者是什么的好像这个连结我自己是看不到这个推论的逻辑在哪里了 OK 了解如果现在有那种国高中生的小朋友他对天文很有兴趣的话你觉得他需要具备什么能力或他从这个时候开始应该要做什么事情他将来才可以

跟你一起研究天文好 所以你現在要講的是如果我們要成為一個天文科學家那就是物理幾乎所有跟天文有關的事情你都會需要知道物理大學程度的物理課那當然 年代的你數學不能太差物理之外呢就是我們先假設因為剛剛這樣聽起來的話就是物理越好的人可能會有越多的研究發現但我

我猜想也不見得是這樣嗯有沒有什麼其他你覺得很重要的能力做研究來講在台灣成長過程比較少被訓練的就是你必須要很習慣的去問為什麼對於任何事情你都要去問為什麼問完問題之後你要自己想一下說那這個答案可能是什麼或者是說保持對事物的好奇心你才有辦法去

发现然后找到问题那这个找到问题就是第一步之后才知道说我要来解决什么问题那你自己本身有就是最近最好奇什么事情或是你超级想要解开的下一个题目是什么吗

哇 這個就比較專業就是連結到我最對啊 就是新聞報導那一個比較早期的新戲的演化因為現在我們有新的這個也許大家有在報章雜誌有聽過的就是微博太空望遠鏡

那这个就是科技的进展让我们可以感知到新的外在世界我们之前不知道我们测量不到看不到的所以这部分在早期的宇宙有很多很多很多之前完全想象不到的东西然后有很多新的观测告诉我们看到我们一些就是之前没有看过的现象那所以原则上在大方向对早期的宇宙的这些星系的演化最近是一个蛮热门然后会快速发展的领域

喔 所以就是因為硬體的進步造成又有新的一大片就是可以挖的地方對 沒有錯 就是天文學還有其實很多自然科學都是這樣就你有科技的進步 驅使科學的進步因為你知道你開始你第一步就是你看到了或者說你感知到你之前完全不知道的東西所以你必須要有新的解釋了解 好 那今天非常感謝物教授來給我上一個算是

天文家教课嘛我很多很多的问题也不太知道我到底有没有吸收或是有了解我也不知道听众到底听到了什么但没关系我问得很开心谢谢老师给我们这段时间那我们今天这集播音聊到这边别在中间没有点我们下集再见拜拜谢谢