Deep Dive
Shownotes Transcript
哈囉各位聽眾大家好 歡迎收聽最新一集的博音其實我自己心中有一件事情一直過不去就是每次有人要把 MBTI 跟星座拿來比較的時候我就會憤憤不平那我原本想要自己錄一集這個集數但是呢我就想說為什麼不請一個更專業的來呢我們今天請到的是 MBTI 國際認證的講師我們歡迎雪莉老師博恩好 各位觀眾朋友們 聽眾朋友們大家好
雪莉老師你有聽過有人會說什麼相信 MVTI 就是這些詞會讓我很不舒服相信 MVTI 然後把它跟星座做類比有 你知道最近 TikTok 一個很紅的就說回答我 looking to my eyes 我都有想要錄一個這個專門講 MVTI 的就是為什麼大家覺得 MVTI 好像可以解釋你人生所有的事情
然后可以合理化你所有的行为就是 MBTI 是因为博恩你刚刚说你大学是念心理学系的心理学里面有这么多评量 MBTI 只是其中一个然后它是用一个特定的角度来分析你这个人格的思维模式就这样而已
就是现在把它扩大成知道你的 MBTI 好像就可以透视你这个人好像一种算命一样的存在对它其实真的不是这样没有一个心理评量可以做到这样子真的好了没问题那我们今天就从非常基础的开始聊起然后我们来了解一下为什么现在大家印象中的 MBTI 会演变成这个样子好啊好啊然后我们要从最基础的开始说起
要回到心理系二年级会修的一堂课叫做心理测验大部分的人我觉得听到心理测验这四个字都会想到以前可能在 Facebook 上面玩的一些动漫你是哪一个角色你猎人是哪一个属性的这样所以想要请问一下学业老师在专业的定义里面心理测验他是做什么的其实我觉得要追溯到心理学一开始他其实是想要心理医生想要量化
或者能够把病人的状态所以在这里讲的是病人病人的状态可以怎么样用一个评量的方式这种好像虚无缥缈的这种情感的状态可以用量化来显示所以一开始的心理评量更多是心理医生来做诊断所以今天博恩说心理
不开心是不是有精神的疾病那我可以透过一些测验不管是看着你做或者是你回答我来帮你填比较像是一个诊断书的概念所以一直到第二次世界大战 MBTI 开始就有一批说等一下也许心理测验不一定是要看这个人有没有病
而是说我是不是可以透过一些评量来理解我自己或者是理解这个人所以就变成有很多是自我评量的评量出现了那 MBTI 就是其中一个它是要不是第一个就是第一批是用 self reporting 就是我自己觉得我是什么样子的人
那这样子有好处有坏处它的优势是你其实最认识自己也许你在别人面前的表现是戴着人设戴着面具要特别的开朗或者是我要装得非常的端庄这些可能是装出来的所以自我评量你更知道你自己的状态但是它的缺点就是我们有的时候是会骗自己的
那有的时候我期待我是这样跟我实际上是这样或者是我小时候被教导我必须要怎么样有的时候这样子的偏见也会出现在自我评量上面
那我刚讲的自我评量还有另外一个好处就是不管是以前到现在我觉得我们每一个諮商师每一个医生都带着自己的偏见我那天采访了一个风水老师就说算命界也有他的偏见因为他是带着他的价值观来看你嘛我们算命界就说我的价值观是怎么样才是命好所以我觉得你命不好对不对或者是有些偏见就是我特别看得出某些 neuroticism 嗯
所以
所以这个是 MBTI 这种自我评量跟心理测验它有一点点这个是历史的这个演变我太强了已经整个把我整份访刚回答完了真的对啊应该录得差不多没有啦
真的因为后面我其实自己对于自成式量表也是有一些疑问就像我挑战的第一个法律就是那个妨害名誉那妨害名誉这个法律我个人简化的想法就是说你看待自己比别人看待你来得高
只要他有落差你就說你妨害我名譽這個其實我覺得也會發生在自成式量表裡面你看待你自己比別人看待你高所以我原本有的一個疑問就是說當我們在測 NBTI 的時候尤其是我身邊有一些人我覺得他根本是我認識最一的人沒有人
不可能比這更一了你整天就在那邊邀朋友去你家然後你居然跟我說你做出來是 I 人這我要怎麼相信所以我就想說為什麼 MVTI 沒有旁人給的一個 double check 這是一個非常好的問題因為其實心理學有很多評量包含我們在組織心理學裡面做的一個就是 360 度嘛就 360 度是你的
上级还有你的同事还有你的下属都要给你评量这是 360 度的因为你可能只会拍老板马屁对不对那只是你的一个面向但是这个是让你更理解你在企业里面扮演的角色其实我们必须要理解 MBTI 它的本质是什么 MBTI 它的本质是让你来了解自己不是我可以做出来后贴在身上说诶
博恩我是 ENTJ 你知道怎么跟我对话了吧它其实本质不是这个样子它本质是你这个结果几乎不需要跟别人分享是透过做这个评量的整个流程来探索你到底自己的思维模式是什么那因为这样子你可能隐藏了什么样子的盲点还有你自己的强项是什么
你觉得你的理所当然是什么有没有可能因为你的理所当然让你在自己的发展或者是人际关系上有碰到一些关卡这个才是 MBTI 这个评量的本质所以它不是要跟大家分享说我其实是 I 人其实你跟别人讲这个到底有什么用我其实也不太确定就是要当借口啊
我觉得 Meteor 有一个好处我不要一直 dis 现在大家用错方式这样我觉得它的好处是我们现在有一个共通语言了我猜你那个朋友也许想透过这一点来告诉你说博恩我有其他的面相是你猜不到的嗯
也许是一个求救的讯号或者是也许是一个想要表达说我跟你想象的不一样只是我不知道怎么样开口所以我可以用一跟 I 来表达我猜现在变成一个共通的语言就是我不知道怎么解释给你听我是什么样子的人我为什么会有这样的困境
但是我可以透过 MBTI 的一些刻板印象来表达我现在的痛苦或者我的诉求这个我了解我只是会好奇说那这个量表它到底因为我想象就会变成说全世界然后我们把它常态分布可能一半是艺人一半是爱人那做完这个测验应该就可以测验出你在这个常态分布里面是比较偏哪一边可是
當我看到一個就是我認為在我所經歷的樣本數裡面很偏某一邊的然後它做出來沒有符合那個的時候我就會想說欸 奇怪 怎麼會這樣 MBTI 它是一個類型學它是一個 typology
typology 一定有这个糟糕我中文有点忘记叫做 distribution overlap 分布叠到分布分布重叠谢谢它一定有分布重叠好我们就讲两个向度因为 MBTI 就是两个两个两个那我们就讲男生女生好了好那我一旦知道你是男生我是女生又代表什么
女生有胖瘦有高智商低智商有情绪很高昂的有非常冷静的有各式各样的女生男生也是我可以做一个简单的说法说女生通常比较有同理心好
好这个讲的是一个数据上面可是有没有可能有男生比女生更有同理心有可能所以这个就是 MBTI 所以 Eren 跟 Iren 他们也各自有各自的分布然后他们叠起来对我用另外一个案例可能更容易理解就拿惯用手是左手跟惯用手是右手好了你的惯用手是右手我的惯用手是左手可并不代表我另外一只手用的不好
那也不代表你惯用手是右手你右手写的字一定就是写的比我好看所以这个就是一个只能告诉你你天生的思维是比较偏那样子的你惯用手是右手可是你右手写字写得很丑也是有可能的对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对所以就说我是偏向一倾向的人可是我不一定互动得很好
我比較傾向跟外界互動並不代表我做得好對不對我愛跟人家講話但是並不代表我講的話好聽對反之亦然嘛對這個我也很有共鳴因為我就覺得我是個超級無敵爆哀人但是很常在社交場合的時候別人會搞不清楚要不要救我他們就說欸 曾博文你需要被救嗎因為你看起來很開心然後我說我沒有
要救我然后他说为什么你好像跟大家都知道怎么社交我说我会但是不代表我喜欢所以快点救我对所以我就觉得现在很多坊间的评量他讲的是你的行为嗯哼
所以比如说我会用就说博恩在外面是不是跟朋友互动很开心所以我就判断你是一或者是你用你的行为你就判断说我是不是真的是一因为我好像很能跟别人搭话那因为你的行为你会有一点搞不太清楚你内在到底是怎么样感受跟怎么想的
所以朋友看到你很会跟别人社交就觉得博恩你一定是 E 啦你那么会讲话你怎么可能你反应这么快你怎么可能是 I 但事实上你自己觉得你是那 MBTI 为什么要上了课以后再做评量就是说你对于 MBTI 的了解要先足够你在自我评量的时候你才不会被自己误导你自己写的时候才不会写说可是我觉得好像工作平常
表现这样子比较多一点就是说你要了解他是在测你的天生的一些倾向就像我倾向右右手还是倾向左手没有好坏不要带着自己的期待不要带着自己的角色你做妈妈跟做老板跟做妹妹跟做闺蜜行为是不一样的所以跳脱这所有的你怎么样的状态是最舒服
那这时候你再做出来以后再跟自己的自评做一个相比
相比之后你再看说有什么是一样的有什么是不一样的我们再透过这个过程来找到你的 best fit type 你真正的类型是什么这个是一个官方评量的做法所以在透过这个过程中你就可以探索说为什么我觉得我是 E 可是我做出来是 I 发生了什么事情我对自己有什么误解
还是说我在填的时候我有什么样子的偏见跟 bias 这样子好 我有问题好在问这个问题之前好像要先跟观众稍微说明一下两个名词一个叫做操作型定义然后另外一个是构念
好那我們就稍微回到這個大學講堂請老師 操作型定義對 構念就是 construct 對 因為要了解什麼叫做 E 什麼叫 I 什麼叫 N 什麼叫 S 什麼叫 F 什麼叫 T 什麼叫 J 什麼叫 P 這樣子我們要先了解什麼是構念我講嗎那操作型操作型定義英文是什麼 OperationalDefinitionOK 就是在運用上的喔操作型我想成 manipulationOK 我懂了我懂了
construct 是一个比较虚无缥缈的东西我要把它变成一个架构对不对让别人可以理解
比如说我现在的情绪 I have very ambivalent feeling 我又紧张又兴奋又难过是一团乱可是我要怎么样能够让对方知道那我必须要有一些定义要不然我很难把这些乱七八糟的东西传达出去这是你想象的 construct 对就假如说有个 construct 是内向外向哦
那以前學的是說為了要測驗說你到底是內向還是外向我不能直接問你說你內向還是外向我應該要用一些操作型定義有些操作型定義是說你在社交場合會怎麼樣怎麼樣假如說緊張我沒有辦法解釋緊張是什麼樣的概念可是我如果問你說考試的時候手會流汗來當作一種就是 indicator 對對對來當作一種就是指標對指標 and
MBTI 里面有很多问题那它其实问题很多时候就是说我会直接问你可是我直接问你我会问你三到五次对对对因为我要问你三到五次我才可以确认这个效性度效度对对对 reliability 是
效度吗是信度所以我才可以确认说波恩你真的真的是这样子的感受对不对我用五种不同的方式来问你所以 MBTI 里面它是运用这样子的方式可是它更多它更 direct 一点它更直觉一点有的时候在 MBTI 里面其实你看到的只有两个字
可是这两个字它并不是完全你会觉得在同一个架构上面是 opposite 它其实是两个你觉得完全不相干的字它会让你选说哪一个我觉得更有共鸣那它其实想要讲的就是说你怎么样可以把你现在的状态你刚刚讲说是 E 或者是 I 就是用其他的方式来定义它
然后让他可以透过这回答这 96 个问题或 145 个问题可以呈现出来所以在设计上面这个就是叫 survey 设计的这个课程了对不对我们上心理学都有上可是它是一个非常专业的东西它必须要背后有非常多的人来确定这个性效度就是说我问的问题它是不是有带到我想要测的东西对
那 MBTI 老实说它是一个赚钱的机构所以它背后有很多的学者在确认这个性效度所以它从 A 版到现在 Q 版 M 版都出来了是是是那你刚讲的 E 跟 I 其实他们也有自己的这个 operating definition 也好或者是 working definition 它有它的定义跟外面一般来说的定义是不太一样的包含跟 Big Five 的 extraversion 的定义也不是完全相同
所以在这一套系统里面它有它独特的定义包含直觉这个字可能跟我们大家想象的直觉是不太一样的这个我等一下也有问题对对对一开始设计问卷里面就已经用一些操作型定义来测验你到底是什么样的人那为什么还需要上课才会有比较准的测验结果
我的意思是说他们如果一直去 refine 那些 question 不是应该要做到连就是 layman 他们去做都可以很准吗我觉得啦已经做到一定的 level 了可是人自己其实是很强大的
也就是说人在没有心理安全的状态下我们很容易有保护机制会出来比如说今天博恩你是我老板你叫我做的时候我的防卫机制有可能会出来
我可能会想说我做这个我老板想要的型是什么样的型我应该要怎么样回答我觉得人的意志力是强大于任何评量可以 overcome 的就是说他可能问你很多次所以你出来的结果可能都很中间因为你的本性跟你想要呈现的样子一直在抗衡这是有可能
所以感覺很像那個我也不知道像不像健康檢查之前要先空腹反正就是要把自己調成某個狀態然後再去測對就是首先我覺得一定要建立 psychological safety
就是你在安全的状态下你才愿意表现你自己你在外面身体检查你也是要确认都没有影像机或者是门是锁起来你才愿意脱光光嘛对不对那同样的就是当你都不确定门可不可以锁起来就叫你脱光光的时候你也不愿意啊
就是你也不愿意呈现这么赤裸的自己所以为什么做评量的时候我会希望大家在一个安全的状态而且这个评量的结果是其实我不会强迫你分享你想要分享再分享哇
哇 对不对可是这样我就很想问有一个呼之欲出的问题因为刚刚又有讲到性效度刚刚又有讲到 Big Five 然后刚刚又有讲到做这个测量必须在一个很安全的环境所以学习老师怎么看待现在大部分的人认知自己的 NBTI 全部都是在 Google 上面搜寻 NBTI 然后第一个跳出来的那个结果然后在那个结果就我想问那个网站他测的东西真的有性效度可言吗
不好说因为我不够了解所以我也不要去 dis 人家我相信他一定是有一些可信度所以别人才会这么喜欢嘛那我真的不够理解可是我可以确认的就是在他的网站上面他有非常明确的写我们不是 NBTI 然后我们用的也不是容格的理论基础来建立我们的评量
所以他其实已经讲得很清楚了他是在测量什么或者是他有什么样的性效度或者是他可以怎么用这个我就真的不熟了只是大家有点把这两个东西误解说他们是一起的对我有什么感受呢就是就是要一直告诉自己说其实
只要能够帮助大家我也不好说什么他觉得这是一个慰藉那很好啊但是如果要深入研究的话或者是大家因为做了免费的评量然后去 dis MBTI 说你看这没有性效度的东西你看这大家都是用这个来合理化这是一个很糟糕的东西那我其实是有一点难过的我也
不帮 MBTI 工作对不对所以我只是觉得它是一个心理学里面一个蛮能够帮助别人的评量它不是一个完美的东西就像你刚刚在问我这些问题那么我开始有点紧张其实它的性效度背后的 research 我也不是每一篇都念完因为有好几十万笔
只是我在看的过程我在运用的时候我认真的觉得它有帮助到我自己然后有协助到我跟我的亲子关系还有我在职场上面的关系所以我觉得它好好用是可以帮助人的但是真的现在有点被乱用对啊因为我刚刚正想吐槽就是说那个网站刚刚不是说我们做完测验然后那个结果也没有让别人知道吗
没有啊那个网站你一做完他就会给你一个很方便分享的一个到任何 social 平台的一个图或是一个连结没有只是小吐槽一下那我还有听过一些传言我也不知道是不是真的就有些人会说 MBTI 一生中会变嗯
我觉得以我对 MBTI 这个理论的理解跟我跟一些脑神经科学家在谈这个事情要辨是有些困难的你天生是惯用手势右手你应该不会去改变这个习惯这是你的偏好也就是说你看到东西你要拿你的本能是用你的右手去拿
我可以在後天非常有意識的練習因為我可能左右不平衡我要多用左手我要多用左手我可以隨著年齡的增長左手用的越來越好越來越靈活寫的字越來越漂亮可是我天生的大腦迴路就是如果有緊急事情我不加思索的時候我還是會出我的右手
这个就是天生的偏好 MBTI 讲的就是这个你天生如果没有再有觉察或者是有特别有意识的提醒自己的时候你会看事情用某种方式去看然后如果你没有觉察这就变成你的理所当然
你就会觉得另外一个人跟我不一样他怎么这样子你会觉得这是你的 common sense 所以我觉得很多时候 MBTI 可以化解人际关系就是说我跳出来看有人是跟我想的不一样的有人对这些事情的反应会跟我不一样我可不可以带着好奇去看别人而不是带着我是对的你是错的嗯
那透过 MBTI 这个理论你根本不需要知道你是什么类型你只要知道世界上最少有这么多不同类型的思维模式你就可以知道你不是大多数嗯别人可能就是有他自己的想法他不一定是错的嗯哦
喔 這個我有三個方向的東西想要問好因為我剛剛問說這個東西會不會改變那很多人就講說喔 你那個隔多久要再去測一次喔因為聽說會變所以那個就代表就是比較大的可能性是那個網站的信度有問題嗎嗯 應該是說大家覺得 MBTI 是用來要幹嘛的嗯
我其实不太确定你一支测试就是隔一阵子测它对你的人生会有什么帮助跟好处因为我们站在 MBTI 的理解来说没有一个类型的人是特别好的类型只是说大家不一样而已那同一个类型也有很好的也有很不好的就是看你有没有去开发你的阴暗面然后你有没有善用你的强项
就像你一辈子就测一次我知道我惯用手是右手以后我可以有意识地去开发我的左手我再测一次我还是右手就是我不太确定大家期待是什么就是说我现在的惯用手是左手了
就是我练习成功了那我觉得大家可能觉得我现在变了一个人这样讲好了我的体重从 50 公斤到 82 公斤都有你每次看到我都是不同的体重对不对那我不需要去讲说我的本质变了
都是瘦人还是胖人对我不要拿这个来定义我因为有时瘦有时候胖所以我不要定义我自己而我是说天生是什么样的体质那我有可能有什么样的发展就好了对不对因为我每一个阶段的行为它并不是定义我自己我都可以有意识地去调整
嗯嗯嗯了解那我的第二個問題其實有一點回答到第二個問題就是說因為前面也有提到說當你測完這個東西之後你就會知道你的強項是什麼跟你的需要幫助的方面是什麼我覺得這個或許也有一點是為什麼現在坊間很容易把 MBTI 當作一種藉口他們就會說我已經很努力啦但我就是個愛人所以我沒辦法然後後面一堆藉口
努力的极限可以到哪里如果刚刚的结论都是说 NPTI 这个东西一辈子很难转换哦
哇这个好深奥的问题我不太确定我有一个完整的答案我拿我自己来分享好了我的性格是 ENTJ 我做完以后他回答了我很多问题就是我以前常常在组织里面或者包含在家里的关系我都觉得我有一个目标我是为了大家好
我是想要带领不管是我领导的组织或者是我的家人朝向一个我设定的目标
所以在过程中我当然就会对大家有一点不耐烦或者是不理解说你为什么我都规划好了为什么不照着这个方向走为什么你没有在走为什么你会不努力这样子所以学了以后我一直到四十几岁我都还是觉得我是对的我再去学组织心理学我只是想说我用什么样的表达方式可以让别人来听我的
我 NPTI 颠覆了我的想法就是我发现其实其他人可能在意的东西跟我不一样所以没有一个完全是我理想的图像可能跟别人的习惯跟喜好是不一样有些人他更在意的是我的感受我们家庭和不和谐我工作的环境是不是是友善的我在这里舒不舒服
他并不是要赚大钱他并不是要达到某一个目标为主有些人他更多希望可以有自己多一些弹性或者是他同意你的目标可是时间他要自己来安排就是我学了以后我才想说为什么我凭什么这么多年来觉得我的想法是对的然后别人不是那所以对我来说 MBTI 是一个觉察自己自省的一个过程
我知道了以后我就开始努力当我看有人不顺眼然后他发脾气的时候我就会来想说他的图像跟我是不是不一样还是我现在生气是他做事方式他有没有可能想要不同的做事方式
或者有的时候我觉得在群组人家就说我生病了我今天不能来上课我就会说好我知道了然后其他的同学就说你还好吗你有没有好一点然后我就在想说 oh crap 都没有问人家好因为对我来说我的直觉反应就是事情那我要跟老师讲你今天要请假
我就看其他人的直觉反应说你还好吧我就觉得我怎么这么没有秀秀人家你知道没有感情的流露好像不太可以没有我刚刚觉得说我知道了已经是很棒的回复了我刚刚心中冒出来说你生命不用来上课你都没有想过我怎样怎样我都还是来上课谁不辛苦啊这个就是长期压抑自己
的人会说的话老子辛苦我发烧都来上班你凭什么每个人都很辛苦大家都会忍就是你不会忍对这个就是 MV 才看到的因为你就可以看到你压抑什么对不对这真的是我觉得以前的我也是 TJ 很多时候是这样
因为你的第一功能是目标导向既然要目标导向不要浪费时间不要浪费人力就是要有效率要有效率有的时候要牺牲的就是自己的身体自己的情绪我难过我也强迫自己上班我生病我也强迫自己上班在这样的状况下我看到别人不做同样的牺牲我会很生气好那
我刚拉回来说可以怎么样帮助人人的极限在哪里就是说我现在有觉察了我就可以提醒自己我可能要发火的时候沟通的时候我可能要想一想我讲这样的话他听不听得懂对他来说会不会是攻击我不是爱说什么就说什么对不对所以我试图调整我自己的状态下我发现我的关系都被调整了
因为我讲话对你比较客气你也会对我比较客气我如果比较能够理解你你被理解你会比较尊重我所以你说我们人可以做到多少我觉得你可以努力我也不希望做的过程中你觉得我好内耗但是我们努力是为了一个目标还是目标导向就是说我希望大家跟我在一起可以创造更好的未来
那我就有动力来调整我自己有意识的去调整我自己的行为我刚刚的第三个问题啊其实比较纯粹是一种科学的好奇心因为任何东西只要是天生的我就会觉得说所以有什么基因或是构造被发现说跟 MBTI 的类型有很大关联的吗
這只是純好理性 Dario Nardi 我有採訪過他他是一個腦神經科學家他有寫過 MBTI 的書他就來看就是 MBTI 跟大腦所以我覺得非常有意思但是我不是這方面的專家可是我只覺得有一個特別有意思就是說一人的大腦的量的程度就是說一人接受了一個刺激就是一個 stimulus 他可以
大脑还没有全部亮过他就可以回答所以 E 倾向的人的大脑更多是我可以边讲边想比如说你刚问我那个艰难的问题 construct 我其实大脑里面还在抓资料可是我就开始讲你会看我的语速跟讲的过程我其实一边在讲一边在暖机那 I 倾向的人非常有意思就是他的大脑要全部亮过一圈
他才比较愿意发言这是他舒服的状态所以对于外在人来说 Ether 人反应好像比较快 Ither 人反应好像比较慢其实并不是 Ether 人的反应他的大脑的暖机是让大家看到的
哀醒人的暖肌是我在自己里面暖完以后我才说的这个好好笑哦你可以问任何一个工作人员他们平常跟我讲话我自己都觉得我自己会跳出来我有个后色认知我都知道跟我讲话超讨厌的因为你问完一个问题我真的就是会这样
然後再給一個完整的答案可是在表演的時候就會遇到一個超大的困難很多東西需要馬上丟出來然後這跟我的個性非常不符合所以我變成要逼迫自己不管想到什麼就要丟出來然後我很不適應但是後來也是有練起來啦
對不對所以我覺得你剛剛這個我從來不知道是因為我挨的關係所以這個故事就非常勵志就是說博恩你是這麼挨傾向的人可是透過練習你是做得到的
喔 我以前有寫過一個 MBTI 的段子我就說我是 INTJ 嘛然後我有天就很好奇 我就是查完全相反的然後就是 ESFPESFP 的那個 他的名稱是什麼我記得 16 personality 的那個喔 所以那個是他自己發明的對 那個 那個 那個什麼調停者什麼建築什麼都是他自己發明的喔 那他自己發明的 快氣死了反正他發明的那個標籤 ESFP 他就寫表演者
然后我就说我在四个向度上在做我最不适合做的事情那我觉得这个案例就太棒了因为很多人来跟我讲说
Sherry 我是表演者你觉得我要注意什么我就会说第一个我不知道你是什么类型因为我不看这个这个是他取的第二个我其实看了一次他取的名字我觉得他是带有偏见的创业家之类的一般来说看这些东西都会觉得这个好像听起来赚的钱比较多或者这个好像比较好一点但是事实上你问很多 ESFP 的人
他也没有要从事表演工作他也不是表演者所以很多 ENTJ 或者是 ENTP 他也不是什么创业家就是你带着这个标签那你说我不是的人我看了这个标签觉得这个不准而且那我怎么这么糟我的类型的人都这么厉害那就我一个人这样子所以我觉得这个过度标签化很不 OK 然后再来我也不用 MBTI 来找伴侣
或者是找职业因为你喜欢什么 the heart wants what the heart wants 对吧我现在告诉你说你不可以做表演者你就不做了嘛这是你想要做的啊可是刚才学长是不是自己有那个举例就是说我有安排好一些步骤然后有些人没有跟上为什么会这样那我就会觉得我如果要领导一个团队我为什么不能挑所有人都是 J 人这个是一个这个我一定超开心的
如果在广告界其实之前知道百事可乐在这个 Black Lives Matter 的时候 Super Bowl 大手笔请了 Kendall Jenner 来做一个广告你记不记得然后那个广告就是大家在暴动在 protest 然后 Kendall Jenner 就是在中间拿了一个百事可乐这个被大家骂臭头就说怎么会这么白目告诉你怎么会这么白目就是公司里面都是同样类型的人
公司里面都是同样类型的人就没有人来跟你平衡就是 J 的人都这么井井有条的时候你不需要一个 P 的人来说等一下我们可以更保持一些弹性跟灵活度吗如果 COVID 如果现在的 Tariff
对不对完全没有灵活度的公司他可以怎么样继续执行每一个人的思考逻辑跟态度都是这么硬的时候它是一个非常稳固的框架可是任何企业里面你会需要不同的思维你会需要一个可以更可以灵精应变可是我可以决定弹性
各個分佈多少吧舉例來講我很喜歡看那個 South Park 南方時間客然後對他們就是之前有分享過他們開會的那個過程就會議室裡面全部人都在亂丟點子然後笑得稀哩嘩啦但是那一個會議室裡面只有一個法務坐在那邊臉超臭
然後接下來想說這個出去之後到底要怎麼辦可是那我就覺得說喔好那剛剛那個例子裡面我可以全部都是 J 人然後我們就拼一個 P 人然後每次就是我們大家想完想法之後就問那個 P 人說欸怎麼樣這個就會像說你的團隊裡面你要一個多元共融的團隊裡面全部都是台灣人然後一個
金发的外国人外国人会喜欢吗对你就觉得他要做所有外国人的代表他的所有的一举一动会被你大化也就是说也许是他的喜好可是你会说 No 但是美国人的喜好因为我们这个代表说他喜欢那所以在任何 minority 在一个团体里面
他的所有的行為會被 amplify 他要承受的壓力因為當他投反對票的時候其他人就是說 no 沒有人這樣子想他基本上是沒有支撐力的所以這個人在這個團隊裡面他也待不久這個是不是已經進入到組織心理學這個有一點這個是進入到組織心理學因為組織心理學很有趣的就是人有個性嘛組織有個性
组织的个性就是会让某些特质很难发挥然后这个组织比较想要发挥某种特质那它也会有它的 shadow 所以这个就是组织心理学有趣的意思那我突然想到一个问题
我們從來沒有先測驗過員工然後說我們要選什麼樣類型的但是有一天突然發現我們的中階主管絕大部分都是 INFJ 然後我不知道為什麼會變成這樣學姊老師有覺得 INFJ 的人有什麼就適合當中階主管的我不覺得哪一個類型適合在哪一個工作可是你們可以來想一想就是說為什麼你們的組織會想要請有這樣特質的人來
这是你们组织文化因为一定有很多人申请可是被选的是这个类型所以他们一定有一些特质是你们觉得符合你们企业文化的
我想一下喔 I 跟 J 這無庸置疑嘛哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 啦 為什麼 看戙戙自己的對不對 就是我覺得中�主管如果真的都是 INfj 的話就是大家 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多一 多
然后大家都顾及好每个人的情感的这种文化啦确实中阶主管是最难做的因为他又有上面又有下面然后对啊他必须这个能力很强才有办法生所以是啦对可是中阶主管你换一个方向讲又要对上又要对下他可以更灵活狡猾是比较负面的词可是更有弹性的对待
更有策略不要讲狡猾策略的去对待他不一定要用同理心就是应对这样的方式有很多可是你们组织偏向是希望可以 keep 上下和谐团队和谐大家有一些顾及情绪摆在第一的
我刚突然通了一件事情原来我是狡猾因为我就没有 F 嘛所以我所有在交涉人际之间的都会被视为狡猾因为你就知道这个人他并没有真的情感他是因为策略
我了解我了解因为我其实心里想的狡猾更多是我不要讲哪个类型好我等一下被人家剪下来就是我更想到的狡猾就是说我因应你的反应我会调整我的说法可不是本来就是对这个就是天生的不是本来就会这样吗但是有人调整的会让人觉得说哎呦他墙头草
但是每个人都会调整所以我去企业的时候有人就说这个人是双面人我就说哪有人不是呢你对你的公婆跟对你爸妈就不一样了嘛对不对所以每个人都会可是有些人特别会我比较想象你是就事论事不会被擒勒的那种就说你不要说但是我好不舒服但是这样子人家会难过就比较会说然后呢好啊可是事情还是要做啊
我現在是這樣子但我覺得我長大過程不是可是長大過程我反而覺得就是說現在這個樣子比較是我的本性然後長大過程當中一直有一個教導是要有同情心同意心所以被教出來變得很會去配合別人然後長大之後才發現說原來可以我可以不要對可以不配合別人
那我就不要那当然也是你自己要有足够的力量是小孩子的时候当然不行了你没有自主权嘛你怎么可以不听老师跟家长的话你也没有办法对啊我一直强调就是社会心理学家卢文讲的就是你的行为是你这个人跟环境的函数所以
所以你的人包含你的性格你的家庭背景就是你这个 person 跟 e 就是 environment 他们两个加起来才是你的行为所以我们不要看到一个人的行为就是说你看他在那边大哭这个人就是歇斯底里你可能要想一想就是说为什么这个环境是当然他可能有这样他人也有这样的元素那环境带给他什么样的影响让他有这样子的行为我觉得这是大家可以去思考
因为 P 这个东西他只看 MBTI 只看 P 那他没有看到 E 是什么所以你很难说你怎么可能是 INTJ 看你在外面你根本不像 INTJ 但你在不同的环境你有不同的表现那
那我想要问一个四个相度里面呢我对第二个相度有最深的疑问好有一个很大的原因是我自己无法接受我做出来是 N 因为我觉得我很 S 所以我想要了解他们的那个本质 N 跟 S 的本质到底是什么
好 第二个项目讲的是说你的大脑比较容易怎么样获取讯息也就是你的大脑同时间会获取很多讯息可是你比较信赖哪一个讯息那 Anne 讲的是直觉直觉更多是一种看到大方向跟可能性我不需要看到所有的这个拼图的
可是我只要这边一片那边一片那边一片我好像很快的就可以连串出一个图像这个是 N 倾向的人他抓讯息的方式
S 倾向的人抓讯息的方式更多是靠自己的感官因为它是 sensing 所以我是摸过看过听过或者是自己闻到过吃过的东西我比较信赖所以这方面的讯息是我比较信赖的因此我更会专注说因为这样所以这样因为我吃过接受到这样的讯息所以它是这样子的它更看的是细节
他更看的是因為所以歷史經驗是他比較相信的 N 傾向的人看到更多是可能性就是說我不用自己吃過我看你們大家吃的表情都是這樣我就猜
我很願意相信就是好吃的因為你們大家都吃過我對這個圖像我是在沒有所有的拼圖的狀態下我對這樣的訊息我是覺得 OK 的 S 傾向的人可能會說 NO 這個訊息不夠我不敢我還不確定所以它各有各的優勢跟盲點
因為 S 傾向的人你會覺得他做事會比較細節一些他看得比較細一些而且他做事的成功率也許會高一點因為我吃過嘛我知道好吃所以我下次再去吃應該也是好吃或者是我聽過別人說好吃我才願意去試所以他的成功率相對高一點然後他更仰賴也許現在感官獲取的訊息跟過去的經驗
那但是他的盲点就是他没有看到一些可能性他可能少了一点创意那 N 倾向的人他很可能就说我不用所有的讯息都有我看看我就看到可能性过去不一定要做过没有关系
未来不代表不可能会发生那但是他的盲点同样的就是你想象出来的东西可能不实际啊你资讯不够你就下定论了对不对我自己我们团队我自己也会同样的状况就说博恩说了什么然后他说了什么然后就觉得大家一定这样子想真的吗没有啊
后来去求证根本没有我是带着我的投射来看到这个图像所以我是有创意的人可是同时我有时候过度投射我没有去求证的时候就带着哎呀就是这样啦因为看到这样这样子我就已经看到图像可是那图像根本不正确这样子有解释比较清楚吗增加了很多困惑没有啦就是哈哈哈
糟糕 怎么会因为在两个的叙述里面我觉得都看得到我自己的影子就好比说很在乎细节这种事情然后我也会觉得以前做科学的背景你如果不讲求一些具体证据或是细节的话就是侮辱科学的灵魂这样
怎麼會是恩人呢但是實際上也可以請我的那個同事來佐證就我在開會的時候因為我們公司會很講求說我們提出一些計劃的時候你要有數據去證實你為什麼這計劃可行我就會講說我有個想法然後資金方法大概就長這樣反正大概長這樣子如果你要我找數據來佐證的話我可以但是我覺得浪費我時間因為我一定是對的
我大概知道我為什麼會衝突了就是學藝老師會怎麼看待一個 N 人可是他每次的直覺就是很高機率會中好 我的理解是這樣我認為我過去的人生經驗的確很常用感官來然後它就會成為我的資料庫已經內建成一個反射快到讓我之後認為是直覺的東西其實是經驗那我就會知道說反正我就最後靠直覺就好了因為我的這個經驗
应该很小几率会错你说的没有错我们每一秒钟是可以接收多少一亿次元的资讯吗我忘记实际数字可是真正进入我们大脑的记忆力跟我们的意识的大概 35 到
50 吧所以為什麼人家催眠可以看到很多東西因為其實我沒有意識到的東西我根本沒有想到我回去催眠忽然說我前面其實有一隻這個什麼的那你說的沒有錯 N 型的人他的直覺哪裡來呢很有可能就是在潛意識的東西跟他的連接比較深一點嗯
我觉得你刚讲的那一点非常棒就是说我们天生都有一个偏好就是我比较偏好这样创意型的思考我比较偏好直觉直觉的倾向的人我会建议从小就多去确认每一次直觉做的决定就会做一次经验整理因为你不会每一次直觉都正确
随着你年龄的增长你的直觉会越来越准如果你好好发挥的话因为你更能够知道我身体的毛细孔或者是我那个感受我值得相信因为数据它比较单面相数据它不是看到整个图像
可是在组织里面一定要有这样的架构是 S 跟 N 的人可以平衡的因为你也希望有人去 double checkN 型人的想法
要不然每个人都说相信我我不需要数据的时候这是一个很危险的机构对不对那如果大家都只看数据的话这个机构也会可能就是没有什么太多创意跟成长的空间所以非常重要的是说这两股势力一定要能够抗衡
包含我们自己的内在发展也是如果什么事情都靠直觉其实有的时候别人真的看不懂也许你的直觉是对的可是因为你没有足够的沟通或者是让其他人理解他们看到的就不是这样子然后你硬要叫他们去做一个相信你的时候其实过程中对关系也没有什么好处我知道所以我通常之后都还是会做一个数据然后我就会说 told you
是但也不用這樣子說你看嘛不知道相信我對不對可是我覺得要的就是他們一直不停的質疑你因為這樣子所有的成敗不會都扛在你自己的身上就像我們現在美國當然美國現在系統有一點壞掉就是你一定要有 checks and balances 對不對任何國家系統你一定要有 checks and balances 因為當你一直說你看我一直都是對的我們不需要這個人來 double check 的時候
We don't know 对吧未来是什么样子所以我对于 NBTI 的理解就是一旦知道了我就希望我自己有意识的我们团队是不是少了什么样子的想法那
那我们是不是准备多看细节那你刚刚说的非常正确就是我们从小的社会教我们的是 S 倾向的思考嗯但是两个我们都需要你需要有创意可是你需要实事求是 right 你不可以太偏哪一边太偏哪一边都会有它的这个盲点就太大了嗯感觉起来就是四个向度的人你天生是哪个倾向就是要把另外一边练起来你要有觉察嗯
就是说这个也许不是你的强项你就不要把自己放在那个工作每天要做这件事情或者是比如说我觉得 INTJ 你说表演者一直要及时的互动如果你的工作所有的都是要及时的互动真的你可以练习可是相对的累但 INTJ
在表演者或者是这种 talk show 可以做的更多事情是说我可以看到很多不同的可能性也许是别人看不到的
嗯
然后只是说我可以看到图像跟可能性比较强一点那我要练习的是即时的反应那别人可能要练的是图像的连接对不对他可能吝啬反应比较快一点所以都是可以练习的
就是你如果有一个图像那你一开始就自我盘点 OK 我什么好我什么不好那我怎么可以往前进 SOP 就比较出来清楚一点了好那我有最后一个问题因为刚刚听一下我原本是想要问说这个 NBTI 的应用就是要怎么应用在我们实际生活中但我觉得已经听到一个蛮
就是万解的答案是说不管在公司里面啊或是在某产业里面我们都希望越多元的存在是越好的那爱情呢
因為愛情應該不能主張說我們就交往越多類型的然後選一個愛情不是理智可以控制的所以根本看都不用看我覺得愛情我自己更多覺得 NBT 還可以幫助的地方是我們兩個已經在一起了然後呢理解他為什麼對就是因為熱戀期的你
跟感情稳定之后的你一定是不太一样的我自己也是不一样的嘛对不对所以当大家都是热恋起有一个样貌然后稳定起变另外一个样貌的时候双方都觉得诶
What happened 你怎么变这样那你才怎么变这样那这时候是不是可以用 NBTI 来找到一个对话的方式或者是说我可不可以透过了解你的类型或者是了解我自己的类型看到我对你有什么样的投射
或者是我一開始為什麼被你吸引但是我很好奇因為像之前問到一個諮商師然後他就說就是 attachment theory 然後我就覺得說安全型衣服最好跟安全型衣服在一起然後他說有一種焦頭配就焦頭配他覺得會很穩固因為一個一直想逃一個一直想追上去所以我想要問的是 MVTI 裡面有沒有類似這種就是到底是越像的越合
还是 T 跟 F 超合或者是完全没有显著差异
OK 我先回答刚刚那个问题有的时候超和不一定是健康的对不对就是一个自恋型人格的人跟一个非常非常低自尊心的人对 然后一直要巴结这可能天长地久可是这不是我们想要见到的健康的关系那我自己看是说其实
你的关系的健康跟你是不是能够接受你伴侣的不同很多来自于你对自己的理解跟你可不可以接受自己不同的样貌因为每个人的修为都不一样所以我并不觉得哪一个类型跟哪一个类型一定是关配那
那我自己看到就说因为小事情执行比如说家庭旅游要怎么规划 J&P 这种小吵架这个是很可以见可是因为这样子就不合吗不会啊我觉得关系中合不合更多来自于第一个就是 chemistry 我们俩的化学作用嘛
你条件再怎么好我开出来条件你都合但是我看到你就没感觉嘛对不对第一个就是我们两个要有这样感觉那第二个就是说我可不可以接受我不同的面向然后我可不可以欣赏别人跟我的不同
因为我完全无法欣赏别人跟我的不同的时候就会像你说我一直压抑我我让自己每天就是做好做满就算生病风吹雨打我也一定要上班的时候我看你们这种跟情绪连结就是因为身体不好就不能上班的人我怎么看就是不顺眼但是当我们两个都是这种风吹雨打都要去上班的时候嗯
我们互相都没有跟自己情绪连接我们更难跟对方有情绪连接所以我真的觉得很多时候来自于你对你自己有什么样的了解你可不可以接受自己然后你看到你跟对方的不同你是不是带着欣赏的角度去看他还是觉得跟我不一样很糟糕
我覺得這是很棒的在看不同類型的時候應該是去看他們的強項不是去說他們糟糕對啊你說你就講 J 跟 P 嘛對不對你說你都不規劃好你都不什麼可是 J 的人可不可以看到 P 的人就說哇其實真的有時候出去就會有很多很棒的 surprises 如果排得這麼緊我們今天就不會看到這個點
就是说你可不可以欣赏你的伴侣说哇你跟我不同谢谢你让我的人生更多元一点还是说你看你这样子让我好焦虑你都没有规划好就每次都是让我规划那我觉得同样是两个不同的人可是怎么样有意识的去经营这个关系我觉得来得更重要我觉得这个是一个非常好的 take away 那今天非常感谢雪莉老师跟我们分享这么多 MBTI 的事宜又那个 myth
就是一些相接怪力乱神相接野谈要听这个正统的才对好那如果观众听了这集有些没有听得特别懂的地方可能你之前跟四个向度的分类没有那么熟悉的话非常欢迎去学习老师的频道或者是你可以买这本 MBTI 我和我的爱情说明书是学习老师出的新书了解之后再回来听一次这一集说不定就有更新的收获再次感谢学习老师谢谢 谢谢博恩谢谢大家
拜拜