Deep Dive
Shownotes Transcript
我已经有 10 年没有见曲永明了以前我们俩在央视星屏录工作的时候他在我楼上下楼的时候就推门进来拽一把椅子我们俩就面对面坐着聊一会现在我们隔了 1 万多公里还有一堵很高的墙所以多年都不通过去不过现在还挺好的有人把我在 YouTube 上的节目在国内转发给他他评价之后又托人把它发到油管上
格鲁万水千山用这么一个方式他还在跟我聊一聊业务最近他们给我推了几个柴静的柴静的在油管上的内容我觉得做的怎么样就是说它是不是到位了这个可以商榷如果见到柴静我也会跟他商榷但是我非常欣赏他这种态度我特别欣赏他这种态度
因为我知道柴静处的环境比我好她现在环境比我自由我出不去嘛是吧她比我自由她完全可以一惊一乍的是吧把各种事弄得像爆炸性新闻似的她完全可以做得一惊一乍的但是她没有我现在我觉得她身上还保存着原来她在这个平路在看见
在这个新闻调查就是做职业记者的时候那种职业态度他还保留着职业记者这四个字从小崔嘴里说出来是很有分量这是二十年前他跟陈芒对我的一个期待陈芒是新闻并播的副主任是我跟崔永元的好朋友也是我的师长前不久小崔专门做了一期节目谈陈芒陈芒是我们的在电视台的战友也是好哥们儿
我们一起当过这个节目的制片人他是这个生活空间我是实话实说在 2008 年的时候他去世了可能柴静可能这个因为在做节目嘛跟陈芒直接打交道他可能讲的会更多在结尾的时候他特意嘱咐大家转告我说让柴静也谈谈陈芒
我当年做新闻记者就是因为陈茂和最后因为 2000 年秋天的时候陈茂来招我去东方时空当新闻主持人我说体制里的活干不了他也没劝我他说那你到我们年会来玩一玩吧那是 2001 年 2 月 5 号我是在那个年会上看到了宋远和当时播放的这个片子叫《分家在十月》那是两千年的十月一个多事之秋
中央电视台新闻评论部的人们被卷进了一场深刻的触及灵魂的变动许多人暴露出本来面目许多人问的面目全非革命的前因是海盟的评论部的兄弟们分家在 10 月说的是当时东方时空跟新闻评论部正在闹分家的内部斗争
片子里头说的这些台领导和明星们都坐在第一排我从来没有在中国任何单位见过这么尖锐的批判和自我批判的力量而且是在这个体制最红的河里头时间原证明七年之痒东方时空即将失控简总你现在马上到部里去他们可能要去抢设备一定不能让他们抢走所有设备都要嘛废话
快去一次性指标违要手指也要而且批判者也自我嘲讽邱源在这个片子里面嘲笑最厉害的是他自己
哇塞 两百万可不行 哥们 两百万 你真有意思我现在没什么钱 我走着呢 我穿一颗平常鞋 我别一个签字笔我大江南北 我照样吃香的喝辣的 哥们 哇塞 这次没来那你要多少 怎么着 要我说呀 怎么办得加两万没问题 写数据一十 十五 八月十 真是新的
这多少钱呢 2 万整包 2 万他们都来收买我的别说 2 万 2 百多万万我他们也不会去的你们这次我问你理想几点没有你我生是平民路的人死是平民路的死人不含糊就是因为这个年会我选择去了平民路反正日后我知道 365 天年会就这么一天但这一天很重要因为他设立一个标准业务的标准也是人性的标准
徐文平論部也不用神話他他也有很多假大空的報導他也有一些雞鳴狗道之徒但其實這些人心裡很清楚你做的事情是有人看在眼裡的而且看得清清楚楚陳芳多次跟我說她最欣賞的人是邱永元他們倆身上有種共同的真實這兩個人最早的時候都是新聞記者而且都因為《調查性報道》得過中國新聞獎這事怎麼了拉柴火拉柴火做飯吧拉柴火做飯
1993 年陈芒去东方时空当生活空间制片人的时候那个节目还只是教大家怎么熬粥但是陈芒说他要用这样的栏目来推动中国新闻改革那么崔永元的《实话实说》开播的第一期我记得是王海打假是一个很尖锐的社会话题不久之后这个栏目就被停播整改后来就转向了脱口秀节目但是在崔永元自己的话里面他一直是拿职业记者这四个字来自我定位的
那是他的初衷 2011 年我刚进台的时候春园正是如日中天的时候但很快他就辞去《实话实说》不干了当时我们都不知情所以都很镇静过了很多年小崔跟我说是因为有人连续给他布置了十几个选题笑着跟他说小崔做不好打屁股小崔那天就在西单台阶上坐着抽了三个小时烟之后他辞去了《实话实说》的主持人也辞去了这个栏目的制片人
衡量一個人對自己初中的真誠可能要看他願意為這個初中付出什麼代價專方當年招我的時候他從來沒有問過說你什麼大學畢業的你什麼專業你普通話合不合格你是不是跟紅苗證沒有他什麼都沒問他說他招人去看中你就初中所以他問了我一個問題說你如果來做新聞的話你關心什麼我說我關心新聞中的人就是這麼一句話我進了中央電視台那是 1993 年中國新聞體制改革的結果
因為那個時候財政部撥錢電視台窮需要廣告和觀眾於是就有了直辯人質所以直辯人就有了人權財權和話語權陳芒說他招主持人標準是像邱俊元這樣能夠獨立思考有自己的價值觀有自己表達的個性但是我那時候 20 多歲他說你這個人還早著呢你有眾所周知的毛病你只是有一點就是還算不人於一員這是一個起點
所以可以培训但是需要独立思考不是人因人而生这点很重要这些东西要培养出来一个人从一个大学毕业生培养出来全面的需要五年的时间说到底我最想说的一句话是如果你真的有兴趣我们就真的和你一起玩这张照片就是陈芒训练我的起点 20 年前我在东方手工的样子那时候我被剪了头发套上西装领导说这个有一点小禁一单的意思了
这表示认可我就失去了原来的自我所以内心虚弱但还要强做镇定你坐在这个主播台上不知道该怎么问又着急写这个结尾的评论害怕审片通不过有时候一写写一百多条小崔很爱护我他跟陈芒私下批评他说柴静主持简直是娇若造作不可忍受小崔对真伪之间是辨别的很清楚的陈芒说你不是因为太感性了你就是恰恰相反你没有感受
他说独立思考最重要的基础是感受这个机器人这三个字是他当时骂我和骂我们所有同事最多的一个词所以呢我跟他说我说谁教给你这么多片子您刚来做第一个片子我没给你提这个要求那你这要求是从哪来的呢就是他天天看电视他天天他已经形成了这样一个对事物的习惯认识所以我就跟他说了一句话我说在这儿做片子你要先是一个人你现在不是人
我说你别觉得我骂你你是一个被输入程序的机器人你脑子里是有程序的你是按照你程序来判断的你并不是按照你的感受来判断所以我说感受是非常重要的我之前当然也辩解我说你老骂我们是机器人那可能我们是体制受害者从小在这种宣传的律令中长大你黑跟白好和坏价值判断是先行的所以不免会屏蔽什么夸张什么
他说你要想独立思考你先就要放弃你这种受害者思维他也不觉得这个东西换一个题制就能够从天而下这种感受我到海外之后会更深一些比如说《陌生人》播完之后有一个著名的英文报纸他的记者来采访我他做了很细的工作比如纪录片也看了我的书也看了连陈芒他也知道所以就问问题来来回回三天到最后一刻他跟我说
我的編輯告訴我我們的主題是中國政府是怎麼迫害新聞界的我們希望你談這個話題我說這不是我的紀錄片主題他說對不起這是我們編輯布定的我說你為什麼不早點告訴他說先建立信任這是我們的常規做法我說那咱不用談了這種經驗會讓我理解陳芒過去批評我的話他說你沒有慾望是因為你關心的不是你新聞中的人你忘了初衷
你关心的是你的编辑部在开会的时候定的那个选题所以当你把别人当成工具的时候你自己就是机器人所以他从来不改我任何具体的问题或者具体的评论他只改我这个人不要以职业为借口去违背做人的基本真诚这可能是很早的时候就是陈芒也好崔永元也好他们给我的很重要的警告和提醒我记得 2005 年的时候有一天我上班的时候在南院门口碰到小崔
当时他正在风口浪尖上因为他接受记者采访的时候批评了我们台的某位主持人在采访一位艺术家的时候在镜头面前感动落泪但到了后台之后这个人跟曲永元说说这个傻叉今天真配合后来我碰了他我就问我说你说的这个人是谁然后小区就歪着嘴笑了一下他说今天早上台领导把我叫过去也问我这个问题我就跟他说你给我一张纸然后曲永元在这张纸上写了十几个名字
说还有你还要吗所以他跟我说说别当了主持人就不是了所以日后就像我离开养食不管是做穷顶之下还是做陌生人我也只有这么一个选题的标准就是从我自己的感受出发从一个对我来说痛痒相关的问题出发带着问号不断深入陈芒训练我们独立的第二个要素是逻辑问题是什么什么原因怎么办不论是圣战主义式心态还是空气污染
通过这样的逻辑链条环环相扣可以把一个庞大的结构从深深的地底下拉出来因为它就在生活里等着我发现而不是我设计好去寻找证明生活的深刻远超于我们的预设在这一点上我同意陈茂这是为什么我的采访很少涉及观点就比如说像韩秀像苏小康像孙海英很多海外的媒体是比较期望他们谈一些政治观点的觉得翻墙出来的人
大家肯定是要来听一些说在国内的时候不敢说不能说的言论但对我来说我更感兴趣的不是观点而是经验观点人人都有但是经验非常独特人的经验越一手越是具体越是深入它留给观看者的触动和思考的空间就越深广二十一九六六年八月二十四号那天您在北京
有没有可能能够拦住老舍先生不会 生不如死他有好几个打太极拳的朋友都在湖边上他们看见他看见他坐那儿 他们也坐那儿一直到看见他跳进去他们都没有拦他凌辱 这种凌辱是他吃不消的他绝对吃不消那您呢?No, never 我跟你争到底
只要你把我殺掉 我絕不刺激你了斷怎麼打呢 旁邊的屋子全部窗戶幹掉我們進排隊場 旁邊是玻璃窗啊下邊鐵皮安的為了防槍彈 防砸全部打出來 咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕
做这些节目的时候我会想起陈芒的话他说一深入就深刻
深刻是自然而然发生在观众心中的反应和共鸣这是为什么我特别喜欢这个 YouTube 频道当中的观众的留言每一次采访完然后你再看这些留言就像是人的一步小的口述是交织在一起而且感到像四面八方伸出的很多的无形的线制成一个很大的广
我自己也是这根线之一你可以感到那种共鸣带来的震动同时你又感到自己深深深深的被稳定了下来所以这样去做节目的时候对我自己的心灵是很受益的有时候做一个节目比如说看宋明明那个节目可能要看上百万次但是坐在这个电脑桌前的时候觉得一睁眼天亮了再一抬头天又黑了
头顶日升月落温然不觉周围的声音都消失了到最后我记的声音也消失了你跟一个很广大的东西融合在一起就是因为这个起点是你真不知道而且你真想知道对未知的欲望是独立思考的起点这是陈芒的训练但是他这种训练从一开头就面临了一个巨大的问题你怎么面对思想管制评论部的审片和选题控制是非常严格的
你选题是五级报备然后审片至少要三级这种情况下的话通过率是很低的他自己是审片人他很清楚这个风险但是陈芒始终把创作者当成是自己人他跟我们说
播不播是我的事但是拍不拍想不想是你的事你的腦子里不能有障碍这一点做得最好的我觉得是新闻调查在我们会议室最显眼的地方有一整面墙上面全部都是贴着黄标的带子意味着不能播出但是它放在那儿得到认可和尊重这就是一个标准在外人看不到的地方你这个专业的标准存在
小崔说现在柴静做的一些内容一定是她当年想做的这话没错像朱令 韩秀 叶启孙都是我当年想做没能做或者没能完成的那些日记也好 照片也好笔录也好 录音也好这都放在我电脑里面存了十几年在我有机会的时候我来把它完成这就是陈曼哥我们的训练
自由是你不能在障碍面前停一下你要把障碍当成是你认识的一次新的机会就像对熊二胜的采访其实我采访始终碰到过最漫长的沉默十一分钟如果我是刚旁记者那很可能我很快就挂掉了然后回去跟领导交差说对方不接我采访但是如果你是把这个沉默当成是认识的机会它就像一面很大的红面然后你在什么时候问在什么时候追问
怎么问什么时候停下来什么时候结束其实每一个时间的瞬间都像在这个湖面上投掷下一颗小的石子会激起不同层面的涟漪渗透产生惊心动魄的感受所以这样的节目我不做任何评论也不做任何剪辑只是原状播出这个在我看来是自媒体提供给我的最大的自由就是不加限制的提供信息那么现在呢没有人管他的小题了
这个柴静是自己管自己的选题我先说这一点我认为他非常克制真的比我想象的要克制的多选题克制这是第一第二我觉得他的那个做法是符合这个职业新闻人的这个要求的他没有特别感性他也没有过火他也不轻易下结论他尽可能让采访到一个事件的
多方都来表达自己的观点对一件事情都来表达自己的观点怎么做一个调查记者怎么能站稳脚跟怎么能脑袋不冲动这都没有人管你的时候你想做什么爱做什么就做什么这个时候还能不冲动还能有调查记者稳稳重重照顾事实
最大程度上的尊重真实还能有这种这个格调结果和理念我记得陌生人的预告片在 YouTube 播出完之后第二天早上我醒来的时候我第一的反应是这个片子肯定不见了因为这么多年这是我习惯的一个经验但是呢打开手机一看还在而且大概率会一直还在我当时坐在床上自言自语说我自由了第二个念头就是
现在真正的考验来了自由是一个考验这是陈芒很多年前就跟我说的他说你不要老抱怨别人限制你的思想我想请问你你有什么思想真的给你自由了你要表达什么我那个时候二十多岁我是不服气我觉得我能表达的多了对吧嬉笑怒骂皆成文章 2006 年的时候我记得我写了篇博客叫《上海的水多深》
结尾的时候设比成趣我就写到了当时的退休的江总书记这篇文章深受群众喜爱所以后来过两天江先生就直接给我们台长打了一个电话他说你们这小姑娘把我跟黑社会给连一块了后来第二天这个主任
找我吃饭说这幸亏他没有让他的秘书或者找中宣部给他打电话否则的话对应的处理就要升级了这个事情就这样过去了我也博客照常写但到第二年的时候 07 年就是我们新加坡要做一个关于就是政府的超标的楼堂管所的那个调查我在博客里面征集新闻线组然后要求大家拍一些照片包括领导作家的照片发过来这个博客的名字叫你是公民也是机制
这次之后全台通报说某些人屡教屡犯不讲政治这次要从根本上解决开批判会的时候是要求我检讨我当时说你说的政治跟新闻的规律必然冲突我的天职我就会记得天职是要表达如果你要完全避免风险唯一的办法就是不表达我的意思是你把我开了得了
这个会开完之后陈芒找我他说找我谈谈业务我心想你这个人实在比我还不识时日我是要离场了你还叫我怎么打球而且你自己你连上场的机会都没有开批判会的时候他已经被非常边缘化了他连参加会的行政资格都没有但他还找我谈他说你是我招来的我得对你负责任我说没事
我可以不干最好我认识你之前也干得挺好的这妈就不说话所以她这个沉默让我日后想我觉得我是伤有点伤她的心所以我就跟她说我不跟你谈吧她让你太热爱了就是你这个过于热衷一样的东西你就把这个东西的真意给失去了它不再是它自己了它变成了你强加给她的一个部分我是不太明白我说这我说的有什么错吗
他说媒体是一个公共的平台当你这样去表达的时候你是在强调你自己你自己的理想你自己的情怀你想要去启蒙大众的意愿你真的比别人高明我不吭气了然后他又说你觉得你有一两句深刻的话对吧听说你刚开会的时候你把你那文章我念了一遍你觉得这样很牛把你这个话拿掉了你还有什么他说真正牛的是你拿出一个节目来
这个节目的结构的力量把主题的深化的程度到了让审评人拿不掉你一句话的程度所以用政治的方式没有说服但是陈芒是用他专业主义的标准说服了我他说记者的天职不是表达是服务
我们以往有些人认为我们要写出深刻的解说词说别人没有说过的话我们要逼着采访对象在我们这个节目里说出更加接近底线的语言叫与无精人死不休这样一些做法来试图达到一个节目的所谓深刻所在我认为评论就是对事实的取舍
所以我現在在這個頻道中做節目的時候我理解的自由不是說我自己可以隨意的表達而是我在提供信息的時候可以不受限制比如說拿志願軍戰俘的理解來講這個問題不論是 CCTV 或者是 VOA 或者是台灣電視台每一方有自己的立場每一方有自己的信息選擇我呢不屬於任何新聞機構缺點就是你得到採訪機緣很少但它有一個優勢就是我不受立場的限制
所以小崔说
调查记者要稳重我理解的稳就是你提供的信息多元 坐标系丰富重就是你提供的信息独佳 质量高他说邓小平那节目能够央视过央视现在是什么样我不知道我估计他也不知道但是我们讨论的央视是指当年我们曾经为之奋斗的一个理想中的公共电台的模样在这个平台上的时候应该没有低质量的禁令但是有很高的专业主义标准
因为屏蔽信息是预设观众的心灵幼稚化或者想刻意制造这样的状态陈芒要做的恰恰相反他说要服务不要表达办一个栏目我觉得就是前面要目标后面要哲学这是他 1993 年创立生活空间的初衷就是要服务于人的精神需求我有一个朋友在看 YouTube 这个频道的时候他跟我说他说你的节目最让我觉得宝贵的一点就是你的观众特别正常
我覺得他這個評價說得很準確因為在一個相對自由的環境裡面你大概可以看到輿論場當中一個比較正常的樣態就是多數人他沒有記得常識智慧而且有對現實的複雜性的理解能力和一種需求那麼陳茂就要求我們尊重並且賦予這樣的需求
所以陈芒多年前的训练他训练我们独立思考是要为自由做准备如果你是独立的当有人管你的时候你的思想不会受到约束当没人管你的时候你能管得住自己因为有一样东西是高于你的边界部那就是新人归路独立当然是有代价的而且可能在任何社会都是如此我最后一次在央视见到他们俩是在 2007 年的一个宴会上
当时央视的机构大调整然后制片人是基本被废除陈芒原来的下属被提升为他的上级按规定这个宴会所有的主持人制片人都要参加因为要迎接新主任上任当时这个宴会听人声鼎沸陈芒一句话都不说就是埋头吃饭我坐他对面我看他头发披下来有一半都白了慢慢地就有人开始站起来给新的主任敬酒
慢慢地站起来人越来越多慢慢地有人就说柴静英怎么还不敬酒啊就在这个时候门开救援员进来他进来之后什么话都没说就坐下但从那一刻开始没有一个人敬酒这就是他他以前从来不参加这样的活动那一次我猜他是为陈蒙而来的陈蒙那人缘也特别好也不得罪人也没有什么
也不跟谁结什么梁子像我们俩私下聊天的时候不喜欢谁或者烦谁这总可以谈吧但是我觉得我没听到过他跟我抱怨过这样的事这个什么意思呢我表达就是说他没跟我抱怨过这件事也就是说这件事还没有上升到那个程度就是值得你放在心里不停地去说小崔说不值得对我觉得应该就是这个词
那天宴会结束的时候我是陪着陈芒走也不知道该跟他说什么就是默默走他看出来了他笑然后对我说就这么回事意思是不值一提他有他自己在意的东西有一次很晚很晚夜里一两点钟我在街边想找点吃的走了很远的路找到了一个卤猪火烧一碗卤猪火烧一块五毛钱等很长时间才能挣到这一块来钱我就问他为什么要在这儿置这个摊儿
他回答的非常简单他说我就不能看着别人的孩子有巧克力我们家孩子没有巧克力我听完这个话以后我是特别的感动我觉得他们活得比我真实 2008 年 1 月西温平龙不撤销两个月之后陈芒被确诊为胃癌晚期他去世前的三分钟医生把我们叫进了他的床前我是眼看着他在挣扎
然後醫生在打聲呼叫他的名字把氧氣面罩放到他的臉上最後看到心臟的指針心跳的指針沒有了我們很難受因為是特別好的哥們朋友我還記得小學描述這個瞬間我當時就站在病房的外面走廊裡通過病房的小窗口看著他們倆看著卻用圓握著城堡的手就這樣默默地垂頭
也就怪我生病之前他总是跟我说你还是不平时你要将来遇到很大的挫折你才能改善当时我并不知道说他的死亡就会是我遇到的最大的挫折之一但是我也是从那之后才真正独立的 2009 年我跟崔永元都被调离了新闻评论部 2013 年我们俩都从杨氏死去
但是那个时候对我来说去哪儿跟谁一起工作别人怎么评价我的职业别人怎么评价我这个人我都无所谓了因为陈芒已经不在了他总是说人生应该多一个坐标系就是从此向升是他的离开让我理解了这个可能是最重要的坐标系这么多年有一本书我一直带在身边就是陈芒的语录徐工老师当年整理的这本书的大样
他给了我叫我不要走得太远忘记为什么出访我经常会翻一翻看一看不是用他的话就知道我的创作我自己的创作规律我自己在生活中跟郭总里面去发现但是呢有时候翻一翻从他那儿看到一个共鸣就会觉得很惊喜好像人生不那么寂寞陈芳是天才吗我不觉得我觉得她只是一个非常反攻自省善于总结的人
当年他从哈工大光学工程专业毕业 1985 年到中央电视台工作是从打杂开始干起的他对我们说你做的每一个作品你要写一份报告不是写给别人看领导家里人不是写给你自己他就是这么做的所以日后他说你碰到的任何一个问题我都要确保我记住答案因为当年我错过而且我改正了我知道为什么这么改的道理
我是一个自制很平常的人既不博文强记也没有什么节采总是领悟一个东西是很笨的很烂的但如果以我这样的中人之姿陈芒也觉得可以训练那么就意味着这种独立思考的训练其实人人可为从这个双井的地窖桥路过的时候我一看到东西长安街我都会想起那时候陈芒怎么训诫我我要拿着手机从军博地铁一路走到建国门
好长的一段路当时觉得真是魔人就十年之后换一个角度看这条街我第一次想说这个世界上有这么一个人是拿他生命中的这么多的时间盯着我把我推到极限因为他不希望我犯任何错误浪费我的生命我以为我失去了这样的双眼睛但是 2024 年我在 YouTube 又碰到了小崔这么多年我们还在同一条路上我采访志愿军战俘的时候别人跟我说小崔来过了
为什么新闻评论部的人出来之后要做历史因为历史也是新闻这是陈芒当年的定义但凡观众想制而未知的东西它就是新闻我们关心新闻中的人小崔说希望将来有一天他有那样的自由就每看我们一期节目他就出来分析一期不是他好为人事是因为他知道我们是好朋友我会特别高兴他说的一点没错我真的特别高兴
我希望那一天我等的那一天小七祝你 2025 新年快乐