S3E16| 舞台之外 跨学科视角下的戏剧创作与研究
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在戏剧中体会的过程往往是在舞台之外发生的它的开端是舞台之外的个人的思考它的收束它最后带来的进一步的体会也是舞台之外的回到一个历史语境中看到比如说文化之间也好或者观众受众和创作者之间也好这样的互动这样的关系探讨关系本身也是《王中一传》对学科的打破我那一团东西是内核然后所有的学科还有作品可能是不同的艺术作品都是表象

真正的那個圓是人類畫不出來的這是我對跨學科的理解我覺得不同的學科只不過是在切那個圓而已

大家好,我叫童辉我现在是在德国在海德堡的矿文化研究中心然后做我的博士研究项目之前呢我本科是在美国和英国两地过的然后学的历史研究生的时候呢拐了个弯做了新闻和纪录片所以其实之后我是做了大概四到五年的纪录片创作者然后有自己的作品也有做紧急师做主机制片这样的作品

为什么是戏剧好相关的简单来说就是我本科的时候接触戏剧也比较多然后写的别论文也是把戏剧放在历史中去研究的然后后来拍了片子自己研究生时候做的片子也是关于戏剧的接着咱们之后可以具体的说所以有很多感触吧然后也非常期待听到小伙伴们对戏剧的实践上面和思考上面有什么新的想法也欢迎大家来到我们的研讨屋好

好的大家好我是露露我的本科和研究生读的是雕塑然后我的研究生主要 focus 在社会雕塑上后来慢慢转向为社群参与参与性艺术在做这个参与性艺术的时候经常会在田野里遇到做戏剧的伙伴们就经常我们会在一个社区里碰到他们去做社区剧场做社区艺术然后我们是做参与性艺术然后我们就会碰到一起然后我就很疑惑为什么

为什么会在同一片田野里总能碰到这同一帮人呢他们在做什么呢发现哦还真的挺有意思有些共同点在然后慢慢的等我研究生毕业之后我就想其实我一开始本科是想申请舞台美术的然后我没有身上舞台美术才学的雕塑我想也是造物嘛

研究生我是在意大利读的意大利佛罗伦赛美院读完之后呢我就想要圆一下自己的梦要学一下戏剧吧学一下舞美吧然后在网上随便报了一个戏剧通识课我的戏剧是从这里开始的然后那个通识课讲得很好就从头讲到尾还连带了不同的戏剧分类的工作坊我也开始回国然后开始频繁地参加工作坊

然后参加完之后我就想研究一下你们戏剧人的工作关系因为它很像我们产业性艺术我研究的那个关系美学为什么你们可以这么多人在一起协作然后还能维持某种怪异的友情又吵架又干仗但是彼此又爱着对方然后我就想那我一定要在一个剧团里面常驻

观察你们这个关系如何维系下去有一些自己的小私心然后想怎么能在一个剧团里面长住呢 OK 做舞美或者做视觉去了南大然后长住在他们的黑匣子里跟了好几个戏来观察他们内在的运作关系然后发现当代戏剧确实是有很多的类型跟我们美术的凡尔的当代是可以碰到一起

然后现在我是在亚雷桑那大学读博士在东亚文化系读的是中国当代艺术这个方向但是我是想把中国当代戏剧的研究也要拿过来做一些 case 然后再放在我的研究里面

大家好,叫龍晨,我現在在加州大學洛杉磯分校,幼小類讀大四,戲劇專業,主要的方向是 director and playwriting,就是導演和編劇。然後我自己跟幾個朋友去年成立了一個

剧团然后我们也是对跨学科就是各个艺术和文学跨学科之间的合作很感兴趣然后也在探索一些就是不同的剧团的合作的模式所以我们就是去年的时候大家一起传材做了一个编作剧场就是大家从

从零开始就是没有一个现成的剧本然后有做多媒体艺术的然后有做创意写作的然后有人就是做一些诗歌方面的影像方面的东西然后还有就是戏剧人然后大家一起就做了一个融合了很多元素的戏然后去了爱丁堡 Fringe 那个艺术节我感觉在

我自己不论是导演还是编剧还是其他方面的戏剧上的创作探索里面我也是就是很在寻求这种就是怎么样可以打破不同艺术学科或者说其他的学科之间的一些壁垒然后就是融合就是很多形式上的创新的东西也好或者说

就是找到大家一起合作更合適的方式然後找到這種更能表達我們大家都想表達的東西表達的主題的一些形式然後經常會想一些關於融合然後關於不同文化之間的碰撞不同學科之間的碰撞還有一些關於身份政治的思考吧

可以看到我们三个的共同点就是疯狂在折腾折腾在跨魂 跨学科跨各种各样的东西其实我自己本人也是在最近这两周上课的时候跟我教授也疯狂在讨论这种事情我提出的一个观点就是我质疑真的在跨吗我们我

我好像没有觉得我在跨一个什么东西我好像只是觉得在做一个我想做的事情但是它恰好被分到了不同的学科里被分到了不同的框架里然后想去做这个研究的时候可能会用到不同框架和不同学科的东西但是好像

在我心中是没有一个我好硬要去跨它有个东西要跨它然后我就去跟我的教授提出暴论是否这些学科真的有壁垒真的是有学科在的是否真的是有这个边界在的嘛嗯

等到写博论的时候在 introduction 可能还是要写我究竟怎么样在夸为什么用了某一些这种理论然后中间的 intersection 在哪里还是有需要我们各自讲一下最初接触戏剧的契机然后戏剧如何改变了你原本的认知和生活轨迹

我觉得结合到我整个的一直到现在为止做的研究我觉得都有一个挺重要的契机的那最初接触的契机我们可以说小学中学演这课本剧这些都是课外的一些活动但是确实对我来说很重要的我现在都会跟别人讲可能我现在做的研究最早最早来自于什么样的一些思考是因为我本科的时候每年都会自己在学生剧团导戏演戏

也都是在一个所谓的艺文化的环境里面在美国在英国的时候做可能跟中国主题相关的剧比较多大三的时候印象最深的是当时正好在英国然后跟一群算是亚洲各地不同背景的同学然后那支剧的导演主演也有英国人一起演了一个英文版的茶馆那这个茶馆在英国上映的后来还挺火爆的大概演了五场到六场

好媒体好几百好观众都是本地的观众白人观众为主可能有三分之二的白人观众这样一部剧它整个过程中我们所谓的不同的亚洲背景英国背景的同学们怎么样去讨论茶馆这样一个来自于清末民国这样一个剧的时代背景就会需要很多沟通

狂话的这种介绍那到了演出的时候呢后来我们也得到了一些观众的反馈很有意思因为会有观众反馈说对这段所谓中国的历史并不是很能理解那也有观众会觉得我们的亚洲口音让他们听起来觉得有点奇怪因为他们可能会期待一种英式莎士比亚式的表演等等尤其我们其实有一个历史剧一个时代剧这样的感觉

所以这种不同的观感吧对同一个剧本也好同一个演出也好来对不同文化间人的一种交流我会把这种我们演员之间的互动演员在台上面想传达的信息然后台下的观众想要得到的一些东西当成一个共同的接触和交流的空间那这是对我当时一个启发

其实这个戏演完以后没过一个月我们又在中文剧团演了宝岛一村给所谓的大多数的本地的中国观众去演那一会儿有本地的中国观众会提出问题说我们为什么要跑到英国来去演一个台湾背景的一个中文的剧给当地的中国观众看

感觉没有什么意义啊没有跟当地人产生什么样的互动但是当我在想到这一日月前跟当地观众的互动是什么样的时候就会觉得这种对话的空间似乎又被拖大了你面对不同的对象出演不同的话题不同的剧作然后你所表演的是什么如果我

当时作为演员我想要呈现的是什么我表演的角色是什么可能比如说在茶馆中我演的是比如说最主要的我演的是太监对于我一个年轻的游戏生来说基本上那样一个角色再到后来《宝岛一村》我演的又是一个所谓的当时台湾的

外省人新移民这样一个角色我该怎么样跟观众去传达我的一些感受和体验其实我觉得这里面的互动的过程很有意思的当时正好又在思考我的本车别论文书写什么的话题那正好就是用了这样一个留美学生戏剧的一个主题

回到我一直感兴趣的民国时期那我其实做了一个民国初年那一批人子像胡适啊赵延任这一批人他们其实那时候在美国做了很多的戏剧的活动我就以这样一个题目书写了我的本科的论文那算是一个最初的契机也是开启了我后面到现在为止的一个研究的思路吧对

我觉得这个同辉他自己跨文化跨各种东西他是真实的接触到一些真实的人之后然后展出了一些交流一些反馈之后才开始有这种想法 OK 有一些反馈有一些然后我要如何处理这些反馈如何面对这些反馈对然后再回到历史的固执最终抽离出来去看一些东西

我最初接触戏剧就是哇眼前一亮的那个戏剧作品其实是一个简爱的音乐剧我在东莞长大然后我在一个就是文化周末有很多就是免费的公益性质的演出可能第一次接触就是这种很大体量然后有很多就是舞美啊就是给我幼小的心灵留下了很大的震撼这算是一个就是让我印象很深刻的一个契机吧然后后面小的时候就是

也有在比如说什么少年工的那种话剧班然后就是已经开始有一点接触戏剧了吧真正开始找到对戏剧的这种热爱是在高中也是跟朋友们一起做音乐剧社最开始看的那些剧其实是很受百老汇西区的商业模式所塑造的一些剧

我从小然后回忆到高中做的一些东西其实都很受这个模式这个框架体系的影响

到美国学习戏剧之后然后后面接触更多样的作品然后以及跟剧团去参加国际上的艺术节这些经历就会让我慢慢地就是跳出这一个受到可能美国英国一些主流的商业化的戏剧模式影响的一些剧然后看到很多就是不一样的

戏剧形式也好还有一些就是文化交流用戏剧的这个载体然后让文化去交流碰撞的一些可能吧就会看到很多在形式上的创新然后刚刚孔慧说的就是关于不同地方的观众对一个作品会有很多不一样的见解这一点我感觉我也很能感同身受就是我记得

我们那个《Inversion of Zangbo》我们剧团在安妮毛一岁节演的时候就是我们整个剧团的无论从人员的组成作品的主题也好都是一个非常文化碰撞的一个概念就是有两个角色一个在洛杉矶一个在香港跨越时空的这种对话但是我们以这种就是

跨时空跨文化交流的出发点来做的一个作品但是到观众的反馈也很多样就是我感觉还是有很多东亚背景的观众对一些地方或者说就是多语言背景的观众然后对一些作品的一些设计更能产生更深的共鸣然后这个也会给我带来很多启发

我感觉这种不仅仅是说这个作品的主题可以触及到观众它跟作品的形式也很相关就是不同国家观众的审美习惯他们观剧的一些期待就是他们在走进剧场之前会对这个剧有什么样的期待

然后因为我们的作品就是得到真的就是很多样的反馈有些解读甚至都颠覆了我们自己本来对这个作品的认知然后觉得在这样的跟观众的交流里我也觉得就是很神奇不同的文化不管是创作一个作品之间跨文化跨学科的交流还是与观众对话之间发生的跨文化跨学科的交流我觉得都能产生很多很奇妙的化学反应嗯

确实是这样然后我也想想我的我好像跟两位都不太一样我最初接触戏剧是高中的时候去看 cosplay 展览有那种舞台剧那个时候的我正好经历了很长时间的校园霸凌然后我又很自卑自己对外貌对很多东西都很自卑有时候学校里学习最不好的小孩

家长也天天就说我戏剧不好戏剧不好别人也会攻击我的外貌然后说我长得不好看之类的走路就是直走下水道就低头走走廊边边上直到有一天我被朋友拉去看了一个 cosplay 的演一个舞台剧特别特别破烂的一个舞台

特别破烂的一个灯光是篮球场里面随便搭了一个台子然后但是他们一旦站到台上穿上了一层相当于不是属于他自己正常身份的一个皮可能是某种动漫里的大英雄的皮然后一下子变得好像那个英雄上身了一样他就可以变得如此的自信霸气尤其是舞台所有的灯光一暗然后

一个小小的微弱的追光灯打到他身上的时候我觉得那个角色突然之间出现在我眼前了让我觉得特别的感动我觉得我也想要成为在舞台上能被追光灯追到的那个闪闪发光的充满能量的人那个时候是我接触戏剧的最开始后来我就做 cosplay 也是演 cosplay 剧演了

大概一到两年吧然后我在这个期中发现了很有意思的一个感觉就一个普通的人包括我们剧团里的很多小孩他都是在自己的生活中可能不是很受待见或者有一些自己的心理问题他平时的生活都是这个样子的但是一旦他化上妆穿上那些衣服的时候那个化妆的过程如同给他戴上了一种面具然后

然后后来我在研究戏剧的时候才知道这是面具这个概念有种仪式让他进入了另外一个角色真的是很明显的一个人他没化妆的时候眼睛都是小小的整个人都是没有什么精神的然后化完妆之后整个人的那种而且他在尝试借助一个强有力的一个角色他在借助比如说动漫里什么六道孩啊黑旗一户啊他在借助这种非常非常有力量的角色的力量在活一天

这样的一个转变是给我接触戏剧的最初的契机然后后来我很喜欢灯光在大学的时候我就跟朋友们做了一个舞台美术的租赁公司然后我就专门负责灯光组我发现灯光让舞台上的所有东西火起来引导观众看什么和不看什么灯光可以让这一出的东西让它完全变得有故事性或者是有节奏感而且

然后后来慢慢地等到我上了研究生一直在做雕塑我就没有再太接触戏剧了直到我在做参与性艺术的时候在田野里面遇到了这个做戏剧的朋友们重燃了我对戏剧的一种感觉然后后来我就慢慢地参加工作坊的时候我发现戏剧里面有非常多的有意思的点比如观演关系的研究然后比如对于自我内在内核的一种训练方式

自我感受自我感情以及学习如何行走学习如何呼吸学习如何观察自己这些都是做艺术是需要的然后我就去参加这种工作坊在里面重新学习行走重新学习呼吸重新学习跟别人的视线的相遇可以学习跟别人的肢体接触

其实我觉得很多的我的心理问题都是在戏剧工作坊得到了一些解决是真实的解决之前我跟别人说话是不敢看别人的眼睛但是通过了戏剧训练之后还有各种关自在的一种东西之后对我生活是有很明显的帮助的

然后慢慢的我是做参与性艺术的参与性艺术就是进到一个社区然后根据这个社区的群体大家跟交流推导出来一个或者推出来一个计划我们如何去在这个社区落地然后要用多长时间我们大家一起合作然后在这种创作中其实最终落地的那个项目最终落地的那个艺术实体已经消失了那个不重要我们在做的是构建一个社区的关系观察这个关系中的力量的流动

然后所有的艺术形式相当于我的一个小皮箱我的工具箱我拎着这个箱子然后进到这个社区看我的箱子里适合哪个东西适合这个社区然后拿出来用后来我就把戏剧很多的工作坊的这种还有工作的性质放到了我的小皮箱里成为了我的其中的一个工具去面对我的社群去面对我的田野嗯

我觉得龙晨和露露两位小伙伴相比我来说你们进入戏剧都更加直接嘛直接从艺术也好从戏剧这样的实践也好进入的但是我觉得我们有一种挺共同的就是不管是从个人的一些处境个人的困境然后在角色中找到一些投射找到一些释放

比如龙城直接的实践跟观众能够及时的得到观众的反馈其实我们都是像今天戏剧这篇的主题叫舞台之外其实我们不管是进入的过程还是在戏剧中体会的过程往往是在舞台之外发生的它的开端是舞台之外的个人的思考它的收束它最后带来的进一步的体会也是舞台之外的那最终像你说的在这样一个社区实践的过程可能舞台本身还是

即时性的完成就完成了但是真正留下来的一些成果带给人的一些改变有些关系上的促进和进展其实往往是舞台之下的我觉得这个也是我们拍到的一个主题也是我们之后对话中还可以续续挖掘的就是舞台之下到底戏剧能带给我们些什么或者说重新让我们去思考社会也好思考我们个人的一些感受也好

我简单的做一个补充正好就跟你们两位都有关系龙晨一开始是对音乐剧感兴趣然后露露说到关于个人的这种在角色中得到的释放因为我之前做的纪录片其实就是在纽约拍了一群华人的小朋友演音乐剧的故事当时是唐人街这样一群小朋友以华人为主体然后他们基本上是第二代的移民吧 ABC 为主然后又很想要去所谓的融入讲一个美国的主流的一个语境了

像龙晨晨很了解音乐剧嘛它其实很代表美国的一个主流文化的一部分那我们看到大量的冰雪奇缘这样的剧它的呈现的形式对吧然后它当然现在的这个种族啊性别啊种多元了但是整体上来说是一个还是比较所谓的社会主流的这样的一个呈现的方式和形象在里面那我这支作品其实也是

在探讨这群华人的小朋友怎么样通过演戏去释放他们自己的声音包括在美国其实五六年前的时候对华人或者华裔亚裔也好参与到表演好莱坞戏剧这样的

舞台上面或者荧幕上面其实是很多讨论的那这些小朋友他们当时也是演冰水奇缘这样一部剧然后尤其像女主角这样一个角色这女孩子本身可能是一个比较害羞的比较内敛的姑娘然后她如何通过像 Elsa 这样的角色去

展现他自己真正的释放自己压抑在内心的很多的想法而且他有一个哥哥他那哥哥又是那种挺老中的那样一个哥哥我们在台下去通过纪录片这样的视角去观察可以理解是一个戏中戏但其实我觉得我正想把它说成一个戏外戏就是故事本身可以是上一部戏的一个过程但是

其实真正的我们回到人生回到一个孩子的成长也好回到他需要通过这个角色通过演艺去处理自己跟哥哥的关系跟家庭的关系跟学校或者说大家说跟美国主流社会的关系我觉得这个是所谓的戏外之戏带给我们更多的有趣的地方而且它本身它的戏剧性可能不弱于舞台之上对 这个是我包括

包括到现在为止我觉得一直激励我去以戏剧为材料去研究很多的历史或者思考很多人生问题的一个锚点嘛对确实戏剧这个媒介它能在创作过程中以及就是台上台下的这种能呈现很多在生活当中可能不会去探索的

就是把很多关系有的时候放大也好或者说呈现出不一样的切面然后在这种不同人之间交流互动当中就是也会就像你刚刚说的他可能一个角色对于演绎这个角色的人特别是小朋友或者说青少年在成长的过程当中

这个角色的存在跟他个体的存在就能产生很多互动然后有一个互相给予互相塑造的关系然后我觉得就不仅是演员我觉得有的时候就是我写东西然后感觉到就是这个故事

他也在塑造我然后我也在同时塑造这个故事然后我就感觉就是戏剧里面有很多很多这样互相汲取能量的这些关系然后就是一直让我很着迷的一点对的对的就是我也是研究关系美学的嘛就我一直相信我去参加各种各样的社群也好或者是演出也好我真的是都是 focus 在关系上我觉得在一个剧场里面他们在台上演戏然后在我眼中呈现出来的就是不同的关系吧

他们之间的关系网他们的能量场两个人在演对手戏他俩彼此相不相信对方的话以及他们可能刚刚在场下吵完架那他演这一场的时候两个人就会呈现一种很怪异的一种呈现方式然后下一场他们和好了在台下在上场的时候就呈现了另外一种感觉

我就是觉得在戏剧剧场里面每一个作品在呈现的时候是有一个氛围的那个氛围取决于当场演员的之间的关系而且很多戏剧训练就是在训练一个关系训练你跟对方跟这个集体的一种关系然后我忘记是谁说的了他们就是说你选择戏剧工作选择在剧团工作其实就是选择了一种集体式的生活方式

你要去把自己弄到一个集体里然后去感受这种关系的流动可能一个戏的筹备加上最后演出加上最后可能巡演它是高强度的让这些人被迫的生活在一起然后它就会发生龙尘说到那种让各种关系激化然后加强凸现然后最终呈现在那么多人的面前这些都是很让人着迷的都是戏剧之外的很让人着迷的点

但恰恰这种戏剧之外又决定着戏剧场上的能量咱们提到了戏场之内和之外关系的问题但是咱们之前的准备中我觉得大家都分享了关于跨学科的一些思考包括像戏剧方面和艺术学院的一个隔离这个是露露提到的这个我很好奇想听听你的经验

就是我自己个人在做艺术创作的时候我一直没有觉得我是学雕塑的然后我就去做雕塑我一直都是我好奇什么我就去做什么当我在参与性艺术参与性艺术本来就是一个画翻 Art 里面大专业的一个研究项目然后我可能会使用摄影绘画 版画 出版我可能会使用各种翻 Art 学院可以教会我的所有的东西在我在做这个项目的时候正好遇到了隔壁组在做戏剧的我发现我看不懂他们做的戏我不懂他们干嘛

我想我也看了挺多话剧的我也看了挺多戏剧的我怎么看不懂这些人在干什么我说我们都是搞艺术的为什么还要我看不懂的艺术我在艺术院待了十年了

然后跟他们去进行交流进行聊的时候发现他们大家是有一套自己的方法论的而这种方法论是只在戏剧的朋友是在戏剧学院里做就是学习的那套方法论和学习的那套历史然后舞蹈学院的朋友们就在舞蹈学院里面去学那套历史从以前到现在的美术史上比如我们都会学不同的表现主义啊或者是新浪漫主义啊或者是什么达达艺术啊但是方二他只教绘画视觉那一部分他

别告诉我这些画派或者这些流派它是有其他戏剧模式的比如未来主义啊它是有那种戏剧的有吃歌的还有文字的有各种各样的形式但是它不告诉我们有这个形式我知道在田野上遇到大家跟大家在一些实体的交流的时候才发现这个问题然后呢

那我就要去想我能否用戏剧的方式去做我的艺术呢然后我就要从头开始学进入这个每一套隔离的这种体系的门槛是很高的你需要个体花费非常大的时间精力去学习我才能看懂当代戏剧在做什么当代舞蹈在

在跳什么这个是让我觉得挺累什么的就是如果我们能大家在一起能从以前的本科开始接触这些事情就不至于和彼此隔离出来了正好提醒了我我分享了一本书叫 Internationalist Aesthetics

所谓的国际主义美学吧讲的是当时早期的苏联和中国 1920 到 30 年代之间的很多的文化的交流和碰撞有通过各种不同的艺术媒介去显示出来就像你说的我觉得他用了一个所谓的这样的一个概念去把像那书中讲到有芭蕾有戏剧有视觉艺术等等我觉得至少在那个年代创作者

来说他举了很多创作者的例子那时候可能并没有分的那么细也许是因为大家的这个成长和学习学科的划分还没有那么明显所以其实是能够在不同的艺术媒介之间产生互动的放在历史中很多这样的案例也许现在的学院的设置就反而会给予我们这么多的限制

然后我接着露露说你讲的更多的是艺术领域本身的这种学科之间的那其实你也提到比如像美术史大家去做美术要学美术史然后去做戏剧要学戏剧史就回到了一个各个艺术本身的这样一个历史的这样一个关系那正好接连到我现在做的研究或者我所在的这样一个机构是想拿来进行组织的我觉得让我感觉到很自由或者很满足的一点就是

刚才我也提到了我是把戏剧放在历史中去研究但是我的研究可以说跟戏剧史是没有关系的虽然是戏剧加历史但是它跟戏剧史本身是有很大的区分的那戏剧史我们还是通过一个不同流派的演者也好或者说不同的创作者他的一个轨迹也好去进行一个历史的梳理但是在我们这样的一个跨学科的设置之下

我把戏剧仅仅是作为一种材料再去研究像刚才我们提到的我们去关注舞台之外的一些东西那我去看创作者本身他是在这样一个历史背景中想要去书写一些东西他在书写中是不是像刚才露露提到的想表达他属于很个人的一些释放也好寻找一个安全区也好或者表达一些他在现实中无法实现的一些东西这样一个历史的人物在历史的情景中他

为什么要抒发那这是初始阶段的舞台之外那到了这部剧假设已经上演了它又会带来观众的反馈带来评论家的文章带来比如说当时的这些 program 这个唱单演出单

宣传的海报等等都会成为一个把戏剧作为历史事件的一些材料那很多的戏它又会在不同的国家地区之间流传其实像刚才龙晨提到的如果我们去看一个戏剧节它本身它就具有一种历史性的流传的这样一个过程从这部戏最早的创作在这样一个语境中进入到戏剧节又进入到另外一个语境中那又是一个舞台之外可以去研究的东西

现在这些其实本身就是在跨越某种意义上的一个学科的界限回到一个历史语境中看到比如说文化之间也好或者观众受众和创作者之间也好这样的互动这样的关系探讨关系本身也是某种意义上的对学科的打破所以我只是一个案例我是再用戏剧的材料再去研究历史但是我觉得相对来说还是蛮开心的因为我们这边很多同事也都是大家其实都

都是在用某一种学科的材料用另外一种学科的理论再去做一个结合出来的一个杂肉的这样一个产品就像我这陆陆说就是可能我们在比如说论文的立论方面还需要做很多的理论因为现有的很多理论可能是诞生于一些具体的学科的那比如说可能我自己的研究会借用一些人类学的理论尤其跨文化本身其实最早是一个人类学的一个概念

人类学天然那么我们要去进入到另外一个语境另外一个文化中去观察它们

对进到田野中去观察它这边戏剧田野其实关系很大戏剧人类学本身也是成为了一个学科嘛像一个结合对但可能我们甚至正在摸索一些现在还真是没有定义的这样一个学科的结合大家都在做尝试吧但是我觉得还是蛮兴奋的然后还有一点我觉得就像德国这个旅行中教授们也会经常去批判什么呢批判英美的这种对区域的划分像露露你在东亚我不

我不知道你们有没有这样的讨论尤其美国吧这样的学科体系尤其区域研究某种意义上是冷战的产物最早是以政治为导向我要把东亚划分成一个区域东南亚划分成一个区域然后比如南亚一个区域然后中东是一个区域等等这样然后去进行分门别类的好像一个定义在定义的框架下我们再去因为区域研究本身我们可以把它理解成一个科学科的一个学科因为在这个区域中我们有人类学有历史有

当代的流水文化研究等等的但是它本身又是一个划分出来的一个框架对从我们矿文化的视角来说它会诞生很多比如东亚内部的一些互动比如中国日本之间有很多这样的研究但是真正的比如像我们这边做很多这种 Eurasia 欧亚大陆之间的丝绸之路这样的一些研究的话它可能原来的这种区域研究的框架就不那么好用对

那在这样的过程中去怎么打破而且关键是这样的学科中他的教授往往是比如这是一个日本专家这是一个中国专家那他在真正的跨区域的互动的呈现上面可能难度就会大一些所以这也是当下的一个趋势吧对他在做一些尝试但是暂时都是他在模糊的边界上面去运作好有意思我补秋同辉的一点因为我在东亚系嘛确实是

我的老师是中国人然后我们有中国组日本组还有韩国组我们组内可能大家都在一个 building 里面但是呢我们家组内聊天都用自己的母语然后等到可能日本组的朋友飘过来路过的时候我们就会立刻切换成英文然后他们也是我们要路过他们日本组他们本来在说日语然后说了说了突然切换成英语

这种是很好意思但是我也想说的是我为什么会在中亚系我作为一个一直在雕塑领域中学习的人

我为什么会在一个雕塑系然后研究研究研究跑到东亚系来了是因为我在我自己的研究方向里参与性艺术没有被 art history 所分类我现在完全进入不了任何的一个我自己美院里的学科分类里因为它太新了在研究一个不是艺术的艺术它就研究一个新的东西然后我在我传统的那个框架里找不到位置我去升了艺术批判我去升了艺术史

都觉得我没有这样的一个背景没有一个好让我落实的地方然后我就被放到了东亚文化里跟我一个老师我们像完全没有被自己的学科分类的人然后被扔到了一个新的领域他是从人类学和博物馆学研究过来的他也在研究中国残疾民艺术然后我们在东亚系相遇了而我今年一起收的同学呢他是研究中国同人戏剧这样文化的

我们在一个组里相遇了虽然我们组大家跟每一个人的方向都不一样然后我的学姐可能是研究电影和电视剧的就大家都是在研究这个各自领域中不被分类的东西被扔到了东亚系这么一个混合的一个铺里面结果这个东亚系原本的居然是一个超级大的框架这就是很好笑的那我们可以去哪了不知道对 龙晨你在戏剧系或者戏剧影视系你有什么感受吗

我感觉就是关于刚刚陆说的一些跨学科的人在跨学科的交流当中会发现大家的体系学习的一个训练体系很不一样然后导致交流当中会出现很多就是刚刚说的怎么做的作品感觉好像不是在说一种语言

就是很多其实追根溯源就是在历史上可能是很相似的东西但大家在创作当中就会发现就是大家彼此使用的创作的语言系统好像会非常的不一样比如说共同写作老众晚春就基本上大家好

好像说的是同一个东西然后写出来发现其实是完全不一样的东西然后还有就是关于形式上我也有感触很深的一点就是比如说实验性我在的学校 UCLA 的戏剧和影视戏其实它整体来讲是一个非常职业导向的一个训练体系就是好像所有的就是不管是演员导演设计师

他们想要通过本科四年的学习或者说后面在研究生的学习就是想要培养出来的一拨人士可以毕业了之后就是在美国可能主流的商业也好或者一些非盈利剧团里面可以去工作的这个就是很职业导向的一个

其实对形式上的创新空间不是很大然后有的时候我就会在做剧团的作品就说那我能不能进行一些形式上的创新但是我自己在我接受美国这种可能以现实主义为主导然后或者就是以他们的商业运动模式为主导的这一种训练体系之下我认为所谓答应后的实验的东西然后我跟学习别的艺术学科的朋友一交流就会发现

可能在他们那里是一个算很传统或者说就是所有的人都在做的东西就好像就是在这一个我在戏剧学科我在接受美国戏剧训练体系的这个学科然后我觉得我在打破一些东西然后我在进行这种形象的创新

结果跟朋友们一碰发现这其实是他们的框架里的就是如果他们想要去打破他们的框架可能就会很不一样就是有这种很奇妙的碰撞就是会发现想要做的不一样的东西可能就是跳出去之后会跳到另外一个学科里面了对跳到另外一个框架里去了

我个人的发现就是观影关系就是观影关系这个东西在当代艺术中可能是进入当代之后大家才在研究如何能跟我的观众如何能跟来看我的作品的人产生更直接的关系所以他们来有了公共艺术有了社区艺术然后有了参与性艺术然后当我跳到戏剧这个角度来看的时候发现观影关系你们不是从

戏剧出现的时候开始在研究了研究了这么多年了为什么我们当代艺术这个方向居然这些年才在看就像龙晨说的那种跳到另外一个学科发现我们一直在研究的东西很新很新的东西但人家只不过是一个传统的另外一个视角对 这样我想到了我们可能我历史出身对这种所谓的线性发展做很多的批判

比如说我们如果又于某一个学科又于某一个国家的内部我们会很理所当然的把一个东西它历史上怎么发展从 A 到 B 这样一个线性的发展但是像我们说当我们去跨的时候不管跨学科还是跨文化的时候会发现对于不同的视角来说真的是具有不同的时间线什么是所谓传统什么是所谓的创新

这中间这种交汇就会帮我们打破很多的这种就像龙成应该说可能美国人会觉得什么东西是旧的什么东西是新的但是这些旧和新之间其实并不存在一个绝对的一个线性的发展关系我还是举一个很简单的例子就是我的研究中会牵扯到的

那个时候的梅兰芳她和当时的西方舞台像戈登克雷梅耶和德一个是英国的一个是苏联导演为什么我会对这段历史感兴趣是因为这两种线性的发展恰好产生一个交错就是那个时候的所谓的西方剧场对于自然主义现实主义的一个反驳因为在 19 世纪末大家知道整个的小说也好戏剧也好都是非常现实主义的一个潮流到了 20 世纪初我们会看到像

表现主义也好达达这样的一些所谓的现代派他们其实恰恰是在希望能够打破曾经统治欧美剧场的这些自然主义就是要绝对的还原现实这样的一些流派那其实他们恰恰跟

东方产生了一种交汇他们会从梅兰芳的表演中得到原来东方人早就有这样的对现实主义的打破早就用这种抽象的手势也好舞蹈的步伐也好这种象征性的东西在舞台上进行呈现他们其实从来就没有再关注过真正的绝对的现实

那我们那时候像陈独秀胡适他们反而想要去改哲戏曲的他们对中国戏曲的批判反而是说这些老旧的东西一点现实性没有对我们的社会不能起到直接的反应和改造的过程恰恰当西方人带着那种渴求的赞美的眼妆看向东方的时候东方人在自己对自己的所谓的老旧的东西进行批判

我们的老老旧成了别人的创新我们所处在不同的时间线上但时间线的碰撞却往往是共识的是同时发生的是不存在绝对的新和旧的当然了我举的是戏剧的例子但是我们回到其实那时候像许北红的画为什么在国外能够火其实也是这样一个历史的交错的时刻

这样的一些本质性的东西可能就跟艺术的学科之间的界限关系就没有那么大了那我们更需要去打破这些学科的界限然后看到这样的一些历史性的对话和碰撞吧对的对的对的其实在雕塑里面一直在讨论的一个问题就是有一派艺术家或一派艺术研究者或许在中国

作为一个占地面积比较大的国家然后我们雕塑这么多年来从来没有发展过像米开朗奇罗那样做肌肉纹理就每一个肌肉都做出来做解剖然后觉得这是一种落后落后于西方的一个证据就是我们没有写实艺术

然后但是我一直都觉得不是这样的我觉得只不过我们在某一个历史拐点我们选择发展另外一套是抽象是描绘气韵描绘氛围描绘一种内核精神的一种雕塑的形式而这种雕塑形式反而在西方当代是开始去学习和模仿

而我们可能在建国之后吧开始学习苏联的那种美院的体制开始学习如何用铅笔画出来更写实的肌肉这是一种完全粉末倒置然后我在思考这个问题的时候我会想这个东西是一团东西我们研究的东西是一团东西然后不同的文明和不同的历史史写不同的人在以不同的角度是切入这一团东西然后它都是在这一个一团东西会相遇

它的切入的路径它可能会有一部分的线性路径但是如果它都是以研究这团东西为目的的话那它就不是线性了我觉得还有一个可以理解的视角我们有时候思考人生包括我们总结我们跟戏剧怎么相遇了怎么一路走到这儿的其实都是线性的但是你进入到你所说的这一团东西以后其实有些东西是被永远地改变了

这个线性在这个时间就像一次对话可能带着你一些变化你的人生就不是从前的那种轨迹了它会有一定的拐弯或者呢我觉得这个是研究你那一团东西本身它有意思的地方其实我们很多时候不用每个人是带着自己的从前的背景和未来的如果说历史的话我们只能看到一个人的未来

带着他未来的走向但是这时候的这个相遇是产生改变的这个契机我觉得这个也是特别有意思的去观察然后往往戏剧的空间是你这一团东西的一部分就是如果我看了一个改变我很多想法的一部剧然后这个演员们也在台上面呈现了这部剧也是改变了他们的人生那其实这本身是一个对话的空间

对于他们的人生也好或对于某种历史的走向也好都是有所影响的对那我们可以把这样一个戏剧当成你这一团东西的一个案例对当然也有很多其他的可能相遇其实政治战争也是一种相遇所以

任何材料都可以试做像你所描述的那样一种存在对对对我觉得我很赞成这一点就是我一直觉得我那一团东西是内核然后所有的学科还有作品可能是不同的艺术作品都是表象我在讲我的课的时候经常会用一个比喻方式就是冒痘痘就是人体里面发生了不知道什么东西它发生改变了

然后你在这里冒出来个痘痘这个痘痘就是艺术作品它可能是不同的地方冒出来不同的痘痘然后它就是不同的学科不同的研究这些痘痘它只是我们研究的切入点我们可以从这个痘痘冒出来的区域去切入到这个问题去找到那一团东西但那一团东西我觉得是永远不可能被清晰地描述出来它到底是什么的

不知道两位有没有画过画画素描画素描有一个点是在于如何画出来一个圆呢这个圆是切出来的就是在本子上要先画一个正方形先把这四个角切掉然后不断地去切这个角有多少个角就切多少个角然后这么切一切切切切完之后会出来一个圆

然后我会觉得我那一团东西就是永远不可能被清晰地描述出来就真实的画面上的圆它永远不是一个光滑的圆它是好多直线切出来的只不过肉眼看起来是一个圆真正的那个圆是人类画不出来的这是我对跨学科的理解我觉得不同的学科只不过是在切那个圆而已

好棒啊我补充一个小点你刚才提到因为我觉得你是学绘画出身的我发现大家真的会谈这个词叫气韵就是在中方艺术对对对因为我正好前段时间唱了一本书叫回音室也翻译成中文了讲的就是气韵生动这个概念在十九世纪末二十世纪初是怎么样在世界流传的

他最早被德国的艺术史专家翻译到德国然后翻译成英文等等就是这个概念幸运生物这些概念本身在世界上的流传然后每个人对他的不同的理解和阐释 rhythm 为主就是最核心的是围绕着 rhythm 节奏这个词在

再去翻译但是每个人会在 rhythm 之上会提一些不同的加一些奇怪的词对对对但是一些核心 rhythm 但其实我们真的去想象 rhythm 和气韵有绝对的关系其实也很有意思对这个从概念史上面也可以去探讨但是我想说就是这个概念最后又成为了当中国在建立艺术史或者绘画史学科的时候它又被我们拿了回来原来这个概念

是西方人也认同的然后我们可以用它来去阐释中国这样一个绘画传统的很多东西其实就是一个跨国的一个流传然后我们很多的新生的词汇学科的建立等等其实都是这样的互动中产生的

幸运本身这种描述并不是我们单独单一的现行历史上面产生的也是在互动中产生了这样的概念对是的 是的然后我就想到我曾经有一段时间跨到过你们历史学科里我去学习了一下中国历史

然后讲那个先秦朱子百家的时候讲到庄子但我印象中的庄子就只是高中课本上背过的那个逍遥游啊什么什么的也没有什么概念然后讲到庄子的时候我才明白哇这兄弟你的想法实在是太存在主义了他要是穿梭到存在主义的话是可以跟存在主义他们去喝一杯酒聊聊天的就经常我会在脑中一直想这种事情比如说

人是如何存在的灵魂是如何存在的肉体跟灵魂的关系然后还有就是我和他者的关系这些都是西方哲学中一直在讨论的东西然后庄子这方面会显现为什么非彼无我非我无所取就是一定要他者的对照你才能照出来你然后当时读的时候我觉得历史大穿越这根本不是现象的骗人这些东西他们明明是

混杂在一起的一个很有趣的东西对的对的我觉得我们进入最后一个话题吧然后这种话题我也正好想问问龙晨就关于跨媒介我们跨了很多了跨媒介我觉得我们也是一直可以谈论一下我觉得龙晨应该会比较熟悉就在你的剧场实践中会有很多的多媒体的应用也好有没有什么样的体会吗

就是因为我最近正好在导演课上也在做一些用投影的元素在做一个 Ocean Vaughn 的诗把他的两首诗做成一个十分钟的一个戏然后也用了投影从创作者的角度来讲他本身大家就只是想要找到一个方式来表达一些可能用别的方式没有办法去表达的东西

所以就要有这些学科和这些形式用这些工具去表达出一些东西我最近就是在导师的时候就是很有这种感触就好像用演员的身体用道具好像就是不太足够不足以把一个很复杂的东西去很好地呈现出来

所以就是需要投影一些元素本身就是借助其他的工作但有的时候也是相反的就是我感觉有的时候就是太多形式上的元素反而就会让这个内容或者说让这些思想让这些情绪没有办法很好的就是可能会混淆观众或者说分散观众就是感觉是一个很微妙的平衡吧我感觉

每一届这个东西在戏剧里面就是能有这样的效果就是它有的时候它可以见理观众然后有的时候它是给到观众一些很纯粹的视听上的感受然后有的时候通过见理观众来引起他的一些思考有的时候是帮助叙事有的时候是跟叙事产生冲突

但是我觉得本质上来讲好像就是人类在寻找一些表达方式然后好像就是在这一个作品里面这一个形式不太足够所以就用别的媒介来表达对这个提醒到我

我还是举一个历史案例就是你刚才提到影像投影的一些形式什么的其实有一个大家观众朋友们如果感兴趣的话可以去搜一搜就是也是二三十年代的时候那样一部剧叫太阳觉醒了是一个德国的剧算是当时整个德国的史诗剧场中间的一个脉络

然后后来发展到布莱西特这样的一个模式但那时候恰恰是存在一个纪录片或者说真实的影像数据被视为数据的一些影像开始在全球之间流传那那个时候的一些左翼的戏剧家们他们想要去让戏剧直接去反哺现实或者说引发观众的思考他们就会大量的运用一些纪录影像在舞台的投射上面可能演戏演到一半的时候

你来有提到建礼嘛其实这就是他是德国的左翼戏家的一个脉络就是会在观众中安插一个演员然后在戏演了一半的时候会突然起来说你这个都不真实都是你们演出来的东西然后这个时候台上的人说谁说不是真的来投影仪打开一个记录的影像投射在了舞台之上然后这些影像有字幕比如当时这部剧《太阳觉醒了》讲的是一个上海的女工人她

反抗压迫然后起来革命这样一个故事那直接就引用了一些这个当时在上海的真实的影像然后上面配有这个数据上海有多少个工人工人多少人是生活在平均线以下的等等等等这样的一个模式所以就是某种意义上来说就是有这样的需要在舞台之上然后去试图从不同的媒介中得到一些证据

我觉得当时一个很好的一个尝试但是像龙春说的就是效果如何我觉得这也是要放在不同意识语言中如果进入到观众期待的是一种戏剧的形式是一个 illusion 是一个剧场的话那这种东西对观众打破其实是个挺大胆的事情

也许现在的观众还没有那个时候观众正能够适应这样的方式所以快媒介本身确实也是具有风险性的我想说但是其实在舞台之上还是有蛮多不同可能的但是反过来比如像大家如果知道就像狗镇这样的电影它又是把戏剧表演出来然后设置成了影像作为电影的方式去呈现就是这是我所比较感兴趣可能影像和戏剧舞台之间的一个交汇吧但是可能探索了不同的媒介以后我个人会觉得

本身舞台是个就回到历史了舞台是人类最早发明出来的一种媒介从我意义上来说剧场是 2000 多年的这样一个媒介所以我一直相信剧场本身是媒介之祖或者说剧场是可以容纳各种不同的媒介的但是反过来比如说影像能不能容纳剧场影像能不能容纳其他的可能就不那么的至少它的历史给我们提供的经验还相对较少

对所以为什么常常我因为我也做了纪录片我在不同的媒介中间会寻找什么可以作为我更长期的研究的一个根基我觉得好像舞台剧场是让我更加的有信心的容纳性更高的这样一个媒介我对你说的剧场能够容纳其他媒介这点我就是也感触很深而且我就是觉得因为剧场它能够

塑造很多种不一样的真实或者就是对于真实这个概念可以有很多种方式去把它做成就是想要给观众看的形状就是我觉得比如说投影比如说多媒体它是等于说在剧场对于真实性的这种塑造的这个层次上又加了一个关于真实的这种塑造就是比如说投影放的是像刚刚说的是历史的一些资料然后它跟场上演员

场上的观众产生对话它就是一种对于真实对于时间和空间的一种诠释然后那比如说他放的是角色内心的投射它又可以是另外一种诠释因为剧场能够有很多这种对于怎么才是真实的这种塑造的很多很多解法

确实我也很同意这个点然后我自己个人也是深受体会因为学雕塑雕塑系是集凡尔的系所有集大成者我们要学各种系专业都要学的所有的方法什么目标石雕视频影像助同然后可能

雕炮墨服装设计灯光音响这些声场我们都要学然后只有我在做创作的时候可能做一个创作其中用到一种媒介或者一种方式只有我在剧场里的时候每一个小戏它都可以让我使出全身的技法就别说大戏了大戏更要用到我所有的全身的技法然后有的时候还不够还要去献学

做戏剧让我个人很开心的一点就是它可以用到我所有的经验然后用在它上面但是我觉得剧场它也有一个局限性就是当我在做关系艺术和关系美学的时候可能剧场就没有办法那么直接的可以呈现给观众这舞台上这些人的这几个月之间的关系他可能会感受到一部分但他可能没有办法完完整整的呈现出来

可能多看几次可能这一场戏这些人是这样的一个关系而这一场戏这也是一场戏但是很少有人会一场戏看很多次也有但是很少你只能是正好遇到他们这几个人关系好的时候效果好一点这些人关系不好的时候中间吵架了可能就呈现不好的一个方式那我觉得作为一个观众呢

戏剧它是如何更好地重新这种舞台之外的东西这是我个人现在在考虑的事情这个让我想到最近的一个例子吧我生活当中的就是

我是一个特别喜欢导关于亲密关系的戏的导演就是我之前做过很多戏都是关于爱情也好或者亲情也好就是那种很多层次的一些就是很亲密的关系就是我特别喜欢导这种类型然后我觉得对于亲密关系的戏的话就是 casting

演員 就找演員好像特別重要就是他們之間來不來電然後他們動同在一個空間裡面會產生怎麼樣的化學反應我就是感覺很重要

最近就是跟一个演员朋友我之前跟他合作过就是一个关于亲密关系的戏然后他就告诉了一件就是让我对于戏里戏外关系认知发生改变的事情他就是因为我一开始就是从第二轮演员面试的时候我就觉得后来就是他跟另外一位演员我就觉得他们很来电然后他告诉我其实他觉得他跟另外一位演员

进行了很长很长的时间慢慢磨合他才达到了就是有一种跟他搭戏很舒服的状态所以就是说我作为导演我对他们两个之间演员之间的关系演员在角色里呈现的关系和他们自己的感受是错位的

这个点让我觉得就是非常有意思然后我就觉得可能在不同的观众眼中也会有就是很不一样的感受就是好像我一开始就觉得哇这两个人很爱电影就是他们很适合这样的角色但他们自己就是花了很长时间来磨合所以我就觉得就是很有意思演员本身在戏剧剧场中算一个媒介吗我是倾向于算的

在我的思維裡面可能我會把它分成就是可能肢體本身也是一種媒介然後聲音本身也是一種媒介就是看有什麼樣的互動就是有的時候我覺得比如說一個演員他這個時候在唱歌然後這個歌跟聲音的設計它們同時存在的時候那聲音它做一種媒介就是有兩個不同的就是 source 的感覺

就是我感覺有的時候是可以把肢體跟聲音或者說就是其他的東西就是分開來看的就比如說演員身上的服裝但是有的時候就是可能演員就是人作為角色的存在是一種美境

正好举我最近研究看梅兰芳会比较多就是我觉得某种意义上来说梅兰芳所代表这样一个京剧的主角弹角也好这样一个角色是可以成为一个极大成的一个媒介的我举个例子就是因为他们那时候会有很多的定义叫做她是一个 women 或 female impersonator 吧

他一个男性去演女性但是其实很多真正懂行的那时候的尤其因为梅兰芳那时候访问苏联访问美国会有真正懂行的中国人像齐如山这样他会努力的去解释说梅兰芳并不是用男子之身演绎一个女人某一个具体的角色他演绎的是所谓的女性的精华女性的本质所以在这个层面上来说他会成为一种媒介然后把这种

所谓的一些代念性的象征性的东西去抽象出来表达一种所谓的艺术当然这里面有很多争议这就回到像为什么那时候很多戏曲改革者他们会批判京剧因为他们如果从一个就是纯粹是男性演绎女性然后那时候男女不能同台这样的传统上来看的话

显然是应该是被抛弃的然后露露你又提到了这个关系的问题那京剧里面还有一个脉络就是为什么我们会比如说手里拿一个马鞭然后去通过动作就是演绎我们在骑马或者说跨过门槛不需要真正的布景其实里面所谓的一些懂行的人也会强调说因为京剧里面强调的不是物体事物本身而是人与事物的关系

所以我们演绎骑马我们演绎的是我跟马的关系而不是马本身就是我们怎么去看待京剧无所谓但是我觉得里面背后可以去思考一个演员通过他的动作他的歌唱也好他怎么样作为媒介去传达这个世界上的一些本质性的东西

这个点好好啊这个点我第一次听说因为在雕塑里面也是中国成种雕塑石雕还有泥塑的时候他们会说中国这种艺术家不是在创作的是那个肌肉线条人体结构他在创作的是人和天地之间的关系他有一种把自己扔在这个世界上然后你如何去面对这个世界世界是由你展开的这样的一个关系是很重要的包括我们回到今天的主题就是跨文化和跨学科

然后多大文化是有其他师门的嘛是有其他组的然后有很多那种纯文本研究的文学研究的或者语言研究的那种组然后有一个研究中国文学的一个女孩今年就要选了我们老师的课我们是很奇怪的相当于我们组是全新最奇怪的一个组大家都奇奇怪怪的人然后这个女孩就问我们老师问了一个问题说老师到底怎么跨学科呀到底怎么跨文化怎么跨媒介研究啊

然后我们老师说以你为中心你想怎么做而不是以学科为中心然后我觉得可以回到今天的这个主题上就是所谓的跨学科包括同辉在美国上完学然后去欧洲然后我在欧洲上完学我们俩交换空间我就来了美国

其实它就是我们不去以那个问题为导向而是以我们自己本身为导向跨学科和跨文化跨媒介它的点是在于比如说容成他在做导演的时候他导戏不是为了导一个戏而是导你对这个戏的感受和你这个戏的关系就是以这种出发点的话这些自然而然就跨过去了自然而然就会冲破这些边界而不是说我要硬跨为了跨而跨

不是这样的就是总结的好好是的我觉得这就落回到我们个体上面要怎么挣有勇气吧或者说打破很多我们思维上的一些固有的一些界限就是因为我们有聊到关于这个地区研究 regional studies 这样的问题

然后我觉得在讲地质研究是不是算是另外一种进行学科之外的划分比如说仿佛文化研究就可能大家是在文学艺术或者是政治国际关系这样的学科之外然后大家可能有一个共同的关于地质的基底然后每个人可能会生发出不同的方向我还想这样的一种学科划分

它到底是对于学科壁垒它是一种打破还是一种新的融合

我觉得一个是区域研究另外一个在美国比较常见的像 Asian American Studies 或者任何一个以族裔为划分的一个基底的一个学科其实都比较类似就是在我们这边会有一个说法叫做 Androsaxon TaxonomyTaxonomy 是分类学的意思这是一个英美的传统从那时候植物学开始就是分类然后把整个的世界分成这样子

其实种族也好国家也好区域也好包括文明像亨廷顿这样的文明冲突论他怎么样去划分这文明都是的我觉得现在的统治学界主流的还是这样的划分方式所以比较困难我只能提供一个我们这样又缺钱人又少的一个机构大家在做的一件尝试就是矿岸化本身是件什么事我们其实也很难说直接从根本上面打破这个区域的划分

比如现在中文互联网的语境作为所谓的东亚性东亚小孩教讨论已经是甚嚣尘上了我们不可能说一下子说我们不存在东亚这样一个概念这样一个结构所谓的纯结构我们也是比较反对的这是没有什么意义所以我们唯一的能做的是相对打破一下视角去到这个区域也好或者种族也好之间这个接触的这个边这个交界区去看

比如说剧场就是一个很好的例子如果这个剧场中恰恰它里面混杂了很多的所谓的东亚的元素

西欧的元素南亚的元素在里面它像是三个圆圈然后中间的一个交集一样我们研究这样一个交集这个交集可能在本身的圆圈的比例中占比很小但是我们把目光投射到这样的交集区域的时候那它最后就会成为一个也许就能去反攻一些我们对一些固定的区域的一个理解我想到一个很有名的书就是叫中文叫逃避统治的艺术吧就是

就是他讲的是东南亚的山区就这一群自己主动的放弃了主流的大城市生活逃离到了因为我们知道东南亚那几个就越南缅甸这样金三角我们现在熟悉的他那片山区本身就是一个文化交界地带可能是我们现在理解创造中的一个东亚的内亚的和东南亚和南亚之间的交界地带那这样一群人他们选择到了边缘去生活他们在那样的边缘中创造什么一种生活方式这个

也是学界现在我们会感到比较激动的一件事情就是把梦幻投射到这样一个地方然后去看到去试图打破边界吧其实我很好奇像龙尘你说像影视或戏剧这样的因为它本身不大有区域上的划分然后你在实践中是不是相对来说自由度也会高一些我觉得还挺相对的

就是我只能拿,因为我受到美国体系的训练,我觉得这边就是还是有很多感觉,大家好像对于融合,然后对于 representation 什么的,就是有更多,就是更多元的见解了,但是就其实还是有很多,就是你刚刚说的 anglesection,然后对我来讲,就是简直是太生动了,我就想到就是,

我感觉在这边的影视戏剧的可能在工业体系上就是关于职业的这个方面就是还是明显就是把大家放在一个标签底下然后不管是从业者也好还是作品的类型也好故事的类型主题也好就是瘦这种好像你是这个

区域你就好像代表这个区域然后就是某一种形式或者某一种内容的叙事就是我感觉在美国之后有很多这样的分类但是当然也有很多就是想要去颠覆去打破这些边界的争议和作品

我突然想总结一下我们今天这个点就包括你们俩刚才的发言其实是否一种态度就叫做不安分就是我在东亚文化我不是在扮演一个传统东亚文化学者我在东亚文化干我的雕塑界我站在另外一个角度我在骂那个雕塑界骂那个美术学院然后大家就是在什么是跨文化或者跨学科是我就是跳出原本的框架不管你跳到哪个框架你在另外一个框架去

去反驳原本的框架就我要看他面向哪如果是我跳到了一个超级新超级新的一个专业一个方向可能刚刚建立起了一个方向但我试图在这个框架里扮演一个彻头彻尾的 typical 的这个框架里的人那他这个框架就是不具有先锋性的在这个人身上但如果是这个人哪怕跳了一个很陈旧的框架我现在就学历史

但我聚焦的是我如何用歷史系的語言去攻擊藝術學院這就是有一種不安分的瞎活

对那就最后也要看你想不想在一个固定的体系中求活吗就像我一上来说的你也不论是一个层面然后找工作又是另外一个你在怎样的一个系统中或怎样的一个学科的建制中它对你是有期待的就不安分这个事我觉得永远就是两面吧一方面个人要做到不安分一方面又怎么样去处理现有的这些体制跟它保持一个什么样的关系这个又是一个很大的话题

对因为现在的学界也挺矛盾的一方面鼓励创新但是好像有一些固有的东西就是永远在这个关系中 Oscillation 这样摆动对的有一些深不由己在的我想提问一个点关于我们刚刚提到就是人

是否可以被看作一种媒介站在舞台上面特别是在戏剧这个学科里面因为媒介它是要传达东西的它最后要传达出的那个东西是它的最终目标以前当我们提到媒介我们会想到一些中性的东西但是

但是人以及关系它是一个非常动态的东西所以我就在想人作为媒介或者关系作为媒介这种动态的东西作为媒介的时候它会给最后想传达的目标带来一些风险或者说就是我不确定这个东西是好还是坏这是我对于人作为媒介的一种问题

我可以从《十变经历》里面就破磚引玉一下就是我也是第一次思考这个问题就是关于人作为媒介就是顺着这个话题来想的话我感觉不仅演员可以作为一种媒介观众其实也是一种媒介我们说很多就是剧场里产生的关系

包括刚才童惠说在京剧里面她是在给观众呈现人和马的关系而不是呈现这两个事物本身然后我觉得就是很多时候好像一些作品里面它留有一些留白的空间或者一些不确定的空间举个例子导演和演员之间的交流开始可能就会存在这种不确定的空间

设计师之间的交流可能他们也有这种不确定的统计然后每一层的留白表达到这个作品里面然后它留给观众又有这一块不确定的统计

然后我感觉就是好像刚刚说的这种不稳定性好像就是戏剧里面一直存在的东西然后感觉好像有一些形式里面的这种不稳定性就是留的多留的少就是要看这个戏剧的形式就是有一些戏剧好像它本身就不是为了去表达一个很清晰的思想而存在的它是向观众去找到观众他来

填补这一个最后他能得到什么的这个空缺然后好像有一些就好像是为了表达一个很强烈的思想而存在的我进行了一个舞台之外的补充好有一本书叫《日常生活中的自我呈现》是个社会学的书其实讲的就是用泛表演或泛戏剧就是它主要的立论就是我们每个人在

日常生活中无处不处于角色之中我们所有的一切的自我呈现都是在关系在一个具体的情境中我们在面对父母的时候在面对作者的最简单一个例子就是一个服务员他在前台就是在服务桌子上的客人的时候和在后台面对厨师的时候他表演的方式人的人设是完全不一样的所以从这角度上理解关系去理解人作为媒介我觉得

你可以不认同我也不完全认同但是我觉得是很有意思的一件事情这个话题参与性艺术可以完美地回答它参与性艺术在做什么在做一个不确定的奇感美学在做这个分歧在做这个偏离然后我们如何去鉴定一个参与性艺术参与者有真实的参与呢就要看我作为策划者我做了一个计划在进入这个田野之前

我要看我這個計劃在最後是否完全的偏離了就是最後呈現出來那個作品是否跟我原本的計劃完全偏離了如果完全偏離了的話就證明中間是有人在參與有人在反駁你 有人在跟你對抗有中間的關係生成如果最後原本的我作為一個藝術家參與性的這個項目完完全全的落地了

甚至是 90%落地了證明中間是缺少了參與的部分而我們恰恰在見賞一個參與員藝術的時候在見賞他究竟有多偏離他究竟有多不可控

对的对的陆伦这个点说的太好了就是我放到历史研究中会更直观就是几乎所有的作品甚至不光参与性艺术它最后呈现出来的如果我们去看那个创作者本身通过他的书信他的日记他最初的意图在过程中都已经被大大的改变了所以就是作品本身这样我们去探讨一个历史的流变也好或者创作过程也好

就能感受到这种真正的关系媒介带来的对人的变化特别有意思其实我们刚才说到演员本身能不能作为媒介其实也是想从所谓的内在人本身和人外在的通过打光布景等等去做一个对照都是塑造人物形象的一个部分我们不光是只看到外在的这些技术手段

抽象内核的话我的理解那就是看创作者本身他想要通过人物去呈现一些什么样的东西了有点像也是学界里干的 representation 这种在线它代表的是什么这个内核它是从现实中拿到一个什么样的东西再去舞台上进行呈现而这个呈现的过程本身发生了什么样的因为不同的媒介的介入不同的人的互动的介入产生了什么样的变化

最后一点就是你说这内核我觉得我们今天探讨恰恰是这内核是不一定存在的最初的这个意图它在过程中是被不断地改变的是被不断地膨胀和关系中呈现的而不是绝对存在一个抽象的内核正说明了戏剧和剧场的多元多样性可以牵扯出很多的讨论的话题来是一个很好的研究载体