Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好欢迎收听唯美名播客我是谢波之今天是一个我跟我朋友吃完饭然后
一边吃饭一边聊天然后觉得我们聊的太有哲理了所以现在就是临时起意把他拉来录节目你有给自己起一个艺名吗我没有我忘记了你帮我想一个吧那就是小李怎么样可以聊的是什么话题呢我觉得最近咱们所有的聊天内容都多多少少和女性主义有一点关系
就是我觉得很神奇其实不只是跟你我跟我的好多朋友因为我的很多朋友都是女性然后我跟他们聊天的时候总会带有女性主义的视角或者就是直接跟女性主义有关的话题我不知道你跟你其他的朋友也会很经常的涉及这方面的内容吗我们就姑且把它叫打圈好吧这个不带任何贬义的意思
我觉得还挺长的主要是现在朋友之间最基础的交流就是互相转发一些互联网内容你难免要对他做出一些评论你评论的时候对吧我这么温和的人就很难对吧你说是打拳我只是评论了一下
行大家就知道我们今天的 vive 是什么样的了因为前几天上个礼拜咱们见面的时候我说我之前听了一个节目节目里是两个女性的主播在有一期节目里其中一位女性就说了她跟她男朋友回老家然后接了男朋友母亲的大红包然后很开心的这件事情然后当时咱俩就不能说有分歧吧就是你对于这件事情的宽容度是远高于我的是哦
我的感觉就是显然拿男人妈的红包这件事特别的不逼迷你呢但是我后来做了一些采访就是并不是每一个女性都会觉得这种见面给红包是一种对于让我们说的难听一点对于女性生育能力的购买就是大家可能会更认为彩礼是这种购买嗯
对但是对于这种第一次见面的红包大家就是我遇到的朋友们会更不会往这边想我觉得确实所以你也是没有往这边想的吗就是我觉得就首先是他不一定是一个对吧我当时那天也说了就是他有可能就是长辈给小辈就比如说这男生去见女生的妈妈可能女生妈妈也会给一个红包对吧首先这是一个不一定是一个就只有男方家属给女方的这么一个性质其次是那
那天讨论的那个成本问题就是说它可能没有那么直白的这种意味那你面对这个状况你如果想反抗它可能闹得双方都挺不开心的但是你说下它其实也谈不上说有什么大原则性的这种问题我会觉得这种的话随便采用哪种形式都是可以的对所以那天大概就谈了这件事情然后我回去之后做了一些自我反思哇你要棒哈哈哈哈
自我反思的结果就是我对这个女性这么苛刻的原因是因为我是个男的我是这么认为的就是我觉得也不好说因为我觉得你是一个对什么标准都很严苛的我这个人就很苛刻是吧就是有的人的性格会是这样就比如说我是一个对什么都无所谓也不是无所谓就是我放的比较宽这个标准
但是你可能放的比较窄那对你来说可能你就觉得这个是不太能接受的对因为我反思的逻辑就是我开始思考为什么我对这个话题感兴趣然后我发现我对女性主义这个话题感兴趣的原因是它可以解放男性对
你比如说之前出去的时候在那种很恶心的酒桌上就会说男生喝白酒女生可以喝红酒那我觉得凭什么我不能喝红酒呢就是我连酒都不想喝首先然后凭什么女性可以在这方面受到所谓的优待但是我就不可以我也不想喝酒比如说大家会说男的应该给女的拿包撑一下门等等的这种所谓 Lady first 的东西
对我就会觉得为什么要这样但是当然现在我经过了解我不敢说系统的学习之后我能明白这是一种出于不把女的当人看的逻辑下导致了这样的一个结果就是对因为女的不是人所以她喝不喝白酒没有人在乎
我这样说真的对不起尤其是对着一个女性说这个对就是这就好像最开始就是就这两年社会上才广泛的开始说打不打拳填不填冤女权这些问题就是在最开始这个问题没这么广泛的时候大家其实我觉得国内都还是很偏温和的大家说法都是说要的不是女权要的是平权对吧平权解放女性同时也解放男性虽然大部分男性
对吧显然不这么认为对然后现在这个事也因为种种因素它变得越来越的越来越激烈了大家的激烈的情绪的这种表达之下就不太常提解放男性这个事
对就是出于一个一体两面的角度来讲男的你享受了优待你肯定就要付出一些别的东西是一个很简单的例子就是我是王室的成员我每天好辛苦我要执行各种各样的公务见各种各样的人然后我的衣服是被设计的我的一皮衣袖都是被设计的但是
对吧 你享受到那么大的红利那确实就是你的自我被剥夺的这件事情无可否认但是它换来的就是你的那些 priority 的东西对 这就好像甄嬛传嘛 对吧你跳出来看你看大局本身是一个很凄惨的角色也是一个很凄惨的角色但是你要拿它跟平飞比那肯定就对它就是一个 对吧 罪魁祸首对
所以就回到这件事上那后来我就意识到了女权是可以解放男性的嗯当然他要剥夺一些男性享有的既得利益但是我不知道是因为我不是一个典型的男的所以那些既得利益我也享受不了还是因为我的既得利益更多的不来自性别来自于比如说我的户口在北京或者之类的嗯
就我目之所及我觉得这件事情对我的剥夺没有那么重反而我可以享受到更多的好处就是只打倒现在的这一套男权来讲我觉得也是吧毕竟很大的一个对吧剥削的成分就是家庭的这种对家庭和生育的这种
那如果你计划里面不太涉及的话那确实就会好一些所以我回顾了我为什么对女性主义感兴趣之后我就发现了自己的男性的视角就是我是出于解放男性的考虑而对这个话题感兴趣的那过渡到那个具体的拿男方母亲红包的这件事情来说那可能对于我来说从一个男性的视角看说的直白一点就是你占了男人的便宜嗯
对所以我觉得就是因为这样的一个视角导致我对于这种行为的容忍低好像会更低一点对就是那天其实我也有表达过一个类似的意思就是说咱们俩因为性别认知还是现在的顺性别的人对
所以就像我看这件事我也会觉得就是说那你女性在这么多年受这么多压迫而且肉眼可见的只要你们结婚了大概率还是这个女性在婚姻中付出的更多那她在这个地方拿一些金钱我觉得也无可厚非对就是我觉得这个视角是我没有的
对这个背后的原因就是因为我是个男的嗯是而且我是觉得这个事其实只要能讨论就不是问题就像我们虽然最开始意见不一样但是现在 somehow 达到了一个就我们能坐在这录音平和地讨论这件事刚才吃饭的时候我们批判了哈哈哈哈
就是我前一阵子参加了一个活动是一个可能 90%都是女性的是一个针对于你刻板印象里面在一线城市有过良好的教育的独立女性的群体它主要的受众和参与者是这样的人然后我在那里面就会观察到一些非常典型的特征比如说来的人穿的都是 Lululemon 或者 Patagonia 然后还有骑小步来的
然后背的包都是福海他哥就是那个拿欧洲的旧的卡车布做的那个包我觉得大家可能都有所耳闻我甚至是刚知道这两个品牌是什么了
对就很有意思然后我们就讨论了一下这件事就是包括其实你提到猫这件事情我最近也越来越注意到就是猫养猫这件事情好像也成了一个都市中产阶级生活的符号了对但是刚才你在描述这个场景的时候我忽然又想到就是刚才其实吃饭的时候我们都是从
个人态度上偏向于否定或者说不太认可的视角来说这件事但是我刚才忽然又想了就是说不管这些符号是什么样呢它是一个消费符号至少这一批女性有能力通过这些消费符号把自己的生活
引向自己想要的那么一种景观形式所以我觉得这个反而还是一个挺正面的事情 despite 这个景观我们可能有很多的想法但是他自己选择了对就是我喜不喜欢不重要他自己想要然后他得到了这件事感觉还是挺正面的一个事儿
确实而且大家为什么最开始选择这些符号是因为它可以性价比最高的让你认为你自己拿到的这种生活就是如果我通过一些无形的东西去打造我的生活它可能也许
达到了我的想法但是它没有办法显示出来但是当有这些方便的符号就我们不去讨论这个符号背后到底是不是有资本在引导或者还是有什么推手什么之类的但是对于每一个当下的个体而言它是我检验我自己的生活到底达没达到我想象的那个样子的一个直观的标准
从这个角度上讲这事还挺正面总比在过去所有女的都应该在 27 岁生孩子对对就是总比我说我原来就是我孩子好就是我好我家好就是我好强吧确实而且因为我们说普通人是不可能在这个时代不可能不被大众媒体裹挟的嘛那我再被裹挟它也是我自己做出的一个选择
但是你说所谓你自己做出的选择这里面有多少选择是真的出于你自己的本心做的呢但是你作为普通人本来也没有多少对吧本来就是你说洗脑或者不洗脑这件事那每个人选择相信什么他都是被某一种主义所说服至少那如果是这样的话会不会导向一个非常悲观的论调就是好像我们的一切自认为出于本心的思想都是被决定的
我觉得这是一个程度的问题对不对就是你人生活在社会中是不可能就你的想法一定是大部分都受他人影响的对吧嗯
那你是受影响到什么程度叫精神不自由是不受影响到什么程度叫精神自由或者那比如说我换一个方式表达我的苦恼就是我以为是我做的决定但经过分析之后发现哦他可能还是我在某一个环境的影响下做的决定这件事情会让我非常沮丧对
这个东西就很模糊感觉很难定义就是你说这个决定不是你做的但其实它也确实是对吧对但是你要说它完全是你做的那我们的文化本来就是构建在一层一层一层一层的这个历史语境之上
但我觉得它就像一个光谱,你可以一直向着一端去走,但是不必要要求自己一定在哪一个位置。回到刚才的那个话题,因为你提到那些女性选择了自己希望表现的一种方式,尽管这个方式背后可能是消费主义导向的。嗯哼。
我当时产生的一个问题就是怎么理解或者怎么看待这件事情因为所有的理论被提出来之后它都会立即的被消费化
成为一个消费主义的符号那消费主义本身好像并不是我们喜欢的或者我们并不认为它能生产非常我突然想到的一个很典型的案例就是三八妇女节被变成女神节女王节然后成为一个购物大促的东西当它变成女神节的时候就已经和妇女节 180 度的大转弯了
那当这些理论成为消费主义使用的符号的时候我们应该怎么认识这件事呢我们好像很难要求所有人都立刻意识到这里面消费主义的导向和拒绝它就是如果做这种强烈的区分的话好像会失去很多的朋友对我的选择是不做这个要求尤其是涉及到身边一个具体的人而不是一个大的社会群体的时候我就会
尤其这两年会更偏向于这样就比如说我们举更极端的例子就比如说我过年回家会被亲戚催婚对吧就是这件事我们如果一定要从一个非常严肃的角度讲其实这是一个非常不好的事情对吧这代表着上一代对我们的认知对吧我就算现在在这个社会评价还不错的学校上学这事也抵不过我 30 岁没结婚重要对吧但是
但是实际上如果从情感上出发的话,我现在会倾向于认为上一代甚至上两代人他们成长的环境就是那样,他在问你这个话的时候,一方面是真的出于他心里对你好,另一方面是你们一年就见这么一次,他跟你也没什么别的话讲。
当然这里不涉及到那种中老年男的非要揪着你说这事咱说的是那种你肯定还是个人碰到的时候是能辨别就是对方的出发点还是一个真的友好的态度那我就不会去计较这件事
我就会顺着他说我会说比较忙没时间或者怎么样之类的就我会觉得论计也论心嘛但如果比如说是跟我同龄人他还一定要这样的话那就说明我们的朋友关系不认亲近
但你说只跟着表层这件事情又会让我立即想起另一件事就是有一些比较有话语的人会比如说发表一些我就是想打扮的白幽兽如果我们说的极端一点我就是想打扮的白幽兽打扮的白幽兽也是女性的权利你不应该否定对就是我觉得他们 somehow 都有都是对的
对这件事在我这里也会让我经常左右都觉得有道理之前我和人讨论这个问题的时候对方的态度会更激进一点就是他觉得在真正的男女平等实现之前他认为应该限制这种表达然后我当时觉得他是一个 female 你不能因为你要搞 feminism 去限制一个 female 的表达
但是当我听到那个表达的时候我立即就理解了他那句话是什么意思对其实就是每次看到这种言论你都会下意识的不舒服并且觉得你心里一定是反对他的但是你要是说按道理来讲其实你不应该通过抨击你群体内部的某一部分人来对
但这个事就很矛盾吧我觉得很矛盾就觉得取决于这个人的霸权指数我就是一个霸权指数很高的人我就时常会觉得不许说我又突然想到这其实是一个比如说当我在说我是一个女性我有打扮的百优秀的权利的时候当你经过了这一套思考
你在说这句话和你没有经过这一套思考做这样的选择它可能最后是同一个结果但是它出发的路径和思考的过程是完全不一样的嗯确实对这就好像是嗯
突然跑题了就是关于重建这种事情就是对就是白左们经历了现代的浪潮之后再去反思现代主义对于物质的重视他们会觉得这样是不对的所以他会觉得作为一个过程重建是可以被允许的尤其是在一些连续的文化语境下但是作为一个前现代的人没有经历过现代的洗礼的时候
他就会直接拿出重建是可行的结论来直接用但是虽然结论都是一样的都是重建了但是这背后的哲学思考是完全不一样的最后可能也会导致具体操作层面的不同或者怎么样
但是我在一个前现代的状况下我是不是必须要经过现代的这个过程这不就好像前一阵子遗产大会咱们说这个你觉得现在这个遗产的风向让这个事情变成就好像什么都是遗产但是你又不可否定就是它确实就是需要一些
其他的方式来对吧来照顾除了欧美文明以外的文明对吧对或者说因为现在全世界都建立在欧美的现代主义的基础上所以其实已经很难想象不同文明如果不同文明还能有什么不同的发展路径对就是这件事就好像有很多时候我们会
对那种言论对那种有点民粹的那种就是说我们中华文明才是人类真正的方向这种言论会有点
嗤之以鼻但是有时候其实我自己反正有时候会暗暗希望因为至少它代表着你能从某一种以前的经验中得到一些什么指示因为对有很多时候感觉去考虑一些事情上的中国和西方的差异或者说东方和西方的差异
还有我们和东方内部其他国家的差异对吧就会觉得还挺迷茫的前一阵我突然有一个想法就是东亚人应该更横一点就是
就是在尤其是在国际表达的场域里面能看到非洲人就会蹦出来说对吧这个还给我印象挺深的我觉得就是牛逼而且就是最横的一个是我前两天在 B 站上 B 站给我推了一个美国白宫召开新闻发布会那个发言人是一个 African American 嗯
然后底下有一个非洲记者那个非洲记者希望提问但是没有被 cue 到那个人就会喊你为什么不给非洲媒体机会他对一个 Africa America 说你歧视非洲人就我觉得很横但是 somehow 我那天就突然觉得其实东亚国家的人应该在国际上有这种态度
因为我们看到的其实是东亚人一直在基因里面写着考试两个字他们一直在非常细致地研究游戏规则而不去质问这个游戏规则到底是什么情况他只是研究这个规则然后以最能符合这个规则要求的办法去打自己的卷子但是你在想这个事的历史渊源但它其实是有原因的就是说你作为一个
需要稳定的这种文明那你推翻规则本身就不是一个时时刻刻都很有性价比的事情虽然可能这样说会稍微有点绝对或者说有点怎么样但是我个人是会觉得这个其中是存在背后的这个文化原因的
而且包括你到现代就说你这么多人他本身就不是那个玩法就是考试这个制度对于我们这个人口密度来说某种意义上还是公平且有效的方式对然后其实这件事情深入到每个人的思想里之后那最后对他会带来一定的后果对对但很难摆脱对我就记得之前开会的时候说
当然他那天的表述有点极端他不觉得有任何问题就是你看中国在这套体系里不是也做到世界遗产数量第一的国家了吗我觉得在他那一代这个表述没啥问题可能
对就是前面这个指数上升的这个阶段就是你切掉一些东西虽然这个话其实听起来特别大跌但是我这个我这个霸权主义的人我就觉得就是有时候确实可能需要一些舍弃一些部分但是到咱们这个年代再往后可能就不是原来的那一套接着走能行的了
而且我会希望啊就虽然我不确定我的感受是因为我希望他变得更好还是怎么样我会觉得我们这一代会比上一代还是有些不同他那个话的意思就是他只在乎结果对他不在乎达到结果的过程然后呢这样其实带来的一个后果就是我们现在看中国的遗产数非常的多好像是一个胜利者
但其实那帮白人并不了解你的文化到底是什么是然后你在这个体系里的位置非常尴尬就是你在文化上其实是一个弱势的地位的别人不了解你但是你在呈现上又会呈现出一副你是胜利者的样子因为你的数量就是最多的
然后你的能力就是强的虽然这个能力是做体的能力而不是那样的能力然后我就会想到你看现在的非洲优先是一个
非常重要的原则和政治正确那我觉得不只是非洲需要优先东亚也需要优先可能需要优先的级别不一样就是现在所有人都已经意识到了人们不了解非洲但是大家可能没有意识到他不了解东亚你比如说中轴线这个例子就是我觉得日本人和韩国人完全可以理解这件事情它是一个活态的或者说它和活态的东西有关的
但是 Echmos 就没有认这可能一方面跟咱们自己撰写文本的时候没有强调近代的东西有关系但是那比如说我是一个法国的项目我不强调这些东西对英国人也会理解是啊
他根本不需要强调对他还是有一个很强势的主流语境在对这个主流语境里人不需要做任何的补充说明他们互相是认可的是的对但是到了东亚这边我们需要研究游戏规则在他们的框架里论证自己是成立的对就是之前在写本子的时候也会有这个感觉我就会觉得
我们需要自我阉割来 fit 那个框架对吧但是你确实又很难说就是你说我现在跟你完全不同然后我自立一个框架其实也没有而且尤其现在国内的一些保护也是借鉴的那个框架就是一方面其实我也某种意义上认可就是在
早的这几十年里面我们需要有一个快速的可量化的指标这事跟刚才那事有点像就是比如说我通过消费主义我买 Lululemon 买一些牌子我通过一些 Tag 贴在我自己身上然后进入这个游戏
的这个局里面然后让你至少从量化的程度上没有办法忽视我对吧但其实这背后确实是有很多问题但这些问题将来怎么解决我确实也不知道对然后我在想到这件事的时候就会有一种强烈的冲动就是中国人也应该在遗产代货上像非洲人一样就是指着他们的鼻子说你们应该我觉得那真的很牛是你们应该来了解我
而不是你们要求我来做自我的解释就是如果你觉得不合理是你不了解我谁质疑谁举证对其实 Ikmos 的理论是一贯之的如果你看他的评估报告的话就是他也否认了天安门广场建筑群是中轴线遗产价值的 attribute
他就是没有认你火态的这件事情那你不认识你的问题就是如果硬气一点的话当然可能在现有的规则下我没有办法硬气因为我们是 applying for the world heritage 但是理论上来讲其实是你不认识你的问题你不懂是你的问题是你不够专业然后这件事其实又能和 feminism 联系起来就是为什么解释的人永远是弱者
就是为什么一定是女的不停地在给男的支教说你看看这你看看这这块你为什么不能理解那块你不能理解那为什么永远是东亚人要和白人解释我为什么是这样的我为什么是这样的对这某种意义上是因为一方在向另一方寻求认可对但这件事如果你不这么做不解释好像他也不行我不知道就是如果
如果你对吧拒绝对话好像也不行对但是有的时候我会觉得你没有办法去 blame 那些男的是因为他真的没有这个意识对从我自己人生的角度来说我是没有经历过这些事我真的没有这个意识对而且就还是刚才说就是很多男性自己受到的这条话语的剥削他不觉得嗯
他不知道他觉得痛苦但他觉得就这样对这个是一个比如说话语的层面然后另一个就是从生理的层面我没经历过痛经是什么样的我就真的不能理解就是没有办法感同身受的理解为什么一个月有几天疼得直不起腰来到底是怎么疼的就是这种客观的层面我也难以理解然后最后就要变成
那个在 suffer 的人在解释对但这个世界不应该是这样的为什么那个人在 suffer 然后他还要去解释就是他在各个方面都需要付出更多对啊凭什么呀然后最后甚至获得不了平等的权利就很不爽对这件事不应该是这样但他应该怎么办呢怎么样能更好呢你觉得你有什么想法吗我不知道
我也不知道对就是我觉得最好最好最好的态度就是那个处在高位的人能够打开他的思路去听但是他是一个被动的状态是去听而且如果他能主动打开他的思路这事可能就不太叫男权这事不太叫父权制了父权制好像也不是大爹问你请问你有什么痛苦
这个太无敌了对我想到这件事很生气但是我不知道我也不知道而且甚至我觉得可能有时候我已经习惯了这种就是你不争他就不听你争了他可能也不听的这么一个状况说了两个人好自闭不知道怎么办这节目就会停在一个非常不知道怎么办的状态里随便说说随便听听听我们节目的男人
打开你的耳朵闭上你的嘴好跌啊对就我觉得其实交流就可以交流就可以交流就很好交流就是完美的状态就是思想变到语言已经损失了一部分信息了对然后你说出来的话和我听见的话又损失一部分信息
然后尤其是在我带有我的立场的时候,你带有你的立场的时候,可能我们彼此会听到对自己立场更敏感的一些东西,所以可能并没有那么大的冲突,而且就是当我在从一个角度讨论一个问题的时候,我肯定会更关注这个角度,会把它客观上把它放大,
所以虽然比如说我知道它有三个角度但是当我再强调第一个角度的时候这个第一个角度可能会被我放到二分之一甚至三分之二那么多但其实我们都知道它有三个角度我觉得其实讨论也挺好的就好像刚才如果不是讨论的话我不会有赞成的那个视角出来就因为如果你一下只给我这么一个现象就比如说我刷到了这么一个帖我看那我就只会有一个否认的视角
但是我们通过讨论的话可能能得出更多的视角吧
那不然今天就到这 9 点半可以啊如果你有任何想说的欢迎给我们留言骂我就不用了谢谢骂我不要骂我们的嘉宾嘉宾很脆弱啊我不允许你们骂我们的嘉宾但是你可以骂我谢谢你留言也可以发邮件也可以还可以发邮件其实你发邮件我能很快看到因为我那个邮箱的提醒是开的对
会有人长篇大论的给你就是发那种 essay 来讨论目前还没有哇期待哦期待这就到这了感谢小丽好谢谢您的邀请拜拜拜拜