Episode 75: 川普时代工人新力量（上）
01:02:24 Share

选美播客是 IPN 网络旗下的节目,我们的网址是选美.us,我们推荐大家使用泛用型播客客户段订阅收听,这样能在第一时间收听到选美的更新。我们在微信上有公众号 IMElection,并在知识星球开设了付费读者栏目,每日更新最新最快的美国时政要闻和社科研究动态,并附有专业人士的点评分析。

大家好欢迎收听选美播客我是主持人游天龙今天我们要和大家讨论的是美国这两年来风起云涌的工人运动

和在政治版图上重新引人注目的工人力量今天请到的嘉宾对于这个话题都非常有权威性可以说不仅有理论知识还有实践经验第一位是毕业于印第安纳大学的法学博士柯正鑫他从事的是劳动法研究现在在南开大学法学院任教大家好,我是柯正鑫第二位是加拿大伯克利的社会学博士张月然前两年他在哈佛读博期间帮忙创立了他们的研究生工会大家好,我是张月然

第三位是毕业于宾州州立大学国际工人权益硕士项目的陈伟祥如今他也继续活跃在美国工人运动的舞台上大家好我是祥子我们先从贸易战这个大家都关心的问题说起最近通过的美墨加协议中关于劳工权益的条款非常多感觉川普这个大资本家保护起工人权益来了按照他的说法是把工人权益放在前面不知道各位怎么看待这个新通过的贸易协议

给我的感觉呢是当然我也没有

对于这个新的美墨家贸易协定看得非常详细但给我的感觉是这里面确实他做出了一个似乎是比较倾向于保护工人权益的一个姿态然后尤其是对于一些像汽车行业一些制造业行业贸易优惠政策的规定是说你这个整个一个产品的要有百分之多少是生产于那个工资标准

要达到多少多少的美元的这种地区所以相当于是限制了一些制造业的低工资地区的这样一种趋势但是怎么说呢贸易协定里边的劳工保护条款就不管说政府官员在宣传的时候把它们放在多么重要的位置

但是这里边有一个非常一直很棘手的事情就是贸易协定里面的劳工保护条款在执行方面这个难度是非常大的就是因为它实际上没有一个很好的可以使它能顺利落地并且能得到很好的

很严格的执行的机制然后尤其是这里面设计的一些这个执行机制它又非常复杂它有赖于这个怎么说就是非常精密的跨国合作才行而目前这方面的就是能帮助这个劳工保护政策落地的

整个这一系列组织设施是非常不完善的所以给我的个人感觉我其实并不看好说这个新的贸易协定能多么真的有效的促进劳工权益的保护觉得更多的像是一种 PR 对在这个美加贸协议当中我是比较支持刚刚玉良所讲的一个问题那从我角度我觉得可以从两个角度去分析这个问题

第一个就是说我们可以看出这样的协议里面到底是谁的利益美国在推动这样的协议当中其实我们可以看出其实它自己是会保障美国本土的利益那我们可以尤其是我们从一个在汽车行业里面的一个保障措施可以看到就是说在这个美加莫协议当中他们希望保证这汽车行业的工人他们每个小时工资的 16 块钱至少在 16 块钱以上

其实我们可以看到在至少从墨西哥的角度来看的话他们的他们现在平均工资这些行业的最低工资平均工资的话是是 7 点多美金也就是说

这个让汽车行业所有工人的工资达到一个 16 美金这个标准这个一个跨越是一个非常大的跨越那这样子给墨西哥的企业给一个很简单的选择到底是说他们不去符合这样的目标还是说他们去符合这目标付出更多的成本那很可能到时候我们要考虑的问题就是说墨西哥企业可能更愿意去缴纳更多的这种关税的罚款而不愿意去给工人涨工资

那从第二个角度就是说至少从 94 年这个北美自由协议的第一个版本就 94 年开始实行的这个美国所有的工会或者说北美所有工会他们其实最抱怨的一个东西就是说整个执行整个法律执行至少在劳工保障条款上面执行是非常大的一个问题

在过去的十多年的这样看当中其实一直都没有解决这个问题所以以至于在这个新的这个美墨加协议的 2002 年版本就美国几大工会的主席都发出一个公开信说 There is more work to be done 也就是说其实在很多在法律执行上这个协议并没有超出以往的框架超出前一个版本 1994 年那个版本

尤其是我们可以看到就是说整个法律里面整个协议当中他们在进行就是劳工保障的监督和监察方面的一个条款它是沿用了自由贸易协议的一个原来版本也就是说它并没有在执行上在监管上有超乎以前的东西那这就给我们很大的问题可能到最后就是说

这个鞋确实在某一程度上能保障到美国更加本土的利益但它其实并没有对加拿大或者说墨西哥它有一个更强的情节保障那可能最后还是沦为一个困境就是说条文实际上是很漂亮但最后的法律执行实际上是一个非常重要的困境我不认为就是说这样的

情况能带来更好的结果尤其是在整个劳工保障的监察就监管制度上面没有进行新的革新但同时有一个但重要的考虑就是说在这三个国家之间的劳工力量还没有足够起来的时候我也不太相信这样的这种 check agreement 能够多大程度上去促进劳工权利劳工权利上根本意义上的解决或者说提升

对当然就是在墨西哥的这个问题上它是存在一些变数的因为目前之所以就是美国它要这么赶时间非常匆匆忙忙的把这个协议赶紧敲定出台就是赶在墨西哥的这个新总统上任之前就是要把这个事做出来嘛

而墨西哥的这个新总统呢是一个民粹主义政客而且又是一种打着非常倾向于底层立场的这样一种旗号的民粹主义政客然后他是有一些亲劳工的一些主张和姿态的所以等他

这个正式就任之后整个墨西哥的就是劳工运动的情况也会出现一些变化所以反而在这个时候感觉本身这个贸易协定本身能对墨西哥的劳工保护起到什么有益的作用其实也谈不上但是呢可能确实是等以后墨西哥自己本身的证据发生变化之后可能会有一些影响刚才月然说的新墨西哥总统我挺关注的

特朗普在通过的协议演化中特地感谢了这位新总统说新就两位总统的通力合作让这个法案能够顺利的在墨西哥通过不知道越南人知不知道他的情况给我们补充一下

怎么说呢就是墨西哥的这个新的总统综合看他的政治主张来说他并不能算一个非常进步派的政治家然后也并不是有一个非常一贯的对于底层或者工人阶级或者低收入群体的这样一种亲近的姿态他并不一贯但是确实呢就是他在打造自己的这个民粹主

就是因为在墨西哥现在呢

这个既有的工会系统当中还是这个官方工会系统是一个垄断地位而官方工会系统呢和墨西哥的资方是非常妥协的就是一种非常经典的做法就是墨西哥的官方工会往往在一个工厂

还没有招聘任何工人的情况下就已经和资方达成一个协定就是说这个工作权益是什么样啊工资是什么样然后这个工时是什么样然后所以在这种情况下相当于是完全没有工人自己本身的一个话语权而完全是靠这种工会内部的官僚势力和资方的这种话语权

互相暗通款取的方式来达成这个所谓的劳资谈判而在这个官方工会系统之外呢有些独立工会是一直怎么说就是想通过这个真正自下而上的工人组织来增进劳工权益而这种独立工会的力量呢在很大程度上是和这个新总统的这个政治联盟是有一种这个依依待水的关系的

对所以在这点上感觉呢似乎这个新总统的上台会对墨西哥的独立工会运动起到一定程度的促进作用而这个对于资方呢就不管是墨西哥本国资方还是美国以及其他外国的资本来说应该都有一定的打击这里比较有意思现在美国和墨西哥都选了一个民粹主义的总统那墨西哥总统想必也要保护自己本国公文的福利了

两个民粹派总统如何在一个贸易框架内协调自己的利益呢

就是在一定程度上当然已经有很多媒体就是把墨西哥的这个新总统 AML 和这个川普进行对比然后怎么说就是都给他们贴上民粹主义的标签所以说可能也确实有一定的相似性而且如果说你把川普的上台看作是怎么说美国在这个三十年新自由主义转型下一部分这个怎么说呃

利益受损群体的一种政治反扑的话那当然这个情绪也是广泛的存在于墨西哥的社会阶层里边因为墨西哥在这个战后 30 年的这个新自由主义以及尤其是到 90 年代的这个贸易自由化之后它整个社会各阶层的利益受损群体也非常

是非常多的而这个新总统的上台他显然是和这种对于这种情绪的动员有非常关键的联系现在回到我最初的一个问题川普在 2016 年某种程度上是靠着袖带区的蓝领工人赢下总统大选但是上台以后很多政策也是看起来亲工人不光是这个协议还有一开始纲旅打关税战也是打着保护工人权益来的

在 8 月底的国会就关系战听证会上美国工会是少数的几个公开支持川普的利益集团现在是不是可以说川普的亲工人正是把民主党这个传统的票仓给挖走了不知道大家怎么看待川普和工人川普和工会的这个关系

我觉得讲川普跟工人和工会的关系可能要回到就是 2016 年的时候为什么有那么多的工人阶级和蓝领工人去支持川普呢其实我们可以看到就是说当时至少在我这边看来其实在基层的很多工会组织工会的会员从会员角度很多工会的会员蓝领工人他们是非常支持三德斯的民主党的这个初选当中但是我们都知道就美国工会是非常官僚

基本上是一个非常不民主的一个内部的一个结构在工会里面很多的工会领导层他们是支持希拉里的那么这时候就有一些错觉也就是说在整个民主派初选当中

很多的工会领导层他们把这个工会票全部投给了给投给了那个希拉里那导致其实很多工人心想要桑德斯但是在整个整个工会的官僚机构当中他们都去支持了希拉里

那当然整个民主党内部也是不愿意有上的是这样的激进立场的这个总统候选人都出来他们当然也是倾向于希拉里那起头最后你可以看到就是说确实在初选当中希拉里胜出了但在最后的整个总统选举当中大家没有了选择很多工人阶级在过去的尤其是经济危机 2018 年的经济危机之后大家都处于一个非常水深火热的过程当中

大家的这种经济水平大家的生存情况整个经济不平等都在加剧大家对主流政治主流的所谓民主党和共和党两派政治当中也已经丧失了信心大家对这种不断不断生长的这种经济危机社会不平等都有非常多的不满那大家能怎么选呢

奥巴马其实他并没有很深入去回应到这个问题那希拉里其实同样也是这种主流政治中的代表人物尤其是大家都知道他必要是一些大财团但同样大家也会问就是川普也是大财团的

之一大财通的代表但是大家可以看到他并不是一个主流政治的代表他提供了另外一种选择那怎么办呢那我们没有的选择那我们就选一种不一样的所以很多的工人阶级他投向了川也不能说他没有道理他们必须在一个已经不太实际已经不太有作用的主流政治当中选择一个可能的另外一种可能性那就是川

那你可以从这个角度看可能工人他们底层工人他们看好川那么回到现在川真的是能够给工人和工人阶级带来一个基本利益的保障吗我觉得是不太现实的

或者说我们从过去的这种在新自由主义崛起的这种过程当中我们可以看到就是说其实资本主义一直他没办法解决他自己内在危机这种 overproduction 这种过度生产那他解决不了那

进而加剧的太多的这种社会不平等和经济结构这种事在现在这种经济不平等全球经济全球的这种社会不平等加剧的情况下面那其实整个主流政治它并没有提供一个好的解决方案其实也是其中一个原因为什么这种机构拍了起来这种新纳税了起来因为它提供一种不同的 solution 去解决去回应这样的问题更

更多的这种本土主义保护主义这样起来甚至尤其是欧洲在面对难民问题像这种排外主义这种起来那川普其实也是这边的代表

所以这里可以看到他并不关于说他是工人阶级还是其他阶级他是一种提供去回应主流政治的失能的一种解决方案但这种解决方案一定是有问题的或者说他一定是跟这种新自由主义是有问题是有冲突的那我们当然我们可以看到就是说未来到底川普的政策和他的这种经济政策这种资本的这种扩张的政策是否会有冲突我相信是会有的但到底会到时候会怎么选择到底

川普是以什么样的方式去放弃工人阶级我觉得是很有意思的但是我觉得我们现在去讲就是说川普跟工人阶级在一起我觉得是一个非常不可能的他只是一种要回应至少回应他选民的一种声音但是本质上我们可以看到他其实代表的利益并不是工人阶级的利益而是资本阶级的利益

那最后到底他是怎么去背叛工人我觉得是拭目以待当然我们可以同时也可以看出就在川普的很多政策下面我们也看不出他真正在怎么样去朝有利于工人阶级的方向去执行他的政策

我觉得他可能确实有一些选票上的考虑因为就是像老公这个像我觉得民主党他可能越来越偏一种比较白领的政策就是包括他也比较主张贸易啊什么的然后

可能跟底层工会会员很多人因为贸易失去工作可能这些人刚好被川普给争取到但是从川普执政以后他的政策来看比如说他任命的劳动关系委员会的委员都是非常偏资方的然后像国会他通过的一系列的废除奥巴马的劳工保护的一些命令的话川普也都支持去废除

所以我觉得川普在政策方面他还是体现了共和党比较传统的轻商业然后废除监管的一个风格所以这也是他身上比较矛盾的地方或者这也是让工会比较纠结的地方就是

你可以因为川普带来一些工作去支持他但是实际上川普的很多政策包括那个劳动关系委员会上台以后废除了很多有利于工会建设的那个政策又让工会觉得很受伤所以我个人还是觉得这几年川普的那个政策还是会比较伤害劳工多一些

对刚刚就是克老师讲到就是说这几年川普的政策还是比较伤害劳工多一点的确是如此其实最简单的例子就是说可能等一下克老师可以多讲一下关于 Genius 的 Case 对就 Genius 的 Case 至少是在过去的一百多年来影响非常深远的一个劳工来一个 Superincor 的 Case 但

当然更加一个具体的 case 就是说以美国研究生工会来看的话你会看到很多现在很多的私立学校私立大学很多研究生想要去组建工会但他们现在非常的犹豫现在即便很多的高校的研究生助理就是 teaching assistant 和 research assistant 他们即便

有这么一个很强的动力去组建工会但是我们都知道就学校肯定是不支持的那即便他们投票通过了超过 50%的学生助理他们投票通过去组建工会但是呢

学校会 fire peer 就是学校会上诉到这个国家劳工委员会就是 NLRA 因为川普他其实替换了 anti-labor 反劳工的一个人去当这个委员会的一个主席那你可以看出就是说一旦这些高校他上诉

那很有可能这国家的关系委员会劳动关系委员会是极有可能去推翻学生的这个或者说工人的这种选举最后结果就是他们还是会失败

这样的情况完全是颠覆了引擎奥巴马时代的一个决定在奥巴马期间的时候因为他支持这样研究生组建工会所以那段期间其实有非常多的工会研究生工会开始组建起来当然我觉得在川普时期我们是面临了一个非常极大的挑战对其实当然还有更多的政策这些东西都可以看出其实川普他

可能在表面上他一直在说的一些说代表这些美国工人阶级的利益去提升这种就业率去提升更多的就业岗位去降低这种失业率但是本质上到底有多大程度上我们提升了这样的整个美国工人阶级的基本处境呢照我看来是没有的即便

失业率降到很低但是大家的这种经济情况社会不平等的情况其实并没有改善我们可能是或者在美国这种现状里面可能是真的工作感会增加了失业率降低的但是增加都是什么感慨都是不好的工作那这其实并没有根本上去回应到工人阶级存在的问题工人阶级工人状况工人的工作情况那

如果这样的情况不被改善的话其实我们就需要去同心反思到底川普下面的政策到底是从公民角度起出发还是从自己的投票率来看刚才讲到 Janice 的案子柯老师能不能给我们听众解释一下 Janice 的案子是这样的就是美国的工会它的结构就是它是一个排他性的工会就是一个工厂它只有一个工会

然后如果那个这个工厂投票决定成立工会以后那这个工会就开始代表那个员工跟工厂进行集体谈判但这里就有一个搭便车的问题就是我不是工会会员我也不缴费但是呢我又能享受工会带给我的集体谈判的结果这样如果搭便车长期下去可能就没有人去加入工会了

所以当时那个工会他就设置了一个条款就是让那个非工会会员他也必须去找那工会当然这个问题在美国已经争了很多年了就是像以前就是我们 47 年那个法律他就规定就是说地方那个州他可以是否允许非工会会员找到会费就是我们说的那个 right to work 啊

工作权利法然后这个的话共和党用来打压工会已经差不多了现在基本上已经有二十三十几个州都通过这个法律然后剩下的一些民主党的州估计他也通缉不下去所以

共和党他现在就瞄准了一个新的目标就是公立部门的工会公立部门的工会在美国还是非常强大就是当美国整体工会的覆盖率大概已经降到 7%点几的时候公立部门的工会还有 10%几以下教师工会都还是非常强大所以共和党就希望动这一块

其实他们在前两年在加州已经发起了这么一个诉讼就是教师他就是起诉说我不想交会费然后这个工会代表我集体谈判它其实伤害了我的一个言论自由权因为它是公立部门的工会公立部门它就是有一个公共的属性不管怎么样它就是涉及到一个言论自由的问题但是当时因为

斯卡利亚大法官去世然后这个案子就是因为最高院之前是四个自由派四个保守派打成四比四平

然后现在补了一个新法官就是也是保守派的所以就是共和党这边又卷土重来就是印尼诺伊州有个叫 Janice 的他就起诉然后要求他们所在的那个也是一个公立部门的工会好像是医保领域的也是一个公立部门工会要求就是你那个收起我的会非是违反宪法就是违反我们的言论自由干涉了我们的言论自由

然后这一次的话这个最高院还是严格按照党派战队吧五个保守派就是 5 比 4

就是引了这个案子所以以后的话啊对于公立部门的工会如果那个啊非公会会员说我不想交这个公会的会费那么啊公会就没有办法收取当然这对公立部门的工会来说应该也是元气大伤吧因为啊少了很大的一块收入可能对以后实力啊什么搞活动啊都会有很大的影响对呃我想补充一点啊就是说这个呃

就是所谓的这种 right to work legislation 对于民主党的伤害是体现的非常明显的在 2016 年这次大选里面就是对在 2016 年的这个大选里面有两个摇摆州是以非常微弱的

列是从民主党倒向了共和党一个是密西根然后在密西根大概是一共是希拉里输了特朗普一万多票然后在 2012 年的时候密西根民主党赢了共和党是四十多万票然后另外一个州是威斯康辛威斯康辛在 2016 年民主党输给共和党是输了两万票

然后在 2012 年呢威斯康辛民主党赢了共和党 20 多万票那就是怎么从这样一种民主党在 2012 年本来领先那么多然后到 2016 年却就是很微弱的输掉了这里边就是不得不提到一个关键因素就是在 2012 年到 2016 年这四年里边威斯康辛和密西根都在州的这个层面上纷纷通过了 right to work legislation

就是所以在这个本周里面就是所有的工会不管是这个公立部门的工会还是私立部门的工会就是都已经变成了一种就是说鼓励工会会员去搭便车最后导致工会的力量下滑组织动员能力下滑的这么一种状态的所以说就这个东西它已经在 2016 年体现为选票上的一种一个非常明显的结果了

对所以就是说那现在全国的所有的公立部门的工会都因为 Janus 这个案子而造成了同样对吧就是一种所谓就是非常严重的生死危机的这种局面那他之后在一些政治就全国政治层面选举政治层面的体现可能也是会很明显的

刚好这个暑假我在就这个 GeniusCast 的那个决定出来的时候刚好在美国的最大的老服务业工会在那边实行其实我蛮失望的还蛮失望的就是说其实这个整个 GeniusCast 其实对美国的工会的力量其实产生非常深远的影响

但我觉得美国工会的一些回应的措施其实还蛮失望的就是说像 Ausme 还有那个 SIU 这样的大工会他们回应的方式就是尝试把工人的工会费的比例从 1.5%1.5%升到 2%以此来回应就是这种 Genius Cash 通过之后很多工人

工人退会然后工会整体的这种经济情况下滑这种情况然后通过增加各种会费然后保留这种财政情况但这样的方式其实并没有回应到根本因为在我看来国家政策这种法律条例其实对美国工会的强弱其实起到作用起到角色其实并不是那么重要

真正重要的是至少在从 1980 年代之后这种打压这种因为里根就是开除了一些罢工领袖而导致了整个美国劳工运动一路下滑到今天但其实从那时候开始美国工会开始转为非常的一个官僚化非民主化

也就导致了他们其实从来都没有真正的去做基层的这种民主治下而上的这种父权的这种公民组织

就是所以很多人很多学者尤其很多学者会说美国工会就叫 business unionism 就是他就是跟资方在做一个生意他们所做就是跟资方去谈一个合同然后他们去监督合同的执行然后去帮助工人去做去 fire grievance 就是去提诉求提一些问题他们就是一套很完整的像一个做商业的框架一样

就是相当于一个 service provider 提供服务者但他并没有真正去给工人做付出那也就是说美国工会运动的衰弱可以说一部分原因是因为国家政策的限制或国家对工人团结的这种敌对状态但同时也是因为工人组织的自己的不争气他们并没有做继承组织工人没有力量工人任何一个

工会的就是工会抗争什么的工人都没有那么大的出息那么大的没有那么大的力量那所以从另外的从这个角度来看的话我觉得 Janice Cass 其实让我有一个非常有一个积极的想象吧就是说很可能她就是让很多的美国工位开始意识到如果她不做基层的组织工作的话她就会失去工人工人就会退会

整个工会的领导层他就没有经济来源工人不缴会费了嘛那这其实某种程度会有反向作用让整个工会领导层或者说工会组织者去真的去回到基层回到工作场所去做每天每天都去做这种接触到工人去跟工人做工人教育去组织工人去动员工人

因为你只有真正为公恩做一些事情公恩才会心甘情愿给你钱无论给多少钱他都会心甘情愿给你钱给你会费如果你不这么做的话会费只会越来越少公恩会员只会越来越少所以

所以我觉得从我角度我也会从一个比较记忆角度说或许这是一个机会这是一个难得的机会让美国的工会意识到自己必须去做工人的基层主的工作必须是跟美国工人去聊天去互动去动员去感去去 empower 去复权他们只有这样才是回应到当今就是美国工运动非常之弱的一个症结所在

刚才节目一开始的时候我没有说自己的背景我自己在读法学院的时候曾经在 Labor and Employment Law Journal 做了两年的编辑然后还在纽约地区法院的一个专精劳动法的法官手下实习过也算是接触了很多工人问题那时候我作为实习生经常要接待那些独立起诉人也就是不请律师自己写书状的工人我当时就很困惑地问他们你们工会不是有律师吗为什么不找他们要自己来呢他们就告诉我说工会律师根本不理他们啊设了各种门槛推掉他们的申诉啊

工会给律师的律师费不够所以律师也不给他们好脸色看啊然后工会的领导性是光收钱不做事等等各种人浮于事的问题让工人觉得依靠他们没有意义打官啥也得靠自己我觉得这类问题这么普遍也是工会衰落的原因之一吧因为他们已经不能代表他们所能代表的利益群体了不知道你们怎么看

对刚刚尤老师举的这个例子就自己举的这个例子其实非常符合就是工会官僚化简单再举个例子就是我今天暑假在美国的服务业工会那我们的工会我觉得是非常糟糕就是说因为就像刚刚讲了就是工会的职责很多最主要职责就是就是 fighting for collective contract 争取一个基地合同

那么我所在的一个工会就机场工会这个机场工会它在 2010 年的时候为工人拿到了一个三年期的合同然后也就是说这个合同会在 2013 年到期

当时就是说当工会拿到这个合同以后工会就再也没有接触到没有去主动去接触工人了以至于我 2018 年就今年暑假去接触工人的时候很多工人说 78 年都没有工会来接触我们我还以为工会不存在了我每天我每个月付着 60 多块钱的 60 多美金的会费但没有一个人来接触我

没有人 care 我没有一个人关心我有没有受到不公平的待遇没有人告诉我我的集体合同到底怎么了为什么这么多年这么多年过期了五年过期了都没有人来说我们要争取一个更好的合同怎么提升我们自己的工资都没有人告诉我

所以以至于在 8 月初的时候有 30 多个那个 Carbine Cleaner 就是那飞机机场里面的清洗清洁工然后集体请假就 call off 集体请假说我生病了不去上班了集体请假通过这样的方式来抗议 8 月份没有攒工资没有人组织他们他自己是组织

但你也可以想象工会根本就没有想去阻止他们工会最 care 就是 union deal 就是会员会费除此之外工人到底有没有话语权工人的行动空间在哪里他们有没有想过工人的问题因为整个官僚体制里面他们并没有真正去 care 工人具体的 demand 具体的这种诉求这其实是非常严重的一个问题工人其实并没有工人其实也很想去做一些抗争

但是整个抗争整个他们的力量都被整个工会的公开机构给消解掉了你自己到最后官方不得不自己站出来甚至要来反对自己的 Union leadership 自己的工会里面的 leader 你的领导至少给我的感觉是说对因为现在就是我现在是属于也是在这个加州大学系统的研究生工会里面做事其实按理说像这个高校的研究生工会就已经是非常不官僚化就应该是

对吧本来在整个这个大学这个系统里面每个人他首先都是学生然后所有在工会里面做事人就并没有那种和普通的工会成员非常有距离感就是所以按理说他应该是在官僚化的光谱上是属于程度比较低的那种但即使是这样我还是在这个

参与整个工会的组织工作过程当中感觉这个组织工作里面有很多漏洞和不到位的地方尤其是在和这个普通的研究生助教平时的这种日常沟通方面还是在信息传达上有很多的漏洞就是真正说一个普通的研究生助言助教希望工会

所能就是提供的保障和解决的诉求的这种声音其实它并没有一个非常好的传达机制能让它变成一个工会的集体行动所以在这种情况下感觉就是研究生工会都尚且如此

那更不要说一些对吧就是真正的像制造业部门的工会这历来就是一个官僚主义的重灾区那可能情况还要糟糕的多对当然像尤其是这个公立部门的很多工会也是一贯是有这个问题

对对其实最近又有一个例子非常有意思就是 UPS 就美国有一个很大的工会叫做 Timster 主要是覆盖一些汽车司机啊各种各样的司机做后勤里面的司机这样一些工人那他们是一个非常大的一个工会同时力量也非常之大

那最近的话也在进行一个合同谈判他们代表着 25 万的这个 UPS 的工人 UPS 有点像中国顺丰就是快递服务最大的公司而且是非常有名的那

这么一个美国最大的工会就是 25 万人拥有 25 万会员的大公司那他们最近在进行一个基地合同谈判合同当然不是很满意因为合同里面很多不太好的条款比如说增加各种 part-time 的一些工人然后可以让一些工人

然后工人的工资比较高一些工人工资比较低那在一个这么一个不合理的一个集体合同当中这整个工会的领导层其实是一直

是非常支持这个合同的但是很多工人其实不同意那这时候这时候很多工会就开始投入大量的资金去鼓励工人 20 万工人去投票因为这个工会当有一个集体合同这个草案之后他们就要给所有的会员去投票看投票通不通过通过的话他们就会通过整个合同条约然后签订合同

所以呢工会的领导层就发起一个 campaign 去动员所有的工人去投 yes 去 vote yes 然后就让这个合同通过那同时也有一些其他独立的团体然后去鼓励工人去 vote no 因为这个合同非常的不合理甚至是加剧了这种整个 UPS 公司对工人的剥削对这种汽车司机对这种快递工人的这种剥削

那最后其实非常惊讶就是说有 54%的工人是投了 no 只有 46%左右的工人是投了 yes 也就是说这个主要都是说投票工人他投了 no 按道理说这个 country 就会被否定掉要重新回到谈判桌上工会的领导层必须重新回到谈判桌上跟这个公司去谈判谈着一个更加好的 country 然后再去给工人重新投票

但是很屌鬼的是在绝大多数工人投 No 之后工会领导成全却擅自的宣布说这个 Concern 已经通过了因为没有超过三分之二的工人 Vote No 那如果没有超过三分之二的工人 Vote No 的话或者说没有超过 50%的工人出来投票的话工业合同就被否决掉

但是这个在历史上是没有从来没有过这样的例子基本上就是说以往的其他工会的一些合同谈判当中只要超过 50%加一个人支持这个合同的话那他就会通过如果没有的话那他就会被否定在 UPS 这个案子这个例子上面

其实工人用已经足够用足够他们自己的权利去表达他们自己意见用自己这种非常这种 ranking fire 就这种底层这种草根的声音这种非常底层的一线的声音去表达他们对这个合同的不满但是整个工会的领导层他们选出来的领导层却从来不遵从或不听从工人的意见工会员的意见

回到最根本原则他们就是想要去跟这个企业这个 UPS 这个大资方然后去保持一个很好的联系你可以看到就是说在美国往往都会出现这种情况就是说整个工会它有时候并不是代表着真正代表的工人利益

在他们越来越去想要去跟资本跟资贩去保持一个比较和谐比较和好的关系的时候他们某种程度就放弃了工人利益某种程度也早些非常像商业另外一种官僚化那在这样官僚化机构下还有多大程度能保障到工人利益这是我们要打一个问号的

强子说到了 UPS 这个案例其实我可以补充一点就是其实呢在美国的这种长期的二战之后工会的这种官僚化保守化的趋势之下其实就是在工会内部也是有过很多改良

推动工会更加民主化更加自下而上的这种努力和尝试的比如就是在 UPS 的这个工会这个 Teamsters 这个工会里面就有一股非常重要的力量应该算是一个 Caucus 虽然我不知道 Caucus 中文应该翻译成什么翻译成派系还是什么就是有一个 Caucus 叫 Teamsters for a Democratic Union

就是这个 Teamsters for a Democratic Union 是一个运输工人自己的自下而上的这么一个草根组织但是这个草根组织历史也很悠久了然后它存在的目的就是推动整个工会能更加的 militant 能更加的有战斗性然后在工会内部可以变得更加民主

然后呢这个 Teamsters for Democratic Union 就 TDU 也是这次关于 UPS 就是是否就是所有的这个工人们是否要批准新的 GTB 合同的整个这个过程当中他们是在 NO 的这个阵营里边做了大量的动员组织工作对所以说最后整个 UPS 的所有工人所有投票的工人里边 50%多做投了 NO 是和这个 TDU 的动员有很大关系的

然后呢在 1997 年的时候 UPS 的工人曾经发起过一次规模特别特别大的罢工然后大概是有 18 万 5000 工人曾经参与逼迫 UPS 等于瘫痪了 16 天

这个应该是在 1990 年代美国历史上规模最大影响力最大的一次罢工而那次罢工呢在很大程度上就是因为当时 Teamsters for a Democratic Union 在工会内部的选举当中相当于获胜了就当时 UPS 这个工会的主席是 TDU 的人所以在那次集体谈判当中所采取的整个方式就更接近于一种

强调自下而上的通过有斗争性的策略来给工会施加强硬的压力的这种方式所以最后呢就相当于让整个 UPS 内部的这个工人组织走到了一个罢工的这样一种斗争性上对所以就是感觉呢就是工会内部的这种改良工会的运动争取工会民主的运动是一直有的只不过它和工会建制派之间的力量对比一直是有变化而且很不均衡

我注意到今年美国工人力量引人注意的一个标志就是罢工次数的增加特别是教师工会的罢工席卷很多轴制造了非常大的声势这是自李根时代以来几十年所未见不知道对于这个趋势的变化各位怎么看

谈到美国的整个罢工情况的一个变化其实我们得从一个从 1930 年代开始看就是说最早期的在 1920 年代和 1930 年代的时候整个美国其实临摁一种激进主义的工潮它是成为美国工会的主流各种各类的一些左派的人士他们开始在工人运动当中非常积极的活跃那政府同时也面临着很大的社会压力

他们应用更多的这种司法力量就国家不断应用这种司法力量和警察来镇压罢工但其实这种情况要反而使得公共运动更为激进所以在这一时期很多罢工为了争取更高的工资很快就演变为挑战现有的社会秩序

所以在这个 New Deal 时期其实罗斯福他就必须去回应这个问题那怎么去回应呢那在 1935 年其实出台一个法案就是瓦格纳法案也就是说我们可以讲就是全国劳动关系法案那在这个法案里面其实他进一步去促进工会的组建去保障工人权益然后使得很多的罢工使得很多工人运动变为一个制度化制度化

进行制度化的过程体制化的过程可以被整个国家机器手心用在一个合法框架内去处理所以也就会导致使得让很多的工会运动或工人运动工人抗争不那么激进化不那么军事化这种是可控的一种抗争它却起了很多效果确实也让了很多运动很多的工人罢工

从一个慢慢的降下来但是在 1947 年的时候其实美国国会也重新修订了这个全国劳动关系法案他颁布了塔夫托哈德莱法案那这个法案他开始严格限制工会采取一些间接和共识的动员为了执行这些禁令的时候全国关系劳动关系委员会他可以宣布罢工是违法的那雇主也可以启示工会为非法的

那甚至可以针对一些非法行为造成的损害要求赔偿那在这个塔夫托哈特莱法案当中也规定就是说法院联邦法院他是有权要求介入机器谈判的过程当中并要求机器谈判过程当中不罢工的保障也就是说你在工会在资方谈判过程当中他不能罢工

如果工会违反了不罢工的协议雇主是有权提起诉讼并获取一个高额的赔偿甚至可以直接让工会破产修订号的全国劳动关系法案其实严格限制了工会活动的范围和罢工权

甚至法律上去罢工和罢工中设立纠缠线的范围和时间都做出了很多的限制法律要求工会对违反禁令所造成的损害进行非常那这里的作用最终目的就是为了大幅抑制工会利用经济这种杠杆施加影响力的能力也使得工会的影响力慢慢的净弱当然也会使得工会不太或不敢

冒然去发起一个罢工行为因为这样会给他们带来极大的风险这个法案起了一个非常重要的角色去抑制这种去降低这种罢工的行为那同时我们可以看到就是说最关键的也在发生在 1980 年的时候就当时理工总统宣布联办空中交通管制人员的罢工为非法并解雇了工人大家可以想象就是一个总统一个总统

带头去解雇罢工的工人这是利用国家这种机器来去解决这种劳使纠纷以国家来介入这样的一个罢工纠纷当中那其实某种程度上也宣告了

我不欢迎罢工国家对罢工是非常有敌意的那也致死之后整个美国这个工会组建率包括罢工其实都在急剧下降我们可以看到从 1930 年三年代的这个全国劳动关系法的出台

使得美国的这个工会主见率到 1950 年到 60 年达到个高峰也大概是这种工会主见率是达到了 35%左右从 1980 年开始急剧下降到今天整个全国的这个工会主见率才 10%尤其在这种私企领域才 6%点多

所以这种改变是非常明显这种急下降也是非常的可怕的那为什么从今年开始我们看到很多这种大型的罢工起来我觉得我通过角度我一种解释是说其实这样的罢工其实有点

像就是说中国这种经济转型当中或经济危机下面这种社会不平等在加剧的情况下面这种结构性的危机这么主义结构性的危机下面工人阶级必须回应的方式所以他现有的工作情况工作待遇他已经无法回应到工人的生存问题那尤其是比如说教师最近今年开始的这种慈禧彼伏这种大量的教师罢工

各个州和联邦他不断减少对教育的投入使得很多教育措施包括教师的工资都处于一个连年都维持不变甚至下滑的一个情况那我觉得是他们到了一个要到一个极限到一个极点尤其是像 Wesley Junior 他们这些排名完全是在全美 50 个州中排名倒数第一第二这样子

那在这个情况下在这种经济的困境之下教师的经济困境之下同时教育逃入不安建立之下工人必须要发声教师必须要站出来发声那么像其他工人也是一样的很多工人他们拥有一份工作但他的工作是一种坏工作是一种没有保障的工作是一种几乎是

无法回应他们生活需要的工作那在这样的情况下面他们能怎么办也就是有罢工这个其实非常相似非常相似也就是中国珠三角经常发生的这种制造业和服务业这种工人的罢工他们为了生存他们必须要站出来忍无可忍我就补充一下那个

法律上一点吧因为就是像邮老师说就是那个罢工他就是从五六十年代几句检查特别是五六十年代以后检查特别是李根以后其实美国那个工会法里面对罢工非常一个不利的地方就是当你罢工以后然后如果那个工厂从外面他可能临时性的招到一些工人进来这个时候的话原来被替代的工人他就没有工资然后他的利益得不到保护

所以在法律上他就是对这个罢工的过人就非常不利而且就是前段时间就是有个关于罢工权的讨论也是跟法律有关就是怎么处理罢工跟市民社会的关系就是当你罢工的时候你使用一些暴力手段比如说你占领工厂以后会不会导致社会的一个反弹就是对工会印象不好

然后导致工会就是输掉一个社会形象的一个呃那个案件导致那个工会被被大家就是包括一些地铁的罢工就是让公众非常不喜欢我觉得呃

可能在法律上罢工还是有一些阻碍但是这两年确实像西弗吉尼亚它都有一些教师罢工出来我觉得这个应该还是跟当地的一些收入的急剧下降有关但是如果不解决一个法律的根本问题我觉得罢工在美国可能也就是没有一个大的情况

能不能具体说一下这法律对于罢工工人有哪些不利的地方就是比如说一个工厂员工罢工以后工厂他为了维护生产肯定会从外面招一些替代性的员工进来原来工人的生存就成问题了他没有工资收入了嘛

38 年就是最高院在一个叫 McKay 的案子里面他就确认就是当工会发起罢工以后雇主可以为了维持生产从外面招聘永久性的人员来代替罢工人员

那这个意思就是说如果罢工人员提出说我要回到原来的工作岗位的话雇主就可以拒绝罢工人员的请求罢工人员就处于向公司申请岗位的那种状态只有当公司有适合的岗位空出来以后他就会被罢工人员

他们才有机会复职那么这个条款就一直被雇主用来就是对付罢工人员因为像我记得 80 年代亚利桑那有个叫 Maranti 的一个同框的罢工就是工人罢工以后那雇主就从附近找一些农民或者其他人员到那个矿产进行工作

然后就是当越来越多的人被替代以后原来罢工的岗位就越来越多的消失这样的话对罢工人员还有当地社区非常不利因为如果不上班的话生活肯定会受到影响然后包括家庭什么的都会受到影响所以这个法律始终是一个罢工获胜的一个难点吧我觉得

今年的斗争态势看起来工人阶级已经开始突破法律的枷锁对吧我觉得这是其实很重要的一点就是整个在当然就是不光是这个西弗吉尼亚州了因为西弗吉尼亚州它就是作为第一个有教师罢工的州后面它又扩散到了很多其他的州尤其是

所谓的红州或者说传统的共和党的州里边那在西弗吉尼亚州的这个罢工里边一方面是当时发起的时候就是一个基层教师自发发起的野猫式罢工然后是违法的然后后来呢就是在这种强大的基层压力下

公会的领导层一开始是同意罢工进行下去,但是直到是罢工的第六天的时候,我记得应该是当时公会的领导层是和当时州长达成了一个暂时性的一个协议,然后就说那这个协议里面规定了这个薪水涨幅是,

是什么样的然后其他的一些医保啊其他的待遇是什么样的但是那个措施一方面呢是非常的有限第二呢就是那个东西还没有被议会所通过形成法律所以在这种情况下呢工会的领导层说我们有了这个方案那么请大家停止把工

然后明天还是后天就去复工当时工会领导层发出了这个号召之后就是基层的教师们是展现了一种非常强烈的反感和抵抗态度就是说一定是推翻了工会领导层的让大家恢复上工的这样一种号召然后坚持让这个罢工继续进行下去直到最后议会批准了

这个教师的掌心法案就是从一个没有法律效益的一张纸变成了一个法律之后才真正完全达成也不是完全达成了就是基层教师的比较主要的诉求最后恢复了工作对所以就是感觉今年就是从教师罢工的这一波里面所呈现的趋势是一个是呃呃

工人们敢于违抗法律突破法律的限制尤其是像西弗吉尼亚州这种州的公共部门的教师工会它不仅是没有法律上不仅是没有罢工权而且它连机体谈判权都没有就是说它的唯一的作用就是只能是通过所谓的 lobby 的方式去影响州的议会的政策

他都不能和这个公立学校系统这个雇主之间进行劳资的集议谈判但是在这种情况下呢就是工人就是还是非常毅然决然的冲破了法律制度的限制我觉得这是非常这是非常重要的一点然后就是对于这个工会领导层的一种勇于突破工会领导层的保守形象对所以我觉得可能以后就是所谓如果看到呃

美国劳工运动以后有什么可能复兴的迹象的话那可能到最后归根到底还是会在这两点上就是第一个怎么突破目前的法律的限制第二是怎么突破工会领导层的这种保守倾向我觉得今年教师工会罢工还有一个重要的原因就是他们经济地位的急剧下降 2008 年经济危机以后美国各个州都开始削减开支特别是 2010 年共和党在各个州政府上台以后

他们砍的第一刀就是砍向教育这一块要么削减教师工资要么就是打破教师工会的集体谈判权要么就是甚至削减上课的时间有的时候甚至一周五天上课改成一周四天上课就因为工资都开不出来了

就导致教师作为这么一个职业的从业人员来说他们收入水平啊经济地位啊都严重下降然后到了今年算是忍无可忍无需再忍了所以这个经济问题累积到了一定程度迫使大家走上街头

对关于这一轮公立学校教师罢工呢其实还有一点是值得补充的一个重要特征就是虽然一开始激发就是教师们斗争热情的更多的是关于薪水啊工资涨幅医保社保这些就是关乎教师们个人切身利益的诉求但是随着斗争发展到后来呢其实教师们就是

来出来表明的一种抗争的立场和诉求更多的已经超出了这个一己私利的范畴而更多的是怎么样能迫使州政府为公立学校教育争取到更多的经费资源的投入怎么样给这个

自己的这些学校里的孩子们争取到更好的教育环境所以更多的是从一个为自己谋私利走向了为社会谋公益的这样一种更大的抗议

抗争的愿景吧有一个具体的例子就是今年九月份的时候洛杉矶公立学校校区的教师然后也就是发起了一次投票就是决定说如果一旦集体谈判进行不下去的话我们是不是也要发起罢工然后最后呢投票结果是有 90%多的教师都赞成罢工所以可能

再过一两个月到年底如果一旦洛杉矶的小区的管理方和教师工人的谈判代表如果这个谈判陷入僵局的话那么洛杉矶的教师可能也要罢工了然后当时我就在 Facebook 上看到有一个洛杉矶的基层教师他写了一个 post

就是号召自己的同事们都来投下赞成罢工的一票然后我印象非常深刻的是他在里面列举的这个投赞成票的理由都不是关于怎么样给教师们自己争取更好的劳动权益的

而是关于怎么样为整个公立教育系统争取到更多的资源比如说他列举的例子就是在他任教的学校里面那是一个几千个学生的学校但是都没有一个专门的负责图书馆的人员然后甚至都没有专门的一个全职的护士

所以就是如果学生有点什么身体不适啊,这个几千人在学校里面都没有一个能负责的人,对,所以在这种情况下,就是他们更渴望的是怎么样通过自己的这样一种集体抗争的力量来为整个公立教育系统争取更多的资源,为孩子们争取更多的保障。

对,所以这样的话呢,其实这也是为什么这一轮公立学校教师罢工,他所一直能得到的社会支持是非常多的。因为我们知道就是像在罢工这种事件里面,政府和资方非常善于使用的一个策略,就是把罢工的劳动者和社会上更广大的消费者,

给这两方之间制造对立比如说一旦地铁司机罢工了那这个时候政府就会出来说你们这些地铁司机是把贪得无厌造成交通瘫痪给广大的市民造成了多少不方便这个时候需要出行的市民他作为消费者那么自然就对罢工的地铁司机们

不会有什么好的观感对吧这种同样的策略也发生在这个法国的这个法帖罢工当中但是呢就是在公立教师罢工的这一轮里面按理说政府他也很倾向于使用这样一种策略就是把罢工的教师和作为这个所谓消费者的学生和学生家长之间制造这种对立

但是恰恰因为教师们所表达的诉求是为公立教育和公立教育系统的学生争取更好的权益所以就是这种政府制造对立的这样一种伎俩就没有能成功反而是学生和学生家长都非常支持教师去罢工

甚至很多学生和学生家长就是在这个教师罢工期间在这个学校不上课期间都

都自己赶到教师的罢工现场一起参加游行示威这些活动所以就呈现的观感是整个教师加学生加学生家长在一起变成了这样一种捍卫公立教育的联盟所以它实际上就是一种已经介于罢工和更广大的社会运动之间的这样一种运动

所以这里面体现的社会连接感是非常强的这也是为什么这一轮的公立学校教师罢工能在一定程度上取得非常好的效果的一个重要原因吧

选美博客是 IPN 网络旗下的节目我们的网址是选美.us 我们推荐大家使用泛用型博客客户端订阅收听这样能在第一时间收听到选美的更新我们在微信上有公众号 IMElection 并在知识星球开设了付费读者栏目每日更新最新最快的美国时政要闻和社科研究动态并附有专业人士的点评分析

欢迎大家同时收听 IPN 网络旗下的其他精彩节目一天世界灭茶苦茶无次元陛下观太一来了映影像流行通信时尚怪物谢谢