Episode 82: 凝视深渊：对话「修昔底德陷阱」之父格雷厄姆·艾利森（英文）
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你現在在中國推出的書,你對中國的讀者有什麼反應?這問題是很好的。這本書只在兩週內在曼德倫書中出版,

我在上海的文明公司和文明人员会上两天,我和中国人在上海的文明公司和思想项目上的会议中。我现在在北京工作了两天,然后我将在这次的会议中参与。我认为总体来说,接受的接待人数非常好。

我昨晚在瑞典大学上试试看,有三四百名学生都很兴奋,很开心,两三位教授都对书的反应很深刻我们也讨论了,学生们也讨论了我和政府的人都在谈论这些问题,他们都很小心地读了所以我觉得这是一个很好的接待

英文版本已经发布了 18 个月了我来到北京的那天是在 12 月份发布的英文版本也很受欢迎,即使政府发布了一篇文章,他们也有在发布的很多人在那段时间想要

讨论是否有这样的东西,就是"鲁士尼的围割"或者是否我所介绍的力量现在,我认为这些论点,大多数人都相信已经结束了当然,有鲁士尼的动作当然,中国是一个升级的力量当然,美国是一个主要的力量当然,这种影响非常危险所以现在的问题是如何逃避鲁士尼的围割

这是我非常兴趣的问题所以我特别听了中国朋友和同学们的说话我说, 这也很棒!年轻人可能会想到一些自己不想想的想法所以大家应该问如果让历史的力量如常

在互相抵制和競争的关系之间有着重大风险的战争,真正的战争,可以杀死许多许多亿人。那么,现在,如何让这些人以防止这些事发生?

我们应该在想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想

像中国和美国一样,他们如何逃避独立的图案?我相信有些人会有很好的想法。是的,我相信如此。刚才您提到您的中国观众和读者的反应。我还很不知是否有不同的不同于您的中国和美国读者?这是个有趣的问题。因为我们从不同的角度、不同的文化。首先,

在美国,有些人对中国的反应有点像,他们说:"不,我们不相信中国的反应那么快。""美国只是一个无法控制的国家,并不是一个权力的国家。"但在美国,我认为这种论点现在已经被解除了,而且很多人都接受了这个证据。

在美國,我希望或希望沒有那麼多人想要逃避現在美國政府有一個特定的方法,就像彭斯所說的特朗普方法,就是"冰冷戰 2.0"但沒有一個正確的想法

也不知是否符合 2018 年的目的狀況所以我希望在接下來幾天我們會得到更多中國人的想法,比美國人的想法更多你也有在外國的讀者和觀眾我去年讀了一篇文章你在外國的讀者和觀眾給了一篇講座關於中美之間的中立關係我也很想知道

他们说的什么?当他们听到您的课时,他们说什么?那人是国防领导人,不是现在,是华尔街卫生长,他很喜欢杜斯迪的课程,他喜欢分析,他甚至向政府提示,想想如何,马丁格,中国负责纠纠的联邦联邦联合团,

他非常關心這問題他知道這是他的問題他跟美國總統蓬佩奧談過這問題他也在研究這問題

而国务院总统曼德斯是一个很好的读者他可以写到一百多个读法他在这里写了很多读法所以我觉得政府在讨论这些问题的关系是很严重的在中国政府上,在最高层面上,这些讨论是很严重的在实际上,习近平经常提到

现在的问题是如何逃避杜斯蒂迪斯团队我昨天在昨天问了一个人他问我为什么许晋平说要提出新的大力战略方案他提出了这种提出我们应该想起一个新的方案或者新的大力战略方案他说因为我们明白老方案

就是我们不想去的那里所以我们应该建立新的形式我喜欢这个想法但这种新的形式还没有定义好 我很想知道他们会如何定义这种新的形式我昨天也问过

答案是同样的我们已经把新形式的细节定义了我们把这些东西放在一种想法上我们认为中国人不应该写整个文章应该与美国人合作我们都应该想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想想

世界安全和多元的世界这是约翰·F·肯尼的想法 1963 年他在美国经历了核武事件之前他对共产党的反共和是非常强烈的他不放弃对共产党的反共但是在核武事件中他认为这次是一个一分之三的机会

他认为这次核武战会杀死亿多人当他想起这件事时,他觉得"这真是疯狂"所以我们应该对他想办法更好在 1963 年 6 月的美国大学论文中他说:"我并不信任大家认为民主是对的政府""我并不信任大家认为""苏联共产党是邪恶的"

我們不能在我們剛才所遇到的對話中生活在同一個世界我們必須要重新改變我們的戰略目標,以後我們將會將這一點都降低了我們將會成為一個安全的世界,讓共產黨和共和黨人都能生活,我們也能生活,至少我們能活著,然後我們就能競爭

看看哪个系统是更好的系统,然后在几十年内我们会发现。所以那就是他所想的想法,其实那其实是一个挺好的想法。所以我们没有像现在的危机中的这种抗争,而是在全世界的危机中。所以我觉得,可能是这样的事情,在中国和美国一起发展,我们能够解决世界安全的问题,

中国一党主席的政府如果那是你最大的那我们有美国民主党的那种我们有的其实我觉得这是现在很好的一个原因所以中国总是说中国政府官员你们不明白我们有多少问题看看中国的问题

现在美国人越来越明确了,我的天,看看美国的所有问题。所以美国的民主现在确实没有用。所以美国人在家里有足够的事情做,我们就去做我们的问题。中国人就去做他们的问题。然后,可能十年或二十年后,我们就会看到那样的事情。

刚才您提到美国的民主制度现在还在发生中中国也有很多与我们的国家问题要谈谈您认为国家政治对这种问题有多少影响?答案是:有很多我并不知道国家政治的内涵

中国的形象正在发生但是我确实知道美国的形象有多大所以在路西德里的动作中正如路西德里所说的你开始从目标的现实开始所以中国的实际性是在升高的它实际上是在教育美国人的选择和职位所以这是一个事实第二你会发现一些不合理的观点

而這些經常被誇張尤其是當你醒來一個新的事物你會覺得:我的天啊,我從來沒有看到過這件事所以現在在美國你會看到中國比我想像中的事情更大所以你會過度反應,而你的意識是被誇張的第三個層面是情緒所以,杜斯蒂斯寫了一篇書叫"恐懼"

这些事发生在斯巴达所以不仅是你大不仅是我认为自己是你大的两倍大所以这就是错误但是我对此的反应更加被这种怀疑的情绪挫折所以我不能清楚地看出什么风险而最后就像你所说的在民主的团队中的团队中

他就想要把極端的位置放在一邊,以示出其中的比其他人更難。所以現在有些民主派正在爭論他們應該嘗試在中國的運動中,比在強硬的地方更難。所以你會看著他們說:這真是瘋狂。

所以 JFK 对 Nixon 的辩论,就确定了他比 Nixon 更加抵抗共产党,即使他更加敏感。这是一个完美的例子。刚刚你说过,你持有年轻的国家安全执行官,

你听过川普的建议吗?他听过你的建议吗?我没有机会跟他谈论杜斯迪斯川普的建议我希望能做到我认识他,但我认识了他几次他没有问我来看他,但我会去看他有些人你刚才提到的,像麦克曼斯、贝兰等他们都没有在我的家里

你知道,我们的国家在每周都经历了很多惊喜。所以,你认为这种人进出和离开会影响中国与外交政策的关系吗?

但是在中国,对美国政府的管理很难因为美国政府总是比中国政府更分层于最少我们有总统部队和总统部队所以我们必须与两个政府讨论有时总统部队会有不同的会议会和总统部队但在这种情况下

我和中国朋友说,在华为的关系上,就像在华为的战争一样。在华为,没有一个一致的位置,尤其是对中国的看法。这让人觉得很难,因为有人想要和他们商议。所以,在去年春天,我和陆和商议,他觉得他做了一个协议。

马努克人认为他做了一个交易他做了一个交易他们也做了一个交易但是很快就有了白宫他们也没有办法跟他们商量所以这件事是很厉害的现在我们看到中国和美国之间的贸易战争我非常疑惑我们怎么能在这里成功这不是突然间发生了什么事情

但是像你和我这样的关系,我们很深入地看着这种情绪,我们慢慢地睡进了这种交易的构围。但对于很多人来说,他们只是在问我们如何来到这里。这就是一个传统的故事,你也知道,你一直在看着这些故事,但是对于一些正在想办法的人来说,他们只是在醒醒。

这里是 40 周年的关系正常化当关系开始正常化时中国是一个非常负责任的国家非常负责任那么负责任,今天很少中国人能记得我写了一篇文章叫《货币平台》1978 年,全中国人的 90%都在想要活着,每天赚取 2 美元

是一个奇迹,我称之为"开始的负债奇迹"。中国完全把这段纪录分开了,所以现在只有 1%,所以 99%的每百万人都不够,太惊人了。2020 年,她说,它将是零。这是一个很好的人生成功,所以这些都发生了。

1978 年中国经济,甚至 2001 年中国国家协会,中国经济比美国更小,所以没有人会发现。今天,中国的经济比美国更大,因为买卖的比例大。如果您没有看过,然后突然醒来,您会发现,我的天哪,这里有一个巨大的

在 2001 年,在 WTO 中的中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文中文

现在你没有在观察他,他一直在吃,你醒来一天,你看到一个大猫在你家里,可能在看你。所以,基本上,中国已经长大了,因此,以前的行为,谁管,它们那么小,现在

美国人会问,中国怎么能长得这么快?答案是,中国人很努力,经济很棒,他们有四倍人口,但美国人会问,这只猪从哪里来的?这只猪现在怎么做?所以我觉得这是现在的心理过程中的一个方法。

是非常震撼的,它实际上是一个进化。中国说,我相信我对中国说的对,中国今天没有做过 20 年前的事,它没有偷了更多的经济资产,它其实在偷少了,它没有强迫更多的技术交易,它在偷少了,它没有高的费用,它在低的费用。但是因为现在的情况更大,美国人对此有更大的反应。

所以,从这里来说,我们现在有这种的选择,美国和中国在交易中,我们只有 90 天。如果我今天在做一个估计,我会估计中国政府将会出现足够好的配方,川普将能够宣布他们有很大的胜利,

而這會令問題變得更加平靜也許會有一個停火的延伸或是一個步驟的過程但我認為 只要我們提出新的戰略概念對於關係我們很快就會回到通信和動力

在那裡我們會回到不僅是貿易和財政的爭執但是也會有科技的爭執我們已經看到了還有其他部分的冷戰會是一個相當不平衡的行動但這確實是川普政府的前途那麼你覺得兩國會被壓制的情況如何如果你們只看歷史記錄

我的书看了 500 年来,有 16 个案例,12 个是战争,4 个是没有战争。所以我认为战争肯定是可能的,可能的,可能的,可能的,不知是否,但是真实的可能性。而不是因为中国和美国有战争,而不是因为美国和中国有战争。

幸好,既然是同一方的,所以戰爭是個好主意。兩方都知道這很瘋狂,但戰爭的方式是在三人一體的動作中發生。不重要,除了這對我們有影響,我們都覺得要回應。就像韓國獨立戰爭,完全瘋狂。我們在想,在 1950 年,中國和美國之間的戰爭有多大?

我写在书中,这很不可思议,但它发生了。所以,历史上,如果您被这种独立的动作捕捉了,第三者行动就会变得如此惹怒。所以我们该怎么做?我们应该在很年轻的时代中,认识现实。这是非常危险的。如果这非常危险的话,我们该怎么办?我们必须要小心。

我們必須要小心,要想像,要改變所以這就是我們要談的討論然後我們應該說,誰可以把我們推進戰爭中?如何?我們應該要探索一些情況然後我們可以如何防止這些情況?所以現在的北韓事件,例如北韓核武開放和開始解放核武那是一個很好的例子,我們要如何合作

因为不然的话我们就快要被拖下来了,这可能会更危险。台湾,这是另一个非常危险的情况。我们应该谈谈,什么可以发生,如何发生,我们可以如何防止它。是的,我们应该防止台湾。

这些危机会把我们引入危机中最后 我们必须准备危机管理因为我们做了最好的事就是防止危机有些危机我们甚至没想到会发生所以我们应该有危机管理方法尤其是对于联系 但是也对于

在管理危機的細節上所以即使發生了事我們都可以停止直到它把我們推進台灣但我認為現在川普政府正在做相反的事情在許多地方 例如台灣所以我相信台灣非常危險因為如果川普政府想辦法將台灣重新重新進行那樣的掌控

那里有一个中国,一个中国包括台湾,一个中国的首都是北京,那是最初的关系的基础。如果这些关系被提出,从中国角度来说,我们无法对关系有任何原因,除非是有项目。所以我认为这非常危险,我没有那么担心,

我想川普政府正在玩弄这件事但这件事的危险是如果台湾人的政治会被川普批评而被批评,他们就会有机会向独立的方向进行严重动作因为如果他们做了,中国政府就会缺少,我相信这很可能如果他们做了

如果中国与你一起战争,别管我们

因为如果我是美国人,我不会对台湾斗争所以我说,不,这很冷酷,他说,对的你必须非常非常非常小心所以现在,如果两个国家的状况处于好处,我会说那是很好的事实而我认为美国不应鼓励台湾人更加激烈我认为台湾人不应更加激烈因为他们会受到极端的威胁

但是政治的行动,在政治行动中,鼓励人们去决定更严重的状况。所以,这也可能会有可能。在这段时间内,他们将在一个预期的行动中。可能有些选举者会决定更严重的状况。而且川普政府最近向加拿大政府宣布将华为 CFO 拘捕。

你不覺得這很聰明嗎?不,我覺得這很愚蠢不管是特朗普政府的行動是否有意義的,或是法院的行動

以及某位法律官員,因為中國的氣候很嚴重,我還沒有清楚。我沒有看到,有很多故事,正如一直有很多故事。但我猜測,因為川普政府和白宮的行政是很陰謀的,他們並沒有指導這件事。

有些激烈的法律官員但他們不控制美國政府的行動是更加危險的比起他們在公開行動的更加危險的事實上,我覺得這是一個錯誤我希望,美國人將會變得更有道理,讓政府來管理這件事你提到你的書中,有兩種案例

但是最后他们没有出现任何的大力四个原因我对两个有兴趣的原因一是从联邦到美国第二是在冲锋时期和美国的英国共和党在一起但是我朋友从福尔兰大学的一位朋友告诉我他不确定

蘇聯和美國的戰爭因為蘇聯失敗了,整個國家也分散了這不是很好的結局這不是很好的結局,但比核戰更好比核戰更好這兩件事都是很好的事

美国的生存和抵达,这在 19 世纪开始发生了,同时也有德国的生存。这就是这次的主要差别,德国人也很近。在冰战时期,冰战过程中,美国的自由市场式民主制度

和苏维亚共产党的政治经济合作而成果是 共产党的管制系统不能合作所以我认为如果我们有一个安全和多元的世界甚至是在导致的冷战中

虽然我觉得这不是一个好词,因为中国对全球经济太中心了,所以我认为中国是一个全球型的世界。但无论如何,即使中国是一个全球型的世界,中国在这种情况下试图表明,如果它的经济和政治系统可以实行,就像现在这样做的,而美国试图表明,如果它的经济和政治系统可以实行,

因为现在还没有很好的情况,但我希望我们能够活下去。那我会说这是人生。如果一个经济、政治系统满足了民众的需求,比其他人更好,那就是人生。人生是一个人生的故事,永远没有解决的解决方法,有无保证的。

那美国的位置作为世界上最好的领域可以被维持当然不能因为中国在许多方面都会是美国最大的国家可能会更大可能会更强大如果中国的一方主导制度不能成功那不就不行了如果不成功的话中国就会有自己的问题

所以李光裕,我經常提及的,因為他是我在這段時間中的主要教授他告訴習近平,你嘗試使用 20 世紀舊的運作系統在 21 世紀,人們用手機和手機程式,這不可能行動你會要想辦法創造一個新的政治系統,如果你要管理中國

李克弘也不认为那是美国的民主他不认为那是对的政府制度对于所有人而不是对的新加坡政府制度但我觉得美国和中国在自己的国境内的挑战是要建立一个政府和经济,对自己的民族有用的经济

如果一方的成果比其他人的成果更差,那就是生命了。有些批评指出你的书是在宣布对抗敌人的欺骗。他们认为,在某些情况下,大量的对抗可能会更好。你认为如何?

我不是同意這本書是指責平靜和戰爭而不是指責中國的強勁我認為我們要想辦法創造一個新的戰略概念和新的戰略戰略戰略戰略戰略戰略

或许甚至被拖延到战争中这就是真正的可能性然后我说我们现在应该想办法的方法我说我们应该想大声的做什么我有一篇文章是关于华人和英国人的协议我还有一篇文章是关于要求和占据的行动

所以你可以,我不是推荐任何这些,我只是说我们应该要认真地想到整个策略的构图,然后我们应该找到一个对中国和美国充满的东西。如果我只能够选择今天的一个,我会有这些逃避证据,但如果我选择今天的一个,那将会是世界安全和多元化的东西,你不吃吗?让这两个系统合作,

但是我們會找到其他方法去限制對戰的方法,並且要在我們要合作的地方合作,如果我們倆能夠活著。另外一個問題。2019 年正在來,我認為總統選舉也在來。因為總統總統在總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總統總比總比總。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 。 。 。 。 。 。

也在 2020 年选举期间中国会不会再次成为 2020 年选举的目标?这是一个非常好的点子在 2016 年选举期间,我认为 Donald Trump 是唯一一个人说中国的每次他说中国,他都说出了非常严重的话他说中国在欺负美国,在偷取和抵抗中国

他今次要說什麼?如果中國和美國能夠找到新的關係,新的戰略想法,即使是川普,他可以說我做了這件很大的事情,中國有很大的問題,我解決了問題,只有我,川普,能做到這件事。那他應該會作出這個論點。

而民主党会认为他们可能会是反中国人说的"你被骗了"或者"你说的不太好"之类的但这也会有趣的我认为也可能

在这次选举中,你会看到中国的选手比较困难。你已经看到了,在华盛顿的政治中,我们在共和党和共和党的讨论中,有很多的弱点。我觉得这次选举会很严重。但是我们要在两年时间内,

在华盛顿的严重政策中,民主党在调查、证明、甚至在选举中参与。所以,我认为我们应该期待一个严重的时刻。这不太鼓动,我们应该在最后的一段时间上调查。让我看看。

我坦白说我不是一个信仰家庭我并不相信我们应该说我们的信仰在神的手上历史的力量会把我们拆除我并不觉得我们应该是质疑性的我认为我们应该非常坚定这将会是一个非常非常非常困难的关系最好是这样

但生活很常会有压力,这不是太糟糕。年轻人可以拯救压力,但我们需要非常想象性地在解决一些生活方式,因为如果选择是一起死,那生活一起可能会很难,但这比选择更好。所以谢谢你,这是一个很好的机会来到这里,我感到很感谢你,我听了很多你演出,所以我很高兴能与你一起演出。这是我的主意,谢谢你。

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