Vol.20 当财富进入失锚时代，黄金何以成为货币备胎？｜串台：起朱楼宴宾客
01:30:07 Share

大家好 欢迎收听十分吸引这是一档由吸引子出品的财经播客我是石磊我是明杰我们希望做到系统化洞察从混沌中发现价值多元化适应在变革中把握机遇

哈喽大家好,欢迎收听新的一期《十分吸引》。这期我们厉害了,我们是跟播客界大 V 著名的《起猪楼宴宾客》主播大卫翁老师串台的一期。欢迎大老师。欢迎大老师,我也很激动。哈喽大家好,我是《起猪楼宴宾客》的大卫翁。对,我也很激动,我们三个都很激动,因为我是十分吸引的中式听众,也是十位老师的老粉。

刚才一进来先跟他叨叨了一堆,我之前在多早多早之前就在看他写的文章,听他的一些演讲,到后来财新的专栏。自从知道了石老师有了自己的播客之后,我就跟他的合伙人明姐说我一定要来创一次台,所以今天终于可以坐在这里,真的我也非常的激动。对,刚才叙旧的时候发现大老师比我认识石总都早。

我真的是非常早 因为我早期在外汇交易中心在人民银行体系的时候当时石老师应该还在中行 对 因为也是在金融市场部对 跟对口的 包括对于外汇 对于货币 对于债券 雇收的一些演讲的内容或者说一些信息 从那个时候就开始听

开始看对到现在有了这期节目其实大家如果听十分吸引因为这期节目也会在起竹楼放嘛对吧也跟起竹楼的各位听众说一说就是特别希望大家去订阅十分吸引因为它里边的内容第一是非常的专业第二你可以感觉到石老师跟明姐的准备非常的充分它不是张口就来的哇哈哈

你们的节目听到一半我得顿一顿就是听一听想一想考虑一下然后再继续听里边的信息密度实在是有点太大了而且关键是他同时还能做到那么有时效性就是他不是一个音频课程就是比如说你的内容都是特别的

没有时效随时都可以听的他又非常紧跟时事我觉得这点真的是特别了不起就说明你们在平时一直在为这个东西做真正的准备这个太厉害了感谢大老师我们播客只有 13000 粉今天才到 1300024 万粉丝的起住楼业民客串台其实我们也很荣幸没有关键是我说来串台明姐说我们聊什么

然后施老师直接扔过来一个我看了肃然起敬的一个提纲就是我们今天聊的关于货币的话题其实也特别的好因为我的节目还没有专门涉及过这个领域而确实就像施老师在提纲里说的又变成了现在我们每个人可能都要关心的一个话题对那今天我们具体想聊什么呢我来这里做一个简单介绍今天的主题是我们石雷主播清定的往常主题还是我们商量的今天是他定的

主要是聊我们投资最重要的财富毛就是货币的本质价值 风险以及货币政策对经济的影响力大概我们是聊这些 比较宏大比较硬核 对大家做好心理准备那为什么想聊这个话题呢按照石雷主播的说法他说货币有很多假象他说对财富的影响是巨大的但我自己的理解我们往往会把假象当成一个客观现实来看待

所以今天我们可能就想在假象跟真相之间啊做一个趣味存珍看看什么是真的可能什么是虚幻的那我们先来看谈最近一系列跟货币有关的动荡比如说这两年的金价一路上涨对吧大家有目共睹再比如说 9 号比特币价格再次突破 10 万美元市值也是突破了 2 万亿美元还有最近比较动荡的新台币新台币兑换美元汇率两个交易日暴涨了 10%

那这些呢都让我们看到一些全球化布局的金融机构比如说我们上期节目里讲到的日本农林中央金库啊像台湾的一些受险公司啊等等在整个卖出美国的叙事之下他们的汇率风险敞口似乎变得异乎寻常的大

所以凡此种种都让我们觉得有必要探讨一个比较本质的问题那就是货币的风险问题因为我们对货币最朴素的认知就是钱也就是我们财富的度量仪和价值参照系但是在当下可能是遇到了一些问题尤其是主权货币也就是我们所说的法币那目前各个国家在面临什么样的困境那这些对我们的资产布局又会有什么样的影响

这个是今天想跟大老师串台因为大老师也很专业所以我们想一起聊一期有深度的内容如果你喜欢我们的节目

请点赞转发评论同时也可以加入我们的听友群还有就是优质的评论还是依然能换一个月免费 Alice 系统账号的活动还在继续好那我们先请话题的发起者也就是我们的石主播来讲讲他的观察和洞见刚才敏姐提出来这个三个角度黄金比特币还有台币最近汇率市场发生了很大的变化这三个视角恰恰是货币本身的一个重要的三个侧面

比如我们说黄金咱们看黄金在最近 100 年中价格的变化这 100 年里面的绝对的价格变化 158 倍黄金涨了 158 倍这个时间的区间真的就是整整 100 年吗整整 100 年不是故意取的某一万明白而且就是截止到我们录节目这个月所以黄金作为上一个时代的货币它的特征从价格上你会发现它其实一点都没有离我们远去

此外还有白银我们以前也有过白银本位制特别是中国有很长一段时间的白银本位制但金银价格比现在也有人说这件事了说银价这么便宜是不是银的投资价值会更高一些那么在中世纪以金银作为本位货币的时候那个时候金银比价大概多少就是 1 比 10 到 1 比 20 之间不动也就是 1 盎司的黄金对 10 盎司的白银

1 盎司的黄金对 20 盎司的白银这个价格当然中国的银会贵一些大致经历了 300 500 年都是在这个区间内非常窄但是到今天 1 盎司的黄金对应的是 100 盎司的白银

突破这个区间是什么时候开始的大概就是在最近的 100 多年就是白银慢慢退出它的本位置因为以前是双本位置多一些后来变成了金本位后来当白银还增产了会比较多一些加上白银彻底退出大家还在记得黄金是本位的那个年代所以现在黄金的价格值似乎你发现它凝结在黄金上更多凝结在白银上不多了白银变大宗了

对白银可能更多的变成工业属性了对这是我觉得贵金属我们今天谈货币离不开这个事确实我们看黄金好像感觉是不是它会一直停留在货币的属性里面但是你会发现白银已经退出去了相当于没有人认为白银是一种货币了可以这么理解吗站在我们现在这个世界我觉得这个说法没有任何问题但站在 500 年前对啊

它不一定是站在 1000 年前你会发现不只是黄金白银还有贝壳对吧而且最大范围的国际贸易是海贝支持的不是金银支持的其实这一直在演变之中这很有意思还有我们今天说的比特币还有加密货币或者数字货币甚至现在还有央行加密货币这个东西到底是不是未来的一个主流的货币形式可以说它是一个互联网时代互联网的共识线

在新的生态共识下形成的一个新的货币但同样我们最简单直接看今年美元也在下跌对吧美股也在下跌比特币也跌了 25%现在又全涨回来了又回到原位了 10.4 万美金大家以前觉得它是不是一个美元的替代它应该是在美元的反面它应该是在我们法币的反面它是不是应该能够对抗一些市场原来那个世界的波动呢它没有

它其实是原来世界波动的一个放大器现在看是个放大器 对吧但是和新的社区它凝结的共识是有点不太一样的因为 08 年白皮书出来之后它其实就是站在法币的对面来宣告一个新的时代的来临所以它是互联网共识下的货币我们今天也可以聊一聊比特币和货币本质上之间在哪里挂上钩了哪里其实不是

还有我们说最近台币汇率以前我们在财务上或者说在日常的投资过程中提起货币一般讲的是汇率但汇率其实是货币之间的兑换形成的我们就忘记了它们可能之间的兑换和下面还有一个共同的锚点之间的关系特别是在上个世纪 70 年代之后 Bluetooth 生产兑换导致我们变成了一个彻底无锚的世界在货币这个领域里是彻底无锚的世界

所以在汇率之间在没有毛的世界之中价值的度量和价值的转换汇率是价值的转换的一个过程但价值的度量是不是汇率我们还有经常听到说资金流向的那种说法说资金要么就在中国要么在美国一会儿流到中国一会儿流到美国一会儿流到欧洲流到日本

但是每一笔交易有买就有卖买卖金额必相等所以根本不存在资金流向的问题这说法完全是错的但是我们觉得很形象好像是一堆钱流来流去的但是我们能够感受到在资金的买卖的过程中发生的价值变化因为资金买卖是一种价值交换甚至当时的时间可能认为是一种等价值取向的交换

但是在价值交换之后大家发现价值变了至少它价格变了但货币其实你认为它是等值交换的在整个交易的过程之中是不是你的锚点也变了因为你的价值变了

所以我们也会谈一下在汇率的交易之中我们似乎总在说钱到底去哪了所以我们要跟着大的钱走但实际上有进的地方就有出的地方它们是永远相等的所以我们当说资金在流的时候我们到底在说什么我觉得值得我们再去思考一下的

对 我觉得刚才石老师其实一下把整个框架先放大到了一个很高的位置 对吧从历史的维度 包括从不同资产类别的维度都把这个画卷展开了我在这里提供一个更加微观一点的或者是我个人一点的视角因为我觉得听我们节目的朋友可能怎么说呢就是不一定有这么专业的一个知识水平所以我对货币的理解啊

我刚才在来的路上在想可能分成三个阶段可能可以对应我们之后会聊到的一些话题其实第一个阶段非常好理解就是咱们都是从书本上知道货币这个东西的特别是在上学的时候你知道货币是一般等价物就算大家不是学经济学只要你学过政治

在中国的政治课上也会在讲货币到底是一个什么东西但是当时我们对它的理解就是非常概念化或者说书本知识这个层面的一个内容等到第二个阶段我觉得我对于货币的理解就是跟通货膨胀包括跟这个货币的价值挂钩了这一块钱到底能买什么

在我们小时候作为一个 80 后可能我们小时候一块钱是很值钱的你可以买很多东西但到了今天一块钱已经几乎从大家的计算的衡量度中间都消失了一块钱实在是干不了什么事这个中间货币到底发生了什么样的一个变化一元人民币还是那个一元人民币但是为什么它的价值会缩水的这么多当然中国不是唯一一个价值缩水的货币美元也是价值在缩水

这个到底是什么样的一个情况以及它对于我们自己的资产或者投资有什么的影响这是第二个阶段第三个阶段其实是我自己上研究生我去英国留学当时正好赶上 07 08 年的金融危机我一个非常深刻的印象就是当时我在刚去的时候

英镑对人民币的汇率是 1 比 15 左右也就是说一块钱英镑可以值 15 块钱人民币哇当真特别贵就是对于一个中国的工薪阶层的小孩过去读书又真的什么都买不起结果等我离开英国其实也就是在一年半之后到了 2008 年的 11 月份 12 月份汇率居然变成了 1 比 9 点几

也就是突然一下子一英镑只值 9 块多了,但是你想这两个国家的经济不会在一年之内发生这么大的力量的变化,就是刚才谁老师在讲的最后一个方面,就是汇率这块,它是两个货币之间力量的对比,是什么因素导致了这个,因为你说是金融危机,次贷危机,那中国也受影响了呀。

对吧不光是英国不光是欧美的经济受影响这个是我最早对于汇率这件事情的一个印象所以到了今天当很多朋友来问我说我要做海外投资我想去买纳指或者是想去投资某个国家的股市资产的时候我都会提醒他一句说汇率是你必须要考虑但是你又最难考虑的事情因为当你如果把自己站回到 0708 年你是没有办法想象

国际市场上这么两个主流货币它们之间的汇率可以以如此大的一个幅度在波动包括我记得就在

不久之前我们甚至在说欧元跟美元会变成 1 比 1 甚至欧元可能比美元便宜了这种叙事是很多的但是好像这个说法突然在这两年又销声匿迹了现在欧元又回到了 1.1 等等的这样一个水平这中间到底是什么样的原因这是当我看到石老师说今天我们要讨论货币这个话题的时候我能想到的几个不同的维度我觉得都是非常有意思可以去展开的这么一个角度我觉得特好啊

大家问刚才说的我理解有三点一个是货币怎么来的货币它究竟是什么一往我们觉得它是概念对吧但是肯定它是一步一步演化来的这个概念第二就是货币的价值到底是什么来自于什么第三就是货币之间它们之间的相对关系有什么来决定的对我们这期如果能把这三个问题都能咱不说聊的非常的透彻都触及到然后给大家一些启发我觉得这期节目就非常的好了是

我准备这个节目的时候我自己重新又学了一遍就感觉重生了所以希望我们这期节目也录成经典节目好我觉得谈货币这件事大家一定先会想起来货币是怎么印出来的因为这个跟大家的平时的语境很像由央行去印钱似乎央行印钱了我们的物价就要飞涨了通胀就要来了价值要贬值了或者汇率要贬值了

但是在这一期里我们会挑战这个概念就是货币真的是央行印出来的吗

可能还有一种可能货币是我们每一个参与在货币交易之中每个人交易出来的所谓的信用派生对其实央行很可能它不能影响比如说举一个例子大家平时经常说美金这名词美金美钞美元这三好像是一样的东西但是你会发现如果你回顾美国的货币利益场合这三个是不同的东西美金美钞美元是不同的美钞所谓的钞嘛

是指我们在绿贝美元上面用的之前是绿色油墨那么这个绿贝钞是怎么来的呢最开始美国本身它用的货币是银本位在 18 世纪的时候在它有很多殖民地的各个州他们是自发秩序

他们用的甚至主要是墨西哥我们说的阴阳墨西哥当时铸造了大量的银币嘛阴阳所以美国的法定货币是白银但是呢每一周使用的是自己各个州民营银行的那种银行的汇票银行汇票本身才是承担着支付清算还债他们的货币但是他们正式的货币是白银直到内战开始

北方的政府需要大量的筹资而且那个时候他们说我要发美元的话后面需要有足额的贵金属支持的或者黄金或者白银但是林肯政府没有那么多而且中间差的是两个零的没办法要打仗我们要活下去这回我只能大量印钞而印的这种钞就叫绿贝美钞

而当然最后北方赢了北方赢了之后这个美钞也不值钱了但是美钞当时是承诺可以兑换归金属的但是拿到后面拿到这些美钞发现这些美钞印的太多的时候没有那么多归金属的时候激发出了美国的第一次货币改革浪潮大家不满意这个秩序是自下而上的又开始说好我们把美钞拿回去我们还回到美金

这个时候大家在争论到底是回到金银双本位置还是回到金本位中间又争论了 10 年 20 年因为利益之争因为那个时候全世界有每头新的银矿出现相当于如果你接受银作为货币的时候就是通货膨胀了它的受益群体可能主要是以农业州有这种商品产出的它跟国际是直接联动的价格货币增发的时候它会涨价它会拿到社会更多的剩余所以他们就会支持双本位

但是还有的以金融资本为首的他会支持金本位所以他们又讨论争吵暗杀然后退去自己利益的总统最终金本位当然这也是一个世界的潮流不只是美国是先英国把金本位打通了然后我们看到欧洲各个国家陆续都加入金本位美元当然也就顺道参加一个国际的金本位的大的体系之中所以美元就变成了美金

或者叫美钞就回到了美金那个时候中国还是以银作为本位的对吗中国是最后一个退出硅金属本位制的就 1935 年那个时候元大头嘛银元那个时候还是民国的最乱的时期北洋时期对吧那是元大头对对

所以那个时候我印象中我们是白花花的银子或者一个像银元宝一样的当时在中国应该其实肯定也是可以作为货币的但是它就是非常的贵非常的差了这一刻就加值量太高了其实白银中国也一直很紧缺所以中国的银价也一直是比欧洲的银价一直在高很多平时我们会感受到在货币体制发生变化之后其实是底层的财富重新分配了重新分配了

就关联的那个本位到底是什么就导致财富的重新分配对甚至政权的灭亡所以我们今天为什么说货币有很多幻觉就是因为我们的记账都是在货币上你赚了多少钱 10%还是 20%但这个是折算到了你的记账货币有可能是人民币有可能是美元有可能是日元

但是你可能忽略了这东西到底意味着什么对于你而言的财富到底是多了还是少了是不一定的它有很多货币环局所以我打的比方就是货币这种记账的单位或者说我们财富衡量的一个单位它是一个度量的单位它也被抽象成了一个符号有时候很像我们说的时间

时间最开始这个概念是干嘛来的呢它是为了记录事情发生的先后顺序对就哪个更早哪个更晚然后我们是不是同时去做一件事所以才有时中嘛所以在中国古代它不需要中因为我们都是各忙各的我们不需要在远距离去协调干一件事那直到了工业时代我们才需要我们一起对对表对齐对实际上是对齐嘛突然来了一个互联网时代的游词

但最后现在我们会觉得时间这个记录的单位变成了一个绝对不变的恒常量比如说我一秒钟一年一分一天似乎这是恒常量就像我们 K 线图里看到的横轴是日线是分钟线是年线然后大家就在这个图上去较量

石老师这个通感有点哲学含义在里面就是把货币背后蕴藏的价值或者说货币本身跟时间这个维度去挂钩确实之前没有从这个角度思考过

但是你反过来想的话就是这样就是时间所谓的一秒一小时是由人类来确定的长度它本身不存在于自然世界里面然后货币这个东西当然也是由人来创造出来的但是好像有一点点不同就是施老师你最后说到的这个就是时间它创造出来之后它就变成一个恒定量了一秒钟就这么长它永远都是这么长

但是货币它的一块钱的价值不管是美金也好还是人民币也好它的价值是在不断地变化的当然这个变化也是一个相对维度上的变化因为你是拿这个货币要去买一个什么样的东西

这又变成了一寸光阴一寸金最早可能古人就是把光阴跟金有这么一个关联在一起的就很有意思但是这么说的话其实时间维度也有可能有变化可能在我们以前的生活中就不说那么长就咱们自己以前的生活中一天也是很长的或者说一天你可以干很多的事情

但是在互联网时代在未来可能 AI 时代一天能干的事情就变得多得多得多它能发生的事会多得多得多以及现在对于计算机来说这个时间上的维度可能必须把秒再往下去一步步拓展因为对它来说一秒钟已经可以去运转多少多少次了但对于人来说不是这么一个概念

所以从这个角度说我就随便发散就是时间的它所谓的永恒性或者说它每一秒的价值可能也在过去跟现在是有一些区别的我就说大卫翁他悟性高自己把自己说服了对我就自己转那个方法把自己说服了真的真的真的我学物理的我为什么先对时间产生的兴趣是因为当我学习相对论的时候因为狭义相对论就是把时间的绝对性给打破了其实时间它是对运动的度量

光速下时间会被扭曲的对相对的运动就会改变时间所以动中它跟不动的中是不一样的所以天上一日地下一年对吧在物理相对论之中它是有科学支撑的但这件事确实是最近 100 年人类才理解的原来时间不是绝对的但在牛顿那个时代时间就是绝对的它都在替的都在那个角标替的所以

当相对论把时间的绝对性破坏之后其实我们可以怀疑这个世界上我们原来的那些经验体系是不是还有绝对的意义都被打破了都被打破了那时间这件事被打破之后我们的绝对意义就在生物进化上面就是人的任何一个感官都感受不到时间眼睛也感受不到感受不到时间

他感受到的是先后顺序对他能碰到然后他有记忆他知道哪有可能在前面哪有可能在后面但他感受不到时间他直接的是感受不到的对他感受到的是运动但是我们现在发明了个时间概念告诉你你就被定在时空的某一个位置

你就在这儿 但可能我们是被我们自己的假象虚幻的定在这儿但最后我们可以通过实验发现这个东西就是假的这东西所谓的假不是说不存在 而是说这个东西是变的是在不同角度看 是不一样的货币也是这样 货币其实没有毛的我们没有货币的价值毛的 黄金也没有 比特币也没有美元也没有 人民币也没有 全部都是没有毛的 没有绝对的量

有的全是我们的共识对时间就是共识货币就是一种共识我刚才听石磊讲这一段我突然想到一句佛经里的话凡所有相皆是虚妄

对就我们今天的讨论要像不破不立先把所有东西都破除掉对吧就是把大家原有的一些概念但我觉得对于很多的朋友来说可能不是没有这个概念只是大家在平时不会去想它就你不会去思考这个问题我们希望这期节目能让大家去思考听到后面大家就会知道为什么我们要在这个时候聊这样的一个破的这个过程因为我们未来要去立我们要知道接下来怎么看待货币这件事情我们先要把破的过程完成了

是的所以时间跟货币都是被发明出来的它不是就是在那的发明出来之后又统治了我们

对所以它是相对的概念它不是绝对的概念但我们往往把它当成绝对的概念对因为你记账每天记的就是它对吧我们记时每天记的也是时间所以我们回到说这个东西最初到底怎么来的货币最初怎么来的当然大家是在贸易过程中最开始都是以物易物的对吧那以物易物当然效率很低因为你卖的东西想跟我换的东西必须我同时需要而且还得价值相等

所以在大范围内的贸易长距离的贸易和跨部落间的但不说国家那时候还没国家就是在部落之间特别远程的他们的交易逐步从以货易货演变成了大家基于某一种共用的中间的交易的替代品它就出现了货币但是凡是近距离的交易比如就在我们这个村子里大家换一些东西其实还没有货币还是以物易物

因为那个时候它核载的信息其实是不需要太多的但是一旦跨尺度很大的时候就需要公允的货币出现了比如中国最开始的货币大家看中国跟钱相关的字都是贝字旁宝贝也是贝典型的就是类似转等等的这些字对它就是海币

而且很巧不巧的全世界各个文明最初的支持远距离贸易的货币大部分都是海贝海贝不是一般的贝壳它是叫货贝货就是货币的货贝是贝壳的贝很小的一个圆的其实我们以前在海边也偶尔能够看到穿成一串

这一串里面就是货背所以货不也是被子底对吧对没错最早到商周以前我们都是后来你会发现我们铸造了铜钱其实好多铜钱就是为了模仿海贝所有贝壁但是它是铜的了并且它中间穿眼为什么穿眼因为那个背海贝是要打眼的穿起来两串就变成一棚朋友的棚就是这两串背就是棚

当然这个也理解因为海贝它的供给比较稀缺或者说比较固定第二它磨损也比较低第三它还便于便携它是很小的这种海贝而且它以前都是被用作祭祀的某种环节所以大家对它有一些神圣性的感觉这个很重要这挺重要的大家感觉对吧所以从中国不只是沿海地区内陆地区也用的是这个

还有在欧洲白人刚刚到美洛纳路发现北美我们说印第安人现在叫原住民他们支持远距离贸易的也是这东西那我很好奇就是那一路的人民是哪里拿到这个海贝的呢它全是贸易来的就是它都是换回来的换回来的对但它为什么在一开始会认可这个东西作为一般等价物呢

这个我就不清楚了我们需要穿越一下确实这是非常有意思但是我觉得刚才石老师可能说到的一个点是很重要的就是它是宗教包括祭祀的时候跟这个有关因为人类的很多的共识都是跟这方面要有一些关系的

包括黄金最早玛雅的文化等等的里面为什么黄金作为一个很重要的存在就是因为它跟神圣性跟宗教性是要挂钩的我觉得海贝因为那个时候确实不存在文字咱们也不知道那个时候的历史到底是怎么回事如果穿越回去的话可能我觉得还是跟这方面有更强烈的一个关联所以大老公提炼的这个特别关键就是神圣性

但是很多教科书上他是不说的大家都觉得因为它方便因为它固定因为它耐磨因为它价值量还可以但是神圣性非常重要因为在于为什么货币一旦它脱离商品而存在它原来应该是一种商品商品和货币的区别就是商品更看重实用它有实用价值更高

货币是什么货币更看重的是交易的辩解性所以它必须要脱离普通的一般靠实用价值的这种商品而存它必先告诉别人它不一样它有一种神圣不可侵犯的状态对它是一种共识你才能辩解只有我们俩都同时认可这个东西它才能很快的就在我们俩之间流通起来对而且这种认可不能以日常的使用价值为基础而是一种精神价值比如说比特币也是比特币也是基于精神价值的

高度的共振它不是实用的对吧包括我之前经常出去旅游的时候为什么美元在这么多的国家都通用就不光是在它作为法定货币的这些国家你去任何一个小国家当你找不到当地的货币的时候如果你手上有美元很多的这些哪怕是小商小贩他也允许你用美元来给他交易只不过你可能你要付出更多的美元但是无论如何它是一个被大家这个背后就是有一种神圣性在那里面因为

至少直到目前为止美国依然是这个世界上最强大的国家大家是知道 US dollar 这个东西的价值的那我就允许你跟我去用这个东西来做交易是的我以前经常想当然的认为

人类社会很早就是以硅金属当然铜也算其实它不够贵它是贱金属但反正都是以金属作为货币大家觉得金属是不是有一种无法替代的这种神圣属性和便捷属性但是实际上我们刚才说的海贝这个东西自然产物竟然支撑了人类大尺度贸易从非洲西非海岸到东非到阿拉伯地区到印度洋到太平洋地区

整个的大尺度的贸易网络支持了 1000 年而且它和金银共存了数百年直到大海时代开启之后的 200 多年殖民者开始殖民了开始大规模的他们也使用海背

他们原来人家是确实是在欧洲用金币和银币的但是他们发现原来这个地区大量使用的海贝是可以被他们利用的然后他们也用海贝这种海贝后来已经慢慢演化到大家只认一种海贝了就是马尔代夫产的环吻货贝就这一种就这一个产地大家去那个产地把它交易出来通过跟印度的贸易再通过跟西非的奴隶贸易把它带向了全世界换回各种商品因为换回奴隶因为海贝没有什么实用价值嘛

其实它就充当了货币我查了一个资料就是说在明清时代 80 个马尔代夫产的凯贝小的可以换一头牛明清时代还能用啊这个凯贝对其实能不能用完全取决于这个东西在交易的双方能不能形成一个共识嘛

只要他能心灵共识现在我也可以用只要我跟史老师都认可马尔代夫海贝的价值我们现在也可以用这个东西来互相做一些交易所以我觉得这个跟时代本身也没有那么当然就是你随着时代的演变可能有一些东西不被大家所承认了

对吧就共识被打破了但只要这个共识存在于一个群体里面它就可以被利用然后比如说刚才石老师说到像比特币这样的随着这个共识扩大它可能可以利用的群体就越来越多但我觉得很有意思的是刚才听石老师讲历史就是海贝从一开始可能各个地方的都可以到最后仅局限于了一个地方

它变成了一个必须得有一个认证就是打上一个标签是马尔代夫的才可以被大家所认可这个背后我觉得体现出了它的一些很独特

独特的性质就是它必须得不是那么容易滥发因为你一旦很多地方的贝壳都可以用你就没有办法解释清楚这个东西它到底价值多少了但是如果这个东西只在一个地方产生那这个价值的确定性就会变得更高这也是共识的一部分是的就是刚才二位说的很重要就是我作为货币的一个价值体现或者说它必须是供给受限的对

最开始可能供其各个地方都有类似的东西但最后由于它太通用了大家对它的要求就会提升但这也就是为什么还文货备最后退出历史舞台没了对它被其他货币取代了我的意思是还文货备没有绝种没有绝种是吧还可以去付诸价中捞一捞但是没有人换牛给你明白明白原因就是殖民者

首先殖民者在他们母国更大的经济体内使用的是金银货币而第二他们产生了一种大规模生产货币的穿眼的技术本来那个东西它是受限的也就是相当于我们的铸币厂它的铸币厂搞得很发达最后大家发现你这烦烂了其实跟我们现在每一种货币它受到了这种威胁和挑战都是这个确实烂烦

哪怕是一个自然物刚才我们说的是一个大的跨国和跨境的贸易体系而在一个国家之内政权之内其实它也有一种力量来促生货币经济的发展就是税收

这个就更像我们另外一个就是主权货币怎么诞生的信用体系怎么派生的跟境内的税收有关在中国其实这方面就很领先了中国有多次的税收改变最开始由于大家商品经济不发达都没有什么交易贸易所谓税收只能是要不然就是收粮食地理产出要不然就是争摇曳人力

很少有货币形式的税收直到唐代明代和清代有几次开始以货币来收税

就促成了大家为了要去交税所以要去把自己的手里东西换成货币这样就触发了很多货币经济的诞生然后也推动了整个货币在国内的形成和流通比如说唐代的时候我们看到的唐中元年我查了大概 780 年杨延是他的宰相推行的两税法这个很出名它刺激了大家对铜钱交税这样的一个需求最后导致了晚唐的钱荒

钱荒是啥呢通货紧缩最后就造成了民生凋敝钱不够用了物价会下跌然后它民间又催生了飞钱这是中国对人类社会的第一次信用类的汇票的产生飞钱就是我们在远地可以汇兑飞是飞行的飞吗对飞起来的飞因为你要带着货币你就得从这拿着铜锹对吧一两然后到一个很远的京城这很不安全很重

那么飞船就是你在本地存到一个我们说钱庄票号现在当时不这么叫一般是什么铺子然后造京城去把它汇兑所以它其实是汇票但是这个汇票就产生了一个革命型的金融创新就是信用派出对因为汇票本身它不是足额别人给你存了 100 个铜钱最后你发现大家也不去兑换铜钱最后你开的汇票可能是 1 万个面值的铜钱的汇票

所以最后货币就产生了新的形式只要没有人揭穿你你就可以一直开下去对这是中国唐代 780 年这比欧洲要早很多很多并且我们最出名的就是我们说的胶子北宋的胶子也是这么产生的

最开始的时候也是民间自发的因为北宋对于成都地区的管理当时是一个特殊的货币区是用铁钱的就当初连铜钱都不够最后造成铁钱也不够但是我们知道成都它有茶马古道有西部很大的贸易圈所以它用那铁钱实在是不方便

所以商人就发明一个东西就是我把铁钱先存到了一个铺户里这个铺户就是富商大家觉得他不会倒闭的他有钱他有信用然后这个铺户给他一个叫储券储是一个树他这个树的树皮可以造纸

是当时最好的纸而这个就是纸币的诞生就是这种树的树皮就是储券然后这个储券上写好你的面值然后你就拿这个储券去汇兑就不用你带这铁钱了但是最开始这个东西很好有 16 家富商联保发现它一家还不行还是联保

这个联保也很重要其实得有人保证他才行信用嘛就说他告诉你实质其实是信用所以私营的骄子就最开始是出现了

但是有一部分富户就开始发现这里面有商机就开始使坏对就有一部分开始滥用滥发骄子挪用存款导致了兑付危机最后政府介入政府说你们管不好我来帮你管吧我管的肯定比你好对吧所以中国当时最开始的时候甚至成立了有人争议就是全世界最早的中央银行是中国中国在四川成都设立了叫益州骄子屋

益州就是古代成都叫益州益州交子务务是总务的务交子的事务都是他管然后他管什么呢第一就是他统一发行官方交子就是官方印钞取代了民间的私交子成为一个法定货币

第二呢他还要承担类似现在最后贷款人的功能维护区域金融稳定打击伪造控制整个的流量两年一次呢回收旧的货币并且统一超值链统一印制标准防范信用风险所以这个时候又出现官方的类似于中央银行的这个机制但是官方就一能管好嘛

一旦爆发战争官方缺险了他有足够的冲动去自己使坏对就筹集军费开始滥发教子

然后它的准备金当时也有准备金从原来的 28%后面就不知道是多少准备金就是 100 块面值原来还对应这 28 块钱准备金也就是有实际的金属支撑但到后面越进越多的时候谁也不知道是多少最后就是一场金融风潮但是整个改革比欧洲发生的要早了 600 年所以中国其实贡献就是让货币进入了信用货币时代

但是更多的我们收获了一场教学我们回头说欧洲在这个时候发生了什么跟中国很像我们用的是铁钱我们把铁钱存到铺子里然后开一张票欧洲是金铺就在这罗斯泰尔德家族他那本书就叫金匠与银行家他们家原来就是一打金式的欧洲的时候大家发现搬金子远距离运很不安全所以我还不如存放给金匠铺里面比较有信用的人

然后金江铺也发现了说其实我给他们一张票他们去支付这个票就行了最后嘎喳一结算结束了根本黄金没人用的然后他的黄金越来越多他的发行的汇票就越来越多最后也是出现了倒闭的风潮最后也一样被官方盯上了说你们你看老干老倒闭吧我来帮你干我来帮你干英格兰银行出现了

英格兰银行原来大家老争议你还记得货币战争那本书说美联储是私人的说英格兰银行原来也是私人的这些都是没有问题的但原因就是原来这些私人的他们就是经营这些金融业务汇兑业务原来就是这种金匠体系但是因为他们不行了他们开始有风潮出现政府开始好你们几个一起成立一个官方的银行但是这些银行还是你的

股权还是你的但是我设立一些法律我来经营我来定规矩我来定法律你可以发行国家的货币但是往往是官方缺钱的时候一般就是打仗你看跟我们现在这种很像一般打仗需要钱那个时候就南海公司还没到南海公司 1720 年左右对接近就是英王打仗管英王银行借钱

对 就刚才石老师说到这段历史我也觉得非常的有意思就是你看到先是私人然后私人变成几家联保或者说是我联合的这种信用的保证然后再到之后变成国家那国家代表的是什么就是一个更大的保证体理论上说更多的人会信任国家而不是某一个他都不知道在哪里的一个私人企业但是国家的信用又会被一些外部的事件所摧毁或者说被影响就是战争等等这些事情

就是货币这件事情本身它的这个共识或者它的信任度就是在一步一步要往一个更高的层级去推进才能够确保它的一个价值的而如果这个层级的信用无法保证了那对于所有的人来说我就必须要迁移到另外一个锚点或者是信用体系里面才能去进一步的信任这个货币

我在想国家的这种滥用它其实是一种宿命就是每个人拿到了这个权利或者一个机构都是想滥用的所以最终它注定可能会有一些崩溃再从头再来它所以需要一些约束就比如说最早的所谓的这个金银本位里面的背后的贵金属的约束再到现在可能数字货币它用一些硬规则去

给它做一个约束但无论如何需要有这样一个约束因为人的本性或者说国家也是由人来管理它的本性都是要去滥发滥用的奥尔卫这个观点恰好就是最近 200 年过弊理论的两个观点的争论而且就直接你们俩刚才的两个观点大致看上去一样但实际是 A

A B 面就他们就是货币的 A B 面一个是信用一个说你要有供给约束要有纪律对对吧信用是怎么来的信用是自发产生是自下而上的然后呢自下而上你发现老崩的时候就越来越集中期待有一个铁面无私有纪律性的主体来执行最后我们出现中央银行认为中央银行是这么一个主体然后呢其实中央银行也是人呢它也是政府啊对也是接受管理的嘛对吧也是官员嘛

最后可能你也没有秩序中央银行的规则是什么到底是偏向于物价稳定还是偏向于劳动就业这就是看美联储中国人民币是两个一方面他说我要币值稳定人民银行法规定的一方面我要保持充分就业

因为你是政府的一环所以这 200 年我们一旦进入到了 100 年不是 200 年了一旦进入到了一个法币体系就是纯的信用货币纯国家的信用货币大家就在这两个点上不断争论带上了很多学派最开始大家还记得我们一般学经济学的时候就说总货币等于存量成业流通速度这都

这都几百年前的货币数量论然后再到奥地利学派奥地利学派就支持你说的黄金也挺好就不增发也挺好对其实拍成性就行了但是我们一定要有纪律不能让人中间偷我们的财富再到大萧条之后凯恩斯主义出来说什么才是对的让我们吃饭才是对的我们都没饭吃了你搞那么多纪律干嘛对吧发展才是硬道理对

然后 Kensler 解决了 20 年问题就业来了就业好了然后战后重建重建到什么程度政府带动大家重建重新回归美好生活但是政府需要钱政府的投资就是要求中央银行承诺的利率不断的购买政府的国债政府拿这钱干嘛就直接去投资甚至开公司

欧洲也这样美国也这样所以到了 60 年代大家发现怎么政府变成了大政府以前是个小政府占 GDP 的比例百分之十几现在美国占 GDP 比例政府的支出也占百分之四十以上它变成大政府了怎么来的那不装银行偷钱偷的吗但最后 60 年代大家发现效率不够了 70 年代大家滞胀了滞胀了最后老百姓也很不开心虽然我就业还不错但是我拿不到真东西了

所以到 80 年代里根上来之后一方面供给侧改革一方面把中央银行的目标你就给我专心治理通货膨胀而且我就用货币紧缩直接用货币紧缩他都不是用利率了他设计货币供应怎么样他根本不考虑需求了不去适应需求的然后那利率波动百分之十几个点一年波动十几个大点啊

最后终于把通胀治理完了美国的通胀形成了 30 年的持续下降期利率也开始 30 年的下降然后整个经济开始恢复供给侧这边保证了经济的效率但是到了 2008 年这件事又画上了一个逗号是什么呢原来你这套崩了崩结果是什么就业又不够了对就去又画了一个圆回到了周期的另外一边对又不够了那不够怎么办呢

你现在就业不够对吧但是你现在通缩对吧那好那就无止境印钞反正也不通胀然后他会给你一套理论说你看利率已经到零了但是咱这个就业还不够还是不充分的所以咱就 QE 咱就不断的量化当时他们说说这日本也经历这么多他也没事治理好没事美国行

他其实联合共和党又配合了很多财政政策他财政政策比日本他执行的彻底的很多所以他修复了居民的资产发表但这些事一切都还很平和也没有违反原来的规则但是直到疫情通胀来了好到现在就是通胀这么高你还打关税战你还要我降期那么中央银行怎么做

财政部和中央银行怎么协调你的中央银行到底是追求币值稳定通货膨胀的控制还是追求你对政府的能力的承诺而且你政府现在还四处挑衅所以你会发现自下而上的秩序的特点我们说系统的视角复杂系统的视角它的秩序自下而上演化出来涌现出来的

然后它到一个位置它就形成一个矛盾这个矛盾可能和环境相适应的时候它就是一股很强大的改革力量让这个系统更有效率但是当它和这个系统的矛盾相冲突的时候它自己就要崩溃就要转成另外一个模式这个时候你会发现我们的货币的锚和货币机制和货币传导的形式全都变了

对,我们现在就在那个转折点,或者说在那个拐点上面,之所以刚才施老师花了比较长的时间,把整个货币的历史给我们展现了一遍,最后想说明的那个点,其实就是,如果我现在是在一个周期的进行过程中,我们可能不需要那么理解。

这个东西对吧你可能要关心一些别的东西更重要但一旦你到了这个拐点上面货币的信任体系或者说它整个的锚点的变化的时间点上这个就变成了一个关键矛盾它就变成了我们必须要去关注的那个点因为我相信很多朋友打开这期可能会觉得你们是不是要聊汇率你们是不是要聊一些美元怎么走人民币怎么走其实不是这样

我看到这个提纲的时候我当时一个很深刻的感觉就是为什么我们开始要把货币分成三个侧面去讲就是因为它不仅仅是汇率这个点当然汇率这个点也很重要因为它背后体现了很多很多的东西但是它的价值以及未来的锚点和我们到底应该信任什么这个会决定我们不光是投资可能包括生活包括很多方面的一些内容

我是在想刚才大老师也说了货币本身就是共识如果共识崩塌那我在想马尔代夫海贝他在比如说几十年上半年间也是陆续的

达不成共识了它不构成共识了所以它就没有什么货币的价值按照石老师的说法它的崩塌的点就在于它那个打孔技术得到了一个进步导致它的共识开始崩塌所以货币本质就是个欠条如果没有这个共识的欠条可能就会丧失它的价值就海贝它也会丧失价值对 明姐说你把一个货币的本质抽出来了货币最开始是一个支付的清算的中介

到信用貨幣這一段其實它很重要的是一個記帳的單位欠條是什麼欠條是清帳的貨幣的單位對吧清償債務到什麼程度我們現在大家感受不到

比如你还账有人币寄有人币还但是假设中世纪我们在欧洲的一个小王国里我们手里面在任何一个市场都能拿到 30 多个国家的城邦的住的金币银币铜币等等而且在中世纪是有金币圈和银币圈的比如为什么现在阿联酋中东他们喜欢金子他们是金币圈的核心银币圈原来是在罗马所以你到欧洲中世纪的时候你就发现一买买

但最后你发现你可以交易别人也接受这些货币他们都接受但是你清偿债务的时候法律规定你这个债务就得用那个货币法币清偿所以记账单位是特别重要的包括清算支付体系的账户体系没有这个东西是不会有现在的银行的嗯

我们的银行就是贷方借方记一下然后你就觉得我汇款了好像钱从这到那了但实际上就是银行账户之间的记账这就回到我们刚开始说的大家觉得钱在流动钱真在流动吗钱是涨出来就收回去的钱没有流动的钱是在账户里当你们达成一笔交易之后贷借出去这个世界多了一笔钱

然后当你发现钱还了我还账了这个货币少了没了它湮灭了所以钱没有流动钱是随着你的支付你的借款它涨出来然后随着你的还款收回去它更像是潮汐它有涨就一定有弱对它怎么样是不固定的它是不固定的所以就回到刚才我们说为什么记账题很重要因为现在大家每个人接触的货币都是说我的账户里假设我有几百万人民币我有几百万美金

你的这个钱是央行印的那个钱在现在的账户体系下个人没法在央行开户对央行印的钱也到不了你兜里那是谁在央行开户呢是商业银行商业银行之间的清算是用央行印的货币清算的中国银行和农业银行之间的清算它是在央行账户清算

在清算支付系统里面的央行账户他们都在央行那里记录我们清算我借民结一笔钱然后我再还你一笔钱是在咱们的商业银行账户里清算的所以我们的商业银行的货币的人民币等于人民银行银行的人民币吗

我们一直觉得是相等的因为大家默认商业银行信用是国家信用是等同于人民银行信用当然在国外的体系大家绝不相等我们接触过很多也不是说不发达国家就是敏感地区国家他的银行经常倒闭以至于他从来不在商业银行里存钱他去买债券他也不在商业银行里存钱因为他们国家的货币经常没了湮灭了

所以就是在我们这个体系里把很多问题都简化了因为我们太幸福了因为我们这个信用太大了我们这个信用主体所以大家根本不去考虑这件事情但是如果你出国甚至我们说未来美国是魔幻现实主义的你去看美国的银行体系没有那么稳定的对他们也有破产的对啊我一个同学在纽约而且他就在银行从业他就赶上了他把存款存在了硅谷银行

旁边那个比购物价还大一些的银行它就是没了呀

后来就给他有存款保险制度给他救了但是我说你是作为一个银行从业者你都不知道你存的这个它是个中等规模银行大概总资产规模在 5000 亿美金左右那也不算小不算小银行了而且就在他们家旁边他老熟了对里面人我说那也不是你你这货币也不对其实那个时候做外汇交易的时候不是外资行给国内的银行授信也是不一样的吗也是根据信用等级来进行授信的

但这个就是稍微说点也不能说敏感吧但是我觉得就是中国也不是没有过这样的问题包商银行对不说远包商银行这些可能它是一个偏机构交易方面的问题就是我们河南出过的一些事对吧我也出过一期节目我就是刚才石老师说的你作为一个金融从业者你居然还会犯这样的错误因为那些年互联网损款非常的火爆杜小白啊

对,杜小满或者是这些平台其实它背后是一些这种所谓的村镇银行,但是当时的魔幻现实主义就是它其实背后不是真正的银行,它只是披了一个银行的面纱而已,而当时因为种种的监管的漏洞或者等等的原因,它能以银行的名义存在在那里。

那对于我们这样的人当然我还是比较小心的在于就是第一你控制在银行存款保险制度那个之下 50 万之下我在每一家这么去存但是说实话这又回到刚才施老师说的中国人是幸福的

如果你严格的按照所谓的存款保险制度来看的话他们当时的很多是不应该受这个保护的因为你根本就不是存款它就根本就不是银行的这个东西但是最终还是把它全部都刚对下来的这背后当然有很多的原因但是我就在想刚才石老师说的所谓的银行机构是不是一定是拥有十分的信用的当时为什么一定要救是因为那很可能就是一个裂缝嘛

就一旦你让我国人民也开始对你这个体系产生怀疑了这是一个非常非常危险的先兆包商银行事件就是让我们的银行机构之间产生了一些裂痕之间不相互相信了那导致一大批的非银机构或者一些小银行他就没有办法再在银行银行市场上玩了所以对于所有的这种

信任信用最后一定要看在上一层的主体够不够强大能不能把这个信用保下来这个直接决定了就我们现在说美元体系也好或者等等的问题也好我们都要看他背后的真正的那个主人第一他有没有意愿第二他有没有能力去把这个事情保下来他如果不保下来就一切的裂痕就会产生对戴文勾起了我的一段往事啊我在创业之前做先子之前就是做影子银行体系嘛我

我们为什么要打破自己原来的反弯我们为什么要创建这个行业最开始就是因为打破钢队我们原来做的主要是钢队钢队就是影子银行里面大家看上去是稳定的可预期的这种固定的甚至承诺收益的像信托这些品种我们当时意识到打破钢队是对整个中国金融体系是很大的变革

因为很多原来大家可以承接到那些稳定的大家预期比较一致的这些存款或者类存款类的收益的不复存在了那么这些客户也好这些储户也好这些投资者也好它就会发生很大的行为变化直到有一天我看到了前任人民银行行长易刚写的一篇央行的工作论文他说了就是说为什么要打破港队就一句话

我们中国的银行体系不能再承受你们这些债务了请你们自付就这一句话当然不是原文意思是这样你们要想博高收益你们自己博去但是别把你所有的期待放在中国的银行体系下

所以就刚刚大卫翁说的其实中国的银行体系的这些储户们真的蛮幸福的或者说政府还在努力的维持本来不需要维持的商业银行体系的信用但是说回来了不是商业银行体系的像信托证券像我们资本市场你就发现确实是风险自负现在你闹不起来了其他的而且我们的融资体系里面为什么要加大直接融资

也是为了降低商业银行体系承担的风险因为直接融资就是让你自己负担在 2018 年之后因为 17 年打破钢队 18 年之后我们资本市场起了一波牛市这波牛市里面大家去买的那些成长股然后成长股在高位做定增做新的 IPO 把这些投资者钱拿回来之后

增加了他们的产能然后这些产能当后面发现效率是比较低的产能过剩了整个这个循环如果放在我们银行体系里那是又要很多大家要去金融界闹事的对吧但是现在放在资本市场上虽然我们心里也很痛苦但是风险自负对就是施老师你刚才说的这个例子就让我有一个不太恰当的感觉的一个比喻就是银行体系或者说

这种间接融资的体系它就像一个钢结构或者说是一个大楼它本身当然非常的稳固如果你在外面看的话其实这个楼会一直存在下去它就是树立在那里但是其实它的承重是有限度的而且它其实是脆弱的一旦承重超过了它能够容纳的重量之后的话它的崩塌会是瞬间的

但是资本市场或者说这种直接融资体系它更像是海绵或者是带有一些柔性的结构的一种组织体我一下想不到一个非常好的形容但是它的问题就在于我们会发现它的变化特别的快就是你在外部看它是不稳固的它好像摇摇晃晃然后它一会儿大一会儿小一会儿柔软一会儿又缩起来了但是就是这种体系它会比较有包容性

它可以变得非常大也可以变得非常小但是在这个过程中对我们这种普通人来说我可能更愿意相信的是那个钢形结构的东西因为它在我看来是更稳固的就包括货币也是一样的就是

它让我觉得它是有安全感的但是这个前提是我们要让这个钢结构的东西要做得尽可能的它的承载的能力强但是无论它承载能力多强它都是一个固定的值它一定是有一个上限在那里的所以我理解一行长说的那个话就是他已经发现了因为你站在央行的角度我们有很多的数据统计或者什么的你可以感觉到那个界限正在临近那我一定要赶在这个界限达到之前得把你们往外赶

赶到柔性结构里面去否则的话那大厦崩塌的瞬间导致的结果是非常严重的就是我刚刚说的河南这个问题不解决可能大家对于你这个体系就产生了怀疑为什么我们看到金融危机的时候因为我当时也在英国就是旁边的银行就在一瞬间就被挤兑了而银行是会被挤兑这件事情只会发生在刚性结构的这种事情北盐就 Northern Rock 那个是我一去的时候开的第一家银行

因为 07 年的时候他在我们去那边一般都是开 Northern Rock 一般都会开这个账户对他的账户比较好开那也是他倒闭的原因之一对吧这都是关联的但是就算为什么资本上有这种流动性危机或者踩踏但是他依然会最终

存在下来就是因为我们刚才讲它是一个柔性的结构它不会出现钢对然后就破产然后就没了对就是刚才在说到这个我突然想到这个可能跟我们后面就会聊到货币的下一步我们要聊的东西可能是有关系的对所以中国如果那家河南的村镇鸭不救那些看着那家就看着很响是但是它对信用的破坏力其实很强是很强的很强的

甚至我们说包商银行出现这个事之后也很多企业从而为了多几十个 BP 的利息就存到了包商然后他也在质疑整个体系但是在我们的 A 股在港股我们也看牛市熊市大家也损失了很多财富但是最终等它涨起来的时候他会把钱面都忘掉

他不会质疑你的信用是不是还存在但在美国的解决方案是什么呢比如最近大家需要关注的我们上一期提了美国的一些信用品的一些潜在的问题对吧现在还不是一个很大的问题但是其实美国这套监管他在干嘛第一在 08 年金融危机之后就是那些边缘性的融资全都踢到银行体制之外对这个非常危险对然后形成了很大

第二这些东西确实在过去几年又很赚钱现在的容量巨大大家投资的体验特别好第三就是这里面已经开始裂了对我们看美联储每半年都会发布金融稳定报告金融稳定报告最新的这一期就是在美国国债市场出问题之后发的它已经连续好几期在提示我们说的边缘的这种现在的事

这种影子银行的市场股权债权就 private credit 这种私募信用的体系因为我听了你们那一期我其实一直很想做一期关于这个的我还在收集资料因为我觉得你们那期很专业如果我想把它再往科普化一点去讲的话其实还需要做一些准备但是确实如果你说下一次也不说下一次就下一个这种信用危机也好或者说可能出现金融市场的一个海啸也好它很可能是因为这个东西引起的

新次贷而且它也会引起货币现象对美联储给的一个数据是说在打包贷款这个市场或者杠杆贷款市场它的重组率加违约率已经回到上一个就 2020 年这个顶点就是不低的只如果它都重组了就大部分不是违约

同组就是说咱们借款人贷款人都商量好了就是又重新披上了一层外衣让你看不到里面的情况了对因为毕竟过去利率涨得很快对吧贷款人就是贷出资金的这个人他在利息上已经获得了很多了那你少还一点就少还点吧对吧你利息都多花那么多了

但是这个东西掩盖了问题还有什么会影响货币就是美国如果要节省或者说控制它的国际收支的或者叫经常账户的逆差也会紧缩货币它输出的是美元对所以当我们把货币的体系扩展到信用这个视角来看的话我们现在应该已经处在全球货币紧缩的开端

好我们拉回来吧这刚才发散的有点厉害我们拉回到今天的主线我看到这个提纲的时候我都有一点非常的感兴趣刚才石老师其实已经开始提到了就是到底货币是内生还是外生

到底它是怎么样一个产生的机制因为其实刚才已经提到一点我觉得我们可以说着这一点可以再往下推进好的对到底谁决定货币总量对货币是内生的还是外生的首先我们解释一下什么叫内生什么叫外生外生就是在这个体系之外它给你的一个输入量就是你这个体系无法影响我们货币

货币外生理论是有其历史渊源的就是货币是一个东西创造的创造出来之后它就不由你内部的运行而改变比如有些人大家认为贵金属货币它就是偏外生因为它的供给量它是比较小的新增供给量对吧所以感觉它是外生的内生是什么呢内生是说在我们使用这个货币过程中随着我们的使用这个货币又派生出新的然后又时而又湮灭掉

规模它是不稳定的所以货币到底是内生还是外生这个问题很重要因为这个决定了这个体系货币的规则我们正常会觉得货币是央行发的所以央行也会公布一些货币供应量在中国就叫供应量货币其实是货币存量然后 M1 M2 M0 这些东西它是不同口径统计出来的一些实际上是货币的存量它是一个截面

也就是说在每个月底每个季度末我看一下不同的账户我统计一下不同账户加总属于 M1 的我就放在 M1 里属于 M2 的我就放在 M2 里然后我再求一个同比变化量来公布出来这个东西有意义但这个东西不是货币是货币存量的变化货币如果大家听到我们前面所讨论的这些你会发现货币是个过程这样

是随着我们交易的达成这个交易包括我们转手我买一个东西或者我们借贷这都是交易随着交易在过程中派生并且我们交易的取消而收缩而央行控制的那个部分只能间接的来影响我的交易比如说央行说我让你们利率涨一点那大家都是利率会上涨对吧那上涨之后那你还借吗

我这利率从 5%上升到 15%了你还借吗我肯定要减身减身但央行是可以这么影响的这个过程其实意思是货币是内生的但现在的学术界也有讨论即使是贵金属货币的那个时代货币也不全是外生因为很有意思的就是大家研究用贵金属记账假设广州要出口到维尼斯一床货他会告诉你这床货值可能是一万两银子

那意味着这边要给广州货主 1 万两银子对吧但实际上他们不这么交易他们只是把银子做成一个记账单位然后他们给你的是银票或者某种汇兑或者大家嘎叉对运过去的和回来的之间的差距没错所以嘎叉这一嘎叉一汇票你就发现主要的交易的是信用不是那个银子

我觉得人类的本质是偷懒就是便捷性你的银子搞来搞去真的好麻烦实际在金本位制下就是跨境跨大洋的这种运输金银实际上也是非常少的大家都是在嘎叉嘎叉嘎叉现在支付体系里面很多是什么 PVP DVP 就是说我就在账户里同时给你交换 DVP 就是我同时交换 DVP 真是勾起死去的回忆在攻击我当时做这些交易系统我们就不展开了

确实就是现在的金融体系发展出了非常多种方式去帮助这些金融机构或者说是交易对手方可以更加方便的进行各种方式的结算所以为什么我说人类的本质是偷懒这些的最后的结果就是让所有的交易会越赚越快它会越来越便捷但与此同时它其实埋下了一些隐患它其实就是货币的本质

你做的支付系统其实就是货币的本质所以我们很难脱离支付系统去谈货币比如说我最开始在中国银行工作的时候那还比较早 03 到 07 年的时候我做的啥就是建立代理行代理行的联动代理行还没有到思维因为你代理行要签好协议之后做好收信之后你才能支付嘛

你比如说一个客户在你这假设他要存日元在一个国家去支付欧元中间可能拐了八个代理行代理行联动最后中间有一环出现延迟全面延迟所以有的时候你的货币

化转就汇款需要十几天就在没有 PVP 的时候对就是代理行机制后来大家有了共同的因为代理行是完全自发秩序大家全是平行的我们不同银行之间开了一账户然后借贷对吧借贷借贷借贷然后直接到客户那边能够取中间账很大直到我们共建了一个上面共用的账户比如有的是央行有的时候是各个银行在上面建了一个新的主体清算中心有一个共用账户之后我们可以瞬间去 PVP

对所以直到现在为止如果大家做过跨境汇款的话特别是我现在往日本等等的汇款它依然是很慢的它不是一个瞬间到账的概念它中间依然要经过代理行代理行还在中间收一道手续费就现在虽然有了 Swift 这些东西你会发现因为我们在国内习惯了这种小额支付系统大额支付系统那个几乎秒到的对吧没有任何的损耗但是你现在如果去做跨境的

个人的这种汇款它依然是有一个记账记账再记账的这样一个过程它可能要花一个工作日甚至两个工作日对那么在同的资金这些货币其实也会发生变化所以就回到我们说货币内生外生我个人觉得可能货币是偏向于内生的第二在内生的过程中决定货币的流动的

因为货币是一个流量我觉得货币不是存量这个可能也和很多书本上是不一样的是那货币是这个流量的东西如果我们想说流量的价值是什么大家想一想就回到我们说这个货币值不值钱它的价值的凝结速度假设就比喻说我们的血液

货币就是维持支付网络体系的血液它在不断的流动它存量没有价值为什么它不流它就死了那就是血管的粗细是你整个人的价值视角不一样决定流动的血液的价值的是你人的价值是你整个生命体的价值对因为血液单独拿出来它是没有价值的血液不流动存量在那儿它也没有价值死的把你血抽出来放那儿有价值吗没价值

换句话说货币只有在交易的过程中才会产生价值对吧它只有在贸易的双方或者是在我们的整个经济总量中间做循环的时候它才会产生价值你单把货币抽出来本身那个东西那不就是个贝壳吗那不就是一块铁一块金子吗它本身是没有那个价值的这个本质发现之后问题迎刃而解所以超额储蓄存在银行它就是货币空赚不产生价值对

你这是在价值观的你认为在实体经济里赚它就有价值在金融体系里赚就没价值什么叫空什么叫空就是这个空是由谁来定义的对就它有价值观的他说你金融必须支持自己经济这才是正的对吧金融支持金融那就空这个是价值观对吧咱先不论咱回来一个更简单的问题就是这个货币的价值是不是它本身这个货币作为商品的价值这个就很容易解答了

刚才大伯伯说显然不是对吧那好很多做大众商品的朋友他就经常会用铜金笔油金笔去度量度量黄金是不是贵了这件事就不存在因为你说油的价值他是说他是有他的使用价值大众商品大部分他是使用他是个材料他是个能源他是使用价值

但是黄金现在的特征它是个货币特征或者说曾经的货币的特征或者在脑子里的货币特征不是实物的货币特征你就不能在这个维度上做比较了但是以往当黄金承载的不是这种货币风险的时候油金比就是回归的铜金比就是回归的所以我们以前说过估值是驱动维度上的估值现在的驱动力是货币风险以前的驱动力不是货币风险

所以同样的黄金在以前那个时代你就可以用铜金比铀金比你现在不能这么比因为它是货币风险在驱动它的新的价值的出现那我想问一下像 22 年之前黄金的估值不是跟美元的利率是相关性比较高吗用美元利率来看黄金估值是不是贵在那个环境下也合理为什么因为那时候大家不怀疑美元

这又涉及到了两边的另外一边就是在说的不是黄金的问题而是美元的问题就是当时之所以可以跟美元的实际利率挂钩的前提是就是刚才石老师说的美元当时是不被人所质疑的是的所以大家总是把美元机会成吧就是你不持有美元持有黄金对你持有黄金的机会成本就是利率嘛你用机会成本给它去做估值当时也是有回归的

甚至还有你把黄金当成一种对抗通货膨胀的你会发现在 30 年这个尺度上它也回归的这个尺度已经很大了你把黄金的民意金价用美国的通胀你给它回归下来你会发现黄金的实际金价就是用物价来缩的黄金调整的它是在一个大的区间震荡了也有很多人是这样去做估值的但是现在发现它也突破早突破了它的性质也不是对抗通胀

它的性质就是货币备胎对就是货币备胎它现在增出来的这部分价值就是美元和其他货币大家怀疑之后我要有一个备胎这个备胎的意思就是它上不了路或者它在路上它也承担不了太久因为不可能回到金本位了大家都知道但是你现在在路上跑的这些轮子马上就要报废了

我不能跟你一起报废掉我得有个备胎所以大家现在去抢备胎所以我把这个叫备胎价值黄金现在是一个货币的备胎价值

我稍微小结一下因为我们这一期前半部分或者说四分之三都是想聊货币本质它到底是个什么然后我们再来看就是在现在这个情况下什么可能是货币或者是货币对于我们的投资有什么的帮助货币第一它是流动的它只有流动起来它有价值第二货币是相对的就我们刚才的很多的概念我都感觉在说的不是

就是你贸易也是有双方的货币它也是有用的人和接受它的人的然后包括刚才在说黄金也说黄金经常是你要跟美元相比原油是要跟美元相比它才有一个基础就这些东西如果你不把这些基石的概念植入到脑子里的时候我们会

很难人的思考路径它不是一个两面性的思考路径我们会单向的去考虑一个东西但是偏偏货币这个东西你必须要用一种立体的双面的思维去考虑它你才能听懂我们可能后面要聊的关于现在这个情况下到现在这个阶段货币出现了锚点的切换或者说美元体系等等出现了一些裂痕那接下来该怎么办

对我希望我们刚才这很长时间的一个铺垫可以给大家一个思考的基础吧沿着大老师总结我在想之前实在也不是经常用那个阴阳图来讲如果货币是相对的它不是一个绝对的概念实际上我们又可以用那个图是不是可以跳出这个阴阳图又是有阴的一面有阳的一面最终你才能看清楚货币的本质对我们人习惯的就是看一个

静态不动的一个存量我们容易认识当我们看到一个流量的时候还有它总在变化中我们不容易认识为什么不容易认识是因为我们无法切换视角

因为流量型的东西就是需要切换视角我刚才就打了个反例的样本血管流量的速度其实这个血液最大的功能是人对你要跳出我跳不出对石磊问这个问题我就想那血管的粗细流量的速度对但不是都错了我就是个反面教材

所以我们说美元的价值来自于美国的体系人民币的价值来自于中国确定秩序的体系当然不仅包括中国也就是所有使用人民币的支付网络里面它的经济的状态它的金融的状态它的财富的状态而决定美元价值的是整个美国的网络决定比特币价值的就是互联网的网络

比特币凝结的就是在互联网上的这部分有高度共识人他的支付清算不管他是合法的还是非法的如果在发展如果他的应用在提升他的价值就会提升他如果不存在了就不存在了那这么说比特币不是也有做备胎的潜质吗比特币不是备胎比特币是一种目前正在跟法定货币同台进程的货币它不是备胎了因为大家就是用它支付

我不说比特币而是说各种数字货币包括稳定币这些所以你把它跟它的网络连在一起就很容易了这个问题就很简单了但是我一直在思考的一个问题就是比特币至少在我看来有两个比较大的问题它需要解决第一个就是它的约束太强了

就它的总量的强约数决定了它不能成为我们现在在发展的经济的一个货币的替代因为刚才石老师也是在聊货币是内生的我们是需要把它能够流动起来才能让它发挥最大的作用那如果一种总量被限制的东西当然你从它的价值来说它有稀缺价值对吧

它是有纪律的但是反过来你如果是要把它应用在整个经济未来的发展应用在贸易的双方的前提下它稀缺性应约数就变成了它的一个弊端一个短处对吧特别好这个问题特别好就是说比特币在技术上其实不支持支付对

这个场景你做技术比我清楚的多他其实无论在哪个方向上他供给量上他支付效率上他都不支持他最早想做这个但是大家的信念建立在这个东西上这个东西就有点像黄金

黄金虽然它供给也在增加但是它不支持人类对于货币的需求量所以我们会创造各种剩贝壳也是对吧确贵金属的地方它都用贝壳替代然后白银其实也是白银也不够在中国你会发现大部分时候我们最初的量由于要求它特别高要求它你的供给就得受限对吧这样你甚至供给收缩了你还要减对吧

你才是足够吸引最初的加盟网络的价值建立共识的过程中对而且后面他会看到你涨了如果你不紧缺他不涨他不涨就不吸引人气所以最终支持支付细节我相信不是比特币它只是背后的东西对它可能是被连接的但它确实具有凝聚整个网络价值量的功能

这个我大概能理解所以我觉得我们今天在讨论的不是说比特币价格未来会涨会跌它现在的价格从短期看它到底是高了还是低了这个不是我们今天讨论范畴之内但是我理解了石老师说的就是在接下来的货币体系里边它还是需要一个锚点就是回到我们

可能一直在讨论的一个东西那这个锚点会不会比特币或者说数字货币成为一个可能性以及这个可能性既然看起来是比较大的因为它是网络时代的一个共识的东西但是比特币本身一定不是那个支付的手段或者说是直接在市场上流通的那个东西对吧那这个意思是说有一种叫比特币本位的东西吗

我觉得有可能很有可能现在其实你看美国我不知道是主动还是被动的但是有这么一点意思对吧他把它作为他的储备的一部分或者是试图建立在这个之上的一个体系但是我觉得这个东西现在还在不断的变化过程中你不知道最终它形成的就是施老师说的在它外面包装的这个东西是什么

他还会不会以一种什么本位的方式因为本身他的诞生就是在以反法币或者说在反这套体系的这么一个角色诞生出来的就像我们的哪吒一样对吧那最后美国我感觉他现在想要把他拉回到原有的体系里面不管是把他套上一个 ETF 的壳还是怎么样对吧因为我们的思维依然是传统金融的这套理念那最终的形态是什么样的可能

至少对于我这样一个比较古典的金融学派的人来说只能观察只能去看对这个问题特别重要也有趣就是美元这套体系看似腐朽但它求生欲太强了它现在要去抓比特币的网络它要合网它要想把比特币的价值凝结凝结到我美元体系上

他最近在做的都是这些或者是把美元的价值凝结到比特币上不管怎么样比特币的基础网络在美国就美国币的基础设施都在美国人手里控制你的飘在上面下面都在我的人民币这是什么呢人民币这套是实物经济最大都在人民币上虚拟的都在美国

食物都在中国因为本身就是制造业整个商品经济是以中国为核心金融服务业等等的是以美国为一个最大的产出国对虽然他现在力求想把一些制造业搬回去但是这个不现实对大家看到最近的关税变化也知道了

肯定他们内部一合计对吧今年完了圣诞货架要空了或者是制造业很多的企业一定会向政府去反映就是你可以让我搬我可以尝试着做这件事但这不是一时半会儿的事我觉得这是个托字局因为你就算拿长期看他也搬不回去是的他想做的初衷是有他的价值的但是他是在跟整个生产规律在做抗争

他在拿这个东西说事拉扯的充满因为他要给国内的选票一个交代因为他是这么上来的但是最终他可能会陷入到对原来选民的一种欺骗的状态

所以最后我们觉得他为什么当模范现实主义他很可能会被反噬当他达不到诉求的时候当他现在又开启了一个新的就是把美国医药砍价你看他又要拉选票了这是美国社会一个最主要的矛盾之一所以他其实在政治上手腕很多回到货币比特币数字货币的网络美元的网络人民币的网络我的感觉现在他们是在三网竞争或者多网竞争然后黄金是备胎

就是三个轮子在这充实动大家不同投票对吧然后还有一个备胎当三个轮子有一个很确定的时候这个备胎就不值钱过去美元确定对吧那黄金也就那样那人民币如果未来确定了黄金可能也就那样那如果大家都搞 PTC 了黄金也就那样但是三个都不确定的时候这个备胎就值钱了对

但是这回他你知道真让他上路他是也靠不起来的对就那个时代已经过去了他过去了对所以像黄金最近波动也很大对吧但是我们回到应对就刚才大冯提到这个问题我们现在回到个人怎么在这道题系下对因为我看到提刚最后说当前在投资中面临的最大风险是货币风险就关于这个问题我还是挺想请教一下施老师就这句话它背后的含义到底是什么

我们说了一大堆货币是个流量概念然后我们的记账用的是货币我们衡量自己的收益还是损失都是用货币记账的所以它是容易给我们带来一种幻觉这种幻觉是什么比如说黄金最近两年涨了一倍黄金最近几天涨了 15%太多了你会把它当一个企业一个公司一个债券一个金融流量金融资产去衡量它是不是金融资产

它是用金融货币标价的一个非金融资产货币备胎什么叫金融资产就是现金流比如说一个企业产生现金流今年我赚钱了我赚了 100%所以我估值要上 100%相当于你给他酒席很长就是说他利息能很猛但如果他只能赚一年 100%其实他的股价也上不了那么多对吧这个就是用金融资产未来的现金流贴现未来来衡量他的价值

然后你会说黄金没有现金流对没有利息它不是金融财那它到底是什么呢我们这个能看到其实黄金就是货币备胎价值你不能用度量 10%还是 20% 30%这种金融资产我们常见的这种尺度去度量它对因为现金流你有了之后它是一个相对比较确定的值那你就可以估算比如它涨了 20%了它可能就没有原来那么值钱了对吧因为它贵了然后它跌了 20%但它现金流还在那里所以它会变得更值钱

但如果黄金这种你必须得跳出这个相对的概念往上面一层去看待这个事情你才能知道现在市场在为黄金去估值的那个毛是什么其实在我看来现在没有毛因为现在整个东西不确定就是刚才史老说的这三个轮子它在这一个非常不确定的拐点所以大家对它的是毛点缺失的

毛点缺失的结果就是第一它的波动会很大对吧因为每天市场都在用不同的毛仕图给它定价一旦关税好像停了它突然就跌下来了对吧一旦有了一些风险它就突然涨上去了我接你啊我就觉得黄金就是一个失毛世界的风险溢价的承载者因为失去毛了这个世界就晃对吧

明杰说这叫乱纪元乱纪元你为什么要投资一个东西你必须得给他一个意见就风险意见就失去毛的风险意见必须要凝结在黄金上

当这个锚点重新又出来的时候我们要离开黄金我们不是一个信仰不是但是眉毛和有毛你就回答这个问题就行对所以我特别同意石老师你前面有些节目说的就是现在的整个组合的底层很可能不应该是某一种货币但是这里说到货币好像又变成另外一个东西这就是比如说美元或人民币一个币种在那里而可能以黄金因为黄金就是

就是那个底层的东西而等到整个世界进入到下一个稳态的时候就应该离开这个东西去找下一个所谓的这个货币或者说这个锚点是的所以我现在甚至有一种冲动对我自己不是对客户对自己我想把自己所有的财产转化成黄金本位就是记账单位变成黄金

或者说我投资的基础单位就是黄金相当于比如说我用衍生品比如说黄金期货是有大概 20 倍以上的杠杆所以我只需要用 5%的本金做保证金我就可以通过黄金期货把我所有的财产以黄金来标价了这我们不做任何投资建议朋友们这个是一个非常专业的投资者在试图把自己的这一套

思想和逻辑转化为实际行动这也只是一个冲动的想象想象明白就是我找到我的财富毛因为我的财富本身也都被记在各种银行账户上我想回到金本位因为我现在知道大家这东西失毛了失毛时代所以我的第一步就是先把这个转换了然后转换之后我们再去考虑世界有增长有科技科技达到我们的效率

你今天买一个汉堡我用了 0.000 几克黄金这个时候你记账的时候你会发现你的账上的水不断下降你每天就会下降因为不值钱了他们来金豆子了因为黄金越来越涨所以你就会有这个是财富缩水了你现在感受到财富缩水的压力但我觉得石雷老师这个思维逻辑是值得我们去考虑的

就是在这样一个比较失毛的世界我们自己的这个财产也好或者说资产也好你以任何一种所谓的人民币或者美元这种货币计价可能都没有那么的合适或者说就是对资产的和财富的标价方式标价单位换成以黄金来考虑就换了这个视角换这个视角来考虑如果我们正常的视角你会觉得它永远很贵这个视角

确实不是任何投资建议我自己也没有执行只是一个幻想所以这么说起来你还是非常看好黄金对我在这个时代就是这样这两天有个段子说我一开始卖黄金了世界就和平了

我觉得这个段子非常有意思的点在于,它也体现了我们今天整期节目在聊的一个核心,为什么金价在现在这个时间点会出现回调,就是因为好像资本市场以为市场要安定下来了。

以为中美从此就又回到了过去的一个秩序当然它只跌了 2%说明市场的这个以为的程度是很低的如果真的资本市场是这么定价的话但黄金不是跌 2%的问题但是我觉得现在大家隐隐地是用石雷老师的这个思路在考虑整个资本市场在为这个市场定价我回去想试试看如果把现在我们的很多的这种指数或者说金融资产换成用

黄金的去定价它到底在过去这些年是一个什么样的涨跌幅度可能跟我们现在看到的是完全不一样对吧大家理解黄金的时候如果就总觉得这种价值体系是不是我们价值输出给大家换一个视角就是说驱动力的主体到底是谁黄金在涨追涨黄金或者推动黄金上涨的主体如果您对它的行为更加理解对它的目标更加理解其实你也可以更有把握对它那么货币风险就是央好来决定的

那么也就是全世界所有国家里央行的外汇储备到底是用什么东西来储备他认为的价值或者他认为的风险抵御的这个量有多少在历史上处在什么位置

那么截止到 2025 年一季度全球央行的所有外交储备里有 18%是黄金在 70 年代我们上一个体制解体的时候就是布雷顿三体解体的时候全球央行有 60%到 70%的储备是以黄金形式存在的所以你就知道这个边际驱动力有多大空间有多少所以这个此消彼长的过程很有趣是现在的央行负债表里边其实有很多是美国国债吗

在很长一段时间里面美国国债是被大家认为是一个价值的锚点的所谓的无风险利率指的就是美国十年期国债的利率大家把它认为是一个所谓的无风险利率就说明在过去这个时代里面它才是那个货币的锚点或者说就是货币本身

货币本货在接下来我们今天没有展开因为今天主要针对的是货币这件事情听两位之前的一些节目包括我自己的节目也在聊我当然自己先投美国国债但是我是作为个券然后三到六个月

到期我认为在这个时间周期里它依然不会出现一个崩塌但是如果我们放长时间来看的话现在市场上讨论最多的一个特别是在专业领域讨论最多的其实我们把美元的信用也好或者说美国的信用也好都归结于美债市场

他到底还能够撑多久或者说他的信用体系过去这几十年的转的这种方式还能够持续多久这个是央行现在重新开始做它的多元化做它的分散把此消彼长的过程从美国国债开始向黄金可能还向其他的货币等等的这种方式转移的一个关键的原因关键原因关键主体盯住他就行了对

好呀 我觉得这期还是聊得蛮彻底的希望大家在前半期跟着石老师一起过了一下货币的整个历史千年历史对 千年历史就是我觉得可能会有一些朋友觉得你们最终的落脚点怎么就落在了黄金比特币会有多值钱这种点上我希望不要给大家这样的一种感觉因为重点我们希望通过这一期跟大家去

展现的是货币我听到的今天最重要的一个点就是说货币不是存量是流量货币的价值

不是体现在他自身的价格上面而是在他交易的过程中或者说他在运转的过程中对于整个经济体来说的作用以及经济体对他的一个支撑作用就这个相对性可能是我们普通人在平时生活中比较不太容易去看到的一个点而当你把这个点理解了之后可能会对现在的很多资产价格的变动会有更深一层的理解吧

谢谢大龙总结啊特别好下次有时候我们可以再来聊因为感觉跟两位追人一起录节目实在是太开心了他们两人面前放着一个电脑我面前可以什么都不放这种经验在我的录制过程中是第一次非常开心特别感谢两位感谢感谢好那我们这期就到这里

好的那我们今天第一次串台就到这里了再次感谢大卫勇老师也是千里迢迢从日本赶回来到杭州坐在室内的办公室里我们也非常开心希望以后还有机会继续串好没问题如果大家喜欢这期节目请继续点赞转发评论或者加入我们听友群加群方式在修诺词和公告栏里那我们今天节目就到这里了拜拜拜拜