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乔·拜登太老了。伯纳德·阿尔诺没有。60岁穿迷你裙和破洞牛仔裤太老了。15岁去迪斯科舞厅太年轻了，太老了，不能幼稚。我们一生中总是对某些事情太年轻或太老——而十有八九，这是别人决定的，而不是我们自己。卡琳·巴特海姆-韦尔和伊琳娜·库默特博士就年龄以及随之而来的自由进行了对话。</context> <raw_text>0 兴趣？冲突。播客。15分钟的伦理、领导力、偏见。与卡琳·巴特海姆-韦尔和伊琳娜·库默特博士一起。你好，卡琳。你好，伊琳娜。你好吗？我很好。我感觉很好，而且，抗皱霜应该有效。

非常好，这是一个非常好的过渡到我们今天的主题。一点也不别扭，不，一点也不。一点也不。我想知道，当你听到“年龄”这个词时，你首先想到什么。“年龄”。除了我父亲，他快95岁了，还很健康地到处跑，我想到了这个说法，“嘿，老家伙”，在某些人群中。

可以说是年龄层，我认为这更像是年轻人使用的语言。我曾经研究过它的起源，因为我记得我们年轻的时候，你和我，那时也有，但我们当时好像说的是“老天爷”。这实际上是来自三十年战争时期勃兰登堡选帝侯腓特烈·威廉的。他任命经验丰富的瑞典老兵作为士兵的教官。

啊哈，你看，我又学到了一点。是的，这种略带钦佩的“老天爷”，后来就变成了“老家伙”。

啊哈，所以“老天爷”实际上不在我的词汇里。“老家伙”也不在。好吧，那就说说语言吧。你对年龄有什么想法？首先，我想到了平静。我最近在《新苏黎世报》上读到一篇文章，文章说我们应该为我们在老年几乎什么都不必做而感到高兴。

这篇文章确实说出了我的心声。十年前，如果我认为我必须做这或那件事，而且最好现在就做，那么今天我知道，我大多数时候不必做，更不用说立即做了。

我认为这已经很不错了。除此之外，我越来越意识到年龄是相对的。我现在穿迷你裙太老了，或者像我朋友说的那样，穿破洞牛仔裤太老了。与此同时，我还太年轻，做……我不知道，我现在想不出合适的例子。当我15岁的时候，我去迪斯科舞厅太年轻了，涂口红也太年轻了，如果生气了，哭泣也显得太老了。

所以我们总是对某些事情太年轻或太老，而十有八九，这是别人为我们决定的。我认为在这种情况下，平静非常重要。我根本不同意。告诉我为什么？年龄合适的衣服，也许吧，我认为这取决于具体情况。你为什么穿迷你裙太老了？

不，不，不。为什么人在某个年龄段生气时就不能哭了？是的，我说了。这不是我决定的，而是别人决定的，你是否可以这样做。好的。

好的，我们又走到一起了。是的，当然。这听起来对我来说有点挑衅。别担心。谢天谢地。现在请告诉我们，“年龄”这个词的词源是什么？

来自印欧语系，是“Altro”，属于“All”的词根，意思是生长、滋养。这个词“年龄”在我们这里自公元800年左右就有记载，很有趣。你有什么定义吗？它首先是一个中性词，可以在不同的语境中使用，但我们大多数情况下似乎将其用作中年和死亡之间的生命阶段。

我会这样尝试定义。我最近读到一个有趣的事情。一个男人因为年龄问题一直打官司打到最高法院，但总是输。他想让护照上不再写他的出生日期，而是写他感觉到的年龄。是的。

你爱死了。但有趣的是，这是一个男人而不是一个女人。这当然非常不稳定。今天我觉得自己像50岁，明天像70岁，后天像30岁。所以，在法庭上无法成功，这当然很清楚。更何况出生日期实际上，想想看诊所，在许多情况下也用作身份识别标志。是的，就是这样。

在你看来，年龄更是一个失去的过程还是一个转变的过程？啊，好的。所以这里有缺陷与机会理论。是的，当然是转变。你失去了一些东西，比如我想到的某些磨损部件，而你获得了一些东西。经验、知识，你一开始也说过，很多事情在老年也会变得更容易。你可能不再需要做必须做的事情了。

是的，从根本上说，问题可能在于我们如何应对变化，以及当我今天发现某些事情与我习惯的不同时，我如何在精神上处理它。当我今天照镜子时，我和十年前不一样了。关键问题是，这是否糟糕，或者甚至可能是好事。是的，我们已经到了下一个问题。我很想知道这会产生什么社会影响。我们已经暗示过这一点。在对待年龄方面是否存在文化差异或伦理方面的问题？

是的，我几乎可以说，告诉我一个社会如何对待老年人，我就告诉你你面前的是什么样的社会。通过我母亲，我非常关注护理的质量以及老年人获得支持的方式，或者恰恰相反。我认为这是一个社会的缩影。

这还包括我们给予老年人多少自主权的问题。一个上了年纪的人并不一定不能为自己做决定。关于文化差异。在我所知的许多亚洲文化中，年龄受到高度重视。老年人通常享有很高的社会认可和尊重。

而在西方文化中，情况往往不同，它与社会地位的丧失甚至与孤独感有关。这可能不仅仅是文化上的，也是伦理上的影响。是的，绝对的。是的，不仅在亚洲文化中，在传统的犹太教中，年龄实际上几乎是理想的生活状态。

我觉得自己也很好。是的，绝对的。你又要说了，我在吹牛。一个爱吹牛的人。总是要好好地使用性别中性词。

是的，请说，或者你还想补充什么？我还有，你，我，是的，例如，我在研究中偶然发现的一件事，在古雅典，老年人被系统地排斥在外。我觉得这太有趣了。关于文化塑造的年龄观，你刚才提到了自主权的问题，与你母亲有关。我认为这与伦理学有关的一个非常重要的方面。我

我考虑过，在我们的社会中，所谓的“健康地变老”通常被设定为一个明确的目标。这就是你应该如何变老的方式。一方面来自医疗保险公司，但另一方面，我认为也来自社会。确实存在压力，将衰老理解为一个过程，或者像你所说的那样，作为个人的责任、决定和自主权。这些问题实际上在我们这里根本没有被讨论，或者很少被讨论。

我有时觉得这有点困难。如果我们一起看看所谓的“人口变化”，年龄对德国的经济地位有什么影响？在领导力方面，哪些方面在这个背景下甚至可能很有趣？

是的，年龄对经济地位有巨大的影响。根据联邦统计局的数据，即使在稳定的移民情况下，欧盟人口到2070年也将从大约4.5亿下降到大约4.3亿。现在，德国的婴儿潮一代已经开始退休，这种情况在未来几年可能会进一步恶化，因此熟练劳动力的短缺也可能会进一步恶化，并且

因此，德国确实面临着一项任务，以避免像IDW预测的那样，未来15年的经济增长潜力减半。然而，IDW也表示，通过明智的经济政策，我们可以避免经济衰退。也就是说，如果我们成功地整合和培训移民，扩大就业等等。这方面有很多方面。

因此，年龄对经济地位有很大影响，但对领导力主题也有很大影响。也就是说，老年领导者通过他们学习的领导方式以及他们对领导力的理解，现在正在与所谓的“下一代”相遇，因此对工作、领导力、企业文化的看法也各不相同。但我认为我们在其他播客中也讨论过几次这个问题。是的。

我还对这个主题感兴趣，一个人什么时候太老了，不能担任美国总统、上市公司首席执行官或家族企业老板？这就是关于乔·拜登的讨论，或者想想伯纳德·阿尔诺。他作为法国奢侈品巨头LVMH的首席执行官，每周工作六天，而且他已经76岁了。

那么，谁来决定一个人什么时候做什么事情太老了，以及根据什么标准？我认为这仍然是一个非常有趣的思考。是的，没错。如果你有顾问、身边的人或者利益相关者，他们与你的公司或你的行为有关，如果他们给你建议，那就太好了。如果你作为首席执行官、监事会主席或总统也听取了这些建议，那就是我的回答，可惜不是。

我担心这总是取决于观察者的角度。就是这样。伊琳娜，哲学与衰老有什么关系？是的，我现在甚至有一个女人，这很少见。西蒙娜·德·波伏娃提出了“事物敌对系数”的概念。

西蒙娜·德·波伏娃说，这个系数在老年会增加，世界突然充满了障碍，布满了以前不存在的威胁，因为它们以前并不构成障碍或威胁。这个概念描述了这样一个想法，即随着年龄的增长，我们周围的世界似乎变得更加敌对，也更难以驾驭。

当然，尼采也有一些说法。对他来说，衰老是模棱两可的。他一方面认为这是一个人可以获得智慧和成熟的阶段。另一方面，他还发现，衰老往往伴随着活力丧失和精神上的退缩。不过，我并不认为精神上的退缩是坏事。是的。

我特别喜欢斯多葛学派。塞内加认为老年是内在自由和智慧的阶段。对他来说，老年是一个人可以摆脱人生幻想，专注于哲学的时期。他说，老年不是担忧或恐惧的理由，而是一个自然而不可避免的生命阶段。

是的，我喜欢这个，这并不让我感到惊讶。但我总是想知道，斯多葛学派与冷漠的人有什么区别？斯多葛主义，它难道不也有一点冷漠吗？如果你想批判性地看待它，你当然可以这样认为。这是对它的评价。

是的，可以说这些人是如此的平静，以至于没有什么能轻易让他们心烦意乱，如果你想对它进行负面评价，你可以说这是一种冷漠的形式。你想告诉我我冷漠吗？

因为我喜欢他们。我认为你是我认识的人中最不冷漠的人之一。但你确实非常喜欢斯多葛学派。这让我有点困惑。是的，这可能是因为他们有很多我所没有的东西。啊，好的。人们总是追求自己可能缺乏的东西。而我追求的是更平静、更放松、更……

是的，更平静。我也同意，这也是我的目标之一。是的，我们已经到了今天的最后一个问题。变老听起来一开始并不像有很多乐趣和香槟软木塞爆裂声。你害怕变老吗？如果是，请告诉我为什么；如果不是，请告诉我为什么。

我一点也不害怕变老，我对数字也不感兴趣。当然，随着年龄的增长，小毛病会越来越多，但我认为我们应该享受每一天，并为经历过这一天而感到高兴。我坚持这个说法：变老并不美好，但不变老更糟糕。你呢？我也不会害怕变老，但我害怕的是被抛弃。

例如，当我看到养老院时，我有时会有这种感觉，但我一直都有这种恐惧，这可能与年龄无关。

是的，这就是自主权的问题。一个很大的、很大的问题。即使在生命的尽头，老年人应该有多少自主权？但我认为这超出了时间和空间的限制。就是这样。是的，卡琳，再次很高兴与你交谈。下次我们将讨论答案。这是你希望我讨论的问题之后，你希望讨论的主题。在此之前，我们将继续思考。

我们会这样做的。再见。再见。再见。再见。现在结束。

你好，卡琳。你好，伊琳娜。你怎么样？非常好。我很好。你呢？很好的回答。我现在总是试图找到一个，我们只知道，一个如此愚蠢的过渡到我们的主题，这样你就不会以天气开始。是的。伊琳娜，你对“答案”这个主题有什么想法？德尔菲神谕。啊，是的。

对我来说，这象征着人们渴望得到对最紧迫问题的答案。有人曾经在一个对当事人来说生死攸关的情况下问我该怎么办。我的回答是，抛硬币。这并不取决于正面还是反面朝上，而是取决于你抛硬币时的感觉。你抛硬币时的感觉。这意味着，无论硬币如何落地，这都会给你答案。所以这也是我非常看重的那个著名的“直觉”。是的。

是的，非常好。你呢？我当然想到了早餐鸡蛋。好的。我曾经在滑雪度假时住在酒店里，一个和我一起坐在桌子旁的人，对一位非常友善和非常有趣的服务员关于他如何喜欢他的鸡蛋的问题的回答是“摇晃”。这当然在政治上完全不正确。是的，啊，我。

我觉得这非常有趣，而且我也很钦佩这种机智。这可能是一个老笑话，很多人知道，但我不知道，我想，哇，怎么能这么机智？所以，我认为机智的回答很棒。我对此进行了一些研究。看来你实际上可以学习变得更机智。嗯。

这与平静有关，与你是否紧张、是否想立即回答以及你是否不会把事情放在心上有关。如果你得到任何问题或任何东西，你首先要保持一定的距离。但我认为，答案是，这有道理。对吧？这位女士，而且我认为他也知道，这位服务员很有幽默感，她几乎笑得前仰后合。那是一位上了年纪的女士，她真是太棒了。所以

关于这一点就这么多。是的，现在请像往常一样告诉我们，答案

以及词源根源是什么。我现在很期待。是的，来自日耳曼语系。“Ander”、“Wurt”，是的。“Ander”的意思是相反，“Wurt”是词。你实际上是在反驳一个词，这让我想起了“顶嘴”这个词，我母亲非常喜欢而且经常使用这个词。在我兄弟和我的教育中，经常会说我们不应该在她说话时顶嘴。

好吧，这当然是一切父母的愿望。是的，当然。有“答案”的定义吗？我已经开始结巴了。啊，那我简短地说。答案是对问题的回应。它可以是合理的、机智的、简洁的、迅速的、难以理解的、绝对的，等等。是的，我同意。你同意吗？是的。

是的，伊琳娜，根据语境和文化背景，答案可能大相径庭。我们刚才已经讨论了各种类型的答案。或者你认为呢？

是的，这可能是正确的。在某些文化中，例如在我们这里或在美国，直接性（如果这不是对“我看起来怎么样”这个问题的正确回答）非常受重视。“我多大了？”是的。“你认为我多大了？”之类的问题。没有人想得到诚实的答案或直接的答案。

所以，在我们这个文化圈子里，清晰的答案更被认为是诚实和尊重的。在其他文化中，例如在日本或印度，这可能被认为是不礼貌的。在那里，更倾向于使用间接的答案，这会考虑到对方的感受。然后我们在一个播客中讨论了高语境和低语境的区分。

存在高语境文化，其特点是间接沟通，人们倾向于不直接表达他们的想法和感受，而是期望听者从语境中理解含义。

在这些文化中，人们特别重视人际关系，并且会始终如一地不直接说出事情，以保护或维护人际关系。好的，那么手势和表情也会一起出现吗？是的，没错。正如你正确指出的那样，非语言方面起着特别重要的作用，例如面部表情、手势、语气、声音。

这些对于理解相应的信息或答案至关重要。是的，所以这是我首先想到的。然后当然还有差异，这取决于答案是如何给出的，如果你看看等级制度。例如，在日本或中国，根据谈话伙伴的地位，答案实际上可能会有所不同。

在像斯堪的纳维亚或我们这样的平等文化中，等级制度对答案类型的的影响可能较小。是的。

没错。当我想到美国时，我还考虑过，那里也有一些根本不感兴趣的答案。例如，如果你被问到“你今天怎么样”，那么这完全不……这并不是说有人真的想知道你目前感觉不好并且有问题。这更像是“你好”的替代词。没错，是的。

我还想说，伊琳娜，在将非语言表达纳入这个主题时，我想起了我的英语教授，他曾经在一次演讲后说，“巴特海姆女士，

你怀疑什么？”我说，我什么也没说。然后他自豪地说，我也总是试图将你的非语言表达包括在内。那是一位非常可爱的年长先生，他确实注意到了我们是否在他说话时感到困惑。是的，我觉得很好。所以他没有对你们进行说教，而是带上了你们。他将每种形式的回答都包括在内，没错。太棒了。

卡琳，答案在我们的公司和管理层中扮演什么角色？是的，在经济方面，我考虑过，你究竟在哪里通过答案赚钱？我想到了所有答案节目之母，“谁想成为百万富翁”？自1998年9月4日起播出，收视率有时超过1000万，对电视台来说是一个非常有吸引力的收入来源。

因为这个节目的制作成本相对较低，据估计，RTL通常每集通过广告收入超过300万欧元。而主持人冈特·约赫也赚了很多钱，据说每集12.5万欧元。所以，如果你愿意的话，答案也可以让人致富。嗯，至于领导力，我考虑过在面试中回答问题。

如果你参加面试，你总是会得到这样的建议，你应该事先考虑好答案。例如，如果你被问到缺点，你应该不要说你脾气暴躁，而是说你非常一丝不苟、非常精确和非常挑剔。

关于如何准备答案，例如，如果你作为领导者参加面试，有很多建议。例如，关于领导风格的问题。对另一方来说，这可能与你是否以及如何在多大程度上反思你自己的领导力有关，对吧？

或者“我们为什么要雇用你”这个问题。在回答这个问题时，你应该已经仔细研究过职位描述，并在那里相应地定位自己，当然不是撒谎。但我认为这很有趣。伊琳娜，如果你问我这个问题，你认为领导者应该被爱还是被害怕？你的回答是什么？还是一样。是的，我的也是。

我认为，如果只是其中一种，你都不会走得太远。是的，我还想知道，在许多公司目前正在经历的转型过程中，情况是怎样的。也就是说，如果情况不确定，我的猜测是，这些组织中的人们对清晰明确答案的期望可能特别高。

是的，因为我所处的环境越模糊，对答案的渴望就越大。不幸的是，正是这些情况，由于各种原因，很难给出答案。这可能是答案的一个非常重要的功能，它可以提供方向和支持。

如果答案缺失，那么通常会自动提出这样一个问题：不愿意给我答案的人的议程是什么。这反过来又意味着信任的丧失。对我来说，由此得出的认识是，在一个日益复杂的世界中，我们可能必须学习或简单地理解，更好地忍受我们没有得到答案的情况。

是的，但我认为这还取决于不给出答案的方式。如果有人说，我现在真的不能告诉你太多，因为原因是xy，这与某人向你滔滔不绝地讲一些笼统的答案不同，我确切地知道，这是一个谎言，而且他不想透露任何东西。我认为，真实性和可信度在这个问题中也起着非常重要的作用。对我来说，这是一个

既然我们刚才谈到了领导风格，那么这确实是良好领导力的一个关键因素。绝对的，是的，不能产生武断的感觉。没错。伊琳娜，在我看来，哲学实际上是一种试图始终找到一个或多个答案的科学。在你看来，它是一种责任科学吗？

在我看来，在哲学中，提出正确的问题比给出答案更重要。

哲学毕竟是一门二级学科，不同于自然科学。而作为二级学科，它并不传授事实或答案形式的知识。哲学更倾向于激发反思、思考，思考不同的视角，给出答案。

一个人对某件事可能持有的观点。这并不是为了争取正确，而是为了反思，看看目前哪些答案最贴切，也就是最有根据的。哲学甚至走得更远，它拒绝给出答案。例如，如果你问先有鸡还是先有蛋，哲学中一个很典型的回答就是：这无法确定。它

是开放的。我们不知道。这里又回到了一个点，那就是要忍受无法得到具体的答案，要忍受不知道。这就是哲学教会我的，也是让我着迷的地方。

非常聪明。我也觉得，如果人们回答说“我不确定”、“我在权衡利弊”或“我还没有得出最终结论”，这很棒。也不必非要得出结论，对吧？可以继续思考。伊琳娜，你有没有很想给出但最终没有给出的答案？或者反过来，有没有你事后想收回的答案？

我最近骑自行车时发生了一件事。一个长相阴沉的家伙开着他的梅赛德斯，以相当咄咄逼人的方式提醒我，我不应该在人行道上骑自行车。我无法回答他，你们看起来也像是总是遵守所有规则的人。这会是歧视性的。这是不行的。有些答案我们就是给不了，即使有时很想给。

一个我曾经想收回的答案是：“不，谢谢”。当时的问题是：“你想试试我的德托马索·潘特拉吗？”为什么不想？我只是害怕自己不会开这辆车。现在我肯定会说“是的”。你有没有很想得到的答案？

我看起来怎么样？很棒。你肯定经常听到这个答案。走开。但我不会问这个问题。好吧，这确实不对。是的，说说你的情况吧？

是的，一个我乐意给出的答案。你知道的，我们俩都差不多一辈子都在服务行业工作。我觉得，要始终保持专业，就必须练就一身厚厚的铠甲。现在我还会定期收到一个爱抱怨的人（姑且这么称呼他）发来的邮件。

他用非常咄咄逼人的语气向我传递关于我合作的一家公司的伪信息。有时候，我很想在回复中采取完全不同的方式。但我当然不会这么做，我会保持专业，但这确实很难，我觉得。至于我渴望得到的答案，也很明确。

是的，当然，我们有您需要的尺码，是的，当然，这款鞋、包、衣服现在七折。这两种情况发生的频率都不高，但好吧，这些是我希望得到的答案。太好了，听起来不错，是的，我希望经常听到这些话。

卡琳，和你聊天真愉快。下次我们还会计划一些更大的事情。我们会谈论罪恶。是的，很棒的话题。在此之前，我们继续思考。我们会这么做的。再见，伊琳娜。再见。再见。这将成为新的谈论天气的话题，我们最终无法结束。再见。

《利益冲突》是由伊琳娜·库默特博士和卡琳·巴特海姆-埃斯韦尔播客，每两周更新一次。顾问：延斯·特施克，平面设计：格德·塞德利斯教授。