Ideologie
17:09 Share

Interessen? Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert.

Hallo Karin. Hallo Irina. Und wie geht's? Frühling, herrlich. Ich liebe es, heute Abend ist angrillen. Echt? Na, wir haben das ganze Jahr durchgegrillt. Mein Mann hat sogar in Hut und Handschuhen draußen gegrillt. Das sind die echten Spießer. Nee, das sind die Enthusiasten. Ja, du weißt doch, beim Grillen werden alle zu Spießern. Ach, du meine Güte. Ja, okay. Gut.

So, Irina, jetzt mal was ganz anderes. Heute ist unser Thema Ideologie. Was fällt dir ein? Das ist das Haus vom Nikolaus. Ja, habe ich mir genauso gedacht, dass du das sagen würdest. Nee. Nicht. Kennst du das noch? Ja, klar. Ja, das ist dieses Kinderspiel, das nach einem festgelegten Muster abläuft. Du darfst also keine Linie doppelt zeichnen, musst es in einem Zug schaffen.

Und das ist wie so ein kleines Regelwerk und übertragen auf unser heutiges Thema, das ich mir ja gewünscht habe, bedeutet das, du bekommst eine Struktur, du darfst kreativ sein, aber nur innerhalb der vorgegebenen Linien. Genau wie bei Ideologien, die setzen dir ja auch Grenzen, innerhalb derer du frei bist oder dich frei fühlen kannst. Und das würde ich jetzt wirklich in Anführungszeichen setzen.

Also ich bin begeistert. Ich glaube, das war eine der besten Herleitungen von einer Assoziation, die du mir bisher gegeben hast in 100 plus Sendungen. Was? Ja, also das finde ich richtig cool mit dem Nikolaushaus.

Sehr schön. Well done. Danke. Jetzt guck mal, ob du das noch toppen kannst. Ich versuche mein Bestes. Also was mir als erstes einfiel, war Disco. Auch das liegt ganz nahe.

Ja, gut. Warum? Ich musste an diese Backwand-Disco denken. Diese ganze Backwand-Sekte, also hier im Rheinland gab es ja auch eine von diesen Discos, von diesen Nachtclubs. Das war ja auch so eine Sekte, die sich aufgemacht hat, eine neue Ideologie nach den Nachkriegsjahrzehnten zu schaffen im Sinne von Meditation, Tanzen, sexuelle Befreiung, wir haben uns alle lieb.

Und die haben eben mehrere Discos betrieben. Wir waren da als junge Menschen auch mal und das war so ein Gegenangebot zu Nachtclubs, wie sie sonst eher so ein bisschen rauer unterwegs waren. Ich fand die gut übrigens. Die hatten sehr gute Mucke. Sehr gute Mucke und es war dieses geschützte Raum. Frauen, ihr könnt euch sicher fühlen, was ich eigentlich total aktuell jetzt wieder finde, wo das Thema wieder so hochkocht.

Aber ja, im Späteren war das Ganze auch ein bisschen sehr fragwürdig. Der Backfahren, der Guru, der fuhr ja nur noch in einem von seinen vielfachen Rolls Royces, die er sich angeschafft hatte, von seinen vielzeiligen Rolls Royces vor und machte irgendwie so Segen im Drive-Thru. Also ich glaube, das war ja nur noch eine Gelddruckmaschine für ihn. Aber ja, zumindest eine ganz interessante Ideologie, fand ich.

Ja, da könnte ich jetzt Riesengeschichten von unserer Hochzeitsreise erzählen. Da haben wir nämlich in so einem...

Im Resort in Thailand haben wir so eine Backwarntruppe getroffen und das war extrem lustig. Spannend, ja. Aber das würde uns jetzt hier aus unserem Ruder laufen. Hast du uns denn eine Definition für Ideologie mitgebracht, Karin? Habe ich, genau. Und vorneweg nochmal, wie immer, die Herleitung, wo kommt das Ganze her. Das ist ein Kunstbegriff, französischer Begriff Ideologie.

Ende des 18. Jahrhunderts eine Zusammensetzung aus griechisch Idea, Vorstellung und Logi, Lehre. Der Finder Antoine de Stude de Tracey, weiß nicht, ob ich das richtig ausspreche, der wollte ursprünglich eine Wissenschaft der Ideen begründen. Und der spätere Gebrauch war dann so, dass Marx und Engels den Begriff kritisch gewendet haben als falsches Bewusstsein, das gesellschaftliche Verhältnisse verschleiert. Aber ich vermute mal, zu Marx und Engels kommen wir vielleicht auch noch.

Und Definition, ich versuche mich mal mit Systemen von Überzeugungen, die bestimmte Werte, Normen und Weltbilder vermitteln, oft mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Und ja, als Erweiterung könntest du sagen, gibt Orientierung, erklärt die Welt, sagt, was gut und richtig ist, kann aber auch ausschließend oder dogmatisch wirken. Jetzt hast du in der Definition das Wort Überzeugung auch genannt. Ist das dasselbe wie Ideologie?

Ne, ich würde sagen, eine Überzeugung ist eine einzelne Haltung oder Meinung und eine Ideologie ist mehr ein systematisches, umfassendes Denkmuster mit einem politischen, gesellschaftlichen Anspruch. Dann gibt es ja auch noch Weltanschauungen, das ist dann vielleicht noch breiter, philosophisch-religiöse Sicht. Also vielleicht können wir es mit folgender Metapher versuchen, Überzeugungen sind wie Puzzleteile und die Ideologie ist das ganze Puzzle oder so.

Okay. Ich hätte ein Wort bei dir ersetzt. Ich hätte gesagt, ein geschlossenes System. Ja, da sind wir wieder beim Nikolaus. So Irina, jetzt mache ich dir mal die Philosophin.

In Positur bringen? Wir sind ja alle irgendwie sozialisiert und auch entsprechend geprägt von Überzeugungen und Werten oder Prinzipien, an die wir glauben. Gibt es eigentlich Ideologie, falls Ding? Ja, also Ideologie bezeichnet ja ein System von Ideen, Überzeugungen und Werten, das ja auch ein Stück weit dafür da ist, unser Denken und Handeln zu strukturieren, wenn man es mal positiv oder neutral fassen möchte.

Und ein Vorteil und gleichzeitig aber auch die Gefahr von Ideologien ist dann, dass sie Deutungsmuster anbieten und dadurch eben dazu angetan sind, diese Orientierung zu geben.

Und Ideologien, die wirken ja meistens unbewusst, weil sie grundlegende Selbstverständlichkeiten und Deutungsraster bereitstellen, die wir dann auch nicht mehr permanent hinterfragen. Also der berühmte Faktencheck, der bleibt entweder aus oder er wird so durchgeführt, dass vor dem Check schon klar ist, was nach dem Check rauskommt.

Und unser Denken, das spielt sich ja niemals komplett im luftleeren Raum ab. Das ist ja, wie du richtig sagst, immer geprägt durch soziale, kulturelle, historische und persönliche Erfahrungen und Rahmenbedingungen. Und ein Mensch, der völlig unabhängig davon denken wollte, der müsste sich ja von allen Prägungen, kulturellen Kontexten und sozialen Bezugssystemen lösen. Und das wäre aus meiner Sicht ein Zustand, der praktisch nicht erreichbar und vielleicht auch gar nicht erstrebenswert ist.

Vielleicht ist ja der Wunsch nach einem ideologiefreien Denken ganz in der Tradition der Aufklärung selbst schon Teil einer Ideologie. Und jetzt frage ich mich gerade allmähliche Verfertigung des Denkens beim Reden, wie man aus diesem Dilemma wieder rauskommt.

Vielleicht durch Selbstreflexion, Perspektivwechsel, Diskursbereitschaft. Dadurch wird es dann wieder möglich, sensibel zu sein für mögliche blinde Flecken. Und dann könnte es ein guter Weg sein, eben nicht den Anspruch zu haben, ideologiefrei zu denken, sondern sich stattdessen der eigenen Prägung und Denkmuster bewusst zu werden und andere Positionen eben gerade nicht vorschnell zu verwerfen, sondern anzunehmen, wenn sie besser begründet sind als die eigene.

Ja, finde ich total richtig. Ich glaube auch Kritikfähigkeit, Streben nach Differenzierung, sich selbst mal wieder auf den Prüfstand zu stellen, das kann helfen. Ich glaube auch, es ist unmöglich, ohne all das, was du gesagt hast, diese Prägung zu existieren und zu denken. Ich habe irgendwo gelesen, Ideologie ist nicht das, was uns täuscht, sie ist das, worin wir leben.

Das muss man wahrscheinlich irgendwie akzeptieren, dass wir alle in irgendwelchen Konstrukten leben. Ich habe sogar irgendwo gelesen, dass ideologisches Denken angeboren ist. Ach, angeboren, genetisch? Genetisch, ja. Also es gibt Untersuchungen an Zwillingspaaren und das ist durchaus eine Stichprobe, die nicht ganz irrelevant ist. Das waren 12.000 Zwillingspaare.

die während vier Jahrzehnten in fünf Ländern durchgeführt worden ist, die Studie. Und da ist rausgekommen, dass eine Neigung zu bestimmten politischen Einstellungen angeboren ist. Also eineigige Zwillinge sehen demnach einander nicht nur ähnlich, sondern äußern auch weit öfter als gewöhnliche Geschwister gleiche Ansichten über die Welt.

Und die Wissenschaftler, die haben herausgefunden, dass zu gut 50 Prozent ideologische Einstellungen sich auf vererbte Anlagen zurückführen lassen. Das finde ich schon ganz bemerkenswert. Das ist ja super spannend. Aber wirklich Zwillingsforschung in dem Sinne, dass die alle bei der Geburt getrennt wurden?

Und dann getrennt aufgewachsen sind. Da muss man vielleicht nochmal dazu sagen, weil das vielleicht nicht jedem ein Begriff ist. Wow, also das hätte ich echt nicht gedacht. Ich hätte gedacht, dass das soziale Umfeld viel prägender wäre. Das ist ja hochspannend. Ja, sehr spannend.

Ja, Karin, unser Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, ist ja für einige Menschen nicht nur eine neutrale Struktur zum Austausch von Waren. Da gibt es ja auch Kritiker und Kritikerinnen, für die der Kapitalismus so eine Art Weltanschauung ist, bei der es nur um das Höher, Schneller, Weiter, um jeden Preis geht. Wie kommt es aus deiner Sicht, dass aus einem Wirtschaftssystem eine Ideologie werden kann und wie gehen wir damit am besten um?

Ja, das ist ja eine ziemlich lange Frage und auch eine ziemlich umfängliche. Da habe ich mir auch umfänglich Gedanken gemacht. Wie wurde der Kapitalismus vielleicht in den Augen einiger zur Ideologie? Systemisch betrachtet ist es ja einfach mal ein ökonomisches Modell. Privateigentum, Angebot und Nachfrage, Profitmaximierung, Wachstum.

Aber als Ideologie kann man Kapitalismus glaube ich dann verstehen, wenn diese Prinzipien auf alle Lebensbereiche übertragen werden. Also der Wert eines Menschen wird an Leistung, Effizienz, Einkommen gemessen, Beziehungen, Bildungen, alles wird nach Nutzen und Produktivität beurteilt. Und er hat vielleicht dann Elemente einer, ja, oder es gibt Elemente einer kapitalistischen Ideologie,

Wenn man sich anschaut, was hat das mit Individualismus zu tun? Werden strukturelle Probleme zu persönlichen Versäumnissen erklärt? Was hat es mit Konsumismus zu tun? Ich kaufe, also bin ich, weißt du, das ist ja auch etwas, was sehr durch Lifestyle-Produkte, durch Social Media und so weiter getrieben wird. Dann dieses Wachstumsdogma, ständige Steigerung wird vielleicht zum Selbstzweck, egal ob sie nachhaltig ist oder sinnvoll ist.

Wettbewerbsdenken, Survival of the fittest. Also all das, da könnte man schon sagen, es hat Elemente einer Ideologie und die wird dann vielleicht weitergetragen durch Bildungssysteme, durch Medien, Werbung, Popkultur oder auch politische Rektorik. Und eine Kritik daran könnte sein, dass eine Gefahr ja möglicherweise ist, dass Menschen und Natur nur noch zur Ressource werden. Das kann eben zur Ausbeutung und auch ökologischen Krisen führen.

Und jetzt habe ich mir überlegt, wie kann man dem begegnen? Man kann einmal kritische Bildung fördern, man kann kulturelle Gegenentwürfe entwickeln, wie zum Beispiel diese ganzen Slow Movements oder Gemeinwohlökonomie. Und auch politische Interventionen gibt es ja im Sinne von Umverteilung, demokratische Kontrolle, wirtschaftlicher Prozesse und so weiter.

Also ein großes Thema. Ich glaube, da könnten wir jetzt noch eine Stunde drüber diskutieren, wie man damit am besten umgeht. Hast du noch einen Tipp, einen heißen? Ja, während ich dir so zugehört habe, ist bei mir Moral hochgeploppt.

Im Kapitalismus wird Erfolg ja oft als Zeichen von Leistungsfähigkeit und persönlichem Wert interpretiert und so wird dann wirtschaftlicher Erfolg fast schon zu einer moralischen Kategorie erhoben und ist nicht nur eine ökonomische. Und ich kann mir vorstellen, dass durch diese emotionale Aufladung

Freiheit, Selbstverwirklichung, Gerechtigkeit, all das wird an Prinzipien geknüpft und da kann es dann passieren, dass das in der Ideologie abdriftet. Ja, spannend. So, jetzt haben wir eigentlich eine super Brücke geschlagen zu den Philosophen und Philosophinnen, Irina. Da könnten wir jetzt wahrscheinlich auch ein abendfüllendes Programm aufmachen, oder? Ja, machen wir natürlich nicht. Du hast ja vorhin Karl Marx erwähnt. Ja, das.

Und der sah tatsächlich Ideologien als eine Verzerrung der Wirklichkeit, die von herrschenden Klassen genutzt wird, um deren Macht abzusichern. Also er glaubte zum Beispiel, dass es Ideologie ist, die ökonomische Ausbeutung als natürliche Ordnung aussehen lässt. Dafür steht Marx unter anderem. Also den zu lesen, das lohnt sich wirklich. Das ist richtig interessant.

Theodor Adorno konnte zeigen, dass Ideologien sich auch im Konsum, in Kultur und Unterhaltung verstecken. Das Thema Kulturindustrie, also moderne Massenkultur, so Adorno, verstärkt nach seiner Auffassung ideologische Anpassungen.

Und hier ist Ideologie ja besonders subtil. Die steckt auch in gerade scheinbar harmlosen Kontexten, wie zum Beispiel in dem, was gerade als hip gilt. Da reden wir ja, glaube ich, nächstes Mal drüber. Und abschließend vielleicht noch Slavoj Žižek für den,

Wirken Ideologien nicht nur durch Lügen, sondern dadurch, dass wir trotz besseren Wissens weiter bestimmte Rituale, Werte und Systeme unterstützen. Wir wissen zum Beispiel, dass Konsum unter Umständen zerstörerische Wirkungen haben kann, auf welche Art und Weise auch immer, kaufen aber trotzdem weiter.

Ach, das war der Slavoj Žižek, genau. Das war der auch mit dem Ideologie ist nicht das, was uns täuscht, sondern das, worin wir leben oder so ähnlich. Das ist ja so ein ganz interessanter Philosoph. Ist der Philosoph? Ja, der ist Philosoph. Auch nicht so ganz, genau, ist auch so streitbar, glaube ich. Ja, definitiv. Finden wir ja gut. So, wann bist du denn schon mal richtig mit deiner Meinung angeeckt, Irina? Weil sie vielleicht nicht in die Ideologie deines Gegenübers gepasst hat. Und worum ging es dabei?

Na angeeckt bin ich beispielsweise regelmäßig, bevor ich verstanden habe, dass es eine Menge Situationen gibt, in denen es weniger relevant ist, wie etwas von mir gemeint war, sondern dass es von größerer Bedeutung ist, wie das, was ich gesagt oder getan habe, beim jeweils anderen angekommen ist. Also ich habe tatsächlich Jahre gebraucht, um das zu verinnerlichen und mich in solchen Situationen gerade nicht zu verteidigen, weil wenn ich mich verteidige, dann bringt es die andere Person zusätzlich in die Defensive.

Und da macht es stattdessen vielleicht Sinn anzuerkennen, dass ich aus Sicht der jeweils anderen Person, deren Perspektive nicht ausreichend mitgedacht habe. Und ich entschuldige mich dann dafür, wenn mir das passiert ist und versuche das beim nächsten Mal aufmerksamer zu handhaben. Das klingt sehr gut.

Kann ich mir auch ein Beispiel nehmen. Ich oder wahrscheinlich viele von uns. Ich versuche das regelmäßig, schaffe das natürlich nicht immer, aber zumindest ist mir klar geworden, dass das eine gute Strategie ist. Das Sende-Empfänger-Thema. Wie ist denn bei dir, Karin? Ach ja, ich ecke ja gerne mal an. Früher im Kabarett, da sind wir ja mal als Nestbeschmutzer für eine Nummer, die ich da gemacht habe, beschimpft worden, privat, wenn ich mich vehement für irgendwas beschimpfe.

oder eintreten, dass ich glaube oder wo ich mich drüber aufregen kann. Zum Beispiel, wenn man eben, habe ich glaube ich auch schon mal hier gesagt, wenn man mit Freunden essen geht und die wollen irgendwie kein oder wenig trinken mitgeben. Oder auch beruflich. Also wenn ich auf einer Bühne stehe und sage, diese Branche kann von niemandem Mitleid erwarten. Auch wenn es jetzt gerade mal ein bisschen schlechter geht, dann kommt das auch nicht immer sehr gut an. Aber das ist mir wurscht. Ich finde, man darf auch anecken dürfen. Ja, finde ich auch.

Ja, Karin, hat wieder Spaß gemacht, unsere Unterhaltung. Beim nächsten Mal haben wir uns auch wieder, wie ich finde, ein Megathema ausgesucht. Da sprechen wir nämlich über Hypes. Wie entstehen sie? Was macht sie aus? Und was folgt aus ihnen? Und bis dahin denken wir weiter. Das machen wir. Tschüss, Irina. Tschüss, Karin. Mach's gut. Tschüss. Genieß den Frühling. Du auch. So, jetzt leg auf.

Interessen, Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bathemes-Wehr, der alle 14 Tage erscheint. Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedelis.