Streit
17:09 Share

Interessen, Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert. Hallo Karin. Hallo Irina. Geht's dir gut? Mir geht's gut und ich fühle mich harmonisch.

Versuchst du wieder einen von deinen Sensationsübergängen hinzuziehen? Von meinen Überleitungen des Todes. Ja, ich komme irgendwie aus der Schleife nicht mehr raus. Aber immerhin über ein Thema haben wir heute noch nicht gesprochen. Na? Na, Irina? Was fällt dir denn ein zum Thema Streit? Kekse backen.

Kekse backen. Ja, eine ganz lustige Geschichte aus meiner Kindheit. Meine Schwester und ich, wir hatten irgendwann mal die fulminante Idee, meine Mutter zu überraschen und haben uns überlegt, wir backen Kekse. Wir waren beide noch relativ klein.

Und am Ende war die Küche, sah es in der Küche aus, als hätte es geschneit. Also überall lag so ein feiner weißer Pflaumen auf allen Möbeln, auf dem Fußboden. Das war also Mehl, Zucker, alles, wovon wir geglaubt haben, dass das da rein muss. Und meine Mutter reißt die Tür auf, sie guckt sich das an, wir strahlen wie die Honigkuchenpferde und sie rastet total aus und rennt hinter mir her.

Und wir hatten damals eine Eckbank in der Küche und ich rase über diese Eckbank. Meine Mutter rast hinter mir her und plötzlich bleiben wir beide stehen und lachen uns total kaputt. Haha.

Ach, wie süß. Ja, aber das war wirklich handfest. Meine Mutter hat richtig rumgebrüllt. Ja, hast ein bisschen Schiss gekriegt. Ja, das war das Erste, was mir zum Thema Streit eingefallen ist. Wie ist es denn bei dir? Das Erste, was mir zum Thema eingefallen ist, ist eigentlich die Ampelkoalition. Aber jetzt, wo du das erzählt hast, fällt mir auch etwas aus meiner Kindheit ein. Ganz ähnlich. Mein Bruder und ich haben miteinander gespielt.

Und sonntags morgens hatten wir immer die Auflage, dass wir das bitte leise zu tun haben und uns nicht irgendwie rumkrakehlen da im Kinderzimmer aufhalten sollten. Haben wir natürlich nicht gemacht. Wir fingen irgendwann an, uns zu streiten. Es wurde lauter. Und mein Vater rief, na wartet, jetzt komme ich oder irgendwie sowas in der Richtung. Wir versteckten uns super pfiffig, mein Bruder unter dem Tisch. Tolles Versteck und ich hinter der Tür. Mein Vater reißt die Tür auf und ich war damals so groß, dass die Türklinke genau...

in meine Augenbraue, zum Glück war ich nicht ein kleines bisschen größer, in meine Augenbraue gerammt wurde. Das Ganze endete dann mit einigen Stichen im Krankenhaus. Echt? Ach du meine Güte. Der Streit war etwas dramatischer am Ende als deine Erinnerung.

Ja gut, aber ich sehe schon, wir haben beide ähnliche Erlebnisse gehabt. Ja, das sind die Traumata, die wir mit uns haben. Erzähl uns doch mal bitte, wo das Wort Streit seine etymologischen Wurzeln hat oder anders gefragt, wie kam der Streit in unsere Welt?

In unsere Sprache kam er seit dem 8. Jahrhundert, seitdem gibt es das Wort und das ist belegt, das hieß damals noch Stritt und hieß einerseits eine Auseinandersetzung mit Waffen, aber auch eine gerichtliche mit Worten und es hieß auch Rache, Streitmacht, Heeresabteilung und Schlachtordnung.

Also ziemlich martialisch. Passt ja zu meiner Mutter und dem Keksebacken. Ja, allerdings. Hast du auch eine Definition mitgebracht? Ja, ich versuch's mal mit das offene Austragen einer Meinungsverschiedenheiten zwischen zwei oder mehreren Akteuren, Personen, Gruppen oder auch, wie man jetzt gesehen hat, Parteien.

Das muss nicht zwingend offenkundig oder feindselig sein und im Gegensatz zu der ja eher neutralen Diskussion ist es eben sehr oft von emotionalen Elementen begleitet. Das war auch das erste, was meiner Familie so einfiel, als ich fragte, was fällt euch denn zum Thema Streit ein? Ja, Emotionen. Wofür brauchen wir denn sowas wie Streit? Das mit dem reinigenden Gewitter ist mir zutraut.

Tatsächlich ein bisschen zu einfach. Ketzerisch würde ich sagen, wir brauchen den Streit, weil wir Recht haben wollen. Was sagst du zu der These?

Ja, passt glaube ich. Auf der anderen Seite hat Streit noch viel mehr Funktionen, da kommen wir vielleicht auch noch zu. Ein Coach hat mal zu mir gesagt, was man unter den Teppich kehrt, darüber stolpert man. Das fand ich sehr passend und ich denke, genau die Luft reinigen, das ist auf jeden Fall eine Funktion, aber es ist auch ein Zeichen von Zuneigung, habe ich überlegt oder von Nähe.

Wenn dir jemand vollkommen egal ist, dann streitest du dich mit dem ja auch nicht. Dann geht man meistens weg, wenn da irgendwie eine blöde Situation ist. Aber wenn man sich richtig zofft, liegt einem ja auch etwas aneinander. Da bist du aber noch nie mit meinem Mann Auto gefahren. Der kennt keinen, den er da beschickt. Ja, das stimmt. Aber das ist ja auch kein Streit.

Das ist ja ein einseitiges Anschreien. Auch nicht. Ach, die schreien dann auch zurück aus den anderen Autos? Ja, natürlich. Mein Gott, was geht denn da bei euch ab?

Also ich wollte gerade noch sagen, es regt die Weiterentwicklung an in der Beziehung untereinander, aber dann vielleicht doch nicht. Stärkt die Bindung, wenn man gut aus einem Streit wieder rauskommt. Also wenn man sagt, das hat uns jetzt zusammengeschweißt, schafft emotionale Nähe. Ich bleibe dabei. Aber gut, ich war jetzt auch noch nicht mit keinem Auto.

Ja, inwiefern hängt denn der Verlauf eines Streits, Irina, von den kulturellen und sozialen Normen ab in der Gesellschaft, in der er stattfindet oder der Beteiligten und welche ethischen Aspekte siehst du?

Wenn es in einer Gesellschaft gang und gäbe und damit fast so etwas wie moralisch akzeptiert ist, dass ich sofort ein Messer aus der Tasche ziehe, wenn jemand anderer Meinung ist als ich, dann dürfte der Verlauf eines Streits doch deutlich anders aussehen, als wenn es kulturell, sozial unerwünscht ist, mit Waffengewalt einen Streit auszutragen.

Insofern meine ich schon, dass kulturelle und soziale Normen bezogen auf das, wie wir streiten, schon eine Rolle spielen. Es gibt ja Gesellschaften, die explizit Streit vermeiden.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass das auf die Inuit zutrifft. In der extremen Arktis sind die Menschen anscheinend zu stark voneinander abhängig, um soziale Spannungen zu riskieren. Und deshalb werden spezielle Strategien zur Konfliktvermeidung genutzt, mit denen Streitigkeiten auf spielerische Weise gelöst werden können. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es bei den Inuit dann sogenannte Gesangsduelle. Ach wirklich? Ja, ja, das fand ich ganz interessant.

Und bei den Amish beispielsweise, über die habe ich neulich eine sehr interessante Dokumentation gesehen, da gilt Streit als zerstörerisch für das soziale Gefüge und wird als Verstoß gegen die christliche Ethik gesehen. Ganz stark. Japan war ja lange Zeit eine eher isolierte Inselnation. Deshalb

Also Japan war lange Zeit eine isolierte Inselnation, irgendwie war mein Satz jetzt falsch, wurde daraus eine Kultur des gegenseitigen Respekts und der Rücksichtnahme. Und in Japan wird ein, darüber habe ich mich jetzt kürzlich noch mit Karl Pilny unterhalten, der eine ganze Menge Bücher über Asien geschrieben hat, ein offener Konflikt wird in vielen asiatischen Ländern als peinlich empfunden und als Verlust der sozialen Kontrolle verursacht.

Also das finde ich auch ganz interessant bezogen auf gesellschaftlich relevante Aspekte. Interessant sind vielleicht auch noch die unterschiedlichen Abstufungen eines Streits. Eine Meinungsverschiedenheit dürfte eine Vorstufe von einer Auseinandersetzung sein und danach käme dann der Streit. Am Ende der Skala käme dann so ein Zustand, in dem wir aufgehört haben zu streiten und nur noch Feinde sind.

Insofern hat der Streit noch einen Rest von einer konstruktiven Komponente. Einen Streit kann man beilegen, bei Feindschaft oder Hass wird das schon deutlich schwieriger. Ja, richtig.

Ich habe da auch drüber nachgedacht, weil du gerade sagtest, in asiatischen Ländern werden Konflikte ja eher nicht offen ausgetragen. Wo das anders ist und da fiel mir direkt Italien ein. Ja, wenn die sich unterhalten, dann denkt man ja ganz oft, die streiten. Das ist ein ganz normales Gespräch. Genau, und wenn sie streiten, dann ist es oft wirklich laut. Ich habe mir noch eine Studie angeguckt von Wissenschaftlern aus Deutschland und Australien. Die haben 25 Kulturen untersucht und zwar daraufhin, wie sie spielen.

um dann Rückschlüsse zu ziehen, wenn eine Kultur sehr viele kompetitive Spiele spielt, also Spiele, in denen es wirklich darum geht zu gewinnen und die sehr wettbewerbsorientiert sind, ob die dann auch eher streiten als Nation. Und dieser Zusammenhang, der wurde nachgewiesen in diesen Studien. Also da scheint es einen Zusammenhang zu geben. Interessanterweise ist es aber wieder andere Studien so, dass Paare,

Die streiten, da sind die Streitgründe oft universell, unabhängig von der Kultur. Das fand ich jetzt wieder ganz interessant. Also wir Paare streiten wohl weltweit überall immer über dieselben Themen. Ja, kann ich mir gut vorstellen. Welche Rolle spielt denn der Streit in unseren Unternehmen und in Führungsetagen, Karin?

Ja, hier würde ich gerne nochmal auf deine Unterscheidung eben zurückkommen. Was ist denn eine Vorstufe vom Streit? Was ist denn ein eskalierender Streit? Im Grunde also eine Unterscheidung zwischen, sagen wir mal in Anführungsstrichen, guten Konflikten und wirklich Streit. Ein guter Konflikt könnte also etwas sein, was auch neue Ideen hervorbringt, was unterschwellige Probleme löst, Kreativität ermöglicht. Aber ein echter Streit kann Energie und Stimmung und auch den Zusammenhalt in einem Team wirklich senken und damit ja auch die Produktivität erhöhen.

Das heißt, Führungskräfte müssen also Konflikte managen. Und da habe ich mir überlegt, was gehört alles dazu? Auf jeden Fall Gerüchte stoppen, bevor sie sich verbreiten, keine Vorwürfe zulassen, einem Konflikt auf den Grund gehen. Warum geht es eigentlich wirklich? Oft geht es ja gar nicht um den fördergrundigen Streitgrund, sondern es geht vielleicht darum, dass es Machtthemen sind. Jemand möchte befördert werden, jemand anders ist befördert worden, solche Themen.

Und ja, dann geht es eben darum, wirklich lösungsorientierte Fragen zu stellen und eine Streitkultur zu etablieren. Eine gelebte Streitkultur heißt jetzt nicht, dass man auf Teufel komm raus dauernd irgendwelche Diskussionen entfachen muss. Und es muss natürlich auch klar definierte Umgangsformen und Streitregeln geben und auch eine Art Versöhnungskultur, nenne ich es jetzt mal,

Aber dann glaube ich, ist das wirklich gut gemanagt in einem Unternehmen. Und noch ein Aspekt, den ich mir angeguckt habe, ist die Mediation. Das ist ja das strukturierte Verfahren, bei dem beide Parteien mithilfe eines Mediators oder einer Mediatorin freiwillig und einvernehmlich eine Beilegung ihres Konflikts anstreben.

Und da gibt es in Deutschland seit 2012 bereits ein Mediationsgesetz, das das regelt. Und es gibt in Deutschland aktuell ca. 5000 Mediatoren und Mediatorinnen. Hätte ich gedacht, das wären mehr. Ja, jeder von denen händelt wahrscheinlich eine ganze Reihe von Fänden. Ja.

Ja, was mir gerade durch den Kopf geht bei dieser Überlegung, welche Rolle Streit in Unternehmen und in Führungsetagen spielt, ist das sogenannte Tocqueville-Paradox. Ach, was ist das nochmal? Ja, also das besagt im Grunde genommen, sobald die Menschen gleicher werden, streiten sie auch mehr.

Das geht zurück auf den Philosophen und Politiker Alexis de Tocqueville, der darüber in seiner Schrift über die Demokratie in Amerika geschrieben hat. Und dieses nach ihm benannte Tocqueville-Paradox, das besagt, dass der Abbau sozialer Ungleichheiten zu mehr Streit über noch bestehende Ungerechtigkeiten führt.

Und das kann in Unternehmen eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen. Beispielsweise ein Unternehmen führt Maßnahmen zur Förderung der Geschlechtergleichstellung ein, wie zum Beispiel Gleichbezahlung für Männer und Frauen, flexible Arbeitszeiten und Mentorenprogramme etc. Zunächst werden diese Änderungen als großer Schritt zur Beseitigung geschlechtsspezifischer Ungleichheiten gefeiert.

Kurz nach der Einführung dieses Programms stellt sich eine hohe Unzufriedenheit unter der Belegschaft ein, weil es zu wenige Frauen in Führungspositionen gibt.

Und dieses Tocqueville-Paradox, das macht auf folgenden Umstand aufmerksam. Dadurch, dass das Unternehmen die Geschlechtergleichstellung verbessert hat, fokussieren sich Mitarbeitende erst recht auf noch verbleibende Ungleichheiten. Oder anders gesagt, je besser es uns geht, desto mehr beschweren wir uns.

Ja, genau. Ich glaube, das kann jeder von uns nachvollziehen. Ja, das fand ich ganz spannend. Ja, interessant. Da werden Sachen abgebaut und dann treten die anderen mehr in den Vordergrund. So ist es, genau. Das ist das Top-Weltprogramm. Ja, ich hatte das schon mal von gelesen, aber jetzt hätte ich es nicht mehr richtig zusammenbekommen. Danke dafür. Sehr spannend.

Irina, jetzt müssen wir aber zur Philosophie kommen. Dass die was zum Thema Streit zu sagen hat, ist jetzt, glaube ich, naheliegend. Ja, das ist richtig. In der Philosophie wird der Streit zum Beispiel als Methode zum Erkenntnisgewinn betrachtet. Das gilt etwa in der Antike, vor allem bei Sokrates und Platon. Bei den beiden ist der Streit eine Form der Diskussion, in der These und Antithese einander gegenübergestellt werden, um durch die unterschiedlichen Perspektiven zu so etwas wie Wahrheit zu gelangen.

Und es gibt aber auch handfeste philosophische Streitigkeiten, wenn es um bestimmte Theorien geht. Etwa der Streit zwischen Rationalismus und Empirismus in der frühen Neuzeit, verkörpert durch Philosophen wie René Descartes und John Locke. Descartes steht für den Rationalismus und Locke für den Empirismus. Der führt zu einer grundlegenden Auseinandersetzung über die Quellen menschlicher Erkenntnis. Und da geht es ganz verkürzt in meinen Worten jetzt darum,

Darum, ob ich auf die Herdplatte fassen muss, um zu wissen, dass sie heiß ist oder ob es reicht, logisch abzuleiten, dass die Herdplatte heiß wird, wenn ich die Herdplatte einschalte und es dann eine fulminant gute Idee ist, dass ich nicht drauf fasse.

Super, da hast du dieses Prinzip wirklich perfekt mal anschaulich erklärt, was es eigentlich bedeutet. Ja, und da siehst du, wie viel man mit Philosophie anfangen kann. Ja, aber auch, wie man es dann tatsächlich mal auch verständlich runterbrechen kann. Sehr schön. So, jetzt möchte ich mal von dir wissen, Karin, welchem Streit würdest du auf jeden Fall aus dem Weg gehen und warum? Den mit wütenden Tieren.

Oh ja, kann ich total nachvollziehen. Hunde, die aufeinander losgehen, das ist beängstigend. Ja, wenn die auf mich losgehen. Also ich jogge ja hier immer um einen kleinen Flubs herum. Wildschwein? So schlimm nicht, aber große Gänse. Und im Frühjahr, wenn die Junge haben, da sind die aber richtig auf Zack und gucken, dass man da bloß nicht so nah kommt. Und ich hatte zweimal schon wirklich Angriffe von wütenden, ich weiß gar nicht, ob das dann wahrscheinlich die Mutter ist.

wütenden Gänsen, die dann auf einen losgehen und nach einem schnappen, also das ist gar nicht so ohne. Dem gehe ich aus dem Weg. Ich habe übrigens diese Frage in meiner Vorbereitung für diesen Podcast auch mal meinem Sohn gestellt und der sagte auch etwas sehr Nettes, fand ich, nämlich den mit meinem Barbier.

Der beständig eine Klinge an meinem Hals hat. Ja, das macht auch ganz viel Sinn. Wie ist es bei dir, Irina? Ich bin da ganz bei deinem Sohn. Also ich würde auf jeden Fall dem Streit aus dem Weg gehen, bei dem jemand anders ein Messer aus der Tasche rauszieht.

Wenn es dann noch nicht zu spät ist, würde ich auf jeden Fall auf eine Auseinandersetzung verzichten. Ja, mit der Friseurin vielleicht auch nicht. So, wenn sie die Schere angesetzt hat, habe ich noch überlegt, als Niklas mit dem Barbier sagte. Ja, hat wieder viel Spaß gemacht, Irina, unsere Unterhaltung. Beim nächsten Mal haben wir wieder einen Gast und zwar sprechen wir mit der Zukunftsforscherin Prof. Dr. Annabelle Ternes von Hattburg über Chancen. Bis dahin denken wir weiter.

Das machen wir, da freue ich mich drauf. Ich mich auch. Bis dahin. Tschüss, Irina. Tschüss. Interessen, Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bathemes-Wehr, der alle 14 Tage erscheint. Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedelis.