Sünde
18:38 Share

Interessen? Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert.

Hallo Karin. Hallo Irina. Wie geht's? Ach, ich freue mich total auf dieses Thema. Herrlich, herrlich, herrlich. Du hast ja wieder was Schönes ausgedacht hier. Ja, ja, oder? Hin und wieder habe ich mal eine gute Idee. Ja, aber auch nur hin und wieder, aber gut, immerhin. Kommen wir mal direkt zum Thema. Was fällt dir denn ein als erstes, wenn du das Wort Sünde hörst? Nutella Dispenser.

Nutella-Dispenser, was ist das denn? So ein Ding, wo man drauf drückt, da kommt unten Nutella raus, oder wie? Ja, da staunst du. Ich habe das vorher auch noch nicht gesehen. Und in meinem letzten Urlaub in Südtirol hat so ein Teil auf dem Frühstücksbuffet gestanden. Die anderen Leute haben wahrscheinlich gedacht, ich bin völlig durchgedreht. Ich bin von allen Seiten dreimal drum herum gelaufen. Also so ein Dispenser, das ist so eine Art Nutella-Tankstelle. Ja, genau.

Und vor meinem inneren Auge habe ich sofort das Bild von Peter Brügel mit dem Titel Das Schlaraffenland gesehen. Das kennst du bestimmt, Alina. Ja, natürlich. Mit den Menschen voll gefuttert auf dem Rücken. Deswegen fiel mir dieser Nutella-Dispenser als erstes ein zum Thema Sünde. Also das heißt, dein nächstes Geburtstagsgeschenk ist schon mal klar? Auf gar keinen Fall. Wie sieht es denn bei dir aus, Karin? Fliegerseite.

Also da fallen mir Modesünden ein und von denen gibt und gab es ja viele. Manche, wie die Socken in den Sandalen, sind dann auch irgendwann plötzlich hip und man ertappt sich selber dabei, dass man die eigentlich ganz cool findet. Jedenfalls, wenn die Sandalen schön sind und idealerweise noch mit Absatz. Aber es gibt eben Dinge wie diese Fliegerseide, Ballon, wie hieß das, Ballonseiden, Jogginganzüge. Boah, Strophe. Nein, nein, nein, nein, nein.

Sünde. Ja, da bin ich absolut deiner Meinung. Sind wir uns völlig einig. Das Schöne ist natürlich, wenn du so einen Nutella-Dispenser hast, dann sieht man das nicht so in so einer Fliegerseiden-Jogginghose.

Du meinst, man sieht nicht, dass man so viel Nutella gegessen hat? Genau. Das kann man aber auch in einem schönen Jogginganzug dann vielleicht nicht so sehen. Ja, ich finde ja Jogginganzüge grundsätzlich furchtbar, aber da nehme ich es wie Karl Lagerfeld. Ja, und mein Mann.

Genau. Sag uns doch mal, wo die Sünde eigentlich herkommt oder besser gesagt, wo sie ihre etymologischen Wurzeln hat, damit wir jetzt nicht noch biblisch werden müssen. Ja, das ist tatsächlich nicht ganz geklärt. Also im Althochdeutschen gab es schon das Wort Sunter, vermutlich vom lateinischen Sunnia und das hieß Notstand des Seins.

Eine andere Deutung ist aus dem germanischen Sund oder vom altnordischen Sundre, da geht es dann immer um Trennung, Trennung und Aufteilen, Trennung von Landmasse und so. Warum das jetzt zur Sünde führte, gut, also ist nicht ganz klar. Hast du eine Definition mitgebracht?

Ja, wie immer habe ich natürlich. Im christlichen Verständnis ist die Sünde der unvollkommene Zustand des von Gott getrennten Menschen und seine falsche Lebensweise. Okay. Da gibt es natürlich noch eine Menge andere Kontexte, in denen man Sünden benutzt, aber ich habe mich jetzt mal auf die christliche bezogen. Okay. So, Irina, ist Sünde überhaupt noch zeitgemäß? Warum unterhalten wir uns eigentlich darüber? Spielen die sieben Todsünden in unserer Gesellschaft überhaupt noch eine Rolle?

Und gibt es da auch ein Verhältnis von Sünde zu Ethik und Moral? Ja, also vielleicht nochmal ganz kurz zum Rekapitulieren. Die sieben Todsünden, das sind Hochmut, Habgier, Wolllust, Zorn, Völlerei, Neid und Trägheit. Kurz gesagt, also alles, was Spaß macht.

Und die zehn Gebote, die funktionieren ja eigentlich genauso, wenn man mal länger drüber nachdenkt. Es ist genau das verboten, was wir am ehesten versucht sind zu tun, wofür wir Menschen also anfällig sind. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es vielleicht sogar deshalb so ist, weil es verboten ist.

Du hast ja vorhin richtigerweise festgestellt, dass das Konzept der Sünde seinen Ursprung im religiösen Bereich hat. Es diente also dazu, menschliches Verhalten in Richtung eines gewünschten Verhaltens zu steuern und eine moralisch akzeptierte Ordnung in einer Gemeinschaft herzustellen. Und das wiederum funktioniert über Schuld, Schuldgefühle, das schlechte Gewissen, was ich so liebe, wenn es andere haben,

Und Angst vor Verdammnis. Also auf den ersten Blick, hast du schon recht, könnte man sagen, das Konzept ist überholt, weil ja heute kaum noch jemand über Sünde spricht und wir uns vordergründig von religiösen Doktrinen zumindest teilweise verabschiedet haben. Also ich kenne niemanden, der Angst vor Verdammnis hat. Aber eben nur auf den ersten Blick, wenn wir nämlich genauer hingucken...

Dann funktionieren, und damit bin ich dann beim zweiten Teil deiner Frage, unsere ethisch-moralischen Grundsätze ein bisschen ähnlich. Also Schuld und Verantwortung, die gibt es ja nach wie vor und wer sich nicht so verhält, wie es mehrheitlich für gut gehalten wird, der wird nicht selten ausgegrenzt oder anderweitig bestraft.

Niklas Luhmann hat dazu eine ganz spannende Theorie, auf die ich später noch eingehen möchte. Insofern will ich deine Fragen wie folgt beantworten. Solange es Menschen gibt, werden die sieben Todsünden eine Rolle spielen. Und ja, Sünde gibt es auch heute noch. Die heißt nur anders, zum Beispiel Umweltverschmutzung oder Fleischkonsum.

Interessant, weil ich mir überlegt habe, ich habe mich gefragt, ist das wirklich so? Ich würde mal vielleicht eine kleine Gegenthese aufmachen wollen, dass wir eine, ich habe irgendwo gelesen, von einer Schuldkrise sprechen.

Eigentlich ist es doch ein bisschen so, dass wir unsere Verfehlungen nicht mehr so stark reflektieren und dass irgendwie immer die anderen schuld sind. Das ist jetzt so ein bisschen mein tatsächlich zugegebenermaßen nicht der objektive Blick auf die Gesellschaft. Aber ich habe dazu dann mal ein bisschen gelesen, zum Beispiel Heiko Ernst, der hat in der Zeitschrift aus Politik und Zeitgeschehen geschrieben von der Zivilisierung der Sünde und dass die eben oft umgewertet wird heute in akzeptierte Verhaltensweisen.

Und daran ließe sich aus seiner Sicht ein gesellschaftlicher Wandel ablesen. Und da bin ich, glaube ich, bei ihm. Wenn man mal überlegt, was jetzt Geiz als Todsünde heute eher als Sparsamkeit umgedeutet wird und Neid dafür sorgt, dass man vielleicht den Konsumkapitalismus ankurbelt. Habgier sorgt vielleicht dafür, dass überhaupt Kapital geschaffen wird. Also ich glaube schon daran.

dass es eine Transformation gibt von ursprünglich mal als antisozialen Leidenschaften, wenn du so willst, aufgestellten Sünden, diese in nützliche Zwecke einzuspannen. Aber war das nicht schon immer so? Ich glaube nicht, dass das was Neues ist. Also ich glaube schon, dass früher die Menschen sich das auch gerne so hingelegt haben und gesagt haben, ich bin halt sparsam, ich bin nicht geizig. Niemand sagt ja über sich, dass er geizig ist.

Also ich glaube, dass das nichts Neues ist. Ich glaube, das war, glaube ich, früher wirklich eine ganz starke Trennung zwischen richtigem und falschem, gutem und verwerflichem Verhalten. Und ich glaube, das verschwimmt immer mehr. Ich würde sagen, ja. Ich würde sagen, es verschwimmt immer mehr. Es wird irgendwie besser gedeutet. Aber gut, vielleicht sind wir uns da auch nicht einig. Nö, macht ja nichts. Macht überhaupt nichts.

Ich habe mir auch noch mal angeguckt, es gab eine Umfrage vom britischen Radio 4. Die haben nämlich vor einigen Jahren die Hörer gefragt, sie sollen mal die schlimmsten Sünden nennen. Und was war auf Platz 1, was meinst du? Keine Ahnung. Trägheit, also eigentlich doch wieder eine von den sieben Todsünden. Und als neue Sünden kamen raus, Selbstsucht, Heuchelei, Intoleranz, Grausamkeit und Zynismus.

Also insofern die Frage, ob Sünden nicht noch hochaktuell sind, hier dann auch mit einem klaren Ja beantwortet, denke ich. Das würde mich mal interessieren, wie diejenigen, die da befragt worden sind, das begründen. Aber das kann man jetzt wahrscheinlich nicht rekapitulieren. Wahrscheinlich haben die sich auch anonym bei denen gemeldet, könnte ich mir denken. War bestimmt keine Namensbefragung. Mein Name ist Irina Kummert und für mich ist die Größe...

Darüber decken wir den Mantel des Schweigens. Okay. Gibt es denn im unternehmerischen und wirtschaftlichen Kontext Aspekte, die du als Sünde bezeichnen würdest und spielt das Konzept bezogen auf Führung eine Rolle? Ja, also ich würde da erstmal nichts als Sünde bezeichnen, sondern vielleicht als Fehlverhalten oder als etwas, was nicht dasselbe ist.

Und Fehlverhalten ist ja nicht zwangsläufig eine Sünde, oder? Wieso nicht? Also was ich als Sünde beurteile, ist ja, das siehst du an meinem Nutella-Dispenser, maximal subjektiv. Und ein Fehlverhalten ist genauso subjektiv. Das wird von dem einen so bewertet, vom anderen so. Ich finde die gar nicht so weit auseinander.

Ja, die Frage wäre eben, gehst du eine Sünde bewusst ein, weil du eben einer Schwäche deiner Leidenschaft nachgibst oder ist das eben unbewusst? Ist das dann überhaupt noch eine Sünde? Also viel Fehlverhalten passiert, glaube ich, auch in der Arbeitswelt eher unbewusst.

Und nicht mit dem Bewusstsein, ich weiß jetzt eigentlich, ich sollte als Chef hier nicht rumbrüllen, aber ich mache es dann trotzdem. Ja, da bin ich wieder dabei. Ich habe mir aber mal angeguckt, was hier schlaue Köpfe dazu sagen, zu diesem ganzen Thema Sünde und Wirtschaft oder Führung. Da gibt es zum Beispiel den Albert Hirschmann, das ist ein Wirtschaftswissenschaftler, der hat als eines seiner Schwerpunktthemen wirklich diesen Transformationsprozess beschrieben, den ich eben schon angesprochen

gedeutet habe, nämlich Sünde in nützliche Interessen umzuwandeln und er sagt, dass es eigentlich darum geht, gerade auch in der Wirtschaft immer das Gute aus dem Schlechten herauszufiltern. Als Beispiel fiel mir da vielleicht diese Geiz ist geil Kampagne ein, von Mediamarkt ist das glaube ich.

Dann gibt es Dominik Ernste, das ist ein ganz interessanter Wissenschaftler beim Institut für Wirtschaft. Ernste heißt der. Ernste, ja Entschuldigung. Den kenne ich nämlich ganz gut deswegen. Ah ja gut, da wollen wir noch ordentlich aussprechen. Der hat ein Buch rausgegeben, die sieben Todsünden, behaltensökonomische Interpretation und Handlungsempfehlungen und der macht so eine utilitaristische Perspektive auf, wie können Wirtschaft und Unternehmen mit Sünden umgehen, wie kann man Lasten erklären und dann auch zu etwas Positivem machen, fand ich auch ganz interessant und

Der letzte schlaue Kopf vielleicht noch Gerhard Wegner, der ist Pfarrer, hat noch viele andere Hüter auf. Und der sagt, je mehr wir in einer Welt leben, in der das Individuum und seine Wünsche im Vordergrund stehen, desto weniger kann Kirche und ihr Verständnis von Sünde noch mithalten, weil das auch nicht mehr zu verstehen ist. Und dass die Menschen im Neoliberalismus zum Beispiel

sagt er eben, ja, keinen Fokus mehr auf realwirtschaftliche Ziele legen, sondern wirklich auf ein Management of Desire. Also wir produzieren Produkte, um einen Wunsch danach auch zu erzeugen. Ja gut, aber auch das finde ich nicht schlimm, ne?

Habe ich ja auch nicht gesagt. Es ist halt nur eine Frage, wie in Wirtschaft dieses Konzept von Sünde einen Platz findet. Ja, also es ist auf jeden Fall spannend, mal unterschiedliche Perspektiven dazu zu hören. Und wenn wir gerade mal kurz über Geld nachdenken. Ich habe gelesen, dass die American Gaming Association veröffentlicht hat,

Die hat nämlich festgestellt, dass pro Jahr ungefähr 53 Milliarden US-Dollar von der Glücksspielindustrie, die ja als Sündenbabel von vielen Leuten bezeichnet wird, generiert wird. Und dass da natürlich eine ganze Menge an Arbeitsplätzen auch dran hängen. Denkt mal an Las Vegas.

Ist ja bekannt als Zentrum des Glücksspiels. Auf jeden Fall. Wir hatten ja auch schon mal in unserem Podcast, ich weiß nicht, ob es der zu Sex war, da hatte ich mir ja mal angeguckt, was das wirklich für eine Industrie ist. Wird ja auch mitunter als Sünde beschrieben, aber...

Ja, das lassen wir mal so dahingestellt. So Irina, die Philosophen, denen fällt auch bestimmt einiges zum Thema Sünde ein, oder? Ja, definitiv. Da könnte ich jetzt natürlich eine halbe Stunde drüber sprechen, mache es aber so kurz, wie es irgendwie geht.

Nietzsche beispielsweise betrachtete die Sünde als einen Ausdruck von Dekadenz und Schwäche, die den Menschen daran hindert, seine volle Stärke und Freiheit zu entfalten. Und der sagte tatsächlich so oder so ähnlich, ich kann ihn ja jetzt nicht wörtlich zitieren, das Konzept der Sünde sei ein Ausdruck einer lebensfeindlichen Moral.

Dem kann ich eine ganze Menge abgewinnen und ich habe ja vorhin schon gesagt, dass ich nochmal kurz auf Niklas Luhmann eingehen möchte. Der betrachtet Moral nicht als festen Kodex von richtig und falsch, sondern ganz interessant als Kommunikationsmedium.

Und in seiner Systemtheorie, der ist ja Papst quasi der Systemtheorie, spielen eben diese Kommunikationsmedien eine zentrale Rolle bei der Steuerung und Stabilisierung sozialer Systeme. Und Moral dient in diesem Sinne dazu, Erwartungen zu formulieren und Abweichungen zu sanktionieren. Und da kannst du eben Verhalten einteilen in gut oder schlecht.

Und nach Luhmann hat danach die Moral die Funktion, soziale Ordnungen zu stabilisieren, indem sie normative Erwartungen schafft, die das Verhalten der Akteure in einem sozialen System lenken. Und wenn man sich das mal so auf der Zunge zergehen lässt, dann ist auf den Punkt gebracht für Luhmann Moral auch ein anderes Wort für Sünde.

Okay, wie stelle ich mir das jetzt praktisch vor? Also er sagt, wenn Handlungen in sozialen Systemen als normabweichend wahrgenommen werden, das kann man ja jetzt heutzutage an allen möglichen Stellen wunderbar beobachten, dann kommt es zu Schuldzuweisungen und dem Entzug von Wertschätzung. Und Schuldzuweisung und moralische Verurteilungen können langfristig eben das Vertrauen in soziale Systeme schwächen.

Weil Schuldzuweisungen die betroffenen Personen oder Personengruppen jeweils in eine defensive Position bringen und verhindern, dass Lösungen gefunden werden, die eben jenseits von einfachen Schuldfragen liegen.

Und das ist dann das, was Luhmann als Warnung vor der Moral bezeichnet. Und er sagt, dass Moral tatsächlich auch das Potenzial hat, eine Gesellschaft zu zerstören oder zu zersetzen. Erscheint mir jetzt etwas theoretisch, deswegen wollte ich eben eigentlich auch eher so ein praktisches Beispiel hinaus. Was ist denn, wenn ich dir jetzt eine haue? Ich haue dir eine runter und du sagst, das finde ich nicht in Ordnung, wir müssen darüber reden.

Wende es aber keinerlei Schuldzuweisung an. Indem ich gesagt habe, es ist nicht in Ordnung, habe ich ja schon eine Schuldzuweisung angewandt. Ich habe ja dein Verhalten schon als nicht konform identifiziert. Das ist in dem Fall ja auch relativ einfach.

Wenn du da mal draußen rumguckst, ist es ja an vielen Stellen deutlich komplizierter. Klar. Und da ist es eben tatsächlich so, dass gesagt wird, also wenn du diese bestimmte Position hast, sei es politisch, sei es nahrungstechnisch oder was auch immer, dann befindest du dich außerhalb dessen, was ich noch gut finde und was ich noch akzeptiere.

Und das ist das, was Luhmann meint mit dem feindseligen Aspekt von Moral. Okay, gut. Dann, wenn es komplexer wird, würde ich mitgehen. Sag doch mal, was für dich eine Sünde wert ist, Karin, und warum. Champagner. Jederzeit eine Sünde wert. Einfach das beste Getränk auf der Welt. Ich liebe es. Und ja, da sündige ich dann auch gerne. Ja, das kann ich nachvollziehen. Komme ich mit. Und bei dir?

Für mich ist ja, das hast du schon gemerkt, Sünde weniger ein Fehler oder ein Vergehen, sondern eher ein Experiment mit den eigenen Grenzen und auch ein Infragestellen von gesellschaftlichen Konventionen. Eine Sünde macht ja eigentlich nur sichtbar, wo Freiheit beginnt und Fremdbestimmung endet. Und das ist für mich genau dann der Fall, wenn ich etwas komplett Unvernünftiges mache, zum Beispiel.

indem ich gegen eine der sieben Todsünden verstoße und das mache, was ich jetzt gerade im Urlaub gemacht habe, nämlich mir ein riesiges Spaghetti-Eis genehmige. Rein nach Sophia Loren, alles was Sie sehen, verdanke ich Spaghetti. Ja, genau. Sehr gut. Bei ihr war es, glaube ich, Pasta, ehrlicherweise, aber okay. Ja.

Ich glaube, es war Spaghetti. Ja, wirklich? Gut, sie ist Italienerin, das passt ja auch. Hat wieder Spaß gemacht, unsere Unterhaltung. Wir haben ein bisschen überzogen, aber ich glaube, das Thema war ja auch nun wirklich umfassend. Beim nächsten Mal, Irina, reden wir über Reisen. Da freue ich mich auch sehr drauf. Bis dahin, denken wir weiter. Das machen wir. Tschüss. Bis dahin. Tschüss, Irina. Tschüss. Tschüss.

Interessen, Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bartheim-Esswehr, der alle 14 Tage erscheint. Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedelis.