【27】教育心理博士：新技术会让教育变得更好吗？
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欢迎大家收听 我是女博士 我是洪总今天跟我一起搭档的是黄薇大家好 我是黄薇我们节目开播以来得到很多听友的支持和鞭策所以经常会有听友给我们留言说想听某一个专业的博士来介绍经验其中一个呼声很高的专业就是心理学那今天千呼万唤使出来心理学终于来了

上两期呢天气很热所以我们播了两期和这个气候有关的节目那等我们这两期节目播出的时候差不多应该是九月份开始了

所以我们这一期和下一期会连续播两期心理学的节目一期是教育心理学的博士一期是心理咨询的博士希望对新开学的同学们能够有所帮助那今天来与我们分享的是艾伦老师艾伦老师是做教育心理学的我们让他来个自我介绍

大家好 我叫 Ellen 我是宾州州立大学的教育心理学的助理教授非常高兴能被邀请来这个节目你能不能给我们介绍一下你的求学经历就是为什么会去学教育心理学就我所知你本科事实上不是学这个的

对 是的就是我本科学的是信息管理但是就是信息管理它是学的就比如说如何检索信息如何建造数据库然后去做信息的储存跟检索这种

后来就是因为我是相当于出生在一个教育世家吧所以对教育这个领域还是就从小兴趣还是蛮浓厚的然后也非常喜欢就是教师这个职业所以这也是我之后为什么会就是会很坚定的留在学术界因为我还是很喜欢就是做研究然后做教学这样的工作所以我自己就是可能本身是自己的一个一种兴趣吧

所以我 master 的时候我就转到了那个教育就是相当于把那个信息管理的技术用在教育上他就叫那个教育信息管理这样一个专业然后博士的时候也是类似但博士他换了一个名字他就叫教育技术了所以就是他有有一定的关系但是又就做东西又完全就不太不太一样就有 overlap 但不完全一样那就

那你一開始的時候為什麼會去學信息管理呢

那个时候其实我觉得就是高中报志愿的时候没有太多的想法其实我第一志愿报的其实是商学院但是因为当时分数不是很够所以就相当是挑剔到信息管理这个专业但学下来呢我就感觉就是如果只学了一些比较枯燥的技术但是没有很多的用武之地我就觉得没有太大的意义了

所以我就觉得他就这技术还是很好的就我们学的东西还是很有用但是我得把它用在一个我觉得有价值的领域那教育相当于就是这样一个场域所以后来我就申请了这个教育跟教育相关的这种就教育技术这样的专业嗯

我之前跟你聊的时候呢我一直因为我一开始吧他们给我介绍您的时候说是学心理学的然后我跟你聊完了以后发现其实可是可能你是更准确的说是学教育学的是吗就是你跟我讲了你又做教育心理学的研究然后事实上你学的又是教育技术这个方面你能跟我讲一下这个专业之间关系吧比如说教育心理学和教育技术这个不同的领域

对 这是个好问题因为我经常被问到就是这些不同的教育专业之间的 overlap 他们是怎么区分的其实这样的就是教育心理学跟教育技术它在很多美国的大学它是在同一个系的

然后有一些学校是分开像我们就是宾州州立大学它是教育技术是独立的一个一个 department 独立的一个一个系然后教育心理学是跟那个 counselingcounseling psychology 就是教育咨询这块对然后然后我们还跟那个特殊教育在一起就是我们相当于是几个小专业然后组了一个大的系是这样所以它的系

那个安排不太一样就是那个学科的安排在每个学校都不太一样那什么是教育技术教育技术它其实简单用一句话来总结可能就是用这种各种科技手段和工具去改善教学方式这样的一种一个学科那至于什么样的技术呢其实这个也很困难

我们可以有就最简单的比如说你用电脑对吧电脑 iPad 这种东西也算是技术你在 iPad 上面玩一个教育游戏或者看一节目课它其实也属于这个教育技术这个范畴因为你毕竟使用到了技术

在这个在你学习的过程中你使用到的技术这个是比较宽泛意义上一个教育技术那我们做的研究呢其实也是可能看你对哪个方向的技术感兴趣比如说我博士的时候我做过

像虚拟现实增强现实然后目科还有教育游戏我做过这方面这几个方面的技术的研究然后他研究什么呢研究主要就是研究人在学习的过程中产生的心理活动然后跟他的在这个学习的行为过程中他有什么样的一些模式有什么样的一些规律然后在这个过程中我们应该怎么样用技术去帮助他们学习的更好就是

其实这样的一个学科然后教育心理学呢它就为教育技术这个学科提供基础理论其实这样的关系就是教育技术是一个对比较交叉的学科因为它既要研究技术本身的特性然后又要研究怎么把这个技术运用在教学里面

但是我们在设计教学技术的时候比如说你在设计一个教学游戏的时候那你就要根据教育心理学的一些理论去做支撑去告诉你这些理论可以很好的去指导你如何去设计一个一季节比如在线的网课设计一个教育游戏它是这样的一个关系

我覺得這個聽上去啊就是你剛才講到虛擬現實啊什麼沉靜式的這些當我們在研究這個教育技術的時候它有沒有一個目標就是我所有的教育設計教育技術是為了實現一個什麼樣的目標比如說目標是讓大家都學會還是怎麼樣

对 这个其实教育目标它本身也是教育心理学的一个研究方向还有不同的教育目标对 有不一样的教育目标因为有一些它可能是是很比较很传统的那种像比如说你教数学 对吧那你的教学目的可能就很明确那你就是为了要提高这个学生学生在某一个数学知识方面的一些就填补他们的一些知识漏洞

对吧比如说让他们学会什么是分数如何解方程就他的教育目标非常非常的明确但是有一些不同的学科比如说我现在在做的像网络安全这种东西那其实我们教的可能更多的是一种 mindset

对的就是比如说你如何做一个一个手法的一个网民对吧你如何做一个就是不要在网上做喷子其实就是教他们一些一些就如何从自己做起可以让这个网络环境变得更好但我们就对

就是不像数学那样我们有很就是没有很清晰的一个量表对吧就是或者说一个 knowledge test 去测它你到底学了多少所以就是学习目标是不太一样就不同的学科它可以有不一样的教学目标

不管怎么说它都是为了让学生能够学会是这样吗对对对这个目标是一致的因为我们设计任何的教育平台教育工具它的就是我们设计的宗旨其实都是让这个学生觉得更加 engaged 就是更加有参与感对吧有沉浸感然后他在这个过程中能快乐对我觉得这个跟黄薇你们图书馆里面设计的各种科普的这种

這種讓觀眾 讓來參觀的人能夠 engage 能夠參與的那種是不是挺像的你們應該有很多相似的我剛剛其實在想講的話就是發現 Alan 老師這個前半段就他的這個前面說信息資源管理然後包括說到後面的這個教育技術這塊其實跟我們是有這個重疊的

因为其实应该说我们这个现在我不知道现在是国内很多的这个原来叫图书情报系就图情的这个已经改名叫信息资源管理

就是有很多已经改了这个名字嘛所以其实可能我们在前半段的这个是我原来因为也不知道就是后来进到这个图书馆工作之后才开始跟首席说其实就是刚刚提到的可能这样的一些人际交互啊然后信息资源啊检索管理这些东西那么其实第二部分就是说到教育技术这一块其实公共的这个图书馆也好博物馆也好其实它都有就是刚刚洪总也提到的这个我们比较科普就是叫公共教育

其实是对这个对就是不管我们通过什么样的手段其实它都有这样一部分的功能就它不是光是一个储存或者保存的关系它肯定有这个关系所以就是刚刚讲到的其实虚拟现实或者增强现实就是我们通常说的 VR 和 AR 那也是这两年我们自己在做的只是说其实刚刚洪总提这个目标的问题对 我因为就是想到你们的目标是什么

我们的目标很多就是当然从我们自己一般来说我们叫街市馆藏就我们里面藏了那么多东西对吧就是我们可能不办这个展或者不办这些公共教育活动大家也不知道那么但其实就是现在我们把这个我们叫 GLAM 嘛就是

GALM 就是 Library 这些都放在一起了那其实原来的目标还是不太一样的就像博物馆的话它有街市馆舱然后像大家就是我们通常说的像现在在办埃及大展对吧办什么大展可能有这种街市公共教育的目标那么像图书馆的话它有保存的这个功能同时也有公共教育的功能那么就是要看了就是 Public Library 的话它有很多这种社会教育功能特别美国的话我

有很多这种甚至于包括社区的服务啊这种找工作各种各样的功能都会在里头但是国内好像没有到那么宽但是我们都会提到这个公共教育但是可能我不知道艾乐老师研究的这个教育是不是学校教育更多一点就是对公众因为我们有时候碰到的问题是可能我们今天对公众的话还有老人有小孩对吧我们 ARVR 上去了

小朋友特别高兴老年人觉得哇这个东西太复杂了就他的目标其实虽然我们想要支持大家是一样的但是可能用了这些手段之后我们常常会说我自己的困惑啊常常就会有这个叫教育成本特别高就是可能我们要我不知道就是这个问题可能在你们的这个里面会有一些解决方案吗或者说我们在设计之初就会有一些方向性的这种

安老师你们主要研究的教育的技术你们面对的对象是什么人青少年还是什么是这样的其实这也是一个细分领域相当于因为你设计任何一个教学工具的时候你首先要想的就是你的使用者大概是什么样的群体所以我们现在因为我们现在设计一些比较复杂的技术比如说用 AI 怎么做比如说你要做一个 chatbot 你要做一个对话机器人

你要想在设计的一开始你有这个 idea 的时候你就得确定这个机器人是给哪个年龄层的学习者使用这样的话你就可以你可以找我们现在的方法就是找他们来一起跟我们设计我们叫 Codesign 就是一起来 design 这个 AI 的这种工具因为

因为其实我们作为 researcher 我们作为研究者然后作为老师我们其实不太了解比如说我们涉及青少年的东西对吧他们是怎么想的他们的喜好是什么他偏好是什么然后什么样的话题或者说什么样的那个机制游戏机制的设置对他们来说是更有吸引力的其实我们是

不是很就是有代沟的这个肯定是有代沟的对我自己本身呢做的是青少年这个年龄层的所以我跟他们合作就是设计了

一些类似于对话机器人这样的工具我在采访他们跟他们在一起做设计的过程中其实我也学到很多我学到一些他们很喜欢玩的但是我听都没有听过的一些游戏然后因为我其实我那个内容领域我现在做的是网络安全方面的所以就做了一些类似于网络霸凌这样的一些话题

然后就我采访他们的时候他们就给了我很多很多就是我所不知道的一些信息对吧就比如说他们在网上的什么地方最容易受到霸凌然后他们在面对霸凌的时候会怎么做然后我们现在的一些社交网络他们有哪些功能是可以让他们屏蔽掉一些被霸凌的一些信息然后就是这样所以其实其实

我们其实设计了同一个学习工具就是这个网络安全的这个学习平台但是我们现在的目标群体是青少年

但是我们也有想过因为老年人他也是这个网络诈骗的很大很大的一块受害者所以我们也想过把这个学习平台把它就是改一下因为真的是不太一样就他们就是最简单字号的要求都不一样对对对是的是的所以就是有很多很多的设计细节需要考虑就需要把那个目标群体的需求给考虑进去

我想因为你刚才谈到就是说你去访谈他们那这个过程比较容易想象我们去访谈了这个对象然后问一下你们有什么需求啊你们在用过去的一些软件的时候有什么体验啊然后你搜集完他们的数据以后有一些什么理论来支持你把他们的这些数据转化为你设计出来的产品和技术这样的东西吗

不然你不能說我訪談完了然後我就設計了一個東西那你是根據一些什麼理論或者說一些什麼樣的邏輯去設計這個技術的呢

这个就是在教育领域它其实有一些理论框架就比如说你从产品的研发就从产品的一个我们叫 ideation 就是它就是做 brainstorming 那个阶段对吧就是我们一起一帮人讨论这个需求核心需求是什么然后我们这个产品的形态应该是什么我们是应该做更应该做一个游戏呢还是做一节目课呢还是应该把它做成一个虚拟现实的一个东西对吧

就是这个产品形态还有它的一些细节还有那个受众是什么就这个阶段一直到那个产品的测试再到产品的这个总体的一个学习效果的一个评估就这整一套这个流程下来其实它是有很多就教育技术这个领域是有一些理论做支撑的

然后我自己做那个 AI 的一些应用的设计的时候其实我用的更多的是人机交互这个领域的理论对其实我们用的就是其实很 flexible 我们现在主要用的是那个我们叫 human centered design 就是相当于以人为本对以人为本的这样一个设计的原则就让这些受众从

就是第一个阶段就刚开始阶段就参与进来跟我们一起去想这个产品形态应该是怎么样的然后他们觉得哪些功能是最重要的那访谈他们的时候呢我们也会用这个呃

人际交互领域的一些理论就比如说有哪些设计参数是很重要的就比如说像机器人对话机器人这个领域对吧那我们要决定这个机器人他什么时候开始输出教学内容对吧因为他肯定一开始是有一个故事线的那他什么时候开始教东西

然后他教的这个他说话的长度大概是多少因为这个要取决于这个受众的阅读能力嘛对吧然后他什么时候应该闭嘴就是不能让他无限的去对话下去因为我们通常设计的东西他如果在课堂用的话那课堂只有 40 分钟对吧

那不能让这个学生无休止的跟这个机器人互动下去虽然他们觉得很好玩但是老师就不太不太高兴了对吧我们要要要做很多轮的测试就保证这个东西在哪个阶段他应该是有一个教学那种输出然后这个输出呢又不至于太说教就是我们得让学生来告诉我们如果有一个人

来教你怎么面对这个网络霸凌那你觉得他怎么教会让你觉得更好接受像这种参数其实我们都要从那个访谈里面问出来就是有一些学生年纪小的学生他其实更希望有这个成年人的参与尤其是在他们说在玩游戏的时候就是会就是因为有时候玩游戏是联机跟陌生人玩嘛所以互相都不认识

所以他们就会经常有些人戴着耳机然后对方就你打得不好的时候对方就会大声的骂你他们觉得很不舒服有时候他们其实更希望成年人有更多的介入但是稍微年长一点的孩子可能十五十四十五岁的孩子那他们就完全不希望他们的网络世界里面有家长有老师对是的是的他们的偏好又是不太一样的所以我们可能就得给他提供很多种选择

对吧就比如说这个对话机器人你可以选择他的角色是一个成年人还是一个一个 peer 对吧一个跟他同辈一个差不多年纪差不多的一个小孩对就是不同的角色的选择像这种东西其实都是要通过跟他们的访谈你才能得到这些信息不然的话你可能按照你自己的想法我们成年人的逻辑去设计一个产品但小孩子就觉得这个东西完全不接地气就跟他们

跟他們的世界完全格格不入所以我覺得這還是很重要的所以我們的這一類的東西也可以歸入到我們通常說的嚴肅遊戲當中吧是這個同一個類型的東西教育類遊戲嘛 對吧對 就這個在學術上的名字它是叫 serious game 就是剛說的嚴肅遊戲就感覺可以去原埔島做產品經營 是嗎

可以 其实我觉得我现在的角色更像是一个产品经理对 因为你刚才说到一个我觉得很有意思就是说你经过跟他们访谈以后你可能会在一开始设计这个产品的设计这个平台的时候就要想好选择什么样的方案比如说你说你可能会选择游戏的方式

但也有可能有些地方是不适合得要选择目客的方式然后目客可能他也不适合或者用其他的一些什么样的方式也就是说选择什么样的方式不是随机的而是说哪样的方式可能更适合于哪样的教学是这样吗不是说你想用什么就用什么的

没错没错如果是因为我做青少年这个年龄层比较多所以青少年他们一般喜欢的是就是互动性比较强的一些东西就是他们可能更关心他们在使用这个工具的过程中有没有满足感爽不爽这是他们更关心的问题但是如果是就是年纪稍微大一点像本科生或者是研究生那他们其实他们追求的是效率

他不想跟你互動 煩死了那皮皮刀刀來跟我講一大堆對 他們希望在最短的時間內獲得大量的乾貨這是他們的需求但是小孩子他不管這個小孩子他就覺得好玩你這個東西不好玩你這個東西脫離我們的現實那我們就不會用它所以像現在很多學校不管是中學 大學什麼的都在設計各種不同類型的目科

然后什么样的一些教学比较适合用目科这种形式呢因为我知道你博士论文是不是就是研究的目科

对 我博士论文研究的其实是一个是一个研究生这个年龄层的一个目客它的那个内容是在那个新闻就是 journalism 跟 data science 的交叉就相当于是新闻传播学的这样一个领域其实对 跟我也没有太大的关系但因为正好

对这个都是这样子就你有时候无法选择你的数据是什么但是他因为他搭这个课的很多逻辑还是用了那个教育心理学的一些逻辑嘛然后他的老师助教他在那个教学的过程中他肯定也是使用了很多这种教学法然后就是用这个教育心理学做支撑的一些策略吧

那其实我研究的我的博士论文研究的是这个讨论就是目科那个目科大概有八千个学生的样子吧就因为目科嘛所以它是开放式的学生是来自于全世界不同的国家然后那个课是不是同时上的就是大家可以很自由的来自由来去的那种课

所以它的设置可能跟一些就是视频课然后大家要同时互动那种又不太一样就我关心的是他们在那个社群就是他因为目的很大的一个问题呢他就是说这些学生他没有归属感就是他进来这个课他就可能

看了一两个星期他就走了因为他没有他没有参与这个学习社群对吧所以他可能很快就会 drop out 那这是穆克的很大的一个硬伤那其实

所以我关心的是这个群体这个社群是如何建立起来的以及说你在这个社群里面参与到哪种程度你那个用户粘性才会比较大其实还是产品经理的思维我觉得他为什么要粘性比较大呢我想问一下首先就是关于这个目客的这个界定你比如说我有的时候会在网上看那些

因為那個油管上面有的時候會有很多課程嘛什麼公開課 什麼耶魯公開課什麼的我本來還想去看一個海洋學的公開課你知道嗎然後我還專門收藏了然後就像你講的我前第一期聽了 第二期聽了然後第三期 第四期 再也沒有聽過因為它這個對我來說其實就是一個視頻課然後呢我自己還錄過目科 不好意思 非常

因為那時候我在大學裡面教書然後那時候我們學院就要求我們派了我們 N 個老師說學校現在要求每個學院都要錄目課所以我們學院也要錄目課然後我也被派去錄了幾節目課然後為了錄這個目課反正就是折騰了半天要化妝要幹嘛幹嘛的反正都弄好了

然后我录完以后我再也没有去看过因为实在是不想去看过我也不知道有没有人去看但是后来我发现真的有人去看有人去上这个课所以我就说这两种比如我自己给别人录的那个目课和我自己在网上比如说油管上面看的那种视频课它属于同一种类型吗它们都属于目课吗其实目课的定义这个好像还是挺

就是没有一个定论吧因为默克我觉得是很自由的方式对吧就是不管你是有真人老师出镜还是不是真人老师出镜它只要是开放式的这样可以就是开放给所有人然后这个学生就用户量特别大的这种其实我觉得都可以叫默克它其实就是这种大型的网课说白了对然后它的

它因为是我当初研究的那个目课呢因为它是我们学校就是我博士的那个学校自己做的这种目课所以它是有 KPI 的它的目标就是我们吸引很多很多的学习者然后这些学生呢我们对他们的期望是他们可以坚持到最后一周对吧那课应该是六周的课

那我们希望大部分的学生都能坚持到六周然后最后再交一个 independent project 因为你交那个 project 之后如果通过了那你就可以拿到一个证书

对就是我们相对我们 KPI 对他们的 KPI 就是这个证书能发放出去的证书越多越好因为他们这个证书是收钱的嘛哦所以是在这个地方是的所以其实他们是很希望这个用户年度大一些希望这些学生能够坚持下来对就不要中途 drop out 因为中途 drop out 是一个很不好的一个

我们经历的一个目克类似是我们的职称

就是我们要申请对我们要申请职称的话其实它是有一个就等于说你有多少学识的这个规定的那么它会有一个大的这种平台然后它分两种就是我不知道这里没有什么区别我们有两种第一种呢是那种就是前面说的这种录好的你其实也可以选啊就是其实就是文史类这种也有专业技术类的也有时政类的也有那么另外一个呢

另外还有一种课呢它是虽然在网上它是直播的

就是说你选了之后还是要到那个时间点然后去上然后呢这些课也都有这个有考试就是上多少个礼拜之后呢它会有一个就是就是你要做题啊或者说这个东西而且有一些题是它可能有两次机会就如果你考两次不合格的话其实还是要报下一次也是有也要费用嘛就是也要付费用啊什么就是

对我来说可能这个木刻体系是我经历的是这种

当然它里面也有很多是大学老师录的也有然后也有一些是可能业界的人就是不一样的这样的一个你这种可能这个就是退出率比较低因为你这相当于是属于强制性的因为如果你要评级称的话你必须要上这个我们是积分就是说它是这样的就是比如说我可以选它就是跟大学积分差不多就是你要选多少个分以上

是 OK 的那其实比如说我这门课听了我觉得

我不喜欢那我也或者说我没有考过那我就可以再多选一门就是补足这个学分就可以就是也是这样当然因为也是有费用啊什么的当然我们不太会希望说我反复去多修就相当于你要重修嘛其实是这样的一个一个类型的东西我上次听 Alan 说你研究的具体的问题是说这些学生在这个目课里面怎么样能够从一万个人的课里面

能够跳出来 stand out 出来是这样的一个问题吗有点类似就是倒不是 stand out 就是我想我感兴趣的是他们对这个社群有没有归属感因为他们归属感越高的话那他们可能会招报的可能性就越小就是他的归属感越高他的参与度就会越大所以这个是他们想要的目的那你们用什么方法来研究的呢

其实我基本上就是用数据挖掘那一套的工具来相当于去分析他们在那个社区里面的发言因为它每一节课就每一周它都会有一个相当于讨论的一个板块

然后那个板块是因为它不是同时的嘛所以大家随时都可以进来说两句对吧然后老师会有一个 prompt 他相当于会出一个题目比如说你怎么看这个新闻这个隐私的这个问题对吧然后下面就会有很多很多的人去就这个问题讨论所以就是我想知道就是哪些人

我想知道他们首先他们说了啥就大家说了啥学生说了啥然后他们说的那个频率是怎么样的说多还是说少然后他们说的东西是就我有另外一个理论框架叫那个 social presence

就是相当于我想知道他们在这个社区里面是如何去展现自己的对就如何就是你跟别人的互动是怎么样的就比如说有些人他会说一些他很喜欢分享自己的个人就是故事对吧他自己因为大部分的学生都是从业人员嘛所以他们有很多很多的职业经历可以去分享

然后这种是效果比较好的就是故事特别多的这种人他们获得的关注就会很高还有一些人他们就非常喜欢就他们很喜欢就 follow up 别人的故事然后去赞美别人就是去称赞别人这样也是获得这个那个互动度会比较高的一个指标

還有一些人他是他喜歡問問題就他問的問題都非常好像這種人他也會就是獲得很高的關注這樣相當於我感興趣的就是你在裡面怎麼說話能夠讓你的你受到的廣泛你受到的那個關注更多一些

嗯就是这样的一个一个一个一个一个问题对反正我对就是我我的结论就是像我刚刚说的就是你在里面得得是一个很很正能量然后很就是很有分享欲的这样一个人你可能才能获得比较多的这种就是别人跟你的互动

就比如说你分享了一个故事然后可能下面会有很多人来问一些 follow up 的一些问题嘛然后那你可能你的互动你的参与度就很高那你的参与度越高就是就说明你在这个课上投入的时间精力越多那其实你 drop out 的可能性是越小的就你可能这一周你参与度很高然后你在跟别人的互动里呢获得了很多知识或者说你

就是满足了那种就是就自我自我展示的那种满足感他有了这种满足感之后他下一周他还会来是这样的就年度是这么来的所以就是我觉得就这个结论还蛮有意思的

所以呢就是有一些这个亲友会很好奇说你们这个心理学用的量表做的这个第一个好奇的呢就是那别人回答问卷的人撒谎或者说他瞎贴怎么办这是他们第一个困惑的第二个就是他也不知道心理学研究他们用的这个量表跟我们平时在网上比如说做那个什么艺人爱人那种做的量表有什么区别

其实我觉得区别不是很大它肯定是有它自身的局限性的所以这个也是我们写文章的时候我们也要去承认有这个局限性因为其实像很多这种比如说动机动机是教育心理学里面有很大的一个研究一个子领域

就是动机这种东西大部分时候我们都是用这种 self report 这种量表去测的因为你很难用一个很客观的方法去测它的动机所以就是你只能就是说告诉他们就是我们在收数据的时候我们就告诉他们就是我们希望你们就是尽量诚实如果就是你不诚实的话那你就是你的数据对我们来说就没有什么意义对吧

那如果你诚实的话即使有时候你可能就是你给出的答案并不是说你想展示给别人的那种形象但是就是这个东西都是匿名的嘛因为他们的参与肯定都是匿名的所以对他们本身来说说实话就是不会对他们造成任何的影响所以这个是那个就是我们说的这个研究伦理里面我们要跟他说清楚的一个问题

就是我們是期望大部分人都是誠實的但是如果 當然如果撒謊那我們也不知道 這個是具現象 對吧是但如果他誠實的話那對我們研究對推動我們研究來說是有很大的意義的我覺得就是

平时不太做研究的人可能是对于科学工作者吧总是希望期待过高希望能够提供一个准确性非常高的方式来帮他们做一个判断但是科学工作者自己知道就是我们手上并不掌握着这样的一个经科育律也不掌握一个精神能够一测准了

因为我知道我们做心理学研究吧就是你可能要做实验啊做什么什么东西了然后经常会做出来的结果发现跟你的假设碰不到一起然后很抓狂你有什么在研究的过程当中的一些你自己觉得很抓狂的事或者说同时又有什么很激动人心的事情抓狂是经常的应该说是抓狂的时间是更多的因为

当你提出一个假设的时候你是很激动的对吧你希望能找到数据去支持你的假说如果你成功找到这样的证据的话那你可能可以发一个很好的 paper 但是很多时候你可能提出来这样的假设你收了数据之后你发现是不成立的它那个结果是不是显著的就是没有过那个 0.5 那个 0.05

0.05 就是那个对吧 golden rule 对很多时候是达不到那个显著的效果的那其实啊其实我最近做的一个一个项目他就有这样的问题就是我们做的也是一个网络安全的这样一个一个教育的一个平台那我们花了好几百万的成本去做这个平台然后我们现在可能大概有一百多万的用户但是

但是我们是期望这个东西对他们的那个知识的就对网络安全这样的知识水平的提高是有显著效果但是我们测出来的结果并不是很乐观嗯所以这个就很抓狂了那我们是不是白花这么多钱对对对去搞了这样一个很 fancy 的平台最后测出来没有效果嗯那如果没有效果怎么办呢如果最后发现没有效果的话其实我们会是这样因为嗯

就刚刚我想说的一个点就是社会科学是很混沌的有时候它不像自然科学那么就是那么很准确我自然科学会告诉你他们也有混沌的对 也有混沌但可能我们社科会

更加混沌对更混沌所以就是很多结论你可能在某一个学习者的群体里面是成立的但是你换一个年龄层他就不成立了很多时候是这样子的换一个国家他也不成立换一个国家也不成立对因为每一个就是每一个群体他都有他的共性对吧

所以很多结论你不能就是不能广泛的应用到所有的群里面去所以我们现在就是想要更细分一点就比如说我们之前收的数据大部分都是那种比较就比如说是那个大城市里面的然后家庭背景是比较好的这些小孩那我们现在可能得再收一些

不太一样的就是比如说是低收入家庭甚至是那种非法移民家庭对吧就是可能那个受试者的这个群体得多样就多样化得更强一点然后还有就是我们内容得再细分一下就是不能

就所有东西都放在一起我们可能可以就是细分到各个话题对吧比如说网络霸凌这个话题比如说那个假新闻这个话题比如说这个网络诈骗这个话题就你可能把那个内容再细分一下然后再看哪个细分领域它有效果哪个细分领域没有效果所以这个东西真的是很就

变量太多了就是影响一个人的学习效果这样的变量太多太多了所以我们没有办法测量精准的测量或者是控制每一个变量但是我们只能说就是投入更大的成本然后考虑尽可能的考虑更多的变量然后让这个结果稍微稍微就是丰富一点稍微准确一点是这样子也就是说你们通过加入新的变量又提出了新的假设希望这些假设能够成立

对万一它再不成立呢就再增加一点新的变量如果是再不成立的话那其实我们就要看这个是叫统计学的一些东西就是统计学里面我们做那个回归分析的时候它如果你的变量如果你的那个独立变量很多的话那我们其实要看哪个独立变量对最后的那个学习成绩对对对影响最大那其实我们现在发现影响最大的因素是他们的那个

就是他们之前的相关的知识水平就是他们之前有没有上过类似的课其实这个是最大的变化就是如果他们已经有就已经差不多他们基础知识已经打得很好了就他们有这个相关方面的一些经验跟知识那其实再学再用我们这个工具去学习那对他的帮助就不是很大

但是對那些稍微資源差一點的小孩資源差一點的學校他們之前從來沒有人教過他們該如何應對這些網絡風險對吧如果他們之前沒有這樣的知識的話那他們的效果其實是蠻顯著的我不知道會不會有一些什麼樣的研究對於家長來說是個好消息因為有很多家長最大的困擾就是

为什么我的孩子不爱学习他就是不爱学习我怎么逼迫他学习他都不行了但是我看你刚才讲的你们可以通过一些什么方式啊什么样的一些技术的方式啊能够帮助到孩子的这个学习不管是提高他的动机还是提高他这个学习的兴趣还是提高最后学习的成绩你们有做一些什么样的研究发现通过什么样的一些技术能够使得学生

更加热爱学习这是个很好的问题这其实是教育领域的大问题因为家长最困惑的最加狂的就是这个问题对这个涉及到很多很多的变量就是我们之前像其实国内比较教育比较硬适所以我们的评价标准是比较

比较单一的但是像美国的话其实我们更提倡的是一种 multi-intelligent 我们现在很提倡这个东西但是非常难实现它什么意思呢它就是多元智能所谓多元智能就是我们要给孩子很多很多的选择因为我们不能期望每个孩子都是爱因斯坦

对吧就是我们希望就是就我们相信一个很基础的假说就是每个人他肯定在某一个领域是肯定是会有他的专长的如果一个人不擅长数学那他可能擅长音乐如果不擅长体育那他可能擅长就是其他的方面对吧所以就是上帝关了一下门肯定会给你开一扇窗就是美国其实现在是比较提倡这种多元智能的这样的一个学说

就我们其实给家长建议就是如果你有资源的话那不妨给小孩多一些选择就让他找到一个他真正能感兴趣然后能够持续的去投入努力投入激情的这样一个方向这样是最好的但是这个我觉得在发展中国家就比较困难

因为选择是很贵的非常非常的昂贵对如果是美国中产阶级这种小孩的话那可能家长会给他很多的选择对吧就送他们去各种兴趣班然后让小孩自己去选择一两个他们觉得能够坚持很久的这样一个兴趣爱好然后就是给他们提供就是在那个很小的领域给他们提供更多的支持

对 这样子对 因为你强迫他学一个他不喜欢的东西那必然是很痛苦的对小孩来说是非常痛苦的那家长可能也很抓狂因为他就是不爱学他就是坐不住对 所以这个是这个涉及到动机的问题对 涉及到动机问题所以就是我们

我們教育技術其實能做的就比如說我們在學校裡面無法避免要學數學對吧而且必須要考你知道嗎不管是美國還是中國還是英國哪個國家都要考

对很痛苦但是这些学科怎么办呢我们又不能让他选择他们必须学这个那我们就只能用一些就是相当于把那个教学的手段变得更多元化一点就让他们那个学习的过程更加有趣味性就比如说教育游戏就是一个非常好的一个工具

我记得我博士的时候就是参与了教育游戏这样的一个项目我们做的是一个 3D 的一个一个 3D 的这样一个游戏是一个很开放式的游戏有点像那个

Minecraft 那种东西吧就是他们就小孩可以在里面尝试做很多任务就是有很明确的那个目标然后他自己去寻找各种工具各种武器各种奖品或者说一些辅助的东西可以帮他去完成那个任务像这么东西小孩就觉得很有趣味性至少他学起来比

就是看那个教科书要开心多了嗯

那以後 AI 會使教育變得更容易一些嗎?我們可以來討論一下 AI 的問題因為現在一個很熱門的話題就是完了 AI 來了以後我們感覺傳統教育很多人都說老師要失業了傳統教育要被替代了不需要你老師了 Church GPT 回答的問題比老師回答的好很多那你們應該也會碰到這樣的問題吧?

就是你怎麼看待這個 AI 會取代傳統教育的這個觀點其實現在還真的不好說其實我是偏保守我覺得機器人是肯定不能完全取代人類老師的對吧就是我覺得但是核心的東西就變了因為相當於我們現在大部分的老師他提供的

给学生提供的帮助都是比较比较知识层面就是很信息方面的那个层面的一些支持就比如说告诉他这题怎么做对吧但是其实我觉得学生真正去喜欢上一个学科他可能往往他是很比如说他很喜欢这个数学老师他很爱听这个数学老师讲课对吧就是他对这个人有某种 attachment 对像这种时候我觉得他的学习效果是会很好很好

但是这种东西是机器人无法替代的因为人跟机器人它始终现在有一个信任度跟舒适度的这样一个问题对吧就是有很多数据安全的问题我们也没有办法就是期望就所有人都就是很舒服的跟机器人去沟通去交互尤其是美国的学生还有家长美国的学生跟家长其实他们都对这个东西

是非常的激动人心但是同时它也有很多顾虑他们主要顾虑的就是这个数据安全的问题对他们没有办法完全去依赖这个 AI 去完成一些教学任务

然后还有一个也比较政治的问题就是那如果 AI 真的要大量取代老师那我们的学校岂不是要重构了对吧对 就是这个问题对 就完全颠簸我觉得这个不会大规模发生会小规模的发生就对就是一些小的一些很激进很改革很创新的这样的学校比如说硅谷

对吧 硅谷就有一些非常另类的学校就是在 AI 出现之前它就已经有一些很另类的学校他们的课程完全跟传统的这种公立教育完全不一样他的学科学的东西然后小孩学习的方式甚至他小孩那个班级的概念都是不一样的他们的小孩都是按照那个

基于项目的就是 project based learning 他不管你是什么年纪你是什么年纪他们就是完全基于兴趣基于这个项目这样去组这个学习团队现在很热门这个叫做 PL 什么什么 PBLproject based learning 基于项目的学习现在国内也很热门对但这个东西在公立

学校很难就是很难大规模的推行这样的话你得完全打乱这个班级的这种秩序然后就是相当于要重新就重构所有的这种机制所以其实我觉得在公立还是比较难实现的然后它需要很多很多的就是老师的投入因为这些项目是很个性化的对我之前去参就是去参观过就美国的一些比较

就是高收入学区的一些私立学校他们就是他们的项目真的是小孩想学什么老师就得跟着学什么就得跟着去指导就非常非常的就对老师来说是就非常投入非常大

所以他们一个项目可能就就一个项目比如说三四个人然后这三四个人就专门得给他们配一个老师这个老师还得在这个领域是有一定专长的这个就非常难我觉得大规模的去推行这个不太可能只能说这个东西是小范围的一些实验但是你看像我们国内以高考为这个导向的这个整个的教育体系那老师事实上你说

老師提供的一些情感服務啊什麼的其實更多主要的還是知識的傳授我就感覺這個是不是對於我們這種標準化考試來說會是更大的打擊呢因為我們標準化考試其實學生本來就看到那些班主任老師就很煩你知道嗎然後現在有一個機器人可以不用看到老師天天而且講得更好他不是很開心嗎

对他其实可以就 AI 的好处他可以非常非常的个性化对就像最新的这个 GPD 模型他可以完全去 follow 这个小孩他做题的整个过程然后小孩在哪个过程中改革了对就是非常非常个性化所以这个是很好的一个相当于是一个技术的跨越吧

但是就刚刚说的这种情感支持就是对老师的这种因为老师其实他更多的是提供了一个 role model 的一个作用就对学生来说他是一个榜样的一个作用

就很多时候这种东西我觉得是没有办法替代的就是还有就是中小学老师提供的可能更多是情感支持跟这种 role model 的作用大学老师 研究生 博士的老师呢我觉得导师的这种角色他可能给学生提供很多 AI 可能给不了的东西就比如说资源对 network 这个东西可能就给不了对 所以我觉得不会这么快就是

非常激进的这样完全席卷整个教育界完全颠覆现在的学校模型我觉得不是很没有那么快发生所以我觉得老师可能也不需要太焦虑这个东西但确实一些比较比较比较

没有那么怎么说呢就比较低阶的一些任务就比如说告诉小孩你的作业在哪里能找到对吧就像这种就是很流程性的支持那是很容易做到的对那确实可以让老师就相当于腾出了更多的时间跟空间让老师做更多的情感支持跟这个小孩做一些更高层次的一些沟通对你看在家长群里面

老师以后就可以弄一个小机器人就是家长问什么问题这个小机器人就跟客服一样你知道吗就可以自动回答

是的 24 小时都可以回答对对对这边我倒是想到了另一个问题因为都讲到这个 AI 包括教育因为我的一个好朋友就是陈秋帆他之前跟那个李开复做了一个就是 AI 的这个科幻小说他里面有一篇也是关于教育的那里面其实延伸到的是另一个问题就除了我们刚刚聊到的这些关于技术层面的事情或者就是刚刚

红总说的小机器人的这些问题的话其实还有涉及到另一个我也比较有兴趣的一个问题就是如果我们说这个 AI 的这种引导其实它特别我们当然说它的好处是特别适合我们的孩子当然就是它比如说它内向或者它怎么样它会用它的方式来不停地往前做但它显然也会对小朋友的心理其实会有很多的这个影响那包括我想到前两年有一个很

红的书叫《群体性孤独》嘛也是 MIT 的那个教授在做的那其实这个我也是比较有兴趣就是说我们现在其实已经开始出现了就是国内叫这个是叫原住民嘛就是电子什么那个

原住民对对就是等于说我们现在的小朋友你会发现说他们可能因为除了原来对我们这些人来说可能微博微信它是你一个不是你的主战场就是可能你是后入的或者说我也多用也少用或者怎么用但对他们来说可能本来他们的社交已经都在这些微信微博上面了如果说在我们的这个教育领域就原来对我们来说是一个人你去学校肯定不只是为了知识对吧也有人跟人的接触

跟老师的接触那如果说现在也都用这样的一个这个我们说的这些这个虚拟的或者严肃游戏或者这样的方式来做的话其实越来越多的就是他们完全成长在这么一个空间里头就是甚至于同学跟同学之间在一个教室里面就是老师我现在很明显就是现在去上课以前是学生看着你现在学生不看你都在低头看手机你也不知道他们可能

互相有可能正在用这个我们说的微信之类的在说你在聊你的课也有可能也可能完全都跟这个没有关系那其实我会想说那到了今天就是因为已经开始有一些问题了因为前两天也是个笑话就是我的小同事年轻的小同事说他去相亲结果发现对象在微信上聊得特别好

到了现场不说话就不说话但是回去之后发微信跟他说他特别满意我非常喜欢你他说那你为什么在现场不说话呢就是完全好像变成了这个面对面社交能力所以我就说如果说在就是我们在大国

您在研究这些东西可能大规模的运营到我们的教育领域之后是不是会加剧这样的这种趋势还是说会有一些什么对我比较有兴趣这个这个问题问得太好了我觉得现在就是很多家长有这个顾虑就技术其实让小孩变得更孤独了因为他们可以自己待在一个空间里面待很长时间不需要跟任何人有任何的互动

所以这个其实像我们现在在做教育技术的设计的时候就会考虑这个问题那现在有一个很明显的趋势我自己感觉到就是我们现在设计的很多游戏它其实都是可以跟同辈互动的就跟别的小孩互动所以就在这个过程中我们教会它如何合作对吧就比如说你打一个吃鸡的游戏其实也是需要合作的我就打吃鸡的我告诉你我就不合作好

那这真的就是偏好的问题对在学校的话因为是这个就是我们在设计技术的时候我们要考虑那个教学的目标嘛所以有时候我们除了比如说如果我们要设计一个类似于设计这样的游戏但是那个目的是要教他们比如说物理知识

对吧然后同时物理知识同时我们还要教他另外一个学习目标就是教他们如何合作学习对吧就是如何组队去完成一个任务如何分配任务在这个过程中大家怎么去妥协怎么去商量就这些能力是一些我们叫 soft skill 就是软实力这个东西其实是我觉得在 AI 就是大范围普及之后我觉得是很重要的一个技能

就是这种软实力你怎么去跟别人沟通你怎么去

去怎么说呢去动员别人去一起做一件事情然后你如何分配这个任务如何才能公平对吧像还有谈判技巧这种东西其实都是需要学习的那我们现在设计的一些游戏我现在其实在设计一个我们叫 multi agent 就相当于有多个 AI 的角色同时跟这个小孩做干预

那我们其实希望设计出来的一个效果也是他们能够在这个空间里面学习如何跟别人去合作对这个东西其实很热门我们叫那个社会情感学习就 social emotional learning 这个东西我觉得其实会是之后的一个很热的一个方向因为现在小孩就是

他社交技能确实越来越差尤其是疫情之后他们自己就是自己不太有机会去跟别人互动经历了很长这样一段时间之后他的社交技能真的就是直线下降所以现在其实我们很需要情商教育非常非常需要情商教育所以就是我们现在也在设计一些产品想说就是你们设计的产品我们普通人能在什么地方有用到吗嗯

我觉得商业化应该是会有一些目前应该有一些游戏但是其实可能不多可能不太多我们现在研究用的会有一些东西像我之前说的我们那个网络安全的那个平台那个是可以就是免费给全世界使用的那个是相当于是一个研究成果然后公开给就是所有人使用

然后我们现在在做我现在自己想要做的这个 social emotional learning 的这样一个学习的工具这个可能还是要经历一定时间的研发然后还要做测试还要做这个学习效果的这样评估对这是个三到四年的项目吧差不多那期望之后做出来可以就是可以把它就是公开给全世界使用嗯

感覺你們的學生畢業了是不是很多去那種互聯網公司做遊戲設計

对 其实这是一个蛮受欢迎的一个方向我感觉现在好像留在学术界的反而更少了一来是像美国尤其是硅谷那边它可能选择更多一些就是科技公司资本各种方面的支持都很到位所以有大量每年都有大量大量的这种教育科技的这种 startup 这种创业公司就很吸引人就他们薪资确实是比学术界要更吸引人

然后他们就是那个产品的迭代也会更快一些像我们对教育像我们研究学界要做一个产品出来其实从写这个 grant 从就是申请这个政府的钱这个项目的经费然后到这个产品落地到测试到各种方面都到位可以公开给全社会使用这是个相当漫长的周期对但是可能硅谷可能半年就完成了

对我突然想到说我们之前有开发一些 vip

發貨的產品嘛 就也要程序員啊什麼最後發現說大家卡的這個難點到最後不是說技術達不到或者什麼最後就發現就是人員說因為同樣這個能達到這樣能力的人他可能早就已經被我們這邊叫互聯網公司嘛能挖走的都挖走了就是對我們來說這個也是一個比較大的問題尤其我們是公共的這種資源就達不到就是說

对 所以我觉得这是一个其实是蛮大的一个遗憾其实我一直很希望跟一些游戏公司能合作对吧 就比如说暴雪他们能做出这么好看这么好玩的游戏那如果这么多就是打尸机的人如果他们这个游戏能稍微能注入一些学习教育性的内容那多好 对吧这是非常有意义的一个事情但是现在这个事情比较难实现因为

公司的那个他们是盈利的目的但是我们学界对逻辑不一样所以合作起来会有非常多的障碍所以其实就我觉得还蛮遗憾的业界它非常迭代非常快很迅速但学界确实就是比较缓慢那么对于未来想学这个教育心理学或者是想学这个教育技术的这些年轻人你有一些什么建议吗

是不是觉得这还是个挺好的专业看上去挺有前途的我可能有偏见因为我自己喜欢这个专业所以我觉得很有意义而且就是这个领域吧尤其是如果你有技术背景

比如说你之前如果你学过 programming 你会编程那你可以就是单枪匹马可以做一个游戏出来那如果你有这种技术背景的话那其实我很建议你读一个教育技术或者是教育心理学这样的一个 PhD 或者一个 master 这样的话就会让你有一个跨学科的一个视角对因为很多时候就因为我也跟很多就是计算机科学的人合作

他们做东西确实是没有从一个教育者的一个角度去出发的所以往往他们做出来的产品就会不接近就是用户觉得

好像不好用所以对我觉得有这个跨学科的背景是相当的重要不管你之后是去学界还是去工业界但如果你有这种跨界的这种研究也好这种实习的经历也好对以后的发展来说其实都是非常非常有帮助的就我自己觉得这个学科非常的有意义因为

我们就 AI 出现之后我们未来教育的变革真的是没有办法预测的它就是一片蓝海所以你可以想到什么就如果你有很好的 idea 如果你觉得你能用三到五年的时间去做出一点东西来我就很建议你跨境这样一个专业我觉得还是非常就是前景还是很好的

我好奇一下就是这个专业我们这个男女的这个比例是一个什么样的情况对学教育的一般都是女生比较多嗯对我们系嗯确实男生可能比例是三分之一四分之一的样子博士嗯嗯

但是我觉得能力上没有太大的差别因为就是大家的背景都不太一样嘛就是男女比例的话背景的话其实蛮杂的我们系大部分还是教育背景就是 master 也是学教育的有一些是学基础学科的比如说学数学物理那种也都有

学统计的也有然后还有学药学的都有就是非常的五花八门但是其实教育因为我们通常理解的教育只是很狭隘狭义上的在学校里面的教育但其实教育是无处不在的就比如说你像苹果公司它推出一个新的产品那它其实就要教育这些用户如何去使用这个产品对吧所以其实

就是这种培训这种东西是无处不在的所以就是如果你的理解可以稍微放宽一点那其实我觉得就业的这个前景还是比较广阔的 I'm so highSo It's already tooE plus the CLife's gettingI just want to knowSo be

i just wanna stayout of shapei smile as i'm my eyes always dryis it not still timei'm still younggetting i just want tonext yearyou stoodand seemed to come fromyour dreamsthat were the ends of the timeit's you

好