Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听最新一期的我是女博士那这期节目呢我们请来的是一位教授是在中国人民大学政治学系的这个理事教授李老师欢迎您 非常高兴您来到我们这个节目非常高兴能有机会和大家交流一下我的研究以及我的信书
那么其实我看这个李老师的这个履历我觉得特别有意思因为李老师的本科其实是一个跟政治哲学离得很远的学科是清华的化学系
我之前认识一个学者这个学者现在当然很多人都认识了非常有名就是那个刘勤教授华师大学刘勤教授对吧他是做政治哲学研究的然后呢他之前呢是做化工的就他之前的专业是化工然后也转向了这个政治哲学好像李石老师的这个
专业的这样一个走向好像和刘晴老师会有点相似我觉得很有意思就是李老师那就先跟我们聊聊就是您怎么会在清华读化学系然后在本科毕业后又转向哲学的嗯
其实刘欣老师,我们也都是同行,然后我也是很尊敬的一位老师。然后我们哲学界其实还有一位特别有名,也是特别重要的哲学家,他也是从化学转到哲学的,就是美国当代的政治哲学家,这个罗尔斯,他开始也是学过化学的。真的吗?罗尔斯也是?
所以就是还是有一些偶然在里面但是我觉得其实并不是说学化学的就特别容易转向哲学因为这两个学科真的是非常非常不一样包括这个研究的方法以及它考察的这个范围都是很不一样的那从我自身来说我怎么会有这么大的一个转变我觉得最重要的
重要的原因是像我们国家的中学教育实际上是没有哲学的深入的探索的
所以在整个中学阶段我们学了很多的学科然后也都觉得学的还不错所以实际上没有发现自己真正热爱的东西是什么当时我进清华是保送的保送的是化学系然后我也没有特别的去纠结专业当时的原因就是觉得数理化都还挺好的都还可以学
所以我最开始接触哲学呢就是在大学在当我去上这个马哲课的时候我就像被一道闪电击中了一样我就哇觉得这个学科太有意思了所以这个也非常要归功于我的哲学启蒙老师吧
就是清华大学的田威教授所以他在去讲这个马克思主义哲学的时候他实际上就是做了一个思想史的这样的一个探索
所以他讲了很多德国哲学的像康德黑格尔舒文华等等这些大哲学家的思想所以在这个课上我就突然感觉到这个学说太有意思了就是跟着一个一个的问题去追问这个世界最开始的那个来源或者是说最终极的原理所以在我这个本科毕业的时候我就毅然决然的
要转向哲学这个也要感谢这个我们清华的一个政策吧如果在本科自己的院系争取到了这个保研的资格那你就可以去任何一个院系去面试然后呢如果对方接收你你就可以去那个专业所以这个给我提供了一个非常好的转专业的一个契机
就是这个是文理打开的对吗就是你只要拿到一个保研的机会你就可以去任何你想要的专业系去申请
对对但是实际上没有特别多的学生说有这么大幅度的一个改变大部分的像我们化学系的同学很多去了生物系材料系然后有些数学系的同学去了金管我们那一届仅有的两朵奇葩
一个是我从化学系转向了哲学系,还有我的男朋友当时是从物理系转向了中文系。哇,你们很合拍嘛,虽然是奇葩,但是奇葩都很合拍。对对对,所以当时在学校我们俩还是比较受人瞩目的。
所以当时实际上我们转的时候也有很多老师也是不赞同的比如说我化学系的老师就会认为我实际上浪费了四年的这个学习但是我执意要转到那个纯人文的那个方向去所以这个过程当中我也比较感谢像我的父母
因为我的父母也很惊讶是吧但是他们并没有过多的干涉也都是随着我自己去探索吧因为刚刚有老师说你这个化学感觉四年就白读了那你在读哲学的时候你有这种感觉吗还是说其实也有一点帮助
我觉得还是有一些帮助的因为我们理工科的这样的一个研究方法呢它有两个方面一个方面是推理和思考就像数学物理这种推理的东西会比较多然后呢还有一个呢就做实验是吧去进行一个验证啊
所以像化学它主要是做实验的经验科学然后哲学的研究方法的特征是什么呢尤其是西方哲学它和布里有点类似它有很多的推理和思考
但是他并不是说他就没有实验了他没有办法在现实世界里面去做实验但是呢他可以做思想实验最著名的思想实验就是那个电车难题嘛那就是一个思想实验你包括这个像我们刚刚提到的罗尔斯也是我的主要这个研究领域他的整个的正义学说是在一个契约是论证的一个基础上整个就是一个思想实验
也就是它会有一个假设 一个假说然后它也是在某种具体的情境底下因为你做实验的时候其实很重要的一点就是你在具体的情境底下它不可能是一个无限的假设一般一个假设都是假设什么事情在某种情境之下会发生在另外一些情境之下不会发生
还有条件对吧它要设定好这个条件所以我们会看到它对那个所谓的原初状态进行了很多的论证和描述实际上都是在设定那个实验条件然后它推出它的实验结果所以我觉得这里面的这个研究方法它还是有类似的地方
所以呢我们也能看到就是比如说我去意大利读政治哲学博士的时候我的第一篇论文是用公式写的所以我觉得呢就是这个四年的理工科的这样的一个训练对于我后来转向哲学去研究更深入的更终极的这些理论问题还是很有帮助的嗯
那李老师您刚刚说您在那个意大利读博士的时候是研究政治哲学对吧那为什么在哲学的深造当中又选择了政治哲学这个方向呢
这个主要是两方面的原因吧一方面是从我自己的这样一个兴趣的这样的一个方向来看我主要是对人文的东西感兴趣所谓人文的东西呢它就是研究价值的它就是研究个人要追求什么我们社会要追求什么是研究这样的一些内容的
所以像伦理学政治哲学美学这些都是研究价值的这样的一些学说这个是我个人那个兴趣的一个方向另外呢就是在我转向哲学的那段时间那个时期政治哲学是非常火的一个专业
那李老师能不能给我们科普一下就是究竟什么是政治哲学它更接近于政治学呢还是更接近于哲学呢对对对啊
首先我先用最通俗的语言介绍一下什么是政治哲学也就是说我们人类社会我们人它不是单个的人它是人的第一属性社会属性是天生的社会动物所以我们要群居的所以我们一群人在一起
像孙中山所说政治事就是众人之事嘛所以我们一群人在一起最重要的是什么呢最重要的是有秩序如果没有秩序我们就是是吧一团混战然后互相残杀对吧所以我们要建立一个人间的秩序这个就是我们政治哲学最关注的问题
我们建立什么样的秩序所以我们现在通常所说的自由平等民主法治正义这些都是来规定这个秩序的这个秩序它要体现这些价值首先我们要建立一个平等的秩序那你就要研究平等是什么含义是在哪方面的平等是权力平等还是说每个人拿到一样的多的钱财富
所以这个就是我们政治哲学关注的问题所以它关注的核心问题就是我们要建立什么样的秩序我们要以什么程序去建立这个秩序然后我们这个秩序谁是领导者我们领导者怎么产生然后这个政治哲学它叫政治哲学所以它一定是一个交叉学科
它是哲学和政治的交叉学科那它在政治学里面通常被叫做政治理论就是 political theory 然后呢在哲学领域呢应该是在去年我们国家才正式明确了政治哲学作为一个二级学科就是作为哲学的一个二级学科嗯
所以它是一个交叉学科刚才李老师您谈到的您说您之所以感兴趣政治哲学是因为您对研究价值这一类的议题感兴趣那如果不是偏向于价值这一类的议题的话哲学还有一些什么样的分支可以去学的吗
有啊,就比如说你研究形而上学或者研究认识论哦,那就我研究的认识论因为我的博士论文是研究人的 abstinence 就是认知对,这个就是我们一般假设价值中立,没错
没错对吧发现了你一讲我就理解了那么老师刚刚说到就是说研究这个在人间建立秩序这个事我就感觉到就是说
其实这个事很早就有人研究了对吧我们是个柏拉图的理想国好像在聊的就是这样的一个事情所以我就很好奇就是说在政治哲学现在这样的一个学科范畴里就是最重要的大佬是谁这个事情是这样的就是说政治哲学它被作为一个专门的学科它是在 195 几年到 7 几年这个时候才确立它的学科地位但是呢它是一门非常古老的学问
也就是说从刚才您所说从两三千年前我们看到的现在能看到的文献人们就在建构这个政治秩序的基础就已经出了很多的大思想家中国的西方的都有柏拉图尼亚斯多德谁都有自己的一套政治思想对吧但是这个学科我们把它作为一个学科这个是一个
可以說是在羅爾斯寫了《真義論》這本書之後才真正的確立的所以羅爾斯很重要是吧?對對對 如果說我們要說政治哲學的大家我們可以追溯到古希臘我們可以追溯到咱們國家的先秦諸子百家但是如果我們要說當代政治哲學這個大家那就一定要追溯到羅爾斯
那罗尔斯是一个什么样的体系罗尔斯呢他是这样就是西方政治理论呢他主流是自由主义对吧然后自由主义呢有两个大的分支一个是契约论一个是功利主义然后罗尔斯呢他写书的那个年代呢功利主义是非常盛行的
所以罗尔斯他是一个当代的契约论者他是站在这个契约论的这样的一个路径上去批评功利主义所以他的整个的一个作品这个《正义论》这本书他就是给你展现了如何以契约论的方式去重新去论证那些最重要的政治价值
而且也对我们共同财富的财富和负担如何进行分配进行了一个非常细致深入的一个讨论所以这个是他的一个贡献就是他使得这种传统的社会契约论上升到一个更抽象的水平
做了一个更完备的讨论从正义的这个原则一直到正义的制度他那个六百多页的一本大书正义论对这个就是他的一个最大的一个贡献那他跟卢梭之间会有什么样的联系都是研究这个契约这方面的
卢梭他也有一本社会契约论对实际上我们思想史上有三个比较著名的社会契约论最开始是霍布斯然后是洛克然后是卢梭然后康德也有所以这些社会契约论我们现在统一把它叫做传统的社会契约论它的论证是不够严密的它很多问题是相互矛盾的没有说清楚
然后到了罗尔斯之后他把自然状态就上升为叫做原初状态所以就像刚才我们谈到的就是它是一个纯粹的思想实验然后他使得这个状态呢就更加严密逻辑性更强啊它是一个严格规定的一个公平的签约状态
然後從這個狀態當中簽訂一個社會契約而這個契約就是什麽呢就是左右我們整個社會秩序的最基本的正義原則這個契約跟我們日常生活當中所講的我們達成一個合同達成一個契約比如婚姻也算是一個
契約它這個有什麼相關性嗎或者說它跟我們日常生活當中所談的這種契約有什麼不同嗎這個它既有相同也有不同相同的就是說我們生活中的契約我們簽訂之後它是有約束力的對吧所以我簽訂了我就要旅行
这个是一个基本的逻辑所以社会契约论它实际上也是利用了这个逻辑也就是说你签订了社会契约而这个社会契约最后成为我们整个社会秩序的一个基本原则所以我们在这个原则上定立的法律你就必须得遵循
它是这个逻辑像罗尔斯说它的这个正义原则就是这个社会契约对吧然后这个正义原则进入到社会现实里面它就是宪法大纲所以这个是和我们理解我们通常现实生活中的契约相同的一方面然后不同的是什么呢不同的就是它是一个理想的契约什么叫理想的契约呢其实它就是一个假想的契约
就是我们任何人签过社会契约吗没有就没有签过他说的那种契约对啊我们根本就没签过那个契约啊所以这个就是社会契约论最有意思的地方就是你会认为我从来没有签订过社会契约对吧所以这个像休默他是这个契约论的反对者他就会说如果你拿着宪法法律到街上去问人家说你签过社会契约吗
人家会觉得你这个人非常可笑因为休默是怀疑论者对对休默他就是反对经验主义对这就是经验主义对对对我们研究认知论的经常要引用他然后但是社会欺厌论者他非常好的解决了这个问题怎么解决的那
所以我讲课的时候学生也对这一点非常感兴趣我觉得一个最好的解决就是在康德那个地方解决的是什么呢就是康德他会告诉你你所有的现实的契约都是不公平的契约
所以反而是没有论证效力的只有那个假想的契约他才可能在一个完全公平的状态下去签订所以这种假想的契约反而是我们应该去遵循的那他都假想了我怎么样能够遵循呢我遵循了他不就变成不是假想了吗哈哈哈哈
所以就是说你应该遵循你作为一个理性人然后呢你在一个罗尔斯所设定的那个公平的签约状态下你一定会同意他所说的那个正义原则所以现在就告诉你你在这个社会里面你就要遵循他所说的那个正义原则以及制定的相应的法律
就是说任何实际的契约所以我们看到在这个国际关系史上经常会有撕毁条约的情况对吧为什么实际的契约会被撕毁呢它唯一的理由就是这个条约是一个不公平的条约所以我们任何的现实生活中签的条约它都可能是不公平的比如说你给银行借钱
对吧你是同意他那个条款了但问题是你可能是急用钱你才会去借钱嘛所以他实际上是利用了你的脆弱性嗯嗯嗯
所以這種現實的契約它是不公平的它是不夠公平的我們現在要遵循的契約我們整個社會秩序的那個基礎它一定是基於一個完全公平的契約怎麼完全公平法呢?羅爾斯他發明了一個概念叫無知之木就是所有人在無知之木之後
然后你把所有的个人的具体信息都给它屏蔽掉了然后这个时候每个人他在签契约的时候他就会为对方着想他必须得为对方着想然后这个契约也不会偏向任何人这个无知之幕是传统的社会契约论的理论里面所没有的
这个就是罗尔斯自己的一个创建您能给我们解释一下无知之幕这个概念吗无知之幕的这个概念呢就是说它屏蔽掉了哪些
这个信息啊首先它屏蔽掉了你关于自己是穷人还是富人关于自己是这个强壮的人还是聪明的人还是愚笨的人这些具体的信息然后也屏蔽掉了你自己的价值观然后呢也屏蔽掉了你是一个爱冒险的还是一个保守的人等等这些
它屏蔽掉这些具体信息之后呢它使得我们能够达成一致意见因为社会契约论要求的是全体一致达成一致意见然后呢签订一个契约就一个都不能落下它不是这个它不是说是多数决定的
所以他其实跟这个 vote 这种观念是不太完全契合的因为 vote 其实是多数决定对所以他要求全体一致同意为什么呢因为如果有一个人不同意你就不能强迫他进入这个国家
我们签了契约就是说我们要在这个契约基础上我们要建立一个强制性的这样的一个制度制度体系就是进入一个国家如果他没有签你就没有理由强制他进去你如果强制他进去你实际上就是侵犯了他的自由所以他整个社会契约论的这个论证效率就来自于这个地方就是全体一致同意自愿签订契约
和感应器
对这个就听着这讲的就觉得确实就是它就更像是一个思想上的实验不可能在现实中发生的现实中我们这个人我们是穷人还是富人我们是白人还是我们是男人还是女人对我们是这已经都已经是一个现实的一个条件或者说是一个存在了对吧我就很好奇的是就这样的一种思想实验这样一个抽象的一个框架它就到底它在现实中落地的这样的一种可能性是在哪里
实际上罗尔斯在这个《正义论》这本书里面他也没有说我们在现实中怎么实现无知之幕但是他后面讨论了这个就是落地之后的那些政治制度其中有一个就是充分的参与
其实这个充分的参与它就能在现实政治里面来达到无知之幕的效果是什么意思呢就是你想象一下就是我们签订契约的时候每个人不知道自己的角色然后呢他来签订契约他达到的目的是什么呢他达到目的是能够换位思考对吧那我们在现实政治中如果我们有完美的民主制
就是一個充分的參與那比如說我們每一個利益團體都有自己的代表然後我們來討論國家大事的時候那我們是不是能夠實現那個無知之幕
所达到的那样的效果呢也就是说每个人都能为自己的利益去发声我懂你的意思就是如果是签无知之木的话可能我会想象我自己有不同的身份但是如果是有充分的参与的话等于就是可能想象中的那种多重身份它都在对吧就这些生意其实都在你就不用想象了如果是完美的这种民主制我觉得它是能够达到那个无知之木的那个效果的
那這個哲理哲學除了羅爾斯之外能不能我們再簡單的聊一下其他幾位大家都比較熟悉的大佬他們的成就比如說我知道洪總特別喜歡的阿倫特
对啊嗯阿伦特呢我觉得呃我对他了解不是特别多哈呃但是从他的这样的一个嗯学术经历啊呃还有他的学术思想来看呢我觉得他呃之所以就是呃在学术界也是非常有影响哎还是和他的这个身份是有关系的啊
因为他是一个战后这样的一个犹太人然后这个对然后他最出名不就是去参加了那个审判对吧他做了一个新闻记者对去参加那个对二战战犯的一个审判然后他非常著名的文章也是这个平庸的恶讲的是这个二战之后的这种推卸责任他们这样的一些战犯和这样一个情况
所以我觉得这些东西对于他的这个学术地位都是很有影响的
嗯他跟现实好像联系的很紧密对吧那那个老师之前还跟我说过您觉得以赛尔柏林的走红好像也跟当时的这个时代背景有很大的关系因为我是很喜欢以赛尔柏林的我看您有一些书也在讨论像这个什么积极自由啊什么消极自由啊这些概念是这样的我的博士论文做的就是柏林啊
所以我刚才说我在清华的时候上马哲课啊然后呢像被闪电击中了一样然后我去了意大利之后呢我们不是博士要求要读五千页什么文献然后过那个博斯考啊
然后呢在这个过程中我就开始读柏林了两种自由概念然后读到他这篇文章的时候我又像被闪电击中一样那我也有这种感觉对对对柏林的语言非常好文采很好的然后呢尤其是读到他对于积极自由的那一段论述的时候
就是说自由是什么自由是你要做你自己的主人是吧你不要做其他人的工具等等等等啊啊我觉得就是讲的我内心的话呀就和我想的一模一样呀然后我就下定决心要做柏林啊
但是我在系统的阅读了柏林之后我发现他当时描述那个积极自由他是一个批评的态度对 他是在批评对把那个积极自由讲得这么贴切讲得这么他的核心内容给表达出来但是我始终还是
虽然七七四游确实像柏宁所说的那样它可能会导致政治上的集权啊这个专制啊等等啊但是呢它作为一种人生哲学啊我始终觉得它是能给我精神力量的
所以我的整个博士论文就是站在积极自由这个立场试图去反驳柏林去为积极自由是吗对我的那个在商务出的那个积极自由的悖论就是因为柏林说积极自由理论会导致两个悖论所以我的博士论文就是在回应柏林就说我们怎么来理解正确的理解积极自由它实际上不会导致你所说的那两个悖论
这个就是我的一个博士论文所以柏林的走红也是和当时的东西方的这样一个冷战的局面是直接相关的所以这个也是我们政治哲学的一个特征这特征是什么呢就是说我们哲学追求的是普遍的知识
它和物理化学一样它想要找到的是适用于任何时间地点的这个终极的知识对吧但是我们的政治是相反的政治它一定是有立场的它是有时间点的
對 所以你們看這個叫什麼德國的那個政治哲學家叫施密特他寫了有一篇文章叫《政治的概念》所以他一開始上來就說政治是什麼政治就是分清敵我所以這個是和我們的
毛主席讲的是一样的呀政治是要分清敌人和朋友啊所以你如果这样来理解政治政治就一定是对立的这样的一个立场你一定要选边站的呀
嗯选边站所以这个是这个是给我们政治哲学的这样的一个非常大的挑战所以我们作为政治哲学我们到底是普遍的呢还是要选边站的呢嗯啊所以我觉得也是我们政治哲学家哎
他个人的命运和他的学说可能是分离的是什么意思呢就比如说罗尔斯他一定觉得自己是在追求一种普遍的知识对他甚至觉得他所做的这一套思想实验它是既适合于社会主义也适合于资本主义既适合于自由主义也适合于保守主义
它認為它是一個原初契約是和這個社會的具體的政治形態沒有關係的所以它是追求的是這樣一個普世主義的普遍主義的這樣的一種支持那它豈不是站在不可顛覆不可挑戰不可懷疑的地方了嗎?
但是我們今天來講羅爾斯我們仍然會說什麼呢我們仍然會說他是中左派別仍然會說他是有立場的對吧所以我覺得這個就是政治哲學家的尷尬也就是說我自己可能覺得我在追求什麼普遍的知識對吧但是我的理論有可能怎麼樣呢有可能變成政治鬥爭的口號
对对对没错我有可能被裹挟着我就沉在某个立场的一面旗帜而且有很多历史上有很多血淋淋的例子其实比如说你采的超人理论对吧就被这个纳粹就是这样利诱嗯
所以像这个柏林的话呢它实际上成为了冷战时期西方的一个武器对吧西方攻击攻击东方也好攻击全苏联也好的这样的一个骑士这样的一个武器然后像阿伦特他的理论呢有可能就实际上成为了这个犹太人讨伐这个纳粹的这样的一个有力的犹太人主要也是讨伐阿伦特哈哈哈哈
还有一种可能性也不是可能性了其实就是现实了就是理论它构建的再完美啊什么的就好像你会发现现实它可能会比你想象的要粗糙野蛮很多就是尤其是这个今年就是这个美国的这个
特朗普在他的指挥下这样的一种巨变吧我不知道会不会让像李老师这种做政治哲学的人会有一种幻灭感呢其实我们做政治哲学或者政治思想或者政治政策什么的学者可能还好啊
因为我们既要看现实也要看理论但是如果是纯粹做理论的就是只看
西方思想家书的学者可能会觉得有些幻灭实际上这个特朗普呢我们会觉得他不按常理出牌什么的其实他这个很好解释他所有的一切行为都非常好解释这个就是政治里面的现实主义我们一个基本的划分呢就是一个现实主义一个理想主义
理想主义呢像拜登呢他可能可以看作是一个理想主义也就是说理想主义呢他会为了一些理念和价值去奋斗去制定他的政策对现实主义呢他的核心的变量他认为政治的核心变量就是权力和利益
所以对于一个国家来说最重要的不是去追求那些虚无缥缈的什么平等自由正义而是去追求什么呢是追求国家利益所以就是好像听起来也没有什么大错对吗对像特朗普所说的这种美国优先对吧所以他的潜台词不是说美国的价值观念优先他是潜台词是美国的利益优先
所以怎么做对美国最有利他就怎么做呀所以他不惜就是去比如说有一些组织美国交了太多钱然后呢他没有从里面获得任何的实惠那他就退群对所以就是一种现实主义的主张他就会做出这样的一些我们看似奇葩的一个行为嗯
所以他不会为了价值比如说他和欧洲的那些兄弟们他可能是有共同价值观的所以他们才形成某种联盟相互的合作也好相互的支持也好可能拜登
在任的时候是这样一个思路那特朗普一上来啊管你什么兄弟不兄弟对吧啊现在就是利益最重要然后我在这里面老吃亏对吧我在这老吃亏啊又老交钱啊又没有得到什么实际的啊这个效果啊那他就退群嘛嗯
特朗普他現在您講的這種現實主義的取向在哲學上有一些什麼哲學家是跟他的這個理念是比較一致的嗎?最一致的就是摩根索寫的《國家間的國際關係理論》就是現實主義的最重要的代表
从思想史上来说像什么马加维里啊是霍布斯啊嗯然后到这个摩根索啊这些都是现实主义的倾向啊然后像我们中国也有现实主义的代表啊那个韩非子啊还有法家的这些啊
这样些思想家他们也都是现实主义的所以这个现实主义它并不是一个什么新鲜的东西那特朗普跟这些理论大家也好这些政治思想家也好他的区别是什么这个区别呢就是
这个我们政治学讲的利益不仅仅是钱钱只是其他的前提条件满足之后我们才考虑的这个经济利益的问题我们政治学所说的利益最重要的一条是安全所以你如果说连安全都没有你怎么去追求经济利益呢
比如说我们的社会契约论,像霍布斯,他也是一个社会契约论者,他也是一个现实主义者,他的政治学说里面也是一个理性人在递接契约。那理性人为什么递接契约?不是为了钱,而是为了第一条,就是求安全。
所以我们政治学理解的或者政治思想家他所理解的利益要更广泛而且更深刻但是特朗普他是一个商人出身我感觉他理解的利益主要就是经济利益主要就是经济利益他可能理解不了别的利益
这是一个商人的片面性,把很多利益,因为有一些利益实际上是无形的,比如说美国,比如说别人的尊敬我觉得也很重要,对,尊敬这样的一个资本对他来说完全不重要,对吧?
对啊你想你在国际社会里面维护美国的这样一个连续的政策连续的这样一个形象对吧这个也是一个重大的利益啊
因为你这个形象没有了的话人家会觉得你这个美国说话不算数是吧一会这样一会那样的对对对第一变化很快那天我还在和我们同学在那我们清华的校友在那开玩笑说这个美国是一个量子国就是薛宁娥的猫是吧一会是这样一会是那样都不知道什么时候它会变成什么样就是不确定性嗯
所以就是说这些东西对于长远利益来说美国的长远利益来说它可能实际上是受损的但是特朗普他作为商人他看不到这一点可能他所理解的就是真金白银的那个利益所以他像他的有一些政策都是很奇葩的像那个是多少美元卖这个金卡卖那个金卡对对对我怎么证明这个意思
对对对这个就是直接买我觉得李老师这点点的特别好就是他看到的利息是这个钱在他眼里可能这两个概念是划等号的所以是不是需要有一个新的哲学流派出来来支持一下他的这个理论不然的话他感觉是在会有人的对在哲学史上找不到任何定位的一个人你知道吗嗯
我觉得之后应该会有很多就对于他的分析吧就是那李老师要不然我们就是这个关于政治哲学我们就先聊到这里我们挨下来聊一聊就是跟你那个书相关的一些内容好吧就是最近吧就是出了一本中信出版社出的就是李老师写的这个告别第二信
这一看这个书名就知道这是一个跟女性主义相关的一个一个题那我就还蛮好奇的就是刘老师你作为一个政治哲学家一路从化学对吧到哲学到政治哲学你什么时候开始对于性别议题感兴趣的
我对性别问题感兴趣呢实际上就是我这个我正在博士毕业之后然后我回国想找一个这个稳定的教职啊然后在这个过程当中呢我经历了一系列的挫折而且深刻的体会到了性别的不平等啊
我实际上我回顾我的人生经历吧我还是一个比较幸运的女性为什么呢因为得益于咱们国家的这种独生子女的政策我是我们家的这个独女然后这个独生子女呢实际上我父母对我的教育呢就是没有这种性别的这种
有色眼镜是吧就是鼓励我去做男孩子要能做的我一切我都可以做对吧和他们去拳击呀和他们去打架呀然后呢从来没有说女生不能做什么女生而且我几乎
就是上大学之前没有留过长头发而且也没有穿过裙子就是这样一个中性的环境里面成长起来的我也没有觉得任何学科是女生不能去触碰的但是当我找工作的时候我就深刻的体会到了咱们哲学界对于女性求职者的这样的一个
不友好吧所以很长一段时间没有找到合适的工作当时您是很明显的感觉到是因为您的性别吗这个顺利为什么明确的感觉到是性别呢因为有一些单位在回应我的时候是直接就是这么说的就说你非常优秀你非常优秀但是我们想要男生哦
就是直接了当装都不装就是直接了当的完全没有任何委婉的这个措辞所以听到这样的一个回应的时候我才突然意识到突然意识到这个男女是不一样的因为我等个成长经历都没有告诉我这一点所以这个是一个个人的这样一个契机所以后来在我真正的这个走向这个学术研究的领域之后呢我就创办了一个
公众号叫他哲学所以我想说的是什么呢就是
女性她作为人类社会的重要的一半是吧她对于人类的终极问题一些根本性的原则是有资格去思考去研究的那第二个契机呢就是三年以前咱们这个发生了一个公众事件吧就是这个小花梅的这个事件然后
然后呢当时呢我也是好几个月就沉浸在这种恍惚之中我觉得太不可思议了啊在我们 21 世纪还有这样的事情存在啊我当时呢就是和我们一个校友在这个朋友圈然后我看到他发一条信息就说是这个事情他很同情这个小花梅啊因为人权是高于夫权的
当我看到他这个发言的时候我就震惊了为什么呢什么叫夫权对吧对啊我不知道什么叫夫权啊我突然发现就是在我们当下的社会像我们校友也是一个
接受过良好教育的男性对吧就还有很多这样的人他们是需要去觉醒的或者是需要去启蒙的包括我自己的学生所以呢我就开始在人大开设这一门课爱与性别的公共议题然后呢这个在
上这门课的过程中呢我就查了很多资料啊进行了很多的思考所以现在呢这个事件过去三年我的一个思想的成果呢就是咱们的这本书就是这个告别第二信的这本书就是我之前看您的这个书我翻开的第一页上面那个序这个
序言的标题很有意思叫只有在爱的基础上因为您知道现在的一个很普遍的叫很普遍吧就是比较多的一个现象就是很多年轻的年轻人不管是男生还是女生好像对于爱这件事情都非常的感觉比较冷漠或者说觉得好像尤其是爱情
爱情这个东西完全不需要爱个别的还可以爱宠物非常可但是爱情不得行就是爱这个东西它好像渐渐的从两性关系当中被就是隐去了
然后我就想知道就是您在这个序前面讲的一切都在爱的前提之下包括您最后讲的只有在爱的基础之上平等自由和理想的两性关系才会建立您能跟我们解释一下吗就是这个爱是个什么意思
實際上很多讀者都有這樣的一個反饋就是覺得愛這個概念在我們這個時代是被拋棄的是一個過時的東西也包括很多女性主義者都是反對去談愛的
因为他们会认为在爱的名义下女性做出了许许多多的牺牲但是我呢我认为什么呢我认为我们要解决女性所处的这种不利的境况她的解决方案恰恰是找回爱
為什麼呢?因為我們過去我們被看作是第二性 對吧?然後在社會競爭當中還是在家庭環境當中都處於不利地位 這是為什麼?這正好是因為我們沒有成為被愛的對象
波夫瓦所说女性是第二性她不是目的本身她是被作为工具的所以她不是被人们爱的对象她不是被男性所爱护的一个对象啊所以以前我们讲爱讲的更多的是什么呢是女性的付出不断的付出
然后有没有相应的回报所以我非常理解现在的年轻人他们为什么不敢爱为什么不愿意谈爱因为付出了没有回报啊付出了只有伤害对不对所以呢唯一的解决方案就是不要爱了就是非暴力不合作嘛所以我觉得这个我们解决这些困境它不是说不要爱了如果说我们不要爱对吧那我觉得我们人类就灭绝了呀
因为你想想你在抚养一个婴儿的时候你就是全身心的付出啊而且他不可能给你任何回报母亲去抱着那个小婴儿的时候是吧他即使他知道他还等不到孩子成年他可能就要死啊他也不会减少他一分的爱啊所以如果没有爱我们人类是没有办法延续的
我们人类之所以能够延续就是因为我们对于小婴儿我们对于老弱病残我们对于弱者我们有付出和牺牲的精神所以我们现在解决女性的问题我们要让女性获得公平我们不是说我们不要爱了而是要强调男性对女性的爱强调男性要把女性作为一个平等的这样的一个对象
作为目的本身让他开心让他得到这个去实现他自己的人生让他去满意对吧这样才可以得到一个平衡的爱然后呢在这个平衡的爱当中我们才能实现公平所以爱和公平是同时实现的
所以我们应该在全社会去建立一种信念这个信念是什么呢就是女性可以作为目的不是说她们的生活不重要不是说她们的感受不重要不是说她们的梦想不重要对吧她们要实现自我和男性一样她们可能愿意牺牲但是不能总是让她们牺牲应该让男性也牺牲一下去拯救我们女性嗯
所以这是您想象当中的未来的两性关系应该的样子吗对我觉得如果说我们能建立这样的信念不管是在家庭还是在这个市场领域什么社会领域我们都会就是说两性之间会更加的公平然后呢能够各自都能有更灿烂的人生我觉得李老师的这个观念还是一个非常强调合作的一个观念
就是必须要男性的参与并不是说只是我们一个性别的这个努力但是最终来说的话他必须是要得到两性共同的合作才能够去完成这样的一个变化的
我覺得這是一個很典型的政治學者的思路是要達成一個契約這個契約不能是你管你的我管我的我們從此以後分開然後你們住在你們的星球我們住在我們的星球這顯然不可能
其实我是很反对把这个两性关系看成一种契约的为什么呢因为从逻辑上来说契约是什么是理性人之间的一个约定所谓理性人呢就是每个人都是为了自己的目的所以你为你的目的我为我的目的然后我们俩坐下来签订一个契约
但是我所理解的爱是什么呢爱是把对方作为目的也就是说我现在我爱你所以我根本不关心自己的利益了我关心的是你开不开心然后呢你爱我所以你也不关心自己的利益了你关心的是我开不开心所以爱的关系它一定不是契约所以我们不能把这个婚姻
像康德所理解的婚姻康德给婚姻一个定义叫长久的占用对方性器官的契约哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 alaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaalaelololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololol
对啊,这个是他写在书里的,非常和女性所体验到的爱的感受是完全背离的一个定义。但是如果你从逻辑上来说,婚姻是这样一个契约的话,你只能像康德那样去定义,它是长久占用对方性器官的契约。
这非常可怕的如果你把婚姻理解成这样的话所以我觉得爱不是这样的爱就是心甘情愿的放弃自己的所有的一切你就像站在一个深渊的边缘上你现在就是在考虑你要不要跳下去你要爱对方所以你想跳下去你想不顾一切你想把一切都给他但是你又害怕他接不住你
所以我觉得大家的选择就是算了不跳了对所以大家的选择就是不跳了嘛所以但我觉得一个真爱是吧一个相互之间的真爱就是你勇敢的跳下去然后对方又把你托举起来 You jump I jump
然后就发现,啊,你怎么没有这样的,完蛋了所以希望说爱是叫坠入爱河呢对对对所以我觉得这个才是真正的爱我觉得这个爱的体验对于人来说是非常非常重要的
如果你没有爱的话我不知道各位体验过没有我觉得我体验过了所以我觉得它非常珍贵爱是真正的让你能够走出自己去进入到另一个人的世界从另一个人的世界观去看这个世界
其实在这一点上我是很认同李老师的就是我和你很像就是我看到你那句话就是说是理想的两性关系一定是以爱为基础的我觉得不一定是两性关系任何的亲密关系都应该是以爱为基础的但是怎么说呢如果这个世界变得这个变得很快啊什么的我会觉得很可惜但我觉得我也能够呃
理解吧那么其实我很想问李老师另外一个问题因为我也看了您的这一本书我自己特别感兴趣的其实是您在书的比较后段写到的就是该如何理解男女平等因为我觉得这个就是其实是显示了您这个政治哲学的很多的思路能不能在这里稍微跟大家聊一聊嗯
所以这个书呢它不仅仅是一个介绍当代的女性主义的相关理论的书它也要表达我自己的一些基本的一些看法就是我们怎么来理解什么是性别平等嗯
所以我是从四个层次来理解这个性别平等的问题首先第一个层次就是我们要考察性别平等我们要考察男性和女性他们的生命价值是不是一样的就是在存在的意义上他们是不是平等的生命存在那这个东西你如果去问别人是吧
就像美国出现的骚乱叫黑人命贵就是这样一个含义就是你去问说是男人的命贵还是女人的命贵对吧人家会觉得当然是一样的了当然是平等的了对不对我们甚至把你们女性捧得更高像女神一样
但实际上呢有一个具体的指标可以去参考看到底在公共舆论里面或者说在人们心里面男性和女性的生命价值是不是一样的这个具体的指标就是新生儿的性别比所以这个性别比呢就是如果说我们没有进行人工干预的话它的
新生儿的女性是要稍微多于男性的所以这个实际上就证明什么呢证明什么呢一种固有的观念就是重男轻女的所以男性和女性它并不具有在我们这个社会它并不具有同等的生命价值所以这个是第一个层面我们在生命的意义上是不是平等的生命存在那第二个层面就是男性和女性是不是能够得到平等的承认
所以我们会看到比如说你们这个节目叫女博士对吧你们现在可以敢做这个节目了因为是在可能我刚刚博士毕业的时候大概是 2007 年那个时候十几年前女博士是被称作第三种人的对我们原先想过这个名字
男人女人和女博士对吧然后呢我当时还做了一个博士后就更可怕了所以他实际上呢从身份政治的角度来说他这个就是没有给你一个平等的承认给你的是一种扭曲的承认扭曲的承认所以这个扭曲的承认我们在社会当中我们看到很多你比如说你说女司机的时候你实际上就隐含了一些这个讥讽这样的一些含义在里面
现在我们的社会还是比较包容你会看到很多的女科学家我们还有女航天员但是比较遗憾的是什么呢就是我们没有看到女思想家
我们没有看到女哲学家为什么呢因为西方人认为女性是和肉体相联系的是和育养相联系的然后哲学是什么呢哲学是一种纯粹理性的东西所以女性像康德这样的思想家就是非常鄙视女性的就不会认为女性有什么所谓的理性思考是不可能的所以不承认这种女性的这种
可以为人类的终极真理去做出贡献的资格没有当然现在西方有一个很大的改观我们能看到比如说像波夫像阿伦特之前我们也承认她是女思想家女哲学家当然这个情况在中国我认为还没有
但是我也保持乐观因为我们看到现在社会也在慢慢的改进有女科学家了有女航天员了我希望我们在不久的将来也可以承认说我们有女思想家有女哲学家
所以这个是平等承认的问题然后还有一个层面就是平等权利就是 rights 然后这个问题就是比较明确的是什么呢就是在宪法里面我们是规定了公民拥有什么什么什么权利对吧然后我们并没有分男性有什么权利女性有什么权利所以这个就说明什么呢说明我们在权利的层面我们是平等的
但是呢这个在具体的层面就具体保护权利的层面呢会有一些这个性别的因素你比如说我们有这个妇女权益保护法但是我们没有男性权利保护法对吧那这个是为什么呢是因为女性的某些权利是容易受到侵犯的
所以它有妇女权益保护法所以有这样的法并不是说给其余的女性什么特殊的权利而是更好的保证保护她的和男性平等的那个权利还有一个比较特殊的例子呢就是这个强奸罪像强奸罪实际上是针对女性的也就是说男性如果被性强迫了是没有强奸罪这个罪名的
所以像这种所以这个法律界也有人在讨论就是这个是一个立法的空白等等但是呢就是咱们可以讨论这样的问题就是男性他实际上他也有性自主权利对吧然后他也可能被强迫对吧但是没有针对男性的这个强奸罪的所以这个也是在权力方面的这个两性不对等的不一样
不一致的这些方面啊还有一个就是女性的那个财产权特别是农村女性的财产权是很容易被侵犯的嗯
这个是什么原因呢我觉得农村它是一个父权制遗留更多的这样一个环境所以在父权制的这个理解当中所谓的女性她实际上没有主体性是吧没有主体性她就不可能拥有权利而她自己本身就是财产
嗯他就是男性的财产对吧他他作为一个财产他怎么可能拥有财产权呢啊所以这个我们也看到这种父母权制的这个遗留啊给这个权力保护带来的这样的一个困难所以这个是权力的层面啊然后呢我们男女拥有平等的权力了但是并不意味着我们在社会竞争当中可以进行一种公平的竞争啊
实际上我们在社会当中的这种竞争我们去竞争稀缺资源我们比如说我们竞争较好的工作岗位我们竞争较高的工资这些很有可能就是一种不公平的竞争为什么呢因为女性一方面要在家庭里面负担过多的这个家务劳动对吧还要照顾孩子然后她怎么去职场上去跟男性去竞争呢
所以女性她在和男性去竞争这个稀缺资源的时候她可能会处于一种不公平的状态一种不公平的地位那没有机会平等怎么办呢没有机会平等的一个解决方案就是我们从结果的角度去补偿我们直接拉平这个结果
所以我們拉平了一些政策比如說政治代表的配額制也就是說我們通過正常的社會競爭我們會發現比如說女性人大代表就屈指可數了
因为真正能够成为政治代表的女性她的家庭得多幸福然后她身边的男性对她得多尊重所以就很少很少了所以我们就会采用一些政策就直接从结果上就规定比如说女性的政治代表要达到 30%这样一个比例
所以现在联合国的一个建议我们今年我看到国家已经发布通知了我们要开世界妇女峰会对对我看到这个信息还是蛮激动的我觉得三十年了我们是很振奋的然后所以联合国对于这个女性政治代表的这样的一个规定呢就是建议每个国家要达到 30%要大于等于 30%
然后我们国家现在的情况基本上是徘徊在 22%所以是还没有实现这个目标的所以那个政治代表它为什么重要呢因为政治代表是去做什么呢是去为我们这个社会去制定这个基本的规则
如果说政治代表里面没有女性我们会出现什么情况呢我们就会出现男性为女性制定规则的情况如果说我们整个社会的规则是男性为女性去制定的那女性她有什么自由可言呢所以人的自由在于什么在一个社会当中所谓人的自由是自己为自己立法
所以我们女性她一定要进入到政治代表当中去成为这个制定规则的平等的一员我们才能实现我们所谓的真正的性别平等
这个李老师刚刚讲到这个政治代表的这个我觉得真的特别好因为现在网络上的这个关于女性别问题的讨论非常多但是我觉得比较多的讨论还是会去倾向于一种个人生活的选择就你自己怎么做你自己要比如说绝情绝爱啊对吧就刚刚说的或者是多搞钱对吧就这也是一个大家很爱聊的但是呢就不太会
不太容易想到一個公共的政策的政治的層面我所以就是想到我最近看的一部電影我覺得這個電影特別好跟大家推薦就那個義大利的電影叫《還有明天》就這個電影的最後它那個女主人公一個身陷在這個家暴一個環境中的她最後她去投票了
很多有一些人我看到有一些讨论好像对这个结尾不太满意说你这个投票有什么用啊你回头你回到家不是还会被丈夫家暴吗但我觉得其实是不对的对吧就是一个社会的有一些改变他就是要去介入政治要去要求就像老师您说的这个要去做一个代表要去一些政策上的改变去关注私人生活的那点事情可能应该把眼界放得更大一点
就改变这个社会的一个结构打个形象一点的比方呢就是如果你整个房子是歪的对吧你只关注怎么把你的桌子给放平了
你是没有用的所以这个实际上这个立法它能很大程度上去塑造我们个人的生活比如说这个我看现在这个政治代表就是这次两会的讲的比较多的就是那个家暴的那个相关的立法所以如果说咱们家暴的立法更严苛的话可能就不会有这么多的家暴的受害者了
所以难道不是一个公共的这样的一个根本的秩序的建立会极大的影响到你整个家庭的秩序吗主要是大家就觉得等不及了最好就不要找到一个家暴男对吧最简单的就是当机率段可以解决的就是不要找就不会找到家暴男
因为你想那个改变社会进程毕竟要非常漫长的大家的寿命比较短所以大家觉得等不及了是
所以从这一点来说就您刚才讲特别特别对就是我当我在去梳理这些资料的时候我就会发现这个咱们的全世界的这个第一波女性运动那些女性这个运动家她们是多么的伟大所以她们当时的对她们当时的
最核心的这个诉求就是获得与男性平等的投票权和被选举权就是政治权利嘛所以我们会觉得这个东西多么虚无缥缈啊对吧多么这个一个观念的东西对他们的日常生活会有多大的影响呢但是呢啊他们居然付出了这么巨大的一个代价啊我举两个例子啊一个是英国的例子
所以當時英國的這些女性活動家就多次的申請要給女性平等的投票權都沒有成功在這樣的一個情況下居然有一個女性
为了抗议抗议男性不给他们这个平等的选举权在马比赛的时候一头栽在国王的马前面然后就去世了嘛就牺牲了相当于就是以这样的完全以这个脆弱的生命去抗拒这个飞驰过来的这样的一匹这个猎马然后倒在国王的面前以这样的方式去抗议去争取这个平等的权利
然后这个像美国的这个情况美国他们
第一次开这个全国妇女大会的时候当时有很多人参加然后呢他们是在 70 多年之后才争取到了他们第一次大会提出的这个平等的这个政治权利的这个诉求然后当他们这个法案通过的时候只有当时开会的人只有一个女孩就是活着看到这个法案的通过
也就是说这个女孩当时去参加这个大会的时候才 14 岁而就只有她一个人是活着看着他们的革命理想对吧看着他们的这个政治诉求实现而其他的人都没有等到那一天
所以我觉得就是这个就是理想主义吧就是刚才我们所说的这种政治上的理想主义它会为了这样的一个政治价值它会为了整个政治制度的这样的一个改进去奉献它的整个的一生去奉献它的生命对 而且权力永远是争取来的
权利永远不会是拱手的送给你的我们女性拥有的一些权利其实都是前面的很多人抛头颅 洒热血真的是这样来的包括我们可以受教育我们可以读博士这些现在看来稀松平常的权利其实来的都非常非常不容易
我
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by bwd6