We're sunsetting PodQuest on 2025-07-28. Thank you for your support!
Export Podcast Subscriptions
cover of episode EP.44 [EN] - Dmitriy Berenzon: On the Crosschain Solutions and their Trade-offs / 关于各种跨链解决方案与取舍

EP.44 \[EN\] - Dmitriy Berenzon: On the Crosschain Solutions and their Trade-offs / 关于各种跨链解决方案与取舍

2021/11/19
logo of podcast 51% with Mable Jiang, Presented by Multicoin Capital

51% with Mable Jiang, Presented by Multicoin Capital

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
D
Dmitriy Berenzon
Topics
@Dmitriy Berenzon 认为跨链桥对于赋予用户自由和促进创新至关重要。他将跨链桥的重要性归结为两个主要方面:首先,它允许用户在不同的区块链之间自由转移资产,从而访问不同链上的各种应用程序;其次,它为开发者提供了更广阔的设计空间,可以创建跨链的应用和协议,从而解锁新的用例。他进一步阐述了地理因素对跨链需求的影响,认为不同区块链的用户群体往往集中在特定地区,跨链桥可以弥合这些地区之间的差距。他还讨论了不同类型的跨链桥,包括资产特定桥、链特定桥、应用特定桥和通用桥,并分析了每种类型的优缺点。他还深入探讨了跨链桥的验证机制,包括外部验证器集、轻客户端系统和流动性网络,并比较了它们的安全性、效率和复杂性。最后,他还分析了不同信任模型的跨链桥,包括信任型、无信任型和担保型,并讨论了每种模型的风险和优势。 @Mabel Jiang 在访谈中主要引导话题,并就 Dmitriy Berenzon 提出的观点进行提问和讨论,例如,她对地理因素对跨链需求的影响提出了质疑,并探讨了 Polkadot 的 parachain 结构在 DeFi 应用中的挑战,以及 L2 竞争格局的未来。她还与 Dmitriy Berenzon 讨论了跨链桥的安全风险,特别是 Poly Network 攻击事件,以及如何提高跨链桥的安全性。

Deep Dive

Chapters
Dmitriy discusses the importance of cross-chain solutions for user freedom, enabling innovation, and the need for different state machines to operate independently while still interacting.

Shownotes Transcript

您好,欢迎大家。我是 Mabel Jiang,51% 的主持人,这是一个由 Multicoin Capital 推出的播客系列。本节目旨在探讨区块链在亚洲的快速发展,特别关注中国地区的视角、社区和运营商。我的目标是将东方的视角带到西方,将西方的视角带到东方,以便您更好地理解加密货币独特的市场结构以及这些不同社区的思维方式和运作方式。

本播客将以英语和中文讨论的形式呈现。您现在听到的语言将是我在本播客其余部分使用的语言。订阅本播客,随时了解我的最新剧集。感谢您的收听。

Mabel Jang 是 Multiquin Capital 的负责人。Mabel 或其他播客嘉宾表达的所有观点仅代表他们个人的观点,并不代表 Multiquin Capital 的任何观点。本播客仅供信息参考,不应被解释为进行投资的诱因或投资建议。Multiquin Capital 有时可能会在本节目中讨论的某些代币或公司中持有头寸。

大家好。欢迎回到 51%。我是您的主持人 Mabel Jang。今天,我非常高兴邀请到 1KX Capital 的研究伙伴 Dimitri 加入我们。欢迎,Dimitri。感谢你的邀请,Mabel。

没问题。在我们开始之前,你能向我们的听众自我介绍一下你在加密货币之前的工作,以及你进入加密货币领域后所做的事情,以及你现在在 1KX 的工作吗?

当然可以。我在接触加密货币之前主要从事传统金融工作。我在一家银行工作了六年,前四年从事各种战略角色,经常开发内部金融科技产品,例如实时支付、大数据分析等。我在 2013 年接触到比特币,因为我当时正在为银行的支付主管做研究。

当时我住在纽约,我们在华尔街有办公室,那里有一个叫做比特币中心的地方,讽刺的是它就在纽约证券交易所附近。

所以我经常去那里看人们进行点对点比特币交易和销售定制 ASIC,并在 2014 年看到 Vitalik 在那里进行以太坊预售,但我并没有过多考虑这项技术,只是对魔幻互联网货币不感兴趣,但我确实认识到软件正在吞噬金融,而且我

我认为大约在 2015 年左右,当时想帮助银行参与竞争。所以我最后两年在那里建立了他们的创新实验室。这更多的是关于前沿技术,特别是机器学习。但我们在 2016 年初做了一个早期的区块链概念验证,在那时我说,好吧,除了支付之外还有一些其他的用例,但在区块链方面还有很多事情需要做

开发者工具和监管清晰度。所以实际上并没有完全相信,实际上是想做更多的职业转变,并决定去伯克利读研究生,在那里遇到一个叫做 Blockchain Berkeley 的小组,他们有一个关于比特币的非常棒的课程,从更像

计算机科学博弈论的角度来看。那终于是我的顿悟时刻,我意识到过去 10 年、20 年的金融科技创新主要围绕渠道展开,但他们仍然建立在 70 年代的过时基础设施之上。所以我真的深入研究了这个兔子洞。从那时起,我花了一年时间与一家名为 Coin Fund 的加密基金合作,主要从事研究和尽职调查。

然后在一家名为 Bollinger Investment Group 的加密家族办公室工作了两年,在那里领导研究和投资。从今年年初开始,我就加入了 1KX。我的角色实际上是三个方面。一个是研究,这通常意味着花几个月时间深入不同的兔子洞,然后拿出一些我认为对生态系统有帮助的内容。很明显,桥梁是最后一部分,但我写过所有内容。

自动做市商、NFT 和 DeFi 之间的交叉点、游戏治理等等。第二个是与投资组合公司合作,帮助他们进行代币设计和分发、市场营销策略、招聘等等。最后一个是投资尽职调查,试图了解即将发生的事情。

酷。太棒了。你真的有相当丰富的背景。我不知道你已经在这个领域这么久了。有趣的是,你提到你在伯克利区块链俱乐部。我忘了它的名字了。它叫什么?区块链伯克利。

哦,好的。伯克利的区块链。是的,因为我知道我认为我认识的其他一些基金经理也是其中一部分。听起来它是一个非常庞大、非常有影响力的学生团体。

当然,当然。以及学校本身。我不知道你是否读过《密码朋克宣言》。这是早期影响比特币运动的一份文化作品。令我惊讶的是,实际上是加州大学伯克利分校的一名学生写的。所以我认为这个机构有一些东西,它真的试图创造方法来赋予个人权力,并反击

我想,机构和过时的权力结构。所以是的,我认为除了学生团体之外,伯克利整体上有很多加密货币领域的人才。- 是的,绝对的。实际上,我们支持的投资组合和由我领导的交易中,相当一部分创始人都来自伯克利。所以这非常酷。- 太棒了。- 是的。

你提到了你在 1KX 作为研究伙伴的工作。然后我们刚才谈到,你最近因为你写的那篇文章而被人们称为“桥梁专家”。所以我真的很想在这个播客中更详细地讨论一下这个话题。所以我就从一个看似显而易见的问题开始吧。为什么跨链很重要?

是的,让我们从这里开始。当然。我认为它重要的原因有很多。我认为最基本的想法是赋予用户自由,我认为是促进创新。我认为这个领域普遍存在很多极端主义,我认为

在创建这些状态机之间有很多设计选择,我个人认为你不可能有一个能做到所有事情的状态机。这涉及到不同的领域。你拥有……

例如,去中心化和性能之间的权衡。你可以优化你的整个结构以获得某些性能属性或某些应用程序。所以这非常重要。我认为你需要到达一个地方,让这些状态机真正朝着他们认为最好的方向发展。而且

这是一个组成部分。另一个组成部分也是地理位置。许多这些链条在特定区域的用户群之间存在这种奇怪的相关性。

所以我认为,你知道,我几乎把它看作是语言以及语言所具有的网络效应。你往往会看到这些新兴的国家。我认为你需要一种方法来让用户和开发者都能在不同的国家之间穿梭。

所以这是我从宏观角度看待这个问题的方式。所以非常实际地说,这意味着能够转移资产,让用户可以选择在哪些链上持有哪些资产,这让他们可以访问每条链上的不同应用程序,因为你需要这些资产

对于开发者来说,我认为一旦他们可以访问这些不同的应用程序,它就会解锁许多有趣的用例。所以我认为这对整个领域来说都是非常好的。我认为 Cosmos 和 Polkadot 很久以前就有了这个愿景,但我认为他们也把操作顺序搞反了,我认为你需要一些用例。我认为在像稳定币之后,DeFi 确实是那个用例。我认为,你知道,以太坊是第一个

呃,状态机,在那里有一些,呃,关键的群众基础。所以其他的,呃,呃,你知道,一堆其他的基础层说,你知道,我们需要访问这些资本和用户群。嗯,而且,呃,这导致桥梁成为一种必要,但我认为它也让开发者和用户开始思考,嘿,我们实际上可以拥有,嗯,特定应用程序的链,特定应用程序的 L2,嗯,

也许在某个时候,像特定功能的链条。所以我认为这种,你知道,潘多拉魔盒现在已经打开了。我认为在接下来的几年里,我们将继续沿着这个趋势发展。

你提供了很多信息,我实际上想问你几个不同的问题。所以我可能会逐一追踪它们。首先,你提到地理成分让我有点惊讶,因为我实际上会认为这更多的是 2017-18 年的那种说法,比如,“这是以太坊的中国版本,这是以太坊的印度版本”,等等。是的。

我理解,从营销的角度来看,某些链条在某些国家或地区更受欢迎。但是,就像编程语言一样,它们都是一样的。所以从技术上讲,对于开发者来说,去中心化应用程序开发者来说,在上面开发应该是相同的。为什么,我的意思是,我想说,由于营销,链条的用户数量相当多,你知道,你设置了语言障碍,等等。但对于任何链条来说,开发者的营销不应该是相同的吗?完全正确。我认为这不是非黑即白的。我认为这也是一个从一个角度来看比较敏感的话题。我认为它绝对……

多年来发生了变化。我认为这往往只是这些软网络,这些链条的创始团队或核心开发者之间发生的链下关系,然后是开始在该链条上构建应用程序的初始核心开发者的关系,以及这些开发者的朋友和网络。

所以这是一个非常奇怪的,像新兴的现象,我认为发生了。我认为现在因为更广泛的用户群和对加密货币的零售意识已经比今天大得多,你会开始得到,例如,开发者

只是根据他们的性能属性来评估某个 L1、L2。我认为这就是我们希望行业发展到的地方,在那里你清楚地了解你正在构建的每条链的优缺点。所以我认为我们正在朝着这个方向发展,但我认为只是碰巧,你知道,像,

这些链条的创始人有他们自己的网络,他们只是有机地从那里传播开来。

这是真的。我认为另一个组成部分,你知道,我们今天在加密货币领域中许多人是 Web3 极简主义者,等等,可能不会同意。但我认为不可避免的是,我们可能会面临一个未来,在那里有一些混合链,这意味着它的一部分实际上是被限制或许可的。

所以你实际上也需要某种跨链解决方案。我认为这将更多地关注区域或国家。当然,当然。对。然后我想讨论的另一件事是你刚才提到的 Polkadot 和 Cosmos。我的意思是,人们通常称它们为……

将它们归类为第一层,但从技术上讲,它们也是跨链的。所以我想更具体地问你关于 Polkadot 的问题,因为他们长期以来一直在使用这种平行链结构,谈论这个。然后它更像是一种你可以将其归类为分片设计的结构。所以在去中心化金融方面,当你需要立即更新所有这些不同的应用程序时

数据,如果你使用分片设计,你会不会担心总会有摩擦?或者你是如何看待 UTA 的?也许你的答案是跨对链通信不必与金融有任何关系。它可能只是其他东西,比如实际的应用程序。我只是很好奇你对此的看法。

是的,我的意思是,我的一部分想看看会发生什么。你知道,我们有很多这些非常强大的理论,我想,假设。我很想看到……

看看如果出了问题会发生什么。我认为我们还没有到达那个阶段。也许我只是不知道。但我认为有趣的是我们在接下来的几年里将在实践中得到的答案,因为这些链条需要一段时间才能真正发展

拥有他们在白皮书时代承诺的功能。IBC 现在在 Cosmos 端上线了。Kusama 正在做很多有趣的事情。然后 Polkadot 作为网络开始起步。我很想看看这实际上有多少是一个实际问题。

人们担心分片。人们担心乐观主义和零知识系统中的安全性。我只是变得越来越实际,只是说,

让我们看看什么会坏掉。这可能会给我们答案。我们还没有真正看到,我认为,任何真正的跨分片 DeFi。我认为显而易见的答案是大多数 DeFi,你可以争辩说大多数 DeFi 将位于一个分片或少量分片上。对。

这也是可能的。是的。是的,我认为,像,这可能是会发生的事情,特别是如果你需要原子性和如果你需要启用像闪电贷这样的东西。你可以争辩说,对于以太坊的 L2 环境来说,情况也是类似的。但是,是的,我的一部分只是想坐在那里吃爆米花,看看当这些事情发生时会发生什么,像,

不,这完全说得通。我的意思是,现实情况是,并非所有 DeFi 协议都必须

高频,你并不总是与它们互动。这是另一个论点。所以我想我们会看到的。我认为这可能是对这类问题的万能答案。然后你提到了跨链的一些用例。但是,那么,今天,人们显然喜欢通常谈论像使用跨链解决方案。

将资产从一个智能合约平台移植到另一个平台。还有哪些讨论较少的事情吗?是的,我认为你可以做一些组合的事情。所以一般来说,是的,你可以移植资产。例如,你可以将 USDC 发送到 Terra,例如,在 Mirror 上购买一些资产。

这也可以,你知道,它不必是可替代的代币。你知道,我理想情况下可以将我的 NFT,我的 Top Shot 从 Flow 移植到以太坊,例如,作为 NFTFi 的抵押品。

所以我认为即使是这样也会解锁大量这些新颖的用例。我认为它也从协议的角度来看,增加了他们可以做的事情的设计空间。例如,我可以想象一个尿球

它有跨越 Solana 和 Avalanche 的耕作策略。我还可以想象有一个指数基金合作社,它拥有各种权益证明协议,而你今天是做不到的。所以我认为它为协议提供了更多功能。

然后我认为它会给开发者、交易者带来一些有趣的事情。你可以做一些有趣的跨链套利,假设在多个基础层或 L2 上存在一些非稳定资产。

一些寿司等等,就像你可以做的那样,你可以在多个 L2 上的 DEX 之间进行套利。所以我认为那里有一个非常广阔的设计空间。我认为你需要解锁这种创新,并拥有这些可用的工具。我认为开发者会找到真正有创意的方法来使用它们。

对,绝对的。这听起来确实令人兴奋。我实际上不知道,我没有密切关注 NFTFi。但现在你提到了它,我意识到你实际上可以将 Flow 资产移植到以太坊。这实际上非常酷。

是的,在文章中,你实际上从不同的角度将桥梁分解成几个类别。我真的很喜欢你的这种方式。它就像水平和垂直等等。我认为加密货币总是关于不同基础设施的设计,总是关于权衡。所以……

你对这些桥梁进行分类的角度有哪些?然后也许你可以带我们了解这些类别之间的权衡。是的,完全正确。所以你可以用几种方法来看待它。我认为总的来说,还有一个警告是

说有些东西并不完全适合这些类别,它实际上是一种帮助……呃……将它们归类的思维框架,但是这里有很多……例外,而且我让团队……你知道,在我发表这篇文章后对我大喊大叫,不,这是错误的类别,因为……x、y 和 z,所以……我

你知道,无法避免让人生气,但我试图找到一些,一些中间地带。嗯,

但总的来说,一个角度实际上是这是一种什么样的桥梁?桥梁的类型是什么?最基本的是资产特定桥梁。我认为包装的比特币是最明显的例子。你还可以像包装的 Arweave 一样,例如,正在构建。

并移植到以太坊。所以你可以有桥梁只专注于在某些目标链上创建某些资产的合成表示。

你也可以有一个链特定桥梁,一个只关注两条不同链条之间的桥梁,A 点到 B 点。显然,像 Avalanche 桥梁是在以太坊和 Avalanche 之间。Terra Shuttle 是在 Terra 和以太坊之间。Ronin 链或 Ronin 桥梁是在 Ronin 侧链和

和以太坊之间。Wormhole 是在 Solana 和以太坊之间,但我认为他们现在已经扩展到支持更多链条了。所以这是另一种类型。

第三种是特定应用程序,桥梁在某种程度上就是应用程序。当你想到 Compound 链时,我想他们称之为网关。你允许用户使用其他 L1 资产作为抵押品,而他们使用

应用程序本质上是使用桥梁。所以它就像它只做一件事,那就是用例。你可以争辩说 ThorChain 也是类似的,但用于资产交换。所以它只做它应该做的一件事。然后最后一个是更通用的东西。

例如,这可以跨越多个基础层,并且可以做一些混合的

资产转移,可能像铸造资产或携带一般状态。所以可能像一个总称。所以像 Connext 这样的东西,它非常擅长资产转移,特别是今天,像多个 EVM 链或 IBC 链。

今天主要用于 Cosmos,但也有方法可以从其他基础层支持 IBC。

所以我认为这是一个视角。另一个视角是查看这些桥梁的验证机制是什么?基本上,这个东西是如何桥接的?

像那里的三种类型,一种我称之为,你知道,一些外部验证器集合。这通常是一些节点组,它们盯着一些像,

某个源链上的收件箱。然后这些节点中的每一个,它们都同意某个操作是否发生或某个资产是否被某个地址发送到该收件箱。基于此,他们将在目标链上采取一些行动。

所以你依赖这个像外部方来真正验证两条链之间发生的事情,所以本质上,你的安全性是由该验证器集合定义的。而那里的主要权衡是它通常不如你正在桥接的源链和目标链安全。

它还为你提供了许多灵活性,有效地像这些验证器可以做的事情。所以这是一个类别,这可能是我们今天看到的最流行的一个。也可能是因为它像最容易实现的。

第二个是轻客户端系统,这实际上是一个系统,其中每个你都有本机验证它们正在桥接的两条链的区块头的合约。

例如,如果你试图桥接 Polkadot 和 Cosmos,例如,你将在 Cosmos 上运行一个 Polkadot 式客户端,并在 Polkadot 上运行一个 Cosmos 式客户端。它们将分别本机验证区块头。而那里的好处是你

你依赖底层链的安全性。所以这里没有真正的信任假设。这是一种非常安全的方式来进行桥接。但这样做验证也非常昂贵。而且这些东西非常难以构建。

所以它往往需要很长时间才能支持其他共识机制和其他签名方案。

然后第三个类别我称之为流动性网络。这实际上只是一个链下系统,它有持有流动性或持有链条之间某些资产库存的参与者。

他们试图桥接。然后你实际上有某种方法来进行这些资产的链下交换,但有保证

由于争议机制等原因,第一层等效安全性。所以它通常也是一种非常安全的桥接方式,但它在你可以做的事情方面受到限制,因为它基本上擅长交换资产,而且它更难以做更强大的事情。例如,它无法在某个目标链上铸造某些合成资产。

所以这些是那里的三个主要类别。我认为我最后一种分类方法是根据信任模型本身。

这可能在这里更具争议性。我认为有些团队会争辩说并非如此。但一切都在一个范围内。一端是可信的,另一端是无需信任的。我将无需信任定义为通常安全性等同于你正在桥接的基础层。可信的是你依赖人们

验证者正确地行事。并且有人争辩说,你知道,他们的声誉岌岌可危,你知道,像,他们永远不会做坏事,因为他们的,他们的,他们的名字是公开的。

然后从那个可信的系统中,有方法可以做得更好,我想。你可以让这些通常的验证者或某些参与者绑定某些代币,无论是某些原生代币还是其他资产。如果他们行为不端或犯了错误,那么这个债券就会被削减。

从那里,还有一个层次,我想,那些被削减的资金会发生什么?如果被削减的资金也可能归用户所有,我将其视为一种保险模型。所以这是另一层安全保障。

所以我知道有很多分类,而且那里有很多新的分类,但是,是的,这就是我广泛看待它的方式。很好。好吧,我要说的是,对于那些不想做笔记的人,你实际上可以访问 Dimitri 的作品。我认为它们在文章中总结得非常好。是的,我也假设那些得到最多……

你称之为?争议可能是,他如何对可信的、有保险的、有担保的和无需信任的进行分类。我认为那是四个,对吧?我没有放在面前。是的。所以我认为,你知道,这很有趣。当涉及到……我认为 ThorChain,你将其归类为……

保险模型。是的。对。然后我认为大多数这些有保险的模型,过去实际上都面临着相当大的挑战,你知道,像黑客攻击之类的事情。所以我实际上想更深入地探讨一下,你知道,这个特定领域,并问你,也许你可以更多地谈谈,你知道,这些

特定类型的崩溃桥梁过去发生的黑客攻击,以及一些主要原因是什么,因为你确实提到它们非常难以构建

完全正确。我的意思是,总的来说,我认为在接下来的几年里,用户在跨链桥梁中损失的资金可能比 DeFi 多得多,无论数量级如何。因为这些东西处理的是分布式系统和密码学,而且攻击向量或攻击面要大得多。

所以总的来说就是这样。我想推动项目去做的是更深入地思考不幸情况下会发生什么,并确保用户尽可能安全。我认为可信模型作为某种进入市场的方式是可以的,但我认为你应该……

弄清楚如何沿着这个范围转移到对最终用户更安全的东西。因为如果你考虑促进这些链条之间数十亿或数万亿美元的交易量,你真的需要确保你有一些机制来防止不幸的情况发生。

我认为其中一个最大的例子是 Poly Network。这是最大的一次。大约有 6 亿美元被盗,顺便说一句,这比 2014 年 Mt. Gox 的黑客攻击还要多,大约是 4.5 亿美元。这可能是历史上最大的一次。是的,完全正确。但有趣的是……

回到我对无需信任的分类,该类别中的每个项目都假设它们的实际代码是安全的。

这就是区别。这是研究和工程之间的一个非常关键的区别,因为你有一些在纸面上看起来不错的东西,但你实现它的方式可能存在问题。对于 Poly Network 黑客攻击,它并不是真正的一个根本性设计问题。

问题,也不是某个恶意验证者。它实际上是一个外部黑客利用了他们的一个合约,他们基本上没有该合约中所需的权限。

黑客实际上能够像找出某个数字字符串,这使他们能够做一些他们不应该做的事情。它不像完全重现私钥那么严重。像他们需要做一些工作。

找出像,我不知道,一个密码。请继续。不,我认为他们绕过了所有多重签名。

我的理解是那里有一个函数,你实际上需要调用某个目标合约。你没有阻止用户调用该合约。

所以用户必须找到能够触发更改合约上公共密钥的函数的特定数据。这就是他们能够转移资金的方式。

所以他们能够找出一些输入,产生一些输出,这将允许你在一个未被预期的合约上做一些事情。所以不需要像私钥泄露。你只需要像找出数据。

所以,这更像是他们合约设计上的一个疏忽。就像你基本上需要确保,如果你有一个跨链中继合约,你必须非常清楚地定义该合约可以和不可以调用什么。

我认为在实现方面,你需要更好的关注点分离,而不是创建这些特权。这就是我对这件事的理解。

发生了什么,这再次与我谈到的所有这些信任假设完全不同。实际上是实现方面存在问题。顺便说一句,你可能会在各个方面遇到这些问题

例如,如果你正在做一些门限签名方案,或者如果你正在做一些报头验证,所有这些代码都可能存在问题。我认为这就是它如此可怕的原因,因为这非常复杂。

是的,完全正确。我认为,特别是当涉及到需要 TSS 并需要许多不同的非常复杂的方案时,我认为你拥有的部分越多,我认为你面临的潜在实现问题的风险就越大。所以,我认为,你知道,这是一个,我会说,

为这些短期模型设计的与无需信任的模型相比,总是有很多权衡。我认为无需信任的模型可能也很难构建,特别是那些我认为你没有在文章中包含的模型,但其中一些模型正在利用 VK 卷展

这些都非常困难,但我认为它们是所有模型中最安全的。所以,我认为,从你的角度来看,如果你不考虑时间范围,你最喜欢的模型是什么,包括那些未发布的模型?

是的,我认为简单的答案或回避的答案是取决于情况。我认为这些之间有很多不同的权衡。我认为说我最不喜欢的模型可能更容易一些。再说一次,我等不及要收到那些愤怒的邮件了,但我认为基于验证器的模型可能是……

我最不喜欢的,因为我相信在一个健壮的跨链系统中,如果你试图最大限度地提高系统范围内的安全性,那么你应该拥有与你正在桥接的源链和目标链一样接近的安全性。

我认为还有一些细微之处我们还没有真正看到发挥作用,但我们将围绕这些合成资产展开,如果你有,比如说,五个不同的基于验证器的桥,假设你试图桥接,我不知道,比如 ETH 到 Solana,每个单独的验证器

都有一桶 ETH 他们持有。他们就是发行 Solana 上的 SETH 或其他任何东西的人。

你在这里有两个问题。一个是这些之间的互换性,这些资产是否应该一一相等?我认为不是,因为这些不同验证器的安全假设完全不同。第二个是非常可怕的多米诺骨牌效应,

如果其中一个资产受到损害就会发生。如果发行合成资产的验证器集遭到黑客攻击,或者他们只是携款潜逃,而该资产被用于一个或多个 DeFi 协议中。当它实际上没有担保并且应该为零时,你如何进行会计处理?

我认为这真的很可怕。我认为生态系统没有对这种风险进行定价。具有讽刺意味的是,在美国的住房危机或次贷危机中,由于对这些领域发生的事情缺乏透明度,风险被错误定价了。

证券。现在,如果存在足够的这些合成资产,我们可能会冒类似的风险,我们再次错误地定价了风险,但这归因于不同的原因。所以我认为这有很多负面外部性。所以这可能是我最不喜欢的一个。

嗯,然后在这些之间,我认为,嗯,像客户端真的很酷,嗯,非常安全。它实际上是有效性证明,我个人认为,嗯,零知识技术是……嗯……一种强大的技术,嗯……它将决定加密货币未来十年的发展方向。嗯,所以我认为像那样的……嗯……那些安全保证非常好。嗯,

但是,你知道,这些事情需要很长时间。没错。验证它们非常昂贵。如果你试图在链之间进行无跳跃,或者像一次跳跃,有效的一对一通信,那么这将花费很长时间。

来构建。然后我认为像 Connects 这样的流动性网络非常擅长做一件事并做好它,那就是,我只想将一种资产换成另一种资产,仅此而已。

是的,这也很有道理。我也很喜欢 Connects。我真的很感谢你提出它,因为如果你不提,我也会问你关于它的问题。是的,所以像,现在对于所有这些跨链解决方案来说,这是一个红海。我非常同意你的观点。我认为这对这些

不同的解决方案来说至关重要,它们试图找到脱颖而出的方法。对于 Connects 来说,你的观点是,他们只是试图做一件事并做好它。然后对于你提到的其他一些,我认为对于你提到的那些 ZK,即使只是运行服务器也需要很长时间。所以有时我真的认为这些团队必须要有很大的毅力,并且相信他们正在做的事情,因为它不仅花费了他们时间,而且还花费了很多钱。

对于所有这些来说,才能看到它的未来成果。从你的角度来看,如果它们属于同一类别,一个解决方案如何才能在同行中脱颖而出?或者对于那些做不同事情的同行,比如像 Connects 这样的流动性网络,或者像 ThorChain 这样的解决方案,它们实际上拥有一个 DEX 本身。

或者,你知道,也许是所谓的预言机服务网络,比如零层,你如何看待他们的市场策略会有所不同?有几种方法。我的意思是,总的来说,通过设计选择,我的意思是,就像有效地,你知道,你可以做,嗯,像 Solana 对比于,嗯,

以太坊,我猜。你理想中想要的是一些激进的设计权衡,它尽可能不同,因为通常你倾向于出现一个独特地适合该设计和架构的用例。所以我认为那些团队只是试图做快速跟随者分叉或其他什么。我认为从长远来看,这不会

成功。我认为那些真正接受这些权衡的团队,我认为他们将找到独特的用例。除此之外,从市场营销的角度来看,我认为许多这些桥梁中最容易获得的成果是首先支持所有 EVM 链。

因为我们已经看到围绕 Solidity 和 EVM 出现了非常有趣的网络效应。

因此,开发人员很容易复制粘贴大部分代码。因此,通常对跨 BSC 和 Polygon 的需求很大,例如。我认为下一步是支持未开发的通道,这是显而易见的,因为它很容易。但是你能做什么非常难以构建?你能做……

像 ZK Sync 到 Solana。那将非常有趣。或者像 Terra 到 Moonbeam,对吧?像那些启用不存在的新通道的东西。我认为这将非常有趣。我认为最后一部分是你支持新型资产。像我实际上还没有看到任何

强大的 NFT 桥。我认为这将非常重要。像 Rare Bowl 已经在以太坊、Tezos 和 Flow 上推出。

那么他们如何利用一些 NFT 桥梁,允许用户从一个前端能够访问多个基础层上的库存呢?所以我认为这部分将会非常酷。这也很难。但我认为这三点可能是区分的好方法。

你提到首先是 EVM 很有趣,因为我觉得每个人都会先这样做。这并没有真正提供任何差异化。但我猜你的观点是关于从所有这些链中捕获最大交易量,因为可能,你知道,所有这些 EVM 结合起来,它们确实拥有大部分活动。

是的。你可以在其中再次进行特定设计权衡,例如你擅长的事情,例如只擅长桥接或在跨链上铸造合成资产,或者能够以安全的方式支持非常高价值的交易。我认为很多,

像我不愿意称之为门槛,就像你可以拥有一个非常成功的桥梁,我认为只要你连接高需求的通道,例如如果你假设有很多,所以我一直在看到其他 L1 上有很多有机牵引力,例如索拉纳、Avalanche,嗯,我猜 Phantom 现在也是一个,所以如果你能够桥接这三个,

我认为这将非常酷。也许它不是,更取决于走廊本身以及每个生态系统中的使用量。比方说,你,

就像你预订航班,你在不同城市的机场有不同的飞机枢纽。如果你是新航空公司,你可能想首先支持最大的城市。也许你从纽约和伦敦开始。

然后你可能会在之后做一些较小的城市。所以这是一种市场营销方式。但是有不同的市场营销方式。像我想

也许是瑞安航空或其他,也许是西南航空,他们的策略是在更便宜的机场推出,就像在大城市郊外一样。这就是他们能够真正降低这些航班成本的方式。他们成为了低成本领导者。所以这可能也是另一种市场营销方式。

但是是的,我认为这取决于团队来确定哪里有需求以及哪些服务不足。

完全正确。我想用一些稍微不同的事情来结束这次谈话。实际上并没有那么不同。我的意思是,我们一直在谈论很多 L1,但我认为你们很多人也关心 L2 的流动性碎片化。我想这也是你们投资 Connext 的部分原因。你对 L2 的竞争如何展开有什么看法?

是的,我认为存在一系列有争议的观点,我猜。如果你……

是零知识技术的信徒,那么你可能更看好 Starkware 或 ZK-SYNC 作为最强大和最安全的解决方案。如果你相信一个足够强大的……让我重述一下,还有……

一个论点可以这样说,如果有一个足够强大的桥梁,那么每个 L1 都将成为其他每个 L1 的侧链或 L2,如果这是有意义的话。ETH 锚定 L2 的基本情况是,像大多数用户一样,你并不真正关心

安全性,他们需要足够好的安全性来满足大多数用例,我个人认为,对于许多 DeFi 应用程序来说,仍然会持续对以太坊级别的安全性有需求,我认为你也可以拥有……嗯……

某种特定于应用程序的 L2 或侧链,就像 Ronin 对 Axie 所做的那样。所以我个人认为永远不会出现规范的 L2。

我认为会有很多。我认为这就是能够转移这些资金很重要的原因。因为每次我们试图在加密货币中建造一座大教堂时,我们最终都会得到一个集市。我们在 L1 中已经看到了这一点。我认为我们将在

L2 中看到这一点。我认为这可能与 L1 中发生的情况非常相似,即不同的用例、不同的地理位置、不同的开发人员。我认为你几乎需要预料到这一点,并滑向冰球前进的方向,而不是

试图赢得一场战斗来说,我将成为拥有 99% 活动的最佳 L2。它更像是说,我们如何才能为应用程序开发人员和用户提供选择并促进这种选择?

明白了。我真的很喜欢大教堂与集市的隐喻。太棒了。好吧,我认为,你所说的关于范围的总结,你知道,人们实际上强调的内容给了我很大的启发。我过去没有这样想过。但我认为你在某种程度上可能是对的。

我的意思是,我认为,对于一些来说,不会有很多,因为最终,那些在安全性假设等方面没有太大区别的,只是你知道你可能只会有一两个幸存下来,所以我认为你知道这与 L1 类似,然后你知道像 L2 这样的主导者可能只有几个,然后每一个都在做他们擅长的事情,我认为这是

你知道,这实际上也是我愿意相信的事情。是的,是的,完全正确。而且,你知道,像警告一样,所有这些东西总是有幂律。

所以,是的,会有多个,但我认为说大部分将集中在相对较少的数量中也是合理的。对,对,对。这是由于,例如,流动性护城河,或者,你知道,集成等等。

所以总是有这样的平衡。但我认为随着时间的推移,它确实趋向于熵。我同意。太棒了。非常感谢你今天加入我们。这是一次真正鼓舞人心的谈话。谢谢你,Dimitri。是的,当然。感谢你的邀请。

We're sunsetting PodQuest on 2025-07-28. Thank you for your support!

Export Podcast Subscriptions