EP.58 [CN] - 从Uncommon Core 最近一期播客展开来 / A Discussion around the Latest Episode of the Uncommon Core
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大家好,您现在收听的是 Multicoin Capital 旗下的播客系列《51 说》我是主理人 Mabel 本系列主要探索区块链在亚洲范围内的快速发展特别是中国从业者的观点、社区和运营本节目希望能够以对话体的形式调节东西方给听众多一个理解行业的视角与参考本播客将包含中英文讨论您现在听到的语言将是我在本期节目中使用的语言

感谢您的收听你可以开始然后我再听就好了一点了吗但你怎么知道是在同一个时间线上

我会对的呀我会对齐的呀哦 OK 哈哈哈哈哈哈抱紧了这个我剪了这么多期我再菜也不至于这个吧这也太搞笑了这个问题大家好欢迎来到最新一期的 51 说然后今天其实就不想太去聊这个具体的项目或者是什么啊

一些具体的话题就是其实是我跟 Harry 都在差不多同的一个时间听了 Uncommon Core 的最新一期就是主权个人那期 Sovereign Individual 然后我们都觉得还挺想聊一下然后所以就说正好周末大家可以约个时间聊一聊要不我们就从你不是觉得有几个大点吗要不你说一下

对我觉得我觉得他这一期整体讲了可能两到三个大的点吧就第一个点我觉得主要是他们聊了一些 macro 的 trend 然后聊了一些 market outlook 特别是跟 inflation 相关的就是我觉得苏还是在将来的 inflation 上面有一个比较强烈的批念然后第二块

他们就是聊了你刚刚说的主权个人对吧这个就涉及到很多部分包括每一个人主权的这个货币或者说由于每个人都希望有更多的主权在很多不同的 aspect 导致的一些 nation state 的一些 transition

对吧,我觉得这个其实也是一个非常有意思的 topic,然后我们可以就都聊一下我们先讨论 inflation 那个点啊,就是他说了一个,他觉得就是通胀他觉得今年会到顶我还蛮好奇你怎么想这个事的,就是从你的这个表情我能够感受到你应该是有很有意思的想法

就我觉得哎反正苏苏这个人大家如果经常听他的这个话或者经常看他的 tweet 对吧就他这个人骗炮的这个这个就比较骗炮吧就他这个人整体呃会比较夸张他的一小批面然后他会用一种特别 convincing 的真诚真诚的 attitude 把它说出来啊所以说嗯

不过讲实话在 inflation 的这个 topic 我还是 in general 比较同意他的长期观点的就是他的长期观点是由于几个大的因素对吧第一个因素是人口的变化第二个因素是科技的进步就其实就是那个像

Woods 对吧就它的那整一套导致将来长期的 inflation 其实不太会增高这个我是同意的其实我们看过去可能 30 到 40 年的 Rates 对吧美国的 10 年期的 Rates 其实一直是一个非常非常长期的下降趋势

从可能 15%到 20%降到了最近就是去年可能是零左右然后这个 trend 我觉得 long term wise 除非在非常极端的事情发生的前提下它是很难被 break 的就是这个像他说了几点我觉得是非常同意像刚刚有两个因素然后他也提到了为什么

现在跟之前 1970 年左右是一个非常大的不同就是因为 1970 年有一个非常其他的因素就是当时的 workforce 是在增加的由于人口的变化由于当时很多女性加入了 workforce 由于当时可能很多像 minority 的吧他也加入了 workforce 导致当时 wage 是由 inflation 导致了整体的 inflation

我觉得现在的确短期 outlook 我可能没有他那么乐观他说 inflation tops max at q2 this year 对吧这个我觉得有点扯淡但是我觉得 long term wise 我觉得我很难想象一个世界接下来的三到五年是科技的进步的速度会比之前要放缓这个我很难想象现在整体在科技无论是硬科技还是互联网

还是 SARS 对吧整体的投资还是非常非常的大并且比重越来越在增加然后这一部分导致了 productivity 的增加导致创新的增加会对 inflation 整体有非常非常大的 downward 的这个 pressure 所以说这个我觉得我还是非常同意的他前面其实说到了一个点他就说

其实绝大多数买国家的 bonds 的这种就其实是只有一些国家的养老基金吧应该他说的是 pension fund 对吧对然后我觉得所以其实还有一个点就是资产种类的就投资品类的变多也是一个不一样的地方和 70 年代因为在因为你想其实你想 15%的就是利率意味着

就是今天的支付宝或者说几年前的支付宝都根本做不到这一点嘛那你可能要必须要是那种锁几个月的那种基金而且是货币基金是肯定不行的你知道稍微有一部分钱才可能做到但是就是因为可能很多人他们都会愿意把钱放在那边但是

现在的话就是很多人他们会觉得他必须要投资未来然后然后去就是相当于是被迫的去去去买一些所谓的增长性的东西比如说股票比如说包括像像就是加密货币这种吧但就这种是可能是更偏专 Z 的但是肯定就是在这种

80 后然后 70 后 90 后这些很多其实是几乎不太会去除了花了钱以外几乎不太可能持有那种被动型资产就我觉得这个也是另外一个点吧大的一些方向我觉得我能同意但是就是其实他说的比如说像就是有一些国家大家会留在家里面然后就

比如说用不起油就不用了就留在家里打游戏然后或者是呃就可以反正每天消费就很少嘛因为本身你其实也没有什么吃吃饭那些的就可能很多都是一些非常呃 minimal 的消费但是

这个对于这些比如说在中国你 80 后之后的人可能是可以因为他们不用不怎么用还房贷但是对于这种你有每个月要固定付钱的你根本不可能去脱离 work force 他绝对我的理解他不是说的是说周末不出门他应该说的是每天不出门就有很多日本的那些可能他也会是这样但是因为他拥有那个房产嘛对

我理解他说的可能比较 long term 吧就是 long term chance 肯定是人的就一些蓝领工作会越来越多的被机器所代替所以说一些白领的工作其实是比较适合或者比较能在家里去工作的而不一定要去哪一个地方上班对吧现在由于这一次 pandemic

一个非常有意思的现象我觉得就我其实现在越来越深信将来的工作形式大概率是非常 distributed 并且每个人在不同的地方可能不一定都要去同一个 office 这个对短期的确可能会有些效率的一些影响但是我觉得长期这个是一个非常正确的 trend 因为你是真的可以去 leverage 不仅是同一个城市这个 workforce 你可以去 leverage

全世界各地的这个 talent 就这个在效率上面的补足比你所有人在同一个地方工作所得到的效率的提升我觉得这样就是能 outsource 到全球各地这一件事情所得到的提升是更大的所以说这个其实讲实话对我也是一个非常

嗯不寻常的一个结论吧因为我以前是一直非常非常反对在家工作对吧但我觉得这个是 long term big change 所以说在这样子的一个前提条件下嗯

我觉得假如说就我觉得他的意思是说假如生活的必需品像 food 等一切的必需品没有巨大的 inflation 对他说中国不就这样吗对就是在这个前提下大家其实 spending 是可以

cut 掉很多的因为现在绝大多数的 spending 他说的是 flex 嘛就是无论是炫耀对吧就是无论是买 ft 对吧还是还是买买买买名表买名车嗯

这个是可以在短时间内就直接 cut 掉因为它不是一个必须的 spending 那是因为你如果你都不出门上班当然你就不需要那个就是有任何人就是交通费用这些都然后你就等于你买衣服的钱省下了对因为你就不会不当中你穿着人模狗样的去上

去去对吧普西或者是错了普东乌鸦嘴什么的就这一切所有这些东西都都省了那确实是就是就非常的这个通缩这一点我我我是能够理解到的但是你知道我想到的一个是啥就是有好多这些蓝领

之前不是有那些非洲,不是叫之前吧,其实也就是很最近,各种各样非洲的呀,然后东南亚的就各种什么 XYZ to earn 这些,然后大家觉得这个是不能持续的,但是其实我感觉这个就真的有一点在走向一个我曾经未知感到有点悲观的一个方向,就是

在未来的世界里面可能因为大家的这个贫富差距

过于悬殊以至于有其实因为本来很多他那些没有没有什么 skill 的人他可能就被这些机器或者是程序取代了嘛那他本来也没有别的事情可以做然后他就真的会拿这个不管是 XYZ 包括刷 Galaxy 的白各种各样的对吧去卷这个我感觉就是有点类似然后就反而让这种

非常分布式的劳动都甚至可能不能叫劳动吧就是各种各样的一种任务的完成让换取一些回报大家就是现在可能真的会变成一个普遍现象并且其实大家之前觉得这个东西不可持续是不知道钱从哪里来但是其实如果从一个大的角度来看就是更宏观的角度来看因为整个科技的提升就效率提升太多了以至于就是其实

这个系统里面有些富人往里面放了钱是可以养这种 XYZ to earn the play out 我照样说非常的就是悲观以及糟糕但是我之前真的就是为什么有一点不太喜欢大家一天到晚在讨论元宇宙或者是 whatever 这种东西就是因为我觉得就把大家都锁死在这里面了

因为其实你被这些简易劳动锁死的人就算是简易劳动嘛就比送外卖要更加简单的这种简易劳动其实并不会需要有养那么多人其实是不太花钱的那所以就其实我觉得如果真的是像呃

他描述的这样位置我确实也感觉的就是在这样的一个趋势就是很多这些本来可能需要人的地方都其实已经被各种各样 fractionless 的然后对吧 composable 的这些这些技术所取代了你怎么笑了你想到 Kyle 了对然后所以就就会让人觉得好像很多那你多出来的这些 labor 就这些劳动好像去做这些事情

就变成了不能叫唯一的出路但是就是一个比较有可能的方向这个我不得不说我有一点点不同意我觉得现在的确像 AXIE 像类似 STEPN 对吧就是他通过 XYZ to earn 养活了很多人或者说让很多人得到了 benefit 但是这个量级其实非常少的非常小的 AXIE 和 STEPN 已经是一个市值 YS

相对比较 inflated 的一个状态对那你说的真是太客气了那这毕竟对吧

所以说在这样子的前提下他真的能养活的人其实可能最多最多最多最多就是百万级别问题这只有两个还有对但是但是我不我不太能想象这样子的现象级产品能以百个或者千个的形式出现因为资本还是非常头部的就是

这样子的东西可以让一些非常早期的用户得到 benefit,让一些早期的用户可以不用去送外卖,对吧,就能代替他们的之前得到的这个 income。但是我比较难想象这样子的事情能在将来 workforce 大换血的这个过程中起到非常 significant 的作用。

因为那个时候的量级就不是对吧就现在可能都没有百万级现在通过 stepn 和通过 axie 真的能代替他之前 job 的人我觉得可能小几十万的级别最多了我并不是说

我换个方式来说啊就是因为有很多这些你原本需要人的你可能被无人机或者被一些其他的这些机器已经取代了然后呢剩下的其实就是为什么我会说这个贫富差距会导致这个我刚刚描述这种情景发生有可能是因为就是你想在头号玩家里面其实那里面的人是完全是一直在那个

这种数字世界里面嘛就其实你每天也不在不咋需要吃东西你吃的可能是苍蝇座的 bar 对吧之类的然后但是就是他们在那个里面花的时间就一方面可能也是因为他呃每天其实并不需要怎么消费所以他其实 in return 他也不需要太多的呃赚对不需要赚太多钱对吧因为因为他其实在这个过程中还获得了额外的所谓的快乐

那但是就是那可能对于特别特别有资源和钱的人来讲比如最简单的例子如果你你去跟一个机器人玩你可以训练他他这些每一个就是个体维度的这种人类然后你是可以被雇佣来去训练各种各样机器人的然后那就变成了你可能全天玩一天游戏然后去去

对我觉得这个的前提条件可能是说就是

将来的这些 XYZ to learn 它是否有足够大的一个 positive externality 对吧就是他怪不性他要对

外界的就不仅是游戏内部生态对吧就如果是游戏内部世界的一个内循环那当然对就就就就肯定是一个 net zero 的一件事情嘛就是所谓的投资人或者说任何这个故事和 long term picture 的人在为那些 earn 的人买单嘛就是他一定要对外部的经济体系有一些贡献

这个我是同意的举个最简单的例子比如说对于 step n 来讲

你知道其实美国就欧美有一个比较有的常见的服务是干嘛就是保险公司很愿意付给他们钱他们是会去每天就基于你的这些健康的指数然后提前帮你制定一些计划然后来运动然后保险公司就只要支付给这些类型的这种公司钱他们其实可以省下一大部分保费

所以其实按照道理说保险公司可能是很愿意去支付给像 7-11 这样子的东西因为对他来讲他可能就因为他 sponsor 这个东西然后就对吧这是一个例子然后我刚刚说的这个就是人玩游戏然后训练机器人就训练 AI 这个不是我编的是因为真的有这样的项目

然后我看到了然后所以我就突然想到这个事所以我是觉得会有越来越多这样因为我现在也没有看到很多这样的嘛也只能说想到这一些但是我觉得是会有的而且会越来越多

因为核心就是这种原来可能需要人来去把一系列的这种操作来完成的这些劳动现在可能被拆分成了就是所谓的 composability 然后还有很多就是这种中间的这个叫什么摩擦被去掉然后你只要把几个劳动叠加在一起可能就是原来一个人做的内容那这些人就被取代了

所以对吧就比如说餐馆的服务员他就举了个例子那你假设如果你想像你去一个拉面店或什么之类的你是线上点单然后那个拉面他就是回软瘦私那样的他就把那个面送出来给你然后是炒菜机器人炒的给你的那就是完全不需要人那这个就是一个完美的例子就是你把原来一个人一个服务员做的工作然后把它拆分成了一堆机器拼凑在一起的一个结果

所以就我的感觉是最终人类的不叫最终吧但是在这个过程中可能就是特别简单的和比较复杂的留下来然后所以其实我当时听第一次的时候我特别感触的其实是啥是

他后面说到就是大家人就是这种所谓的主权个人大家不会去为了呃国家呃或者是中大洲就更加不用讲了他说他说大家会愿意只会愿意为了自己的 tribe 就是自己的这个叫做大家庭吧对就

或者是你自发组成不一定是家庭就不一定是 family 为这个概念可能就是大家组成了一个部落部落部落部落这样的概念而牺牲然后他说就是很多人他会自主的选择因为他核心讲的一个点不就是说大家会离开自己原来生长的地方然后去选择一个另外一个他们喜欢的地方然后去贡献自己的

生产力嘛他说的是这个然后当时让我就是想到之前我就即刻联想到之前我有个同事他特别喜欢一个项目当时我真的完全不能理解我说这不是社会的倒退吗就有个叫 cabin dog 的东西你知道那个最开始是干嘛他们就是一帮人在 Austin 的应该是成交之类的然后就准备去

现场勘探然后就设计图然后就自己搭那些房子然后就准备搭完房子之后呃就邀请一堆人过来去 retreat 然后去呃就是反正开展日常生活然后我觉得这个东西我当时觉得这个绝对不是什么 do things don't scale 就就就不是那一套理论虽然我很喜欢这个理论但是我当时觉得这个东西实在是

太接地气或者说太不能规模化了但是我后来听到他们这一期的讨论之后我突然意识到很多人他就是要自己去建一个自己所谓的小的 sovereignty 就是我们不能要建国吧因为他并不是说很在意的

你在那地方要有一個像一個主權國家那樣完整的稅收但是大家可能只是喜歡自己去構建一個和自己的朋友自己喜歡 hangout 的人然後在的一個地方然後世界上可能會有很多很多這樣子的部落對我覺得這個可能是從一個感性層面去想這件事情嘛就其實我覺得還有一個非常理性的層面去想大家為什麼會

去离开自己的家乡对吧就是去一个新的地方就是现在大家想要的外部的 dependency 是想要越来越少的

什么叫外部的权利?就是比如说我被一个外部的任何东西给控制,就是没有国家和没有家庭,就是一系列的这些都没有了,对,就是这个就涉及到很多部分嘛,我被国家的货币体系,税收体系,就是出境的政策,

对吧等等一切的像现在就是我相信有很多人在上海他们也有类似的想法或者说有海外的朋友想曾经想要回国的也会有类似的想法就是在一个大家都听起来可能稍微有点 sad 但是在一个大家都越来越自私的一个

一个世界更自我为中心的一个世界里面大家不希望有任何的东西是被别人所控制的所以说这个我觉得也可能说回一点说回到 Bitcoin 对吧就是像苏他提到的一点就是的确这一次像俄罗斯发生了这样子的事情之后已经不可能有任何人去反驳说 Bitcoin 是一个纯 speculative asset

就是 Bitcoin 就是一个非常非常中性的没有任何政治偏见没有任何可以去 shut down 的一个货币体系或者说一个资产他当时用的那个词叫 Mega political force

就是他说早年就是这种 printing press 是就是印刷媒体是叫做超级政治力量就不可阻挡的然后现在这种对吧点端对端加密技术就是取代了这个 printing press 然后对所以说大家就会去选择这样子的对吧就像我有些朋友他本来

就是完全也看不懂 Bitcoin 对吧他们可能就本身是 Traders 本身了解 Bitcoin 的唯一目的就是因为它 Speculative 因为它有很大 Volatility 这样它可以赚钱但现在大家都不这么想了

现在大家你所有的 nation state 都不要说 nation state 和个人和 institution 就是大家所有的这种团体都会去想说那如果美元体系对我们做这个相同的事情那我们该怎么办对吧所以说大家都会 move away from 这样的 dependency 从个人到国家到公司

所以说我觉得这是一个非常不可阻挡的 trend 然后再加上现在更加全球化了我们知道比如说大家住在葡萄牙是一个什么样的体验然后我们也有和那边的人有 connections 我当然可能会去一个税收更少同时我也有朋友同时我也可以在那边工作同时我也可以在那边自由的花我的 assets

对我刚刚其实说那个我倒不觉得是感性的其实我想讲的点是就是乍一听起来就是比如说今天我们是这么多每天都讨论的是高科技的东西然后会觉得说你自己去建一个这些东西是完全不难以想象大家会觉得非常的没有效率但实际上

嗯就是当就是你说的当你脱离了很多对于外部的依赖的时候其实你需要考虑的事情就是你自己过的生活好然后还有你做你自己想做的事情有一些外部性的价值生产出来就可以了所以那对于这些人来讲他如果在这一块地方他自己建造了一些就是房屋然后他在里面生活然后可以跟自己喜欢呃

呃就是待在一起的人就每天待在一起我觉得就已经我我只要听起来很像桃花源我刚我刚还在想这个事但是我觉得这就是另外一种反应吧就是就是以前大家觉得说这种是属于难以想象的因为他让效率更低了但是其实我会去反过来去说其实这个效率更高因为你要考的东西实在是太少了

对因为你根本就不用说就是包括你可能在这个内部就尤其是现在供应链这么发达的情况下就是假设你就是外面有物资进来了然后你在内部

去进行一些经济活动其实你甚至只要在这里的居民愿意他们根本就不需要去用什么美元稳定币大家甚至可以自己去发一个就是自己本地认可的这个东西然后对吧去维持但我说这种是极端情况这个我觉得短期之内还不会但是核心的点我觉得就是有点像今天可能两个道之间它

交换 ama 对吧或者交换一些别的资源然后他不会去再用法币去计价他更多的是用自己的 native token 来计价那他这个其实就是一种以

就是非常简单的 barter 或者说是叫做以物换物的感觉对就是以物换物嘛所以然后然后劳动换劳动然后所以其实这样子就其实完全脱离了这些国家对于你能够强加的一些

掌控力尤其是税收体系和和你这个就是你通过对吧美元通过利率的调节然后来去掌控掌控你的这个生活那假如就其他最后就说有一些 gen z 他根本就不 care 上一代的人我只上一代就七八十年代甚至更早这些人他们怎么想然后他会完全就是自己愿意拿很多数字货币然后就是呆着然后他可能也

完全不会把这个一方面就是苏也说嘛就是他觉得可能全球的这个宏观可能还没有到影响这个加密货虽然我这一点我是不太同意啊但是但是就 forget about it 就确实是很多这些 gen z 的人他可能就不会去考虑这个点他不会考虑美元本身的呃表现对于他在这个地方使用

比如说大家都有一个共识的数字货币然后来去维持日常生活的影响就这两个对他们是完全分开的哦是吗这个我觉得大家会想吧真的吗就是你刚刚的问题是说你觉得我对于他当时说这些的理解跟你理解不一样还是说你觉得确实在今天

我觉得今天大家还是会越来越多的就是想着自己手上的 asset 和自己长期的一些但是我的意思他不会去不一定会考虑去拿美元计价呀

哦,对,那确实是这样的。对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对 对,

有反正我身边的人会开始去想说 OK 那可能比如说上一个牛熊熊是经历过的人大家会觉得要拿法币然后现在发现都以贝克云计价啊不上一个牛市的时候大家是会拿比特币和以太坊计价嘛对吧但是

经历过了那个之后大家就知道要用法币了但是后来又意识到说那万一 Fed 的 rug 你怎么办对吧就是这个美联储去 rug 你也是有可能的然后做各种各样的事情然后关键是太多信用了

呃看你怎么理解 rug 这个事吧但是我是觉得我是想说很多人他会觉得哎那短期对吧有可能通胀然后长期这个那个科技通缩就想那么多考虑这么多干脆就不在这个体系里坏体系里面去思考就是反正我是会有这个倾向的就是我之前会想很多这个事情后来我觉得可能不想玩了你知道吗嗯

就是我觉得未来是有一种情就有点我觉得这个就说说的稍微扯远一点就有点像你在传统金融里面你会有所谓的宏观的基金就是 macro fund 然后你也有只投股权的基金就是不是叫股就是只投一些选股嘛就选股型基金然后所以我觉得今天会

发现有一个趋势是有一些做投资的人他其实就已经完全 disregard bitcoin 本身然后不会去考虑就是通胀和比特币啊这些而是只去考虑这些剩下的这种生产生产资料就是 productive asset 能够带来的一些东西当然我知道这跟我们刚刚讨论的就是就是这些社区花什么这个这个是分开的但是我想到我就说了

我还是很同意其实我一直以来特别喜欢 YF3 和 Crypto 的一点是它的 permissionless nature 其实 permissionless nature 就是要去减少外部的 dependency 然后要去不再被任何人的权限所依赖

对吧 就这个事情我觉得长期是一个几乎是 no brainer 就肯定是一个极大增加效率的事情可能在短期内会有一些 friction 但是长期真的当每一个人都不会都对外界的依赖更少了之后这个我觉得是会有更多的创新出来然后其实我在想哈素说的

这个 unbundling the nation state 就是拆分或者叫模块化对吧那个主权国家给给拆开会是一个什么样的情景因为就是这个这个让我想到什么呢就是你会发现其实现在世界上真正

特别去讲这个国家主权的国家其实也就只有中国、俄罗斯、美国这种然后其实像这种小国你看就拿乌克兰说乌克兰这一次其实是非常强的对吧用去中意化力量来影响这个他在国际政治上的你怎么这个表情就我觉得这个乌克兰这件事情还是一个非常

让我非常 surprise 的一个 outcome 吧就是在舆论上 ok 对对我刚就想讲这个你要我讲完吗就是你会发这个也是我最近因为看了挺多我想也听了不少然后我

我觉得有一个我听的一个播客里面讲的我觉得还挺好的就是他说泽连斯基一直是一个大哥的形象在出现他就一直是他不是一个好演员对然后对吧就是他说他的那个副总理其实是以前是搞互联网的

所以就很会安排怎么样去控制舆论表现出来的更多的就是你怎么能欺负邻居家大哥哥这种感觉因为它其实本身它是一个弱主权国家我指的弱主权就包括比如说你没有办法通过货币

自己本国的货币去非常强力的调控或者是说你可能自己的国家的这些人他对于

整个国家这个概念的归属感是不是特别强因为乌克兰本身它也有一部分其实就一直是实际被俄罗斯控制嘛一系列的然后包括像泽连斯基上去之后就开始亲美就一直他们是比较摇摆越摇摆的国家其实是比较难去有长期的这种很强的这种主权向心力的

那所以就是因为这样子的一个背景然后所以你就会发现很多人他在这场战争里面都参与了角色对吧你视频传播然后大家就是可能会有一种网络共情这是一方面然后甚至于在战场上就会有一些那种老奶奶然后当然最开始还是有点血性但是后面你就会发现有一些老奶奶会拿着线上魁然后就跟他说回家吧回家不要搞了

就这种然后你就会觉得还挺神奇因为在一战二战你会有一个非常明显细细断层就是前线发生什么你是看不到的但是今天所有的这些东西会瞬间传播到这个网络上然后全世界的人都会反过来影响它就它的这个进程就变得快了非常非常多对这个我同意但我觉得这个首先有一个非常

的确是精神快了很多但是但有一个现象是说

我们看到的东西是部分人想让我们看到的东西当然当然是的对就我就就我是觉得这次首先我非常 surprise 的一点是我完全都没有想到这次网上的舆论会这么的一变道就在西方社会的舆论就国就国内还是比较对吧就我觉得国内是一个比较特殊的情况这个我们就不说了就在西方无论是推特上面还是在

各大媒体是非常非常一边的而且这个可以在很多的 sanction 里面也看出来就这一次对于俄罗斯的制裁应该是史上最大昆贝什么都参与了对就是以前可能就是我 sanction 一下你的政府你的 asset 你的政治要员的 asset 这次所有的公司

都在瞬间可口可乐这样的麦当劳这样的 Nike 对吧都瞬间的去对俄罗斯做这个制裁这个我其实是甚至是有一点点不太能理解的因为因为因为

当然我觉得这个有一点就是不管怎么样俄罗斯是站在一个道德的低点对吧他们是主动的去打别人那你不能这么说那你还是北越东扩呢对嘛我是非常赞同你的观点的就是我觉得拉长时间线这次俄罗斯的做的事情和他们的做的原因是非常好解释非常能被理解的然后

我其实甚至都有点觉得他们对吧这是一个非常聪明其实说实话我觉得我觉得聪不聪明另说吧但是从站在他的角度我可能会做一样的事情的一个一个角度因为我以后能解释你先说完对就因为因为在过去的二三十年就的确嗯对吧就是由于北约东扩由于那个俄罗斯曾经想对吧俄罗斯曾经都想加入北约嗯然后

然后被拒绝这就很扯淡就是对吧就站在他的角度我觉得是完全一个 legit 的一个 response 说你们现在要再做出过激的事情那我就来打你但是在这样子的历史前提下还是遭到了一系列的舆论的抨击就这个其实是我没有太想到这个甚至都有点让我想起当时

我还在 Berkeley 的时候那个时候川普当选就是我会在想说真的是世界上所有人都在那么一系列就是非常一边倒的去觉得俄罗斯是做错的吗还是说我们真的只是看到了非常非常片面的消息由于某些利益相关者想让我们看到那些消息对吧就当时川普当选的时候也是这样当时川普当选的时候在 Berkeley 川普就像一个镜子一样他像伏地魔一样哈哈

就是他当选的当天就是每一个人就是特别的抑郁我懂然后你去每一个教室他都会问你说你今天还好吗我们要不要来聊一聊这件事情大家可能聊一聊就会开心了就是

但实际上当时川普在全美你要说按照州票算他是胜出的你要算全部票数他可能就差一点点肯定是有非常多的人是支持川普但是这种声音是在网上绝对看不到在我们身边当时加州身边是绝对不可能听到的就这个非常像就这次几乎是一样就是看不到另一边的声音

就这个我觉得是一个非常非常可怕的一个舆论战争然后然后讲实话我是觉得还挺就我觉得这次整个事情的发展是往一个对吧在所有的 outcome 里面他往了一个不是特别好的 outcome 里面来走那我也是这样的你说的是美国的反应就是欧洲的的人的反应

其实和美国不是在一个方向的就是我这么说啊就是为什么我这样讲就我们先说美国这边美国这个我觉得和川普当选还不太一样因为你会发现就是在当时川普当选的时候声音大的都掌控了这种 printing press 或者说是叫媒体对吧纽约加州这两个是绝对肯定是民主党的

所以你会看到的当然是这种对吧但是红博门他们是没有地方可以让他说的沉默大多数嘛就这个是比较好的理解但我觉得这个这次更像林静雯吧从我的理解就是 like

这个是必须要做的就是这个是就甚至于像就像基金经理的 fiduciary duty 一样就是当这种问题的情况下我认为美国政府是会有一些嗯就是超级权力施压在这些人上面的所以不管

这些人他们实际真正怎么想啊就包括素他自己都说吧就是有些话他可以说但是对吧硅谷的这些创业者们他们不能说或者说是即使即使有这样想的他也不敢去说出来就这种所以你会发现就是说出来的一定都是支持的

就是美国其实这个就有一点点像当时在美国可能很多这种大学就是高等学府尤其是那种特别有名气的对吧就是长春藤伯克利等等这些教授们如果是占川普都是要被排挤的就会被质疑你这个人是不是对吧这个其实已经也也到了这种所以这些人如果他真的就是有影响力他肯定不会说的我觉得

这是美国这边然后一方面是说由于迫于这种所谓的道德制高地的压力然后另一方面也是肯定是政府有一些施加就是林静雯就不管你这些所有的就是苹果 whatever 借过就是公司你愿不愿意你都得必须服从啊对吧你就是为了 911 之名你一定要去对这些公民实施的监控这个是没有办法的这是美国这边

欧洲是他必须要这样说为什么我这样讲是因为其实这一次我觉得每一方都是想要加杠杆然后来达成某个目的那对于其实这一次我觉得对于欧洲来讲他认为是一个他可以把他作为一个千载难逢的机会去

抵抗美国这些年对他的削弱比如说就是为什么我这样讲举个例子法国你看他就是在没有开战几天然后他们就

我有点忘了具体他是做了啥但是应该是把一个什么导弹还没这个我要回去查一下就是不管是法国德国有点难吗因为德国经过二战但是法国其实说呢是除了德国以外唯一欧洲你还能站起来的这种有军事实力或者是有潜在军事实力的这种所以

对于他们来讲他们当然要大声喊说啊俄罗斯很危险我们一定要开始站起来自卫对吧那对他来讲这个就是一个很有力的契机去对美国进行一个

过去发生过所有的这些削弱进行一个抗争他没有必要去同意这个是 in their interest 他们终于有一个理由也可以去把自己去武装起来所以他当然要谴责俄罗斯因为他越谴责大陆但我其实说的更多的不仅是 nations 他的态度就我觉得 nation attitude 这个比较 obvious

然后他可能也会去就是施张很多 pressure 在这个网上的这个或者很多互联网公司对吧但是我就是就我们身边也是就是或者说所谓的一些更有 free speech 的一些 social network 上面几乎看不到任何帮助罗罗斯说话的人就这个其实我是非常 surprise 的

其实也有很多人是知道这段历史的嘛,在过去二三十年俄罗斯没有做错什么所以我觉得泽连斯基是用这种去众化的力量来影响到大家的情感是通过打情感牌不是靠打主权牌,这个是很不一样的你知道吗

就是对于普通人来讲他可以共情的是被欺负的邻居大哥但是他不能共情主权国家你干了我所以我要正当防卫我觉得这个点是你刚说我觉得是比较有意思的我是这么理解的所以我前面才说我说就是乌克兰其实他就不是打的主权的这个棋他因为排因为

他没有,他不像俄罗斯这种,普京出去喊个话,下面就胡扬五分钟,要算时间什么的一个是俄罗斯,一个是中国,然后就是这种强主权的其实就让我想到,前面我们不是说要不要聊上海吗其实我就感觉这次在某个时间点肯定会过去嘛,不管是什么时候

但是我觉得大家经过了这个之后这种主权个人的意识会突然变得非常强烈他并不一定是说就是他他不会是以 90 年代那种形态展呃形态展现在我们面前就大家想去移民或什么

我觉得他会是一种就是我们刚刚讨论这种大家去移到一个愿意就去一个他愿意在这地方呆着对这种心态来出现对就这个其实我也是一个听了这次 podcast 就是一个非常感受比较深的一点就是我从来都没有把 nation state 这个概念想做一个公司的存在就类似于公司这样的一个主体的存在但实际上它就是

他是这么说的吗?他没有直接这么说啊,但我是从他这边感受到的一个结果现在其实由于全球化,由于大家可以更自由的去选择,然后也更舒服的在不同地方生活之后

这就跟公司去抢 talent 是一样的就是每一个国家需要用自己的不同的管理方式和不同的他的 business model 对吧去吸引不同的人才国内也是你看就是天津杭州武汉各种各样

对对对对所以说他也举了那个像 Debuy 的例子就他们有个完全不一样的 business model 对吧他不是一个他不是一个 subscription model 他没有他没有来收你的 tax 但是他要求你先买一个这个 asset 就买一块地对然后买个 property 然后你才有这样子的这个来入住的这个权限

所以说我觉得我第一次有意识到原来国家也是可以有不同的 business model 去设计的

其实刚刚你说到这点我突然就有想到就可能这个就是哈苏说的所谓的 unbundling 股权国家因为等于迪拜在这个地方他是希望鼓励你来消费对吧你买一块地但是他并不去管你的税收因此他也不去管你那边干什么对所以就是一个完整的股权国家这些应该都是要去全盘操控对但是他不可能只去

采用一部分对并且我觉得他说的这个叫做 token gator community 就是以对吧你的 nft 的池塘来决定能不能进这个社区这个点

就很有意思,因为你还可以学,就是可能有人之前比如说你地卖光了,你没有这个原始土地了然后因为迪拜好像以前是不让买的,我印象中所以我还挺 surprise 他说这个然后那比如前面待腻了的,那可以就卖给下家我不知道他是不是这么操作的,因为我也不是很清楚这个具体的细节但是我感觉他这种方式就是非常的粗暴,但是很管用

对对所以说我觉得我觉得将来就是其实还挺有意思就是应该会有不同的呃国家或者说 nation state 他是会

呃有不同的这样商业模式和不同吸引人才的这个手段嗯对吧然后他的管理体系也不一样嘛就就像国内的管理体系对吧就像和海外呃和美国和甚至一些更 liberal 的地方嗯对吧就可能将来会出现一个非常非常无政府的这样子的一个 nation state 的一个区域啊大家更多的是以一个嗯

对吧就是道这样子的方式存在这是有可能的然后我是觉得其实是就跟公司一样就是每一个公司的管理者或者管理层有他不同的管理的方式这个其实是没有好坏之说的对吧像贝索斯像国内的很多地产公司和比如说谷歌他们的管理方式是非常不一样的但是他们都 work

他们都可以做到很好的这样子的 revenue 他们都可以做成一个很好的组织所以说其实在不同的 nation state 的管理形式下面其实我觉得是非常难有一个绝对的好坏和对错之说如果真的要去提好坏我觉得唯一有可能的方式就是要再加一个维度的 constraint 就是加时间的维度

那你所有的问题再加上时间你就是绝对的就是唯一检验标准的呀对就我就我觉得嗯的确可能是对吧就是就是在不同的管理模式下可能一个二三十年的一个 nation state 和一个两三百年和两千年三千年的这个不同的管理形式起码我个人还是有一个大概的答案说哪一个是长期更有效或者哪一个是短期更有效然后然后

这个是一个非常有意思的事情然后其实非常想看对吧将来这个怎么去演变然后甚至可能都是对吧 build 在一个 crypto 和 web3 上面这样子的一个组织我觉得是有可能出现的我刚刚其实想说的是我就突然想到就是

之前有人就在担心就是有一些发展中国家然后后来会变成像日本韩国那样就日本韩国我之前在 follow 的一个呃公众号是电影公众号然后他就说在讲说为什么越来越这些日本韩国的这些电影就向内就是他你会发现他很多描述的就是没有什么宏大叙事你没有任何背景时代界都是模糊的只有一个大概的

概念你可能会提及比如说在六七十年代的一些地震什么但是就其实你并没有一个具体的概念它这些是描述的是一个什么样的大环境但它更多的描述的是个人的生存然后我就在当时就在想我说会不会

就是这个未来的世界越来越多这样子的因为就随着你生产力对吧提高然后其实可能也就变得非常国民变得非常的通俗就就是没有人去生孩子啊等等等等但是后来我我想到就是可能

就是相同的一个点是确实比如说当你这些新一代的人他去 move 到了一个居民化的道组织大家聚集在那个地方他可能确实要考虑的东西会少很多因为你不用去考虑对吧你国家对于你的这个利率的调控然后导致你资产怎么怎么样而且你可能更多的去关注是你生活本身或者是你做事情本身这个我觉得是越来越简单可能确实是有的

但是不太一样的点是其实就是在这个他那播客里面说到的就是呃网络嘛你你在就是在本地在这个道里面或者组织里面呆着的时候你同时其实可能还会有其他的一些朋友在世界其他这些地方然后在同样的这种生活状态但是你们之间是可以互通互联的因为就是可以随时有信息的交换所以在在这样的一个情况下就也不是说那么的

封闭然后去没有任何的积极的外部性或者叫做正向外部性所以我觉得这个是一个比较有意思的趋势本身我觉得另一方面就是可能还是回到我刚刚前面说到的那个劳动就是极简劳动和非常复杂劳动我始终还是会有一层忧虑是我觉得就是会有人被锁死在算法里面

就是就是我很难我还是有点难看到说有什么别的解法因为你在很长的一段时间内世界的人口就是这么多就 ok sure 可能他比如说 50 年后你慢慢的增长的那个速度是会变慢然后就可能会会好一点但是确实就是当你有很多的这种产业转移他不是转移到一个新的国家而转移到了技术里面对吧那你这些人

他能干嘛呢他每天总要消费吧他消费还在缩着从哪来呢就是这个是我在不乱想的一个问题吧对就我觉得这个应该会有一个比较漫长的 transition period 吧就是我觉得大家慢慢的就首先我同意那个他们可能慢慢的工作会 less and less 对吧就是就是就是由于效率的提升你可能需要工作的时长也会越来越的小我也希望是这样我靠

我这个不一定是针对所有的人然后

反正的确嘛,现在将来有了所谓的 Metaverse 你可以在虚拟世界里面花更多的时间现在你在虚拟这个世界里面花的时间或者花的钱主要可能是达成主播这个消费就不是一个很刚性的消费嘛你要砍是都可以砍的?I don't know, unless 将来线上有一些什么 extraordinary experience

大家说黑镜就是 Fuck Mirror 有一期 anyway 不说那个了太可怕了对吧就否则我感觉这些都是都是某种 form 的 flexing 对吧然后这个是可以看的所以说整体还是就整体又回到那个 theme 整体还是非常 deflationary 所以说就是说 hopefully 对吧就 hopefully 我觉得这个 thesis 可以 play out 然后

然后虽然我知道大家可能很多人都对美元这个东西或者说对于现在的 MMT 对美元长期的一些对就很悲观但讲实话我觉得这可能不是一个特别短期的事情我觉得这个非常难在未来的 5 年 10 年 10 年 20 年里面发生然后 MMT 可能还是会 work

那么长时间对吧然后在这一段时间里面希望对吧希望希望虽然现在 telris 整体增加了很多但希望希望就是能持续有这样子的比较 deflationary 的这个 force 然后不会由于其他的无论是战争无论是政治上的 conflict 导致其他的无论是 food crisis 还是 energy crisis

对 我觉得这两种情况可能但是就比如说先说像 Dollcoin 他们搞的那个就他不但买 Bitcoin 这个事本身你让 USD 就我们上次还讨论过让 USD 去卯定 BTC 其实是还是因为它核心美元有战斗力并不是因为说它卯定石油这么简单而是因为它背后有武力

所以除非你把那些买来的比特币全就是去对吧那我核弹那是另外一回事否则确实是有一点点难的对但我觉得就最近沙特的态度其实也很有意思对吧就包括整个迪拜就包括整个中东对 crypto 的态度也很有意思我觉得沙特也是一样的他们也是想要

更不 dependent on 美国所以说他们现在会非常愿意 embrace crypto 其实包括就是他那里面说就是他不会去 follow 这个 sanction 啊没有必要就因为美国自己都不 follow 对啊这太扯淡了你还在问俄罗斯买石油呢这个没有意义嘛对吧就是现在唯一 follow sanction 的目的就是政治上正确

对吧,那政治上正确我觉得主要还是对于一些没有 leverage 的一些个体或者说组织像公司然后像银行像沙特就对吧,那对他来说他去 embrace 这个 bitcoin 是一个特别 make sense 的事情他可以

maybe 有一天可以不那么依赖于美国的武力因为石油大家都用 bitcoin 来交易的举个例子对吧虽然这个需要很长很长的时间但是但是如果石油本身就不

除非美国拿枪指他说你要是不用美国的美元来交易那我就干你这个又是另外一回事但我觉得反正这个 long term 的 chain 基本上不太可能被阻挡

对然后然后对就刚刚说的就是就是这种尝试嘛就试图取代美院地位尝试然后另外一种就是我们刚刚讨论的说当这些去中英化的部落对吧呃各种各样部落真的变到了一个非常大的规模的时候虽然我

我也在想这个到底有没有可能实现啊因为因为其实在中国这样的社会是尤其难的尤其是当你就是对吧 80 后 70 后锁死在了这个房贷体系后面是有可能的因为现在很多人他就直接选择躺平了他就不不不买房子了对吧他就住在

云南或者是哪里的然后对吧他就过的是那种生活然后他可能进一步的就是在全世界范围内如果很多这样子的那然后大家都就是达成了某种共识说我们可以不以美元结算对吧那可能但是即使是这样

就是我觉得还是很很难吧因为因为其实你你可以不用真正的法币但是你会发现你在花的钱你还是法就是大概的话呢还是 uscc 这类的东西对就所以嗯然后但你你想要去带让大家去 agree on 一个去锚定一个别的东西的就就就比较难嘛所以我觉得确实你说的

是的,不是那么快的一个事情吧但是我也还蛮好奇未来会怎么 play out 的因为其实让欧洲站起来这也是中国肯定是希望的嘛就是中国一直希望欧洲站起来这样才能够更好的制衡美国一定是三个玩家的时候是最好的两个玩家的时候就有时候会比较难搞

然后欧洲和俄罗斯从某种角度他们其实利益我觉得相对来讲还是一体的就是虚弱的毛熊加上相对强一点比现在强烈的欧洲都是应该是对中国是有利的所以我还蛮好奇未来会怎么发展吧希望就千万不要是最坏的形式发展了你觉得最坏是什么最坏就

大规模打仗啊这个我觉得肯定是最坏的而且我觉得现在的这个 risk 其实是增加了挺多的就是哪怕在战争开始之后都增加了挺多的原因是因为对吧就我们站在俄罗斯的角度我们站在普京的角度我们几乎已经 nothing to lose 了就是美国和西方国家已经把他们能打的很多牌都打了

但是在这个前提之下关键一个很糟糕的事情是俄罗斯现在起码在战争上是处于一个比较劣势的状态他们没有他们预料的那么顺利这个时候是很有可能有类似于狗急跳墙这样子的行为的或者说这样子的概率增加了因为 sanction 这样子的东西它非常容易去开始

他是极难去结束的就我记得我之前看到过一个例子就是特别搞笑那个美国当时他们冷战的时候对前苏联的几个 sancion 是在苏联解体之后 30 年才取消的就是想象一下对吧对于美国的政客对于那些所有的

大公司的 CEO 谁会去愿意做第一个出来说现在账不打了我对美国我对俄罗斯的 sancion 要从今天开始取消没有任何人有这个 incentive 去做这样的事情这个本身俄罗斯的经济体和他们的占他们整个公司或者说占他的这个政治这个生涯就没有那么重要你说的是我觉得不太可能的原因就是你知道其实

关键是毛熊已经没有钱了他没有钱很多年了你知道去维持这些导弹核武器花的钱呢真的是不用太多就是他没有那么多可以让他用的这些东西这是第一啊就是然后我觉得就是其次是引用一下那个叫什么

爱因斯坦当年以前他是说什么他说第四次世界大战假如你把冷战当作是第三次的话对吧他就说第四次世界大战大家应该是用石头和棍子互相打就是这种位置我其实还挺同意的就是都太

都太那个了但是我觉得唯一的一个变量是什么其实是美国现在在推一个东西是说可以小规模使用核武就是说他把当量缩的很小就中国当然这是军事爱好者的一个迷思啊就他们就在有人在说就说全世界真正特别大的只有中国有但是这个没有人知道啊确实没有人知道就是其实大的可能就是美国和俄罗斯都销毁了

然后就想就美国想推这种小的那这种其实是很危险因为你一旦开始就涉及涉及到各种战争问题那你怎么去那个对吧很难去在这个就是个 fine line 就很难去界定所以我反而觉得像这种才是有可能会有问题的反而我我觉得真的很难想象俄罗斯能

因为它整体的经济现在还蛮依赖中国的就是某种程度上对我主要对然后那中国肯定不会想让这个事情发生对那是嘛就是没有人愿意他们自己也不愿意嘛对但我就是觉得当你真的当他已经 nothing to lose 的时候他反而可能会做出这样的那反正我觉得希望不会发生而且这个发生的概率的确可能没有那么的大但是

对吧,我也挺相于比较乐观我觉得如果这次战争有某种程度的结束有某种程度的弹劾其实对于整体的 inflationary 的 force 还是有很大的帮助的无论是 energy wise 还是市场的稳定的因素

还是 food,对吧,现在很多的 food 都是本来就是从俄罗斯出口这个还是会好很多你是说很多的肥料不仅是肥料,就有很多的原材料,我忘了是什么,大概有两三个它的主要的出口国是俄罗斯,而且主要的出口其实小麦也是他们世界上第一大,但是就是中国买的嘛,现在等等的

我们会看到吧,我觉得反而从全世界的角度来看,中国自己做一个很大的自卖量,我觉得才是要考虑的其实中国是需要一个 inflationary force 去 push,就苏伟在里面说了,对吧?那不能是一个 supply-duan 的 inflationary force

他需要是一个当然当然当然不是但是现在上海这个是 deflationary 大家就就是会太 shock 当然你也可以是说大家因为太害怕所以就狂买但我觉得这个不太可能对我觉得整体肯定是 net deflation 那这个是啊所以就所以我看吧我觉得有时候就反正每天都会告诉自己自己就是历史上一颗尘埃但即使是这样你还是会觉得有点难过就是

肯定是很难过但还是希望还是希望说对吧就是没有那么多希望是我们信息得到不够多希望再做一些正确的决定就我觉得我们这就是

也不用讨论这个清零还是共存嘛因为这是一个非常敏感的就是有点像是你在纽约说对吧我支持川普这种感觉这种对吧就之类的你你完全就是对我印象当时我在上学的时候

我当时是不是在上学啊对是我学弟还是学妹他们就说有一几个老师就 cancel class 了我也是最对我那就是啊哦是吧你们也是对啊所以就是呃非常有意思所以这个东西就已经变成了一个你不能说的就是你会发现整个社会都是处在一个就全球的这种社会都是处在一个民粹主义极其上升的时候然后所以有一些东西你就

不再敢去说了就是因为你不管说什么都会有人去狂叨你所以嗯这本来就是一个非常这是回答了你你刚刚说的那个问题为什么全是一边倒因为有些人即使有中立的看法你还是会被猛干就不管是被哪一边干吧反正就是被猛干信息减防我觉得还是挺挺厉害的就是对

但是你越是在一个民粹主义的环境里面,全世界范围内,你越会有这种感受。包括一样的,你看纽约像三藩,现在大家都在干亚洲人,尤其是中国人。

就是你越被一个小的就是当你整个状态已经是进入了那种的时候你就会只会选择自己愿意相信的合同就是人在经济不好的时候都会去转移矛盾就是想要去把一些转移到一个别的地方如果经济好的时候大家怎样都可以所以这个都是不能分开的我觉得好吧今天就聊到这里

OK