- MBSE系统需求图像化，以图示方式展示需求层级关系
- 直观展示子模块及系统需求
- 作为统一工具，方便不同背景的利益相关者交流
- 支持AutoSAR协议，保证信息交换
Shownotes Transcript
大家好,我是陆星宇在节目正式开始之前我还是提醒一下大家进群跟买书这两件事进群就是微信加 car 下滑线 1105 就可以被拉群 car 下滑线 1105 然后就是买书我跟街公益出版社的合作可以搞到一些去往自己家的书然后大家直接去收纳了可以看一下就行好的,我们进节目这就引出了 MBS 的一个非常重要的功能这个索引
我理解啊这个东西是一个系统需求的图像化你可以以一个线条图或者说层级图的方式他把这个需求的上下级一层一层的展示给你
是的我同意你的说法就这样看起来就特别的直观然后你一目了然就能看到它谁是属于这个这个哪个子模块的需求是属于这个这个整个的这个系统的需求你就一目了然可以在这张图里面很清晰的就看出来的
那就是刚才心意你说到了这个好处那它其实还有一个好处就是它可以作为一个统一的工具
然后让不同背景的这种 stakeholder 比如说我们说项目经理比方说外形设计师比方说销售比方说采购比方说软件工程师比如说质量工程师等等等等他们可能有一些人他完完全全没有工程背景的情况下他用我们说的这个 MBSE 这个软件管理管理软件他里面去去看那你
比如说像新一刚才说到了这个需求放在哪个层级一目了然那我们其实还刚才没有说到的就是我们刚才说的这个逻辑交互的这方面的需求的这个验证那你 stay flow chart
这个这个状态机所有人都能看懂我不需要有太多的这种编程的基础对于状态机我都可以去明白比如说我满足了某个条件他就可以到下一个状态啊等等这种东西那
其实这是它的一个好处就是可以让所有不同背景的 stakeholder 去在同一个平台去进行交流那还有就是可以把刚才我们说到把这 500 条的这一条条的需求以一种建模的方式以仿真的方式来去让人更直观的去看到它每个子系统的功能和之间的这种交互的逻辑
那也另一点呢就是说对这个复杂的系统呢可以去进行一个管理就是我们可以很清晰的看到他这一条的需求下面去怎么样去进行的一个拆分等等等等
还有一个非常重要就是我们刚才聊到那个 A-SPACE 的时候说到的就是它实际上是可以直接对 AutoSAR 协议去进行一个支持保证和下游供应商我们说的主机厂和 Tier1 或者 Tier1 和 Tier2 之间的信息交换因为你在做完了以后的直接查询
就是那个 ARXML 的这个文件你可以直接把这个文件包发给下面的这个下级供应商直接让他们去依照着你这个提出来的需求以及你仿真的模型去进行一个开发我刚才听到最后一点的时候觉得特别有意思就是你很难想象有一个比如说几百万人口的这种行业他们之间是怎么说话的
而他刚才说的这一套就包括 A-SPICEA-SPICE 是一种工作方法论然后 Autosar 是一个标准然后这个 ARXML 是一个生成物是一个文件就是这些人之间哪怕他们都说着不同的语言比如说德语说法语说意大利语
或者说他们在不一样的位置对吧但是呢他们都有一个非常共同的全流程就是从方法论到
生成物的文件包括他们的标准这个 AutoSign 这个标准就这些东西全都是统一的这时候整个这个行业就有了相当于基础设施就比如说相当于铁路网络那你就可以从一个地儿买比如说钉子另一个地儿买砖头你就可以挪来挪去就可以移动了否则的话确实就是如果我们再说比如说 90 年代的宝马
和奔驰他们俩人我猜应该比现在就是相似度就要差远了就因为现在这些东西都统一了 90 年代时候这些东西都没统一所以他们都有各自的个性都有各自的特色现在的就是很多人都抱怨就说现在车为什么长都一样了什么的
其实很大程度上我觉得因为这个行业趋同了就收敛了大家连工作方法论什么标准全都统一了这些东西必须要 plug and play 了一定程度上也解决了这些人的沟通问题当然另一件事就是它更无趣了是的 新宇其实你刚才说这事我有一个突然想到一个特别好的例子去解释我们所有人在做工程基础培训的时候学过工程图学那门课
你记得吗你们还记得吗在大学的时候学的这门课你说是机械制图吗对机械制图我原来在在夯大上学的时候这个东西叫工程图学就是他这个东西这个图学他的目的是什么
其实是为了满足你作为设计工程师和制造的这些技工之间的一个交流我可以跟他说话的时候我们说的事可能说的是一件事但是我用的语言不一样在他的语境下就理解成另一件事了所以为了避免这种情况甚至说
咱就说的远一点我在画完这张图纸了以后我给到印度的一个一个那个车床师傅让他去加工去他就能照着这事我跟他一句那个那个印度话我不会说的情况下我就能让他把这事帮帮忙给做好了嗯
新一你有没有这样的体会有啊这是被 GD&T 支配的恐惧啊不不不你们又开始我说的是 MBSE 他这是个例子你们俩人怎么总是跑题啊不是没跑题但是啊这个我其实有这种啊就是首先是我们也我在工作中也会遇到完全不说英语的那种不管是供应商还是同事吧然后你要跟他好好沟通你要不给他画图
要不你给他弄出一种其他的奇怪的方式他能看懂所以我现在就很好奇 MBS 到底是为了让我们都能说同一种语言呢还是为了让我们不说同一种语言但是也能理解彼此我觉得欣益你说的这个观点是挺有意思的就是他到底为什么去创造出这么一套 MBS 的流程出来
这事儿首先咱们之前聊到了它是基于 system engineering 的方法论去做的一套方法论它的目的在于当然它的想法很好理想很丰满现实很骨感它的缘由是想要去保证之间的交换
这种信息上面的交换无障碍的交流但是又像你刚才说到的这一点就是是不是又让他有了一种门槛这件事情因为咱们都知道就是 MBSE 的这种软件比如说我们知道的这个 IBM 的 Rhapsody 比如说 Camille 它是一个非常贵的软件没有那几个公司能付得起这个钱的
怪不得我从来没用过你想用嘛你有六位数的那个叫什么授权费可以花嘛真的是你不要以为今天下个破解版的什么 Photoshop 就觉得自己了不起了有些软件根本没有人破解新宇你说到这件事我可以给你一个那个例子破解版的吗
你给我一破页吧这事不敢有了破页版你还没完你还得用你得用 IBM 全家桶你要是用 Rhapsody 的话你不光得用 Rhapsody 你还得用它的 DNG 你还得用它的支持服务然后在后面还得有什么云服务云支持云上传云下载云存储你看着吧你这买一个 Rhapsody 六位数你后面
那韭菜等着嘎呢韭菜多的还我知道以我对比亚迪的理解我猜他没有他不想花这个资源钱当然你要自己有本事你可以自己重新弄一套比如说我知道有一些公司用 Jama 配 Google Cloud 人家用的很嗨
但是如果你要给一个用 IBM 的公司从其他一个软件到 ARXML 进去你会发现有些时候他就不认新义你说的这一点特别对刚才新宇你说的是不是我找一个破解版给它破开了就行了
问题是你如果去破开了它你出来的那个产物 AXML 的这个文件包你发给你的 Tier1 或者说你发给下级供应商去交付的时候人家万一是一个正版的往里一读就知道你有问题直接那个 IBM 的人这个律师律师函就来了你知道吧就是他还谢谢我们哪吒关张了我们没钱了现在的问题就是
既然你用这个玩意会导致关张那我们来说说为啥不用对吧你这东西有好处我们也得说说它不好的点在哪
那第一件事我理解的那就严重拖慢开发进度你用这玩意儿本来你可能说一句话一个需求能解决问题我现在好了因为你有流程的要求我得先写一篇洋洋洒洒深情并茂的文章然后再画一堆流程图然后再找一堆无关的人批划一顿盖章我还得先我得忽悠他们能不能够盖这个章人家可能还说为什么要给你盖这个章然后中间还要再夸夸夸一顿稿然后盖完章流档
我才能给到下一个人说到你了哎 轻衣我就是你刚才说的这一点你盖完章了以后突然发现你那个可能上面你测试啊验证啊或者说有可能领导的一句话这个需求又变了结果你又要再去搞一遍这个流程又要画一堆的流程图因为你变了一个需求以后你整个原来搭的那个模型就不对了然后你又得再重新来一遍这个事儿
对吧然后你就看到你的文档从什么 V1.0 开始变成 V2.0 然后开始变成 V200.0 就是咱们刚才已经说了这件事我本来一个需求解决的问题我要画一堆图然后你为了修改这一条需求完了你又要改后边的配套的这一堆的图全都要变一遍
无限重做无限重做人生当然挺好就是增加就业嘛就是刺激需求增加就业我觉得这个对于当今的经济不好的情况是一个
怎么说解决解决的一个办法你这个大家都挣上钱了对吧这个内需起来了这个这个钱袋子满了这个内需起来了这个经济不就运转起来了吗啊原来德国就是这么运转起来好懂了
对所以咱们刚才也说到这个 license 的问题然后我觉得它的这个真的是很影响这种成本的控制你为了这件事你还要去搞培训吧
你弄完了以后我们完了以后可能为啥做这件事大概率可能因为我们要因为它是安全相关的一个软件完了你就要符合人家那个 A-SPACE 流程你有点合规吧合规那个认证又有一堆的费用 TUV 认证不便宜对吧然后你整个的这个工具链就咱们说 MBSE 的这套工具链重新再配一套完了
开发流程以前可能特快就给开发完了我们现在从上到下都得重新再来这么一遍这一套下来就不知道得花出多少钱来我这已经看到了差不多得有七位数八位数还可能货币单位有可能是欧或者刀不太可能是卢比你这又在黑一些奇奇怪怪的公司哈哈哈哈
好好好我们继续聊正题就是那我们说到如果要是这就是刚才我说到的这些就是跟这个安全直接相关的比如说这种 ACOA 以上级别的这种这种东西那有大概率来说企业要强制遵守这个相关的这种 ASPICE 的开发流程了
那这种情况下那个你确实是必须得做倒逼的没办法但是如果我们说一个车窗控制器一个座椅按摩的这个控制单元一个那个后备箱尾门的这种控制元件他需不需要这个东西不需要因为法律法规上它安全不相关法律法规上面也没有相关的要求那企业大概率也是不会用或者说一定会不用的因为企业他要挣钱嘛
资本家都是逐利的嘛对吧就是你让他去上一套这样的事你那个软件是没有那么多 bug 了确实是但你的成本几何级数的增长就是涉及到一个问题就是你值不值得花这个钱你愿不愿意花这个钱然后呢以及还有一个反例请不要把所有的需求都标成 ASO QM 来规避这些事情这样不好真的
对这个就说回来这个问题就是你在标这个 ACLQM 之前你要做这种分析的那个叫什么 HARA 分析我不懂我不是这个专业的这个功能安全工程师你在做这种分析了以后你底下要签名了你签完了名你为什么这么做的以后是有法律追溯责任的所以为什么这个功能安全工程师也好功能安全经理这活不好干
就是你签完了那个字以后人家万一出了什么问题万一监管机构发现你上边有一个名你是要负法律责任的
所以所有的工程师都留在了 juniorjuniorfunctional safety engineer 这个档次是吗就没有人到过 senior 因为 junior 都进去了有可能上面还有 staff 呢对吧 staff 和 chief 这两个人一般得先进去然后你才能轮到 seniorsenior 完了之后才是 junior
不是但是我的意思是说因为你要做这些 Hara 分析的时候未必是上面的人签字啊他得签他得签他最后得拍了对 ISO26262 里面去要求这个功能安全经理的签字的而且他是直接负责人嗯
了解了所以这个行业特别缺签字的人因为但凡签字的有一半都进去不能这么说你这样吓得以后这个招不到人了我说话这么管用吗那不好说了
我第一次知道这个名头的时候啊是原来在国内一家得资企业里面工作的时候这是我第一份工作完了当时那个做这个培训的时候呢人家就说这个功能安全经理一定要签字底下那个就有同事在那问说
签字是不是给我 200 万我干这个事的时候我签这个名完了以后我直接搞个消失是不是这个事我才敢在那个那个那个合同上面或者说那需求上面签这个名呢我感觉有时候是的因为这事他担的责任太大了是
你如果一旦真的车上出了任何一个问题然后监管机构介入的情况下万一发现了这一份文件上面签着谁的大名那这个人是有严重的法律责任的
不过这个事我觉得跟咱们这个流程有没有直接关系呢有因为这个流程就是防止某一个人直接背全部的锅的因为他流程上有上有下有左有右你不可能说我这单独一个小兵签了个字我就要把所有的锅都背起来对吧
所以是不是说 MBSE 就是有很多不是跟安全相关或者说也跟安全相关但是他把这个签字变成所有人都要签字我觉得你可以这么认为这件事情责任共同承担这件事对太好了就是我们在做事的时候我们是做了这么个事所以说回来就是为什么在国外老讲究这个程序正义啊
就是我照着这个程序去做就那个时候我们天天骂美国说这个新冠死了那么多人说这个欧洲当时有多么多么给力死了那么多人就是他们遵照着这一套的程序在办事哎哎哎
这就别在节目里说了我这玩意说完罗公节目马上就买了那也不是节目上去上不去我觉得这个好像跟 MBS 有问题你听我说他的问题在于 ISO26262 里面也是提供的一套方法论告诉你我的功能安全分析要怎么去做
才能保证说是我基本保证我功能是可以解释就是说得通的在监控部门那说得通的我可以去签这个字的那为什么他为什么他还是那个有功能安全经理这么个职责他还有这么个人真的敢签这个字呢我们刚才说到他的责任那么大是因为如果你照着 ISO26262 里面的流程要求去做的话你签了这个字
你哪怕出了很大的问题你发现你的程序上面是照着它功能安全那个里面去走的你就不需要担责你就没有这个锅在这这不是你的问题而是这个流程的问题其实流程有很大的这个意义就是
给你指明一个方向告诉你这个事情怎么做然后让你跟着做完了以后万一出了点事你还是可以去溯源然后可以去分担责任也不是说让某一个人来承担全部的责任对二位我其实并不质疑刚才他举这个例子我只是在想
提供一个问题就是 MBSE 是不是像你刚才说的除了公能安全经理要签字以外相当于 MBSE 里边的其他的流程上的人也都在签字不不不我们我们那个就正个概念啊这个就是我们刚才说的是 ISO26262 这个跟那个 MBSE 的流程是另一件事
就这两个是分开的事是但是现在咱们聊的是 MBSE 我想说回到这个话题对 MBSE 里面也有一些流程是要求你最起码要做 review 要做这个讨论相当于我要去软件里面点我看了我同意 OK 我 approve 我批准
就是也是把这个相当于功能安全里面的类似的东西挪到这个需求管理区域我看到了没有所以如果没有 MBSE 那其实就没有这个流程那就只能上那个功能安全经理单独签字这其他中间这些字就没有不一定这倒不是你可以去进
进行一些其他的流程但是呢 MBSC 相当于是有一份作业在这你抄不抄还是这么简单的事那正好我们可以引出一个话题叫我配用了一个 MBSC 流程这东西谁能用什么时候可以用用完了之后会产生什么样的效果我们可以讨论讨论这个
我觉得心意你可以先聊一下就是你过去做的项目中有的是用的有的是不用的你觉得从你的观察来说为什么有些公司用有些公司不用呢对这个很简单第一件事你的系统复复杂就像刚才楚清说过的我一个车门把手我一个车门车后备箱锁我可能就是一个简单的 switch 我系统非常的简单
我不需要用为什么呢我不复杂就那么几条需求那有什么不好说的呢然后也不对也不跟安全有什么关系对那就可以但是如果我要是做一个特别复杂的东西比如说现在的新能源车搞软件定义汽车的这种需求可能得上千上万战斗机这就不说了那个需求文档都是按 GB 来算的还是个 word 啊
然后那种航母这种东西那上面有成千上万个子系统那这种东西可能就得用了因为一个工程师或者说一个团队根本控制不了这么多的东西
对的对的对吧就是心意你刚才说的一点我觉得这个是整个这件事的一个点就是它跟安全相不相关我给你举个例子我以前第一份工作在这家中国区的德企里面去工作我做的那个是什么是一个两档的一个变速箱的一个换档拨插的控制软件其实事特简单就三档那个一档空档二档就这么件事
但是你说说实在话他两行代码写完了对吧就是我夸张的说啊对但是问题是你在去做因为他当时被定义为这个安全相关而且他的评级是 ACOC 级别
那它的这种安全上面的因为它直接是跟这个车辆的动力相关嘛你如果要是挂错挡了或者说这个车辆失去动力了它的问题很严重的所以它的就是我也能理解它为什么有这么高的这个评级
但是我想说的是你为了这两行代码去工作它后边还有好几百行的代码去保证这两行的代码工作比如说我举个例子这个换挡国差它到底进没进到真正它该进去的那个地儿就进没进到一挡或者进没进到二挡
这个事他又要写一大串的代码去验证他到底是不是这么做这是具体怎么做的咱们不聊这个细节但是比如说我这个换挡波差有没有真正退回到原来那个空挡上面
这个又有一大串的流程去验证它就是这个代码去验证它到底退没退出来就是当时为什么我们刚才说到我做系统工程师刚开始做的时候我特别 confused 很困惑的一件事就是我这整天都干嘛呢我换完那档不就行了吗我要保证这件事吗后来我觉得
这几年看到这么多的这种安全上的这个问题了以后啊尤其我觉得现在做自动驾驶嗯你看到了越来越多问题我觉得它是需要的就是人命这件事我觉得比你多写两堂代码相比你多写两堂代码多付出那些成本来说我觉得人命永远是比它更重要的更值钱的对那就是我们总结一下初青刚才说的就是你
用这个 MBSE 大概率能让你保证一个不出圈的安全最低的安全对但是你说它保卫保证绝对安全我不认为有任何的东西有绝对安全这个概念的存在对吧安全都是相对的对
对那我们接着说刚才说了这个系统非常复杂用 MBSE 才有最大的效果那第二条我认为的就是你的项目需不需要每个模块互相交互的很多比如说你这个换挡会不会影响这辆车的行驶状态会不会影响车的安全要我建议你还是用因为它还是会给你一些最基本的保障的然后第三个
最大的问题是管理上面的很多公司已经有一套已经用了很多年的流程了比如说这种什么祖宗之法不可为系列的这些流程公司愿不愿意为了 MBSE 把以前的祖宗之法推倒了重来这个就涉及到下一件事公司愿不愿意在质量上投入
愿意在质量上投入多少因为你要是为了保证绝对安全那这个花费就是个指数上涨对我觉得你们刚才说这两个正好就是应和你之前说那个福特野马那辆车首先福特野马这辆车我猜哈因为我没在福特工作过但是我猜后几代应该是连着的就是你说的这个 2024 款很有可能跟 20 比如说 10 或者 2012 款是差不多的
对然后其次他也没打算在质量上投入太多所以我猜楚清的思路是对的就是这辆车因为是一个传统油车又是一个延续性很强的车它大概率应该在很多流程上是保持着原来的流程
对新车用新流程老车用老流程我猜应该是这样有道理然后就是 MBSE 和 SysML 其实它最大的优势就是它提供一种结构化可视化还有种可追溯的方式就像我刚才说的一张图表你可以从图的某一端直接跟着线滑到最上面某一端然后呢它和那些之前的比如说 UML 还不同 SysML 是通过创建集成软件硬件和系统行为的一种
方式来支持团队协作也就是把整个项目具象化成一个超级大的模型然后你想知道某一部分你点它然后你在右键你看它的连接然后你可以顺着线再往上追下去或者顺着线往下跑下去
这个是它的绝对的优势因为比起 Excel 你看了行 1 然后你还得想是不是有个行 99 对应它但是你又不知道这个行 99 是什么玩意儿所以你又得一条条读下去然后你读到行 99 发现你忘了第一条是什么这是我们刚才说过的然后还有就是你想什么时候实施这个 MVSE 我的看法就是你最好在第一天就开始做
如果你要是突然间某个什么原型都开始这个进行测试了你才想到哎呀我没有搞 MBSE 那吧你得倒着回去把所有之前的部分再补一遍的话你会发现工程师的头可能都要秃了对因为你前面某些时候你没有记录下来你为什么这么做你突然间比如说两年以后你在想哎我当年咋想的我不知道哎
我已经想不起来了就这个事啊新义你说的这个点我记得我多少年前就是以前当初去工程师的时候我看过这么一篇文章就讲的这个事就说那个就是有一个公司里边开发了一款产品完了呢他是照着咱们大学生那种思路我直接马代码上去完了直接就交付了的那种
做完了现在呢坏了他这个东西被定义成这个 ACO 什么什么级别了就有跟功能安全相关了这件事那就坏了他就得从头开始找因为咱们刚才聊到这个 ISO26262 的这个文件那个到时候你功能安全的审核有人要签字的对吧没有人去敢签这个字这个东西就没有敢上市没有上市的权利
所以他就得从头开始去搞这个事儿结果就聘来了这么一个这个流程大师咱就说叫流程大师啊回来了以后给你从头到尾就这么着吧这个怎么让他能符合这个这个 Hira 分析啊符合这个 26262 里边定的那些那个流程那真的是费了老鼻子劲了而且这事儿最后还流程大师真不容易而且这事儿还干失败了对吧
你这流程大师还得是个货真价实已经是十年硕果仅存没进去的专家了结果又给你弄进去了对其实还有另外一个极端万一这人退休了你要是就靠某几个员工来带这件事的话那万一这人退休了离职了咋办我自己的亲身经历就是我有一次要修改一个液压泵然后这个液压泵在那个司可能已经几十年没改过了
然后呢当我去看设计文档的时候就那么几句话如果你有问题请找那个谁谁谁那好我当我发现了这个谁谁谁的时候我发现他已经去世了那你要我咋办清明节的时候去一趟不是我给他烧纸他能他能给我托梦吗请那就没办法就这个蹦拿掉重新做一个那没有办法因为你没有办法去修改这个原始设计因为你根本就不知道他是怎么做的你也不知道他中间发生了什么
那修改原始设计甚至又是那最后就拿掉重来吧没有办法对的这居然不是一个德国油纸包的故事上线这库房里有这么多件油纸包好的但是问题是你现在要有新功能了你要对这个泵做一个修改
是的我们都不用说这么远的事情我想分享一个例子咱们之前我们就实名说这家公司捷包路虎我们都为他们去做过工作开发我当时做的项目其实是跟宝马一起去联合开发的
那哥们负责的这哥们他后来去宝马那边去帮忙去进行开发了我从这个方面去找这哥们去聊点什么事让他给我讲讲之前的思路那都很费劲所以这事当时为什么做得很不成功有一点也是这个人之前搭好的这人也不爱搭理你人家有别的事要干
人也没空搭理你钱对吧就是你这个心意说的这种这期节目听出了非常多的德味哈哈哈哈
首先这个流程就是德国人的思路建设这个基于汽车工业的社会他们需要很多的容纳很多人口他们需要做很多非常重复性的事情于是你必须要给他们一个萝卜一个坑找出很多的萝卜坑然后最后呢当他联系到一个英国的项目的时候他又不爱搭理你这个这期节目实在太得味了哈哈哈哈
对然后那我们干脆梳理一下这个德味流程的历史是怎么来的这个 MBSE 肯定不是石头缝里蹦出来对不对它肯定得有一个历史它早出来的最后我们做了一番调查发现搞来搞去出处是亚利桑那大学的威恩·威默尔教授就是我们上期提到的那个创造了系统工程这个名词的那位朋友
他 1993 年写了一本在我们学校使用的同名上课教材叫 model-based assist engineer 然后里面大概有这么几个部分叫系统工程基础系统工程的名词解释常用系统工程模型需求要怎么写输入需求有分解几个步骤然后最后你大概要达到什么样的目的这么几个过程当然了非常神奇的是这本书我没用过我上课的时候没学过
我是从图书馆里把它捞出来的那你这毕业证你这毕业证是买的是非客扭丝啊这本书因为后来过时了所以我们把它干脆就拆成了四到五门课然后当时这个威默教授是用一门课把这些东西讲了我们是把它里面的部分拆成了五门课再给你上一遍然后教材当然是老师自己就写了一遍对吧
这个过程当然这个跟今天的主题无关我们接着说当时还有一个东西有一个组织叫 IncoC 就是叫什么 International 什么系统工程协会他们在 2003 年的 2005 年出了把这个威莫尔教授这本书里面的系统工程名词解释和模型部分弄了一个东西叫 System ML
这个初心肯定知道对的这个变成了死死满满语言就把他写的东西大概改吧改吧固化了一下大概以后话就得这么说了然后 2007 年同一个组织 Inclose 又出了一个叫 MBSE2020 愿景
就是说我要在 2020 年前让 MBSE 有望取代系统工程过去采用的以文档为中心的方法并通过完全集成到系统工程流程的定义中和模型来影响系统工程的未来实践那 MBSE 现在的味儿出来了吧哎
然后从那以后 MBSE 这个概念就开始变成一个超大的集成了各种语言建模仿真软硬件集成需求管理等一系列工具包组成的方法论当然有兴趣的小伙伴呢可以去 InkOS1 啊记得交会费不交会费他不让你看这些东西这简直就是一个联合作案团伙啊那个 show notes 里面我会把这些连接放上啊如果真有兴趣的可以自己点连接
所以其实它不是一个德国人发明的东西但是德国人一直在用它或者说也不叫一直在就是最近在用它它你可以理解为一个大的融合包你以前所有的东西都可以往里套当然德国人因为流程用的最好所以套的最积极对吧是的对但是非常神奇的是美国车企它不喜欢用 MBS 对
为啥呢因为他们觉得已经有 AceBus 了已经有 AutoSource 了已经有什么 ISO2626221434 这些东西这也可以看出美国车企是后来才开始把流程用起来的当他用流程的时候这些东西都已经在了他觉得好我为了 AceBusAutoSourceISO2626221434 这些标准我已经花了那么多的钱了然后我的企业是美股上市公司我的企业
这个领导层的考核标准是要看股价的我啥也没干先光机砸进去八位数股东不答应那我干脆就不干了行不行对吧然后我不用 MBS 但是我用 Aspense 然后我欧洲的这些供应商不是照样也能听得懂吗我为啥要用呢我就不用我已经嗅到了一分福特德国跟福特美国之间打电话开会没法说到一块去的这种气味
那具体的我们就按下不表了有兴趣的朋友可以自己去研究一下咱们还是得顾及一下咱这节目别到时候给疯了到时候全是吕志涵全来了就说钱没怎么挣是吧
没事那我想问问初青这个德国企业对于这个 MBSE 的想法是什么是所有的人都用呢还是不是所有人都用我觉得德国车企来说其实咱们就说回来就是资本家都是逐利的嘛
那他在什么时候去用它呢一定是一定不得不用的时候他才会去用它就是如果比如说这种跟安全相关的那我大概率也会用为啥因为你在开发的情况下你要满足 ISO26262 什么 Cyber Security 什么 Sotive 等等的这些标准
对吧你本身这样去开发它其实反而是最简单的一种办法但是另一方面就是你的上下游产业它都在用你就被逼的你也得去用它这也是一种情况
那还有一种情况就为什么有些我能不用的时候就能不用的比如说这系统特不复杂比如说又说回来咱们说的那个比如说一个电动尾门的一个控制单元这东西它还没有安全性当然了那个什么脚踢刀那个失灵了把人给加了这另说哈就咱就说那种特简单的那种那个功能的那个尾门它没有这个复杂功能的情况下它也跟安全不相关的情况下
那你可以去用另一个办法去来做比如说我在某家车企去进行这种 ACC 的就是自适应巡航功能的这种开发的时候你也可以看到它
因为这个功能比较成熟了比如说就像刚才那个心意你说的这个连码的例子它很早就存在了在有这件事之前它就已经迭代过 N 多轮了这种情况下我去为了这个已经有的东西再去做一个这个 MBSE 的流程没有必要所以你现在发现它在跟供应商对接的时候它仍然是按照那一条条的需求来的
当然了就是供应商如何管理供应商跟主机厂之间强势与不强势这种问题我们当然可以以后再说就是他因为这种 ACC 他的这个系统已经相对来说非常成熟了所以他在交互的时候他或者说在进行系统开发的时候他还是以一种这种甚至是 Excel 上边的这个一条条的需求来的
这个倒是比较反常识啊,因为一般来说我们都觉得要频繁迭代的东西才不需要繁文缛节,但是相反。哎,对的,就是这件事还是说回来就是我刚才为什么说就是主机厂跟供应商之间谁强势谁弱势,以及供应商是不是听主机厂的这件事来说的。
就是他可能有时候并不取决于我们的这个 MBIC 或者说工程本身的问题他其实会去上升到一个政治问题就是我要
用这个高标准制造行业壁垒我就不想让你来或者说我让你来的很别扭是这个意思吗我的意思是说你在跟供应商去打交道的时候比如说你的供应商很弱势你是一个相对强势的咱们比如说打比方我只是说个比方就是像大众这种体量的公司去对
比如说对于博士博士虽然说也是大体量但是对于大众这样的一个巨型客户来说那大众相对来说就强势一些那我大众说我不愿意搞 MBSE 你们反正给我设计一个东西来完了大不了我签字对吧当然我没有任何意思我只是举这么个例举例来去把这件事给说明了那换另一个公司来说比如我们刚才聊到的捷包路虎
那捷包路虎相对于博士来说相对于 county 来说它就是一个弱势的公司它的量小嘛它每一次要的东西量是小的而且这种情况下呢我哪怕用了 MBSE 我开发了东西我直接那个供应比如说这供应商来了以后说啊我们现在就这个软件这个东西我们为你们改需求不可能你们拿着这个东西爱用不用
对吧就是这是我说的这种供应商跟主机厂博弈的问题那也就是
还是就是谁体量大谁的谁有话语权谁说了算就是说了算的其实可以不跟着你这个标准的流程走所以咱们就说回来就是有一些公司是为了不得不挣这些客户的钱他才去用这样的这种流程对吧他也不想用但是对不起人家在供应商在招投标的时候就这么一句话
我要求你用 MBS 或者咱不叫 MBS 我要求你有 A-SPICE 流程但你如果不遵守这一套你没有 TUV 的那个认证的话你压根连人招投标你都进不去那我有个议谋论你这有没有可能就是
对自己人枪口抬高一寸对外来户严格要求比如说我是这个本国或者说欧盟车企我在搞这个流程的时候差不多就得了但是我看见那个谁谁谁是从别地过来的那不行我得给他往死里砍有可能啊有可能这种就是选择性的执法吧当然你这种事因为在欧洲
说实话很多的媒体都在那盯着你了你如果要是做的特别明显你很容易就上新闻头条了这件事心仪有没有什么想法
我没订过那个沃尔夫斯堡头条报这没订过这报不知道到底到时候有多少是新宇都要报道大众的问题都要报道这个什么康皮的问题新宇你还记得你还记得上一回你聊那个大众公会那回李清清洁也在的那次那个那个节目嘛那你说为什么在那个关键节点
在那个时候图片报它就收到了那么一条那个桃色新闻在中国爆发这个大众中国的这个桃色新闻出现了
图片报肯定不在沃尔夫斯堡他是怎么搞到的我阴谋论我这个人是阴谋论的我理解当时金属行业工会和大众集团在谈判的时候金属行业工会肯定有一些知情人士把他给故意透过到图片报的
我觉得是这么个事就还是增加谈判筹码对的所以最后他的谈判的结果我们也都看到了就是他最后一个人不裁原来要求要裁三万人现在一个人不裁然后所有人的职位保留到 2030 年但是集体降薪对吧当然我没有任何的证据来证明我这个说法我只是纯阴谋论文来去说这件事
OK 所以我觉得今天咱们聊这个 MBSE 聊到底其实是一个国家的你不能叫国家政策应该就是说国家群体性的一种方法它有非常强的这个行业同盟的属性是的既然都说到这了那怎么用这个 MBSE 这个
需要这个触情来给我们讲讲这个正常的 MBSE 用的时候会发生什么以及有哪些注意事项那我们就来这个说一下其实我现在的感觉就是 MBSE 实际上是一种高阶的 system engineering 的一个方法论它不只是指那个 systemsysml 的这种语言
它其实更多的指的是一种方法论一个选选对吧但是它事实上本质上来说它就是跟传统的系统工程没什么太多的区别甚至说是它是基于这个传统的系统工程来去研发的一套方法论
鼓励大家踊跃学习系统工程啊哎对的就是你之前说的咱们之前说的微自行开发流程这种就定义需求需求获取需求然后这个需求功能的分解然后这种子系统的这个等等等等的咱们就说这个微微流程的这一套然后之后再慢慢从那个
底下又往上走这个验证测试测试的这一套流程走下来其实最后说的还是这一件事它没变对但是我在行业内看到很多时候业内很多人就会觉得一说 MBI 那不就是 System Anpanman 那不就是那个语言吗你把那个语言学会了那不就搞定了吗
那是这样吗我觉得不是对的我同意你说的就是我包括咱们又说回来原来咱们说那个 CAD 的事就是这个工程图的这个事这个例子那其实我们老在说那个这个工程图我们到底说的是这一个思想本身这个图里面的这个比如说那个误差该怎么标啊还是说的是卡提亚那个软件本身的问题
就是我们在说这件事的时候我作为系统工程师我认为大概率我们指的是这个工程图它本身的这个精华就是这一套思想思想理论而不是那个卡提亚的软件本身卡提亚软件有专门的人去开发对吧我们是只是拿来去用的这么个人
对我们就是最终用户然后他怎么设计其实我们就得怎么用对不对这个还跟系统工程不一样哎对对对我我我明白你的那个意思就是说系统工程它实际上是一套方法论是我们每个人应该知道的而不是说像那个呃那个
核心不是那个 SysML 语言就是任何人都可以创这么一种语言但是你基于这个系统工程来去以它为蓝本以它为一个基础去进行你的创造那是没有问题的
对所以目前总结一下你要是想用 MBSE 好好的去把系统工程的那个 V 模型那些核心的理论去扎实了然后才有 MBSE 发挥的空间不要学一个 System ML 一瞬间就觉得自己行了那不行了对了
没错我特别同意你的这个说法 MBSE 你不是说你请这么一个资深讲师也好什么讲师也好你让他培训个两两礼拜一个礼拜的或者甚至有的公司这个这个一天的对吧那讲讲你根本就听不明白那是干啥的对对我同意你说的就是瞬间觉得自己行了也不一定因为我也上过这种
所谓的什么 MBSE 培训课一个讲师过来给你给你讲个一天两天的 PPT 然后一堆名词一顿转 PPT 做的花里鼓捎的贼巴巴好看然后上完这个课出了门五分钟喝杯奶茶我刚才听了啥来着不知道了
这都忘了不知道了忘了对啊是的这说明就不行对的所以就是咱们就说回来就是作为这个项目的这种领导者或者说你作为一个有绝对话语权的一个高层你在引入这套方法论之前你得心中有个数就是你这个什么系统你要用这种方法来开发你用这件事的好处是什么坏处是什么
就是你能不能接受他的这种这种缺点这种巨额的成本的缺点也好这种人员上的成本的这个缺点也好这个事你到底能不能接受如果心里边没数你最好你不要去尝试
或者说你尝试了以后如果突然发现有一个什么事那个需要大幅的去修改去调整你第一次做嘛肯定会有这种问题然后甚至有可能你比如说你这项目进行到 90%了突然发现一个什么东西做的不对你重新去来这事这样的话在公司里可能会出问题因为你的这个 timeline 时间表提前提交的时候你已经
就是确定了这个时间什么时间点干什么你突然间要往回返但是你又没有加入足够的这个返工的时间或者我们平时叫 buffer 那就完蛋对的对的对的而且说实话如果你这么干的话投资人也不乐意见到嘛对吧你投资人人家是希望某一个时间点之后有一个预期的收益的你这么干了以后相当于你的项目在无限的这个延长你好像似乎又在说了那个谁谁谁
谁我当然新语可以新语欢迎补充啊嗯这里没我什么事不是是不是我上完这期节目我我可能以后就再也没有办法这个这个过来了因为这个所有人都给我发了一遍我觉得评论区应该挺热闹他们会猜你到底想说谁哎
对我们干脆就留个悬念让评论区的观众老爷们自己猜行好好好就为了让初青能下一期再来上节目对我们就要不大量的直接就逼逼逼逼就给他全逼了算了那这节目没法评论全场都逼了
跳过跳过跳过对好好好我们继续还有就是画图的时候也是我个人觉得画图的时候最好一张图能画清楚的就别画两张然后呢一句话能说明白的就别说两句一条需求能说明白的就不要分解成两这个也是工作中
非常痛的一个点就是已经有的需求他可能一件事说了三遍或者说三件事说了一遍或者说他本来一张图能解决他画了不知道多少张图然后我每天就在那点
这张图上面的连接请看某张图跳转 8 一点跳过去了然后再看这张图里又有一个跳转 8 又点过去了然后我刚刚一想我跳了几次我刚才看什么信义说实话你刚才说这件事恰恰是为什么我们要用 MBIC 或者说我们去定出来需求了以后为什么要有审核的这件事对吧就是
我们说到这个 smart 原则那其中 specific 这一个原则里面讲的就是我两条需求不能是讲的同一件事
是不是对对就包括非常多对的所以敲桌吧所以这个 MBSE 也是同样的一件事就是我在去对我的需求以一种方法论一种工具的方法论去对它进行建模的时候我一定能发现这里边有哪些是虫了的这个问题在哪儿的那我通过这么一个方法可以把这种不需要或者说冗余的需求给它摘出去其实也是个好事儿
是好事这个相当于是一个超级大的索引能帮你把一些奇奇怪怪的你可能之前没有注意到的一些重复的点或者说冗余全都给摘出来就是清晰的一张图或者说几个提醒全都告诉你对的咱们就说到刚才我举的一个例子就是这个需求上面一个文件里面或者说一个系统有 500 条需求这都说少了
对吧那个信义和信渝你们在做这个项目你们做一些项目的时候尤其是一些关键的零部件的时候它那需求可不是 500 条但那需求可能两三四千条的我都见过
那就不用说多少条了反正是超过 100 条人脑子绝对记不住的级别确实是的所以为什么人家要搞出这么一个方法论或者说搞出一个新的流程呢我觉得也是有道理还有就是我觉得不要在画图的艺术连线的艺术和建模的美工上面消耗太多时间差不多够用就对了
对的对的就是我们得知道做这件事的目的是什么就是目的是为了让我们的这个系统能有更高就是更安全我们开发出来这套系统是更安全然后能符合这个流程这是我们的目的但是我们在做的时候这个号这件事我们没有必要说是雕花似的我们不是搞艺术品对吧
毕竟你也在需求里画不出莫娜丽莎我们也没这个水平说实话你可以有但是你要在这上面花时间我觉得不要我以前我记得以前好像有那么个主播他拿 CD 什么的画人还是画什么我以前看过这么一个后来据说你要是想玩你肯定能玩
我们回到这个话题上我们两个太容易抛题没事 新雨可以把我们俩拉回来
太难了落功契了我们一定要需要让所有人参与到 MBSD 这个流程里面来这样整个事他才能办得下去否则的话当然我说的这件事就是符合 A-SPACE 流程就是说
你如果在做的时候软件工程师和系统工程师结偶是一件事但是系统工程师中间或者说包括软件工程师他得知道我们其实是在一个 MBSE 的大的框架里边去玩这件事的他在去做他的软件的开发的
那么其实那初青你建不建议他们完全按照这个 MVSE 或者 System ML 的方式就是照着标准照付的话比较可呢就是完全复刻就是还是说回来我们的目的到底是什么是
就是我们要做的事肯定是要符合客户的所需就客户当然可以是这个终端的客户就是消费者买车的那个人也可以说是那个主机厂客户他的一个需求对吧就是你有这个需求的时候你有这个需要的时候你去做你没有这个需要的时候我不认为你没事就做这件事是一个就是
你除非你钱太多了够用就行够用就行对就是不要走极端这个事让我想起一个就是我们在做模拟仿真的时候的一个例子就是我们模拟仿真做 simulation 这件事它有一个 simulation 的 plant model 对吧就是中文叫什么就是仿真的虚拟环境
这个环境的这个 fidelity 这个拟真度这个东西你是越拟真越好吗可不一定这件事是你够用就得就是说这个环境这个 plant model 越拟真当然是更好的事但是你真的需要这样的这种拟真度吗不一定
所以说回 MBSE 这件事就是你需要的时候你在用你不需要的时候你没有这个必要而且咱们也都是企业都是要挣钱的对吧你也不是说是做慈善机构你要大把的钱去哪撒去当然我不是说慈善机构都是在大把撒钱啊我不认为有这个意思他说的其实就是大众的慈善机构他说的这个意思
这点名的黑不太好这期节目聊完了以后我连我工作都不保了我天哪完了这个傅青老师今天是用生命在上节目我天哪我下了吧拜拜我跟我工会谈谈去没事没事大概我们总结一下你
你呢可以用 MBSE 但是 MBSE 它相当于是一个工具包里面有各种的什么锤子啊钳子啊螺丝刀啊什么的你不可能说你拧个螺丝上锤子你也不可能说我砸个钉子我用钳子来砸所以就是你需要什么直接从工具包里掏掏完了把它放回去不是说你为了要拧个螺丝你先买一套这个电钻这个玩意儿它
他太过分了高射炮打本子所以就是按需使用这个不要过分就行对然后呢其实我们说了这么半天最后的一点就是其实这些东西都跟一件事有关叫系统工程管理的艺术怎么样把人管好了怎么样把事推进了怎么样把产品最后做好了还卖的好但是这件事是一个超级无敌大坑我们后面可以再开新坑
但是呢这件事是什么呢重点是把员工当人正视人性的优势和弱点你不能胡搞项目组从上到下都要知道自己在干什么我们要做成什么我们要具体怎么做做好了会怎么样做不好怎么弥补这才是系统工程管理的艺术当然这是个坑我们后面慢慢填当然我们聊到差不多了现在也
这期节目其实就是梳理了一下这个 MBSE 是什么东西当然我估计有很多观众可能到这都快睡着了不过没关系记住 MBSE 就是一个工具了解好了什么时候用什么时候不该用对你的工作产生什么影响我觉得就差不多了如果贵司呢最后决定要实施 MBSE 贯彻到底别干到一半就撤了半途而废损失会更惨
对的非常统一新宇和这个初青可以来做个结语我觉得你们二位反正对这个经验应该是比较丰富的我看到更多的是一种从局外人看的就是可能他这个玩法是一种不自主的但是有一定集团性的一种呃
一种群体性选择就是他在建立一种游戏规则我能想到的一句话就是一流企业定标准就是这么一种说法我觉得谁把 MBSE 这种东西定成标准的时候就有点像你说那个 2020 愿景的时候就他证明他其实是一种势力博弈中的一种行为一种结果然后我看到更多的是创业公司显然不能栽到这个坑里
如果创业公司在这坑里创业公司就不能存在了这也是为什么从一定程度上这也是为什么德国没有创业公司的理由我同意你们两个的这个看法然后我也剩最后一句了是不是
对你就剩最后一句那我就说点实在的这个来钱的火车票谁给报了这句话的意思是如果你不知道 MBSE 这是什么东西要不摇你们公司自己的系统公司要不去找初青这个到时候取决于初青自己愿不愿意留联系方式如果不愿意请在评论区下面留言我们到时候会把这个初青再摇出来接着解答大家的疑惑的
但是签字我不签那你这个那观众老爷不会答你他们说画个图就能起飞可世界不是代码让你拼对默契再好也不能后悔要向领先从第一天就得罪
好 那我们本期节目今天就到这我是初青我是馨逸我是馨语再见再见
这个事儿它其实我觉得也是像德国这种企业的一个做法就是算了我这话我圆不回来了把这段删了但是一定就是我们原来讲的那个英文里面我原来做培训的时候讲的叫做 as muchas accurateas possible
不不不 我重来啊重来啊重来这个词怎么说来着我都忘了 as accurateas necessarybutasasasasas 什么来着要不你先想好重新再说对对对 你得想好了要不然我们剪辑没法剪你说两句罗工那边工作量炸了到时候你还得去给罗工代码不好意思 不好意思
插个题外话怎么这么聊型呢罗工你觉得还是呃不是你你们这个心意这期你剪几样啊行我剪我剪罗工脸上满脸黑线