Shownotes Transcript
OK 现在那个技术问题已经解决了要不我们今天就开始然后非常感谢大家今天人也不是很多我感觉那个大家对这种国际关系啊地缘政治啊战略的感兴趣的非常少我在德国这边也很难找到有共同那个兴趣爱好的
但是我觉得亦凡兄应该是和我有点共同的兴趣所以今天非常荣幸邀请到人民大学的亦凡兄他是在北京我现在是在德国的柏林我在德国柏林自由大学我觉得我们俩有那种共同的兴趣爱好今天我们就是聊一聊吧相当于是我们两个的一个对谈
因为最近这一段时间的大新闻很多我相信大家也是被狂轰滥炸所以我觉得我们要透过这个现象看本质现在这些大新闻背后这个世界正在发生什么事情国际秩序是不是在发生一个深刻的变动是不是从所谓的后冷战的单极格局过渡到所谓的多极化是吧这个我们今天可以讨论讨论今天就是一个对谈
先是我和叶帆兄这个谈可能一个小时吧然后就是一个自由交流的时间就是网上的朋友在 zoom 上的朋友还有在那个微信视频号看直播的朋友都可以提问题当然你也可以发表见解好吧我们这个是一个
非正式的一个闲聊的性质属于一个国际关系爱好者我们俩都不是什么官方的智库或者什么机构的成员我们所有的想法都是个人的想法个人的见解然后我们的信息有可能是不准确的也有可能是错误的大家一起切磋取长补短就是这么一个性质首先谈一谈这个合同的背景我相信大家应该很清楚
最近新聞很多
我看到的新闻比如说我在德国是吧我看到的新闻就是德国的国防军总监说德国的国防军规模已经不足以应付未来的战争的需要需要扩军扩军到至少 46 万人现有的德国国防军的规模的话是比较小的就是冷战结束以后德国统一以来德国的军队他叫联邦国防军是一再被裁减现在只有 18 万人陆海空三军只有 18 万人
在冷战高峰时期那个西德国防军就有 50 多万人了所以但是你想统一以后的两个德国加起来才 18 万人所以说德国是一个和平主义性质的国家然后军队已经被大规模的削减
但是现在由于那个美国特朗普政府重返白宫以来他摆出了这个撤出欧洲让欧洲来自己负责俄乌战争的这个架势那对欧洲国家是一个巨大的刺激啊所以说德国这边可以说是
深受刺激现在德国的新政府还没有组建完成但是这个后任总理已经提出了非常雄心勃勃的投资的计划 5000 亿欧元投资那个基建然后还有这个至少 1500 亿欧元要投入这个国防建设而且他们打算那个扰开宪法对那个财政赤字的限制就是说国防投资的话实际上是没有上限的
这是一个巨大的转变德国的媒体称之为范式转变这是自德国统一以来从来没有过的而且这个转变的规模之巨大然后之迅速这个是前所未见的所以说我觉得德国的话显然正走在一个扩军备战的路上
这是一个很明显的一个迹象德国是一个传统的军事强国他有很优秀的军事传统那以前德国应该说他在安全上主要是依靠北约实际上是依靠美国的安全保护但是这一次他这个大规模的扩军然后准备应付未来的安全的威胁我觉得是一个范式转变是一个重大的转变
这是德国的情况然后德国的邻国波兰因为在例子上波兰跟俄罗斯的恩怨情仇很多了然后也遭受过俄罗斯的侵略波兰甚至几次亡国是吧这个被俄罗斯瓜分侵略所以波兰这边是
就是波兰是行动是很积极的然后反应也很激烈波兰这边他只有 3000 万人口他的 3000 多万人口吧接近 4000 万然后不到德国的一半但是他要把军队扩充到 50 万人这比德国还多呀然后波兰要求这个全国所有的成年男子都要强制的进行军训
所以说波兰这边是很激进的而且德国和波兰都在谈论以某种方式拥有核武器当然现在还不能说直接那个造原子弹造氢弹是吧他们谈的是要加入那个法国的核保护伞因为他们觉得美国不再像以前那样子可靠 OK 这是波兰的情况然后整个欧洲大家想必也清楚了欧盟是推出了一个 8000 亿欧元的大手笔的一个计划
就是这 8000 亿欧元不像德国德国是有 5000 亿是专门用于那个基建的德国的 8000 欧盟这 8000 亿是完全用于这个房屋建设其中的 1500 亿要用于这个立即援助乌克兰然后欧盟这边我看他们最近还有一个决议就是说今年欧盟对乌克兰的援助要翻番去年可能是 200 多亿吧今年要达到 400 亿欧元 OK
这是欧盟的一个情况所以整个欧盟包括德国波兰还有其他的一些国家他们都在大规模的扩军要应对这个美国安全保障不再可靠以后的局面这是一个很重大的一个变化然后在我看来实际上像德国的扩军实际上就是美国以某种形式跟德国松绑因为
德国是一个军事强国他挑起了两次世界大战二战以后的安全架构其实主要就是北约北约其实最初是欧洲人的一个想法他的前身是布鲁塞尔条约组织
北约他的那个目标实际上就是北约首任秘书长是个英国人叫伊斯麦他说的很清楚英语的原话就是 Net American's inRussia's outGermans down 翻译成中文就是美国人进来俄国人出去德国人趴下
对吧北约有一个很重要的功能是防止德国东山再起再度发动战争再度侵略扩张要让德国人趴下但是这一把我觉得对德国来说其实是一个对他来说是一个机遇就是重新武装他这一把重新武装没人对他说三道四
没人会警惕他说是因为德国要再度侵略扩张了他不会引起其他国家的恐惧因为他对他来说是一个天赐良机你看俄罗斯对欧洲国家构成了武力威胁他已经侵略了乌克兰占领了乌克兰的领土然后呢欧洲的主要保护者美国不再可靠这个特朗普一再宣称是要撤出欧洲
那我只有那个自强啊我只有自己那个强军备战啊所以说德国现在有一个很好的一个借口或者说很好的一个理由吧这实际上我理解为这是美国以一种特殊的方式给德国松绑因为德国是一个传统的军事强国以前是被压制的当然德国也愿意被压制也可以这么说德国他很享受被压制
但是现在美国对德国的压制我觉得已经结束然后邻国对德国的恐惧也已经结束按照波兰那个外长的话就说现在我们不是担心德国侵略我们是担心德国不愿意承担责任不愿意发挥领导力所以说德国这一把的话可以说是一个如果说德国的领导层德国的精英阶层他想那个重新武装现在这是他呃
统一以来一个最佳的时机就是内外都没有阻力的刚刚统一的时候那个德国的邻国是非常警惕的当时有一个很重要的辩论叫是到底是欧洲的德国还是德国的欧洲是吧当时有这么一个辩论说明那个很多的欧洲国家尤其是英国法国和波兰他们对德国是很你问我还是
你在忙吗对我有个故事对就是很多的欧洲国家对德国是很疑虑的对吧但是现在这种疑虑已经不复存在了然后我们再回过头来看这个亚洲的局面吧亚洲的话呃
没有那种所谓的欧洲的集体安全体系欧洲有北约北约就是一个集体安全体系有现在有 30 多个成员国那就是根据北约第五款就是你如果其中的一个国家遭到了进攻那意味着全体的北约成员国都遭到了进攻他们都有义务向那个受攻击的国家提供援助这叫集体安全体系在亚洲没有这种集体安全体系亚洲是那个叫州府体系所谓的 harbour spoke 体系就是美国跟那个
日本跟韩国跟菲律宾跟泰国跟澳大利亚他们签有这个安保条约最重要的是这个美日安保条约吧这个美日安保条约很有意思的就是说特朗普经常指责说啊这个美日安保条约不互不互惠什么意思呢就是说美国要保护日本当日本遭到进攻的时候美国要保护日本
但是如果美国如果美国遭到进攻了日本不用报复美国因为日本有那个和平宪法第九条就是说日本放弃发动战争的权利
特朗普经常抱怨说这个不互惠实际上我理解为就是他也是想让日本承担更多的责任是吧这可以理解为是一种给日本松绑的行为因为战后的这个亚洲的安全体系美国在日本驻军一方面呢他的理由是为了防范那个所谓的苏联和中国的共产主义的扩张其实他还有一个潜在的一个理
意图就是要防止日本军国主义的东山再起这个其实中国也理解的当年那个中美建交的时候中国其实提出了这个问题但是美国就向中国暗示美国在日本的驻军其实是有助于压制那个日本军国主义的东山再起对这一点中国其实是认可的是理解的是吧
但是现在如果说美国也以某种方式像类似于欧洲的德国这样给日本松绑是吧那日本也是一个军事强国呀日本也有能力拥有核武器的如果他愿意的话如果是美国这边也给他这个许可的话日本也可以分分钟就造出核武器来所以说我就感觉这个世界的话发生了剧烈的动荡就是以前这种美国呢它是一个
后冷战格局就是一个所谓的单机体系就美国一级独大他在欧洲有北约在亚洲有轴辅体系然后在中东他也有两个盟国一个是以色列还有一个是沙特阿拉伯他实际上建立了全球的安全体系他实际上扮演了一个世界警察的角色但是显然现在这个世界警察的角色我觉得他已经力不从心了
就算他有这个意愿他也没有这个能力因为他这个体系已经千疮百孔了实际上这个体系我认为自从 2014 年
俄罗斯就是夺取克里米亚就表明这个体系已经开始出现漏洞了然后 2022 年的时候俄罗斯对乌克兰发动这种大举的军事进攻就表明这个所谓的单机体系已经寿终正寝 OK 现在这个形势我觉得美国这边的话他们也接受了这个形势我觉得
其实多极化这个词这个概念一直是俄罗斯和中国在推的美国这边一直不太愿意接受多极化现实但是现在很有意思的是
我觉得自特朗普重返白宫以来他已经接受了这个世界上存在多个 great power 多个大国互相竞争的这么一个现实美国可能是其中最强大的一个大国他已经承认美国没有能力维持一个单机体系因为维持一个单机体系的话是成本是非常高的美国的军费开支一年有将近一万亿美元的九千亿美元是吧一万亿美元
这个实际上很多的开支是用于国外的然后导致那个美国的国内其实基础设施啊还有很多的建设都是跟不上的就去个美国的人应该很清楚美国的基建实际上不行的很多地方是不如中国的高铁一条都没有然后很多地方的道路也是年久失修的
所以美国这边的话显然已经无力承担这个单机体系维护这个单机体系的代价他无力再当这个世界警察他也没有能力同时和中国俄罗斯这两个强国对抗中国是一个全方位的强国俄罗斯虽然经济弱一点是吧但是俄罗斯在军事上还是很强的尤其是俄罗斯的核武器跟美国比不相上下他的核弹头数量甚至比美国还多一些
所以说美国没有能力同时跟中国和俄罗斯对抗我觉得他采取的动作就是一方面战略收缩包括扬言从欧洲退出另一方面的话他可能就是要把德国和日本要给德国和日本松绑就好像要把这两条狗德国和日本都是两条恶狗都是有很强的能力的要放出来让德国来对付俄罗斯让日本来分担他对付中国的一些责任
我感觉多极化喊了这么久现在真的是突然已经来了因为以前多极化最大的一个障碍其实是美国如果美国他要维持单极体系的话你这个多极化也无法正式来临但是现在看来情况比较清楚美国现在实际上他也接受了多极化这个概念好像他是正在加速多极化的到来但是多极化来了以后我觉得
又给我们带来新的问题多极化就一定是好事然后多极体系是不是更加动荡了这个世界会不会回到 19 世纪那种大国争霸的时代那个时候就没有现在这么多国际制度和规范也没有联合国那个时候就是弱肉强食就是几个帝国他们说了算那小国的命运都是掌握在他们手里的都是人为刀主我为宇宙的
现在是不是世界又要重新回到这个状态呢我觉得我们可以讨论一下在这种状态下对各个国家来说是一个
什么样的情况呢我在欧洲这边是吧然后根据我的了解我欧洲这边大部分都是小国按照有一种说法就是欧洲主要有两类国家组成一类是小国另一类是不知道自己是小国的小国类似于德国这样的国家我看这是有一个政治家评论的欧洲就是这么两类国家组成所以欧洲实际上大多数是小国他们小国其实最反对弱肉强食的
因为小国他这个力量比较弱小是吧实际上他们是最重视这个规范的他们是最重视国际正义的他们最反对这个世界事务由几个大国强国说了算所以欧洲这边现在就很有意思就成了一个这个规范的维护者其实欧洲在 19 世纪的时候是搞强权政治的就是欧洲和美国的角色发生了戏剧性的翻转你看在 1919 年那个巴黎和会的时候是吧
当时是欧洲这些国家是玩强权政治的美国那个当时威尔逊总统提出了 14 点计划是和平主义的是理想主义的现在这个欧洲和美国的角色发生了戏剧性的翻转特朗普是一个搞强权政治的搞那个交易的人物然后欧洲这边反而成了一个理想主义者成了这个维护
国际秩序规范和平正义成了维护这些价值观的一个主要的推动者很有意思
我先讲这么多吧我不好意思我讲的有点太多就是我就觉得现在这个国际局势呢正在发生剧烈的动荡这个我们一直在喊的这个多极化突然已经来了但是这个多极化是祸是福还我觉得还不得而知吧后果也难以预料这个多极化比以前的美国一级独大的这个单级体系还有这个美苏争霸时代的这种两级体系相比
到底是不是更不穩定呢我個人感覺是更不穩定的如果說現在要回到這個 19 世紀甚至是二次世界大戰以前那種那種多機體系那種叢林時代
我感覺好像現在好像正在回到那個時代好像這個這似乎是一個危險的趨勢我先講這麼多就是作為一個開場擺不好意思講的有點多有點因為最近這段時間這個新聞太多了然後我的想法有點多也有點亂接下來就是一帆兄能不能談一談就是你對這個形勢的理解可以聽到我說話嗎現在可以好
就刚刚听这个曹廷兄讲了很多我还是挺受益的就是他毕竟曹廷兄毕竟人在柏林嘛能接到很多医手的信息像我们这边呢在中国的话其实我觉得
我觉得可能对于相对来说其实反而对世界没有那么敏感的认识我自己是这么觉得的就是在中国这边甭管这个什么俄罗斯乌克兰怎么怎么样其实你如果不是天天被那些新闻给刷屏的话你是可以过那种相对还岁月静好一些的生活的
所以我觉得可能就是由我来谈这个问题呢未必有像长亭兄这样就是真正身临前线身临其境的人理解那么透彻那我就只能贡献一些我自己就是完全是基于文本还有网络上的资料的一些想法然后一些看法吧也是那个不一定纯属供大家参考
首先我非常赞同刚刚曹廷兄提到的多极化的趋势也就是说尤其是跟之前很大的一个区别就是美国他现在要主动放弃自己单级的地位刚刚提到 2014 年这个事情但即便有那样一个事情美国他自己还是想要去维护或者说是他希望自己仍然是当时那种单级的地位
但是现在情况不一样了就是美国不仅是就不仅是俄罗斯怎么怎么样的问题而是美国他也愿意去承认说我现在不是一个单级的这个世界体系单级这个国家的世界体系了我可以与其他某些国家一起来分享这种权利那么这是不是会导致这种就是什么像 19 世纪 20 世纪那种大国争霸呢对吧如果真苏联党的情况也许这个世界好像会变得更动荡
但是在这一点上我其实反而没有那么大的这个怎么说就没有那么相对没有那么悲观因为大家都很清楚就是说真正的动真打真有出现那种剧烈的动荡尤其是军事上的动荡的话其实大家都没有好处尤其是有核国家之间爆发战争和这个会导致全球都陷入生态灾难然后人类也无法存活
相对来说我觉得更重要的原因其实是如果真要就是在这种动荡的局势下我们以前熟悉的那种经济局会受到很大的冲击就是那种全球的那种产业链啊产业布局啊什么的就是它的这个困难会更大一些也就是说某些我们所说
惯常过的生活尤其在欧洲可能更明显就是他们可能要消费来自其他国家的或者其他地区的能源然后享受由世界各地来给他们供给的那些物质材料这种体系现在正在走向一种就高度不稳定的情况
因为我注意到一个很典型的情况就是英国现在很强调一个东西叫做经济安全然后日本早在之前暗停文雄的时候就已经开始讲经济安保了也就是说现在他们都希望能够实现像以前有点类似于 Maga 的那个情况我们所有的产品最好要买国内的如果你买国外的呢你可能会有这个安全上的问题会有安全上的风险
那么基于这样的考虑最好我们所有的产品都是在国内生产最好不要在国外去就是说进口啊怎么怎么样的那么就意味着各个国家会走向相对的封闭这种相对的封闭呢先不说战争的风险它的最直接的影响就是我理解的就是城市里的那种中产啊然后精英这种生活还是会受到很大的影响的
成本可能会更高然后以前享受到的某些服务可能也会质量下降甚至消失这也是大家会特别感到焦虑的一个语言但是其实严格来说就是如果我们能有这样的预期然后就是说能够感觉自己其实并没有是可以接受这些东西的话我们其实大部分人是不会在这种情况下真的就是说活不下去的比如说至少也不会饿死啊等等所以这可能是更多是一个心理上的冲击
当然在这个问题上可能就不同地方也确实还会不太一样就是有的国家他说他可能更能更能自给自足一点有的国家好像自己自足这个程度上要差劲一些那么将来这个整个经济合作的这个实践方式会可能会有可能会是另外一种形式就比如说美国可能他说我在美洲这个体系内弄一弄可能
可能跟欧洲的贸易会大幅度下降就像马上特朗普他说的我要向欧洲加增大量的关税等等所以有一点是可以肯定的就是这几年下来我们都会面临一个非常剧烈的就是这么一种改变或者震动然后所有人都要去适应这样的新的格局
当然这是我自己从普通人的角度进行的一个总结我其实是想说也许大多数人可以不必要那么感到吃惊也不必要为此感到忧虑
我是觉得在这种情况下大多数人还是应该有一个更好的心态因为你不管将来遇到什么问题我们作为个人总得好好地活着然后有一个好的心态去与自己身边的朋友家人亲戚之类的相处只有这样我们才有可能说不管是未来是好是坏能够去应对这是我自己从生活的角度心理的角度想做的一点铺垫
接下来的话其实我刚刚我觉得朝廷兄讲的已经很好了关于全球的变化我自己好像也很难讲出什么特别新的东西那我就从我自己角度我想讲一点我对美国的理解因为相对来说我也是对美国可能怎么说呢花的功夫最多吧我不知道现在对美国
德国是比如对美国他们是怎么看到我这几天的认知还是很大的改观的就是整个这一套美国现在的动作它倒不完全是比如说川普一个人就突发奇想然后神经质一样的要概念什么要摧毁旧秩序怎么样的其实它还是有一套内在的这种体系内在的逻辑和行动的怎么说呢一套结构吧正在驱使着他这样子去作为
就比如说像刚刚那个唐靖雄提到这个一战啊二战啊这些东西有一个很有意思的共同点一战之后是威尔逊提出了一个十四点和平计划去安排当时的国际秩序只不过那个时候呢英国法国这些国家他们对于美国其实是不大看得起的他们也不愿意让美国掌握什么很大的话语权所以威尔逊的那个东西呢就被称作理想主义他最后没有完全的实现
到了二战之后变成了罗斯福那个时候美国的力量就开始有一定的压倒性的优势因为整个欧洲已经彻底的被战争摧毁了我记得有很多经济数据可以证明这些情况比如说美国当时是全球最大的债权国比如说美国它的黄金储备好像占到了全世界其他国家的总和或者至少是欧洲国家的总和
欧洲已经是废墟一片了那么他就没有资格在或者已经没有力量再去制约美国的行动了他就只能就是说来就接受由美国来安排整个战后欧洲秩序这么一个现实这两次对于这个世界各地的整体的塑造和安排都是用民主党来完成的那么今天呢终于史无前例的由一个共和党的总统来主导这个世界的变化还有这个秩序的安排
这就涉及到一个问题就是这两个党他们对于就是这个世界的理解是什么样子的他们想要他们各自想要什么样的一套秩序就是以前有一种传统的有几种比较传统的说法一
一种说法是这个美国的两党呢他比较松散就是他不是一个非常有严密的有严密组织的政党然后你可以随便的去拖挡或者是变换阵营到另外一个党去所以这个两个党呢好像只是徒有其名而已就是说其实你不管是就是说是什么样的政治信念什么的你都可以无阻碍的加入这两个党那么另外一种
说法是这个两个党自从上世纪发生了一次很大的所谓的换家本来的民主党它的支持者换到了共和党本来的共和党的支持者换到了民主党所以今天的两个党在换到以前其实是完全反过来的
不管是在国内政治学界也好还是比如说大众也好都大概是有这两种认知我以前也确实这么认为但是我就在最近几天我的观念还是发生了很大的变化我自己现在想我要做这么一个结论就是这两个东西刚刚这两条结论不能说完全错但是实际上还是忽视了一些东西
比如说共和党他从创党开始到今天为止那大致的那个纲领仍然是有一条比较维护就是一贯之的一条线的什么线呢就是 EVAST
就是白人的那种昂格鲁萨克逊新教徒为主搞工业资本就是搞工业建设然后把这个生产把制造做强这整套逻辑其实从 1853 年共和党建立一直到今天都没有变是的就是在这点上你甚至能看到林肯跟今天的川普还真是有那么一点相似
而民主党呢民主党的情况是这样子他倒没有什么一以贯之的这种理念什么但是他从那个时候就是大概南北战争前那么一段时期吧一直到今天他有一个地方是一直没有变的就是他自始至终都是一个各个山头各个派系组成的这么一个
一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个 一个一个一个一个 一个一个一个 一个一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一個 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个 一个
在最后每一个派系每一个山头都能在这个过程中获利只不过是个大小的问题可能在这个时期有的山头获利大一些在那个时期有的山头获利小一些是因为动态的平衡过程
所以用一种更加就是威胁是更恶意的说法你甚至可以认为从 19 世纪 50 年代一直到今天民主党也是一群奴隶主直到今天发展现在仍然是一群奴隶主的党只不过这个奴隶的方式发生了变化而已那么这种组织形式就是民主党这种组织形式在政治学界是有一个专门的词汇就是叫法团主义
在拉丁系的国家是比较常见的比如说在拉丁美洲上世纪的阿根廷巴西都有这种法团主义比如说著名的碧龙他就是干这个的然后在意大利西班牙这些欧洲的说拉丁语族的国家也是如此
这就意味着民主党他所安排的美国的秩序它实际上是一种特别松散的就是我们所有人不管你是姓什么的你只要有能力你都可以进来然后大家一起分肥
这意味着他实际上从来就没有想过说我们要搞一个统一的某种理念统一的某种信条统一的某个比如说信念或者是什么东西也好能够让我们大家都团结起来我们所有的工作只有一条就是分肥分肥分肥
这也就是为什么最后是民主党的政权能搞一个所谓的单极的霸权你看起来它是一个单极的霸权但从内里你扒开了你就知道这个单极背后其实还是山头在分肥在这个意义上其实你甚至可以认为民主党的美国虽然说美国也不是那么重要的就是美国只是个壳子而已它是在全球分肥一个工具一个壳子一个架子它是这么一个东西
而共和党和不一样他说白了想干什么呢他想搞一种我们姑且可以称之为民族国家认同的建设的这么一个工作这就是从林肯到现在特朗普一直想干的事情就是说我们能不能想一个办法就是说你不管是什么背景什么出身我们最后都可以临近到同一个共同体同一个 nation 然后我们一起搞一个国家这样我们还是能就是说适应这种
19 世纪以来的叫民族国家的这个潮流把美国变成一个从一个就是没有一个很短的没有一个历史很短的就是你都找不到他有什么历史史诗英雄传说的国家然后变成一个有自己的建国神话的有自己的这个光荣历史传统的 nation state
这是共产党干的事情这就是为什么川普他现在想干这个他想要去接受美国在世界上的这种所谓的单极霸权的地位当然这个事业能不能成功就是说现在还不是很好说只不过这种想法它的确会在将来很长一段时间的占据我觉得是整个美国政坛的主流即使川普这四年他任期结束之后
这种想法仍然会继续下去只不过就看之后会以什么样的方式发展起来我自己的感觉是直到现在为止他的对手民主党仍然是一种
怎么说呢就是没缓过进来就是他在大选中就是有点被党蒙掉了然后到今天也不知道该怎么去应对特朗普的这些种种动作他可以谴责他可以抗议但是他拦不住因为他国会里没有优势总统也不在他手里
他也不知道他也不知道采取什么样的方式能够比如说降低对手对支持率或者是挽回选民对自己的信任他都不知道该怎么办就原来那套分肥的那种就是工作方式现在看来还真有点摇摇欲坠的那个样子
就是说他这个就是确实是很难很难办我们也只能就看他如果能就是在下来两年找到一个大致的方法说我能不能反制度那也许将来他这个川普的这个路线会遇到的因素如果他找不到那就没办法了你就只能是像罗斯福那样就是留下一个延续半个世纪的这么一个政治体系然后主导整个美国政坛那我就先讲这么多吧
可能也有点长了现在想听听曹林兄的看过谢谢我刚才记了一下你其实涉及到很多方面我就简单的回应或者补充一下有些观点也不是完全的回应因为刚才你讲的内容确实挺丰富的第一个假如说现在世界正在向多极化格局迈进
假如说我们现在正在回到二战甚至 19 世纪那种大国争霸的时代然后就是您的意思就是实际上就是也并不担心这个军事上会有很多的动荡很多的冲突主要是现在有一个很重要的因素就是核武器的出现吧这个我同意啊就是那个我觉得由于核武器的出现它是一个大规模杀伤性武器但是
矛盾的事或者说吊诡的事正是由于核武器的出现保证了这个和平你看在二战结束以后今年就已经是 80 周年了世界上就是说历史上还很少有这样的时期 80 年没有发生那个大谷之间的直接的军事冲突
就是代理人战争当然有很多了就是冷战时期有很多的代理人战争这个在历史上其实挺罕见的我觉得一个很重要的因素就是核武器的出现尤其是在冷战的时候美苏两国有那个 MED 叫 Mutual Assured Destruction 相互确保摧毁相互确保摧毁保证了世界的和平
现在我觉得就是爆发这种大的那种战争就是大国之间的比如像美国呀中国呀像俄罗斯啊或者说欧洲作为一个整体这样的大国之间的战争这种可能性确实不是很高
当然如果是台湾海峡或者说南海爆发冲突的话那个有可能是美中之间的冲突那个就非常可怕因为那个美国和中国的话都是大国然后都有很强的军事力量这个是基辛格在他生前最担心的一个事儿
他当时担心美中两国都是拥有这种巨大破坏力的国家尤其是现在这种人工智能的技术的发展让这两个国家拥有非常巨大的破坏力如果说这两个国家不能够妥善处理他们之间的争端和冲突的话如果说美中之间爆发战争的话对世界肯定是毁灭性的所以说我觉得军事冲突的话
还是有尤其是美中之间的军事冲突实际上美俄之间发生军事冲突的可能性并不是很大现在美俄之间要发生军事冲突的话那就是在乌克兰问题上乌克兰问题实际上西方国家一直没有直接下场北约没有直接下场在这种情况下其实已经让俄罗斯元气大伤俄罗斯并没有能力在军事上完全击败乌克兰所以在这种情况下
美国要对抗俄罗斯或者说集体西方要对抗俄罗斯的话他不需要出兵的他不需要出兵那个乌克兰他只需要给乌克兰那个持续提供那个军事和经济的援助就能让俄罗斯耗在那消耗俄罗斯的力量就是让乌克兰成为那个俄罗斯不断流血的山口嘛就像那个阿富汗一样实际上这个从这一点来看我觉得美俄之间发生这种直接军事冲突的可能性并不大
主要还是在这个印太地区我觉得现在这个台湾海峡越来越成为一个热点是吧还有包括南中国海的争端所以如果要发生军事冲突我认为我指的是大规模的大国之间的超级大国之间的军事冲突应该更可能是在印太地区
但是我觉得中国美国都是很谨慎的他们领导人也想避免这种战争因为他们很清楚这个战争的毁灭性是吧所以就像你说的我也同意就是我还不是太担心这个军事方面的这种激烈的冲突但是经济方面这个我也同意啊这个确实是有的现在
你看美国和其他国家的这个关税战在我看来其实主要是和中国他和其他国家之间的关税战其实是一种掩护你看他跟墨西哥和加拿大的关税他反复了好几次是吧然后对中国这两次关税就是每次 10%真的是没有任何犹豫的没有任何商量的毫不含糊的
经济安全这方面现在在西方是一个非常热的词汇就是你刚才提到了日本日本在这方面确实是很超前的日本甚至成立了专门一个叫经济安全省就相当于是中国的一个国家的一个部嘛日本是世界上所有的国家里面第一个成立经济安全省的
这一点就是表明日本在这方面走在很前列他这个经济安全省其实很大程度上就是要很细致的来审查比如说跟中国这样的潜在的敌对国家对他的经济有什么影响
经济安全嘛在日本的话是一个非常重要的一个概念我听过一些节目吧就是像西方国家的一些智库像欧洲的一些智库他们都讨论要向日本取经要学习这个日本是对这个经济安全的高度重视以及日本的一些具体的方法因为日本是很早就是从那个
钓鱼岛的事件是吧然后中国可能就停止了对日本的稀土出口应该是这么一个事情就是让日本高度警惕所以后来就成立了经济安全省他有很多的做法
这是一个内阁一个部这样级别的一个机构实际上日本的做法对欧洲来说是引起了巨大的兴趣他们都想向日本学习其实美国也是在向日本学习确实是这样子的如果说各个国家更加重视经济安全的话那不可避免的就会导致
这个产业链的割裂以前这个产业链价值链都是全球布局的是吧中国是世界工厂实际上就表明那个中国是世界这个产业链价值链中非常重要的一环这个苹果手机就是一个 iPhone 手机就是一个典型的例子啊加利福尼亚设计
在中国生产是吧中国是这个全球产业链中非常非常重要的一环因为中国拥有非常庞大的非常强大的制造业中国的制造业在世界上首屈一指是美国德国日本三个国家加起来还要多
可能要占到全世界的 30%以上 OK 这说明那个中国在全球价值链中占有很重要的地位但是如果这些国家都把这个经济安全摆在首位比如说苹果如果把经济安全摆在首位他如果把在中国的工厂逐步的转移到东南亚转移到越南转移到印度去那实际上这个后果是非常严重的
这就是脱钩虽然说完全脱钩不大可能但是这种局部的脱钩它带来的效果也会很剧烈这种经济上的脱钩就会影响到每一个人
现在他们西方用的是另外一个词不叫 decapling 叫这个 deriskingderisking 其实也是变相的脱钩然后在德国这边他们还有一个概念叫 in China for China 就是说比如说德国在华的有企业德国在华有很多企业像大中宝马巴斯福这样的他们说在中国的业务呢
就跟他的全球业务要剥离开来要隔离要 in China for China 就是在中国的业务就只是为中国市场服务那将来一旦有事比如说发生了这个战争发生了其他剧烈的冲突那么他就可以很方便的切割开就是比如说中国的业务就损失了就不要了但是不会影响全球的业务以前中国业务是他全球业务的一部分
可能共享很多流程共享很多平台共享很多资源是吧但是现在要让中国业务独立出来然后说了一个非常好听的口号叫 in China for China 很多中国人觉得这很好啊这是一个很好的概念其实他们是在为将来的冲突做准备就是希望将来一旦跟中国发生冲突以后中国的业务丢了就丢了不会影响他全球其他的业务
这个一个是叫 In China for China 还有一个概念就是叫中国加一这是德国现在正在推的德国先政府正在推的自从他们提供了一个他们制作了一个叫对华战略以后就一直在推叫 China 加一的一个策略就是说他们不会从中国退出的因为显然中国是一个庞大的市场是一个有利可图的市场
谁会嫌那个钱多呢是吧就中国的业务肯定是要继续保持的但是为了防止将来呃出现很多冲突防止将来出现很多动荡那么他要中国加一就是他们要加一个备胎
比如说在中国的业务是吧他还是要转移一些到东南亚国家去甚至转移到南美国家去因为南美国家传统上跟德国关系比较好这叫中国+1 的策略就是说不会那个离开中国但是要有备份这个很重要这是德国一个概念这是他 derisking 的一个具体的办法吧第一个就是 in China for China 第二个就是 China plus one
这么一个办法 Dirisking 这某种意义上也是一种脱钩了这个其实也是出于那个经济安全的考虑这个本质上呢不符合那个经济规律然后其实从经济上来看的话这个对西方国家来说是一种损失
但是由于这个地缘政治的影响现在在西方这边有一个概念叫全球东方全球东方就是中国俄罗斯朝鲜和伊朗这四个国家他们把这四个国家视为这个视为一伙的然后
然后其他的像他们这个欧洲美国日本韩国澳大利亚加拿大他们是 like-minded 的是所谓的志同道合的国家实际上就是这个地缘政治影响经济的一个典型的案例就是由于这种地缘政治和意识形态的分歧导致这个经济上的话是在
部分的脱钩部分的 decapling 我觉得确实是正在发生的这个对我们普通人就有巨大的影响中国的经济是高度外向型的中国是一个出口导向的国家就是出口对中国非常重要
而西方国家呢又是中国出口的巨大的市场美国和欧盟还有日本都是非常重要的市场虽然说近年呢像东盟啊像这个其他的发展中国家全球南方国家由于这个一带一路
对中国来说越来越重要但是美国市场还有这个欧洲市场还有日本市场对中国来说仍然是不可代替的非常重要的如果说真的在经济上有脱钩哪怕是部分的脱钩我觉得会产生严重的后果对普通人会有很大的影响 OK 这是我的理解但是但是我也在思考为什么会出现这样一种局面呢为什么会出现这种经济部分脱钩的局面呢
实际上西方这边人包括欧洲的美国的他们解释的挺清楚的这个还是要从那个世界格局来看
就是说冷战时期是美苏争霸是吧这是两极格局两个国家呢在政治上军事上展开激烈的对抗但是在经济上其实当时美国和苏联是相对隔绝的实际上经济上呢并没有很强烈的对抗美国和苏联是相互隔绝的但是冷战结束以后呢
美国实际上是把他们在西方国家内部这个秩序推广到全世界他有不同的说法要么是什么基于规则的国际秩序要么是什么自由的国际秩序
要么是叫做 Pax Americana 就那里语美国治下的和平美国和平其实都是一个意思就是说冷战以后的后冷战格局是以美国为主导的然后西方占支配地位的这么一个国际秩序然后这个国际秩序以前它只是在地理上覆盖西欧
北美还有亚太地区的像那个日本韩国澳大利亚这样一些国家它实际上原来就是覆盖那个冷战时期的西方阵营的这么一些国家是比较小的是在世界上其实是一小撮国家但是冷战结束以后由于这个苏联的突然消失进入了所谓的历史终结的时代
那对于美国对于西方来说他要把这个秩序就扩大到全球扩大到全球就是说要把那个俄罗斯中国印度还有这些发展中国家所谓的全球南方都全部融合进来实际上就是说原来的西方主导的这个以规则为基础的自由国际秩序从这个欧美国家
扩大到了全球尤其是把俄罗斯中国印度纳入进来
这种扩张的话就是所谓的超级全球化就是后冷战时代的超级全球化这个时候大家是不讲意识形态的大家是讲这个全球化的是吧全球化这个全球布局要实现这个资本人员技术商品服务全球的自由流动这方面中国是很成功的中国是非常成功的融入了这个全球化
但是俄罗斯却是一个全球化的失败者你看俄罗斯已经这个错过了好几次科技革命俄罗斯的经济发展其实主要是靠那个能源嘛靠卖石油和天然气嘛由于石油和天然气在那个 21 世纪初的时候那时候价格比较高俄罗斯赚了一笔大钱但是后来这个油价就还是逐渐的下跌对俄罗斯的经济打击很大俄罗斯在全球化时代他是一个
很大的一个失败者从那个地缘政治上是吧俄罗斯的地盘一直退回到大概 17 世纪 18 世纪就是耶卡捷琳拉大地的那个时代他把那个东欧国家中亚国家还有南方的高加索都丢了
斯拉夫国家里面白俄罗斯和他关系还比较好但是乌克兰这种处于这种中间的这种边缘地带的国家实际上是想加入西方的想脱离这个俄罗斯的控制的所以说在地缘政治上俄罗斯是后冷战格局的一个巨大的失败者北约五次东扩客观上对俄罗斯是一个巨大的威胁就挤压了俄罗斯的战略空间北约东扩就表明俄罗斯在西边的话就已经没有什么缓冲区了然后
他在西边的话也没有什么发展空间了没有什么他就算他强大起来在西边的话没有什么扩张的潜在空间因为西边的国家都很强而且都是北约的成员国是吧你还怎么扩张呢所以说从地缘政治上来看俄罗斯是一个巨大的失败者从经济上来看他也错过了这个产业革命像什么人工智能像什么数字技术俄罗斯也都错过了俄罗斯的数字技术也很多后的
经济上他也错过了在那个文化上在这种民族感情上他原来是世界上数一数二的超级大国是全世界受尊敬的一个国家是吧现在有什么呢现在只是一个有原子弹的沙特阿拉伯而已他的国际地位也是一落千丈所以俄罗斯他很难受的他是一个冷战后这个国际秩序的一个失败者所以他有强烈的
颠覆这个国际秩序的动机他跟中国不一样中国是全球化的大赢家但是呢中国赢家也对这个国际秩序不满不满是因为中国觉得那个我强了但是呢没有给我应有的份额比如说在那个世界银行在 IMF 我的那个表决的份额没有提高与我的这个块头不相称
中国是这种不满俄罗斯是一种怨恨就是说我什么都没有得到这个秩序那我干脆把它这个打破我干脆把桌子给宣了所以说他在 2014 年吞并了克里米亚然后在 2022 年就是大规模的武装的进攻 OK 中国是因为实力增强但是没有得到应有的承认俄罗斯是什么都没有得到这是两种不同嘛中国是不满俄罗斯是怨恨嗯
所以说这是冷战以后的单极格局的失败之处就是在经济上把中国的成功的融入了全球化但是中国在政治体制上在意识形态上还是不接受西方的观念然后西方有很强的挫败感
他们认为他们在经济上接纳了中国让中国加入全球化成为一个大赢家但是中国不但没有向他们靠拢反而增强了中国挑战西方的实力所以说他们对中国是不满的
然后他们对俄罗斯当然是不满的甚至是愤恨的因为俄罗斯就是这个 2022 年的这个大军武装进攻是吧实际上这些就相当于是践踏了国际法因为就是二战结束以来是有一个国际法联合国宪章里面有规定的就是不允许用武力改变国家之间的边界嘛但是俄罗斯就用这种军事
军事上的大规模的行动就是相对于打碎了这个国际秩序打碎了这个这是也是对美国的一种挑战然后中国当然对美国来说也是一种挑战当然中国和俄罗斯这种挑战的方式是不一样的按照美国国家安全局的一个官员说就是俄罗斯是飓风俄罗斯那个挑战是非常猛烈的但是呢
飓风是短暂的而中国是气候变化就是中国的挑战呢是缓慢的温和的但却是持久的不可逆的这是他们对中国和俄罗斯的比较吧就总体上我就觉得是因为这个美国的这个支配下的这个单机体系这个不分西东的全球化失败了我认为是失败了他没有这个成功的融合中国
这是按照西方意义上的理解中国变强了没有向他们靠拢但是成了威胁他们的一个力量俄罗斯呢就更是用这种军事手段打破了这种国际秩序所以说这是西方人的看法吧就他们认为这个呃
冷战以后的超级全球化失败了没有成功的融入中国和俄罗斯在这种情况下他们实际上是想收缩是想退回那个冷战以前就是退回那个冷战时代的格局就是他这个所谓的以规则为基础的自由秩序他不想再覆盖中国和俄罗斯
这个我就觉得这是这一切大变局的一个由来吧就是在政治上我们看到了有这么多的争端在经济上有所谓的这种脱钩或者说 derisking 这是我的理解就是说西方这个国际秩序它推广的全球这个超级全球化曾经带来很多好处
实现了前所未有的繁荣尤其是中国融入这个全球化实现了这个经济的大发展让几亿人摆脱了绝对贫困的状态
但是没有实现西方的既定的目标他的政治目标还有他的经济目标甚至安全上他也没有实现的目标就是说这个后冷战格局并没有保证那个普遍的安全你看这个俄罗斯和乌克兰的战争这是二战结束以来最大规模的地面战争是吧所以说安全上他也失败了在这种情况下
这个所谓的单极格局以美国为首的这个单极格局已经失败了美国这个世界警察已经当不下去了所以说在这种情况下我觉得美国人现在是接受了现实
其实我觉得奥巴马拜登他们也接受了这个现实他们虽然是民主党的所谓的全球主义者他们也接受了这个现实他们也认识到这个美国需要收缩美国的力量不能够支撑他的全球霸权美国需要把力量从欧洲转移到印太地区奥巴马就这么奥巴马那个就是美国那个
就是 Pivot to Asia 就是转向亚洲后来叫这个亚太再平衡这是在奥巴马时代提出来的 2011 年是吧奥巴马一上任就说他是一个他是一个太平洋的总统他是一个太平洋世纪的一个总统那个时候他就已经抱怨美国在欧洲投入过多那个克林顿希拉里克林顿甚至在那个外交政策上专门写了一篇文章美国的太平洋世纪
所以说美国的力量从欧洲转移到亚洲或者说印太地区不是从特朗普开始的是从奥巴马时代奥巴马的第一个任期就开始的奥巴马 2008 年上来以后 2009 年上来以后他就宣称他是美国第一个太平洋的总统
那个时代就已经开始了但是呢战略的转向是一个很复杂的事情不可能就是你这个最高领袖有了这个想法然后整个国家就立刻转过去因为西方国家的决策是一个自下而上的过程
你要全社会达成共识这是一个非常非常困难的事情而且你要把你的资源从欧洲转向印太因为欧洲是传统盟国呀美国在这里有巨大的投入美国在欧洲有 10 万驻军是吧这个都是很大的动作牵一发动全身会影响到盟国那欧洲人就会很担心啊因为美国长期以来是他们的安全保护者如果说欧洲
如果说美国撤走以后或者说美国减弱在欧洲的存在那对欧洲的安全是一个巨大的冲击他们看得很清楚啊从那个前南斯拉夫的内战包括像现在的乌克兰的战争没有美国欧洲人是无法独自应付的所以欧洲人这边是很担心的他们肯定要留住美国是不是所以说
这个战略转向是一个大动作是不可能在短时间之内完成的但是我觉得经过这十年的拉扯十年的磨合他这个战略转向到了特朗普的 2.0 的时代已经是不可逆了
就是你看特朗普这个人他很坚决我认为特朗普跟拜登和奥巴马在战略上并没有大的区别他们都想减少这欧洲的存在都想把美国的重心放到亚洲因为他们都已经认识到这是两党的共识中国是唯一的既有能力也有意图挑战美国的霸权地位的国家他们都想转移到亚洲来对付中国但是这个过程很麻烦很困难
实际上奥巴马和拜登他们没有完成这个任务这个任务实际上相当于是只有特朗普才能够完成这个上一次我们已经讨论过了是吧这个是我对这个现在这个单极化瓦解然后多极化格局出现的一个理解对我同意你刚才的观点其实那个现在美国他的战略转向
从欧洲转到亚洲并不是特朗普的一个个人意志我觉得是美国的一个国家意志是两党的一个共识有它的底层逻辑的这一点很清楚这方面拜登和特朗普他们并没有差别只不过在执行力上他们是有差别我认为特朗普执行是更加坚决的就是
他不考虑负面后果拜登他虽然也想转移到亚洲但是他也要照顾这个盟国的感受他也不想丢下乌克兰而特朗普他的动作要更坚决一些他的执行力要更强一些对他来说首先最好的方案是终结这一场战争那美国就不需要再投入如果这场战争继续要打下去那么也要让欧洲人来接管主要的责任
这个是一个理解吧对于美国的理解然后你刚才说到那个很有意思的就是说你比较了那个罗斯福和特朗普罗斯福和威尔逊当然都是民主党了然后特朗普是共和党其实虽然说罗斯福跟特朗普他们的党派不一样但是我觉得这里面有可比性罗斯福其实当年就跟斯大林关系很好
实际上是丘吉尔和斯大林关系不太好罗斯福跟丘吉尔跟斯大林的关系一直很好而且在意识形态上也更接近就是他们三巨头会晤的时候实际上往往是罗斯福跟斯大林联手起来对付这个丘吉尔现在的情况实际上得到了重演
实际上在意识形态上特朗普跟普京是比较接近的然后跟欧洲国家跟英国就是跟欧盟欧洲国家现在主要是英国和欧盟实际上是不一致的所以说现在这个三巨头我就是说美欧俄这三巨头就跟当年的美苏英这三巨头实际上是有异曲同工之妙
当时这三巨头是合作要来对付德国但是罗斯福跟斯大林关系比较亲近现在也是现在在意识形态上特朗普跟普京比较接近他们都是保守主义的支持者然后实际上自由主义的坚持者还是欧洲
这个是在意识形态上但是在地缘政治上我觉得美国跟欧洲还是有很多的共同的利益我觉得现在这个时机很微妙就是特朗普现在他提出要这个终止乌克兰战争这个时机很微妙我觉得有可能是美国这边看到
现在这个乌克兰战争打了三年其实俄罗斯的实力已经被巨大的消耗显然俄罗斯没有能力拿下这个全部乌克兰这个实际上美国这边已经放心了俄罗斯没有能力全部拿下乌克兰然后俄罗斯的实力也得到了巨大的消耗在这种情况下其实战争如果一直打下去实际上俄罗斯会继续被削弱的实际上美国并不愿意看到那个俄罗斯
被彻底的削弱因为一旦俄罗斯变得衰弱以后这对美国并不是一件好事这样子的话欧洲就会做大如果俄罗斯变得非常的衰弱甚至是在乌克兰战场上军事上遭到挫败的话战败割地的话对美国并不利因为俄罗斯的衰弱会导致欧洲的
欧洲变强这样欧洲就会变成挑战美国的力量然后俄罗斯其实也是制衡中国的潜在的力量你看那个中国的一带一路在苏联时代是根本不可能的因为一带一路的主要的地盘都是前苏联的势力范围但是正是由于这个前苏联的崩溃中国才有这个搞一带一路的前提条件
所以说俄罗斯的衰落实际上会导致那个欧洲和中国力量的增强
这一点对美国来说是不利的因为美国继承了那个英国的战略传统他一直是这种离岸平衡的他要防止欧亚大陆上任何一个国家变得强大因为任何一个国家如果支配了整个欧亚大陆以后他就掌握了欧亚大陆所有的资源他就有能力跨过太平洋或者大西洋去威胁美国这是美国百年以来的国策是吧从来没有变过的这是美国人的战略逻辑所以我就觉得现在美国
要发起这个终止乌克兰战争的和平谈判实际上这个时机是非常巧妙的就是说他削弱俄罗斯的目标已经达到了这三年战争已经让俄罗斯元气大伤是吧俄罗斯的死伤肯定是超过百万
100 万计然后就这三年嘛那个苏联打了这个十年阿富汗战争也只有 1.5 万苏军阵亡现在这个俄罗斯的伤亡那比阿富汗战争要惨多了俄罗斯的实力已经被大大的削弱但是美国不能够继续削弱俄罗斯继续削弱俄罗斯对美国是不利的 OK 这是美国现在要发起这个乌克兰和谈的一个时机我的一个考虑
我就觉得现在特朗普跟普京在意识形态上的这种情缘关系就很有意思就跟当年罗斯福跟丘吉尔这种是有可比的现在你刚才还谈到一点我觉得也特别有意思就是民主党和共和党好像他们换了一下位置原来民主党号称是工人阶级的
一个保护者是南岭阶级是小人物的一个保护者共和党是大资本家是寡头是精英的一个代表现在发生了戏剧性的翻转民主党成了这个精英的一个代言人然后共和党是为这个白人南岭工人阶级代言的这个很有意思这个其实我们上次讨论了这个涉及到那个文化战争
上次我们已经讨论过了我今天就不多讲了涉及到文化战争因为美国这个文化马克思主义实际上取得了巨大的成功文化马克思主义对民主党产生了巨大的影响因为文化马克思主义者认为就是如果说要推翻那个资本主义的统治已经不能靠那个阶级斗争了
阶级斗争是一个经济上的概念西方国家的这个工人阶级已经贵族化他们已经没有革命性了现在如果说要想摧毁那个资本主义制度他需要寻找这个新的主体不是工人阶级而是这个女性黑人
和拉丁裔这样的少数族裔还有这些性少数群体还有包括年轻人他们发现那个工人根本就没有革命性工人根本就不愿意去参加追随他们去参加革命而是这些年轻人尤其是大学里面的年轻人是最有革命性的
他们已经转移战场不再以那个传统的南岭的工人阶级为主要的依托这是民主党的一个转向吧那民主党一旦转向这样一个少数群体转向年轻人转向女性转向黑人他就把白人这个工人阶级这个群体就让出来了这就是一个真空啊那肯定共和党就要占领了特朗普就他这个嗅觉很灵敏他就发现
他可以依靠这一批人尤其是这一批人在全球化中是失利者所以说相当于特朗普就接管了这一部分人吧接管了这一部分人这是一个我觉得戏剧性翻转的一个主要的原因但是民主党和共和党我觉得他们在对外政策上并没有太大的区别
他们的目标都是一致的都是要维护美国的这种霸权和支配地位但是他们的手段他们的实现方式是有一些区别的我觉得特朗普时代的这个共和党就是他更没有底线他的动作更果断更坚决一些他不会拖泥带水这个可能就是打上了这个特朗普这个个人风格的烙印吧有这种很强烈的个人风格
民主党是要世界霸权的共和党就是特朗普治下的共和党我觉得他也不是真正的要搞孤立主义而是他认识到美国的力量无法支撑那种单极的世界格局在这种情况下必须有优先级必须有取舍必须让那个盟友承担更多的责任但是要让这个盟友承担更多的责任这不是一件容易的事
因为你不能打嘴炮啊你如果是要承担更多的责任首先你要花更多的钱你要有更强的政治意志在这种情况下靠这种好言相劝是没用的就是必须靠威胁必须靠危机我觉得特朗普就是在这个时刻横空出世嘛
然后他的威胁我觉得现在是奏效了我觉得至少对欧洲人来说是奏效了欧洲现在加强国防不是打嘴炮一般人认为欧洲都是打嘴炮是光说不干的我认为不是因为判断一个国家你是不是打嘴炮很重要的就是
你敢不敢掏钱然后你敢不敢死人这是很重要的欧洲现在敢不敢死人我现在还不好说欧洲这边确实是和平主义太久了这个刀枪入库马放南山确实是我觉得欧洲人这个失去了这个战斗的意志
不是代表欧洲人天生就没有这个意志你看这个欧洲打了两次世界大战了两次世界大战的主战场是在欧洲是因为两次世界大战的这个后果太惨重实际上美国在二战中没有死多少人死了几十万人主要的后果是欧洲承担的然后在主要是欧洲苏联还有这个中国来承担的 OK 是欧洲这边那个这个后果太惨重了这个两次世界大战的这个记忆太强烈了
并不是说他没有这个战斗意志这个战斗意志是可以重新培养的 OK 但是这一点还要打一个问号吧但是我觉得欧洲人是已经砸钱了是真的在砸钱这是真金白银的欧盟的 8000 亿欧元然后德国这边也是上万亿然后法国然后其他国家像波兰这种更不用说了波兰 3000 万人口的国家然后那个军度要扩张到 50 万人的规模全国所有男子成年男子都要军训 OK
这个欧洲没有打嘴炮 OK 这一点吧就是关于这个民主党和共和党的这个戏剧性的翻转我就觉得那个现在还真只有特朗普才能够做到让欧洲人乖乖的掏钱然后然后你刚才有一个小点就说你说那个
公团主义你说那个毕龙阿根廷毕龙搞那个公团主义说民主党是搞这个这个很有意思反正我看到那个杜金的第四政治理论那本书其实杜金是把那个毕龙的这个国家公团主义化为这个法西斯主义的一部分
杜金很有意思就是说他认为这个二十世纪有三大意识形态嘛这个自由主义共产主义和法西斯主义然后法西斯主义包括那个纳粹包括意大利的法西斯主义甚至包括这个碧龙这个国家公团主义还包括那个弗朗哥西班牙弗朗哥的弗朗哥主义是吧他都算那个法西斯主义这是我补充的一点吧
OK 我就先回应这么多反而啰啰嗦嗦的说了很多有些可能跟今天的主题关系也不是很密切反正我们这个也不是什么很严格的学术讨论是吧是一个发展性的开放性的讨论 OK 我看看那个一帆兄你这个有没有什么回应
我大部分是同意的就是曹林兄刚刚的那个但有一个地方我可能有一点不同意见就是刚刚曹林兄提到这个当时二战的时候美国跟苏联可以一起就是说针对这个英国就是在三巨头当中然后今天的情况跟那个时候好像有点像是美国和俄罗斯一起针对欧洲
我的看法不一样在哪里呢我觉得今天不论是美国也好俄罗斯也好就是他们眼里的欧洲是远远不可能有当时英国的那个上就说白了就是没有上桌的资格我自己是觉得现在的这个美国俄罗斯能找到一个说如果有哪个国家说是能够跟他们北国俄罗斯做一桌的话可能是印度可能是以色列但不可能是欧洲就是欧洲的情况是什么呢
他喊这个战略自主呢已经喊了好几年了左欧洲军呢从 90 年代开始就已经要喊这个口号但是直到今天几乎是一个人一条枪都没有
然后我记得我前几天看新闻现在的这个德国国防军呢缺元也是非常严重的这还是当然你可以说现在欧洲已经醒悟过来了他已经在要加大投资可是问题是按理说 22 年开打之后他应该已经开始动作了为什么直到今天为什么直到现在他才开始搞这个呢而且
而且即便他现在开始掏钱或者甚至德国有我记得是有提案说我们能不能也恢复那种义务兵役制所有的成年男子都要去从事一年的这个军事训练即便如此小的恢复战斗力貌似也要等到 2030 年等到 2030 年估计就算俄乌那个没有美国条件怎么样估计也早就挡不下去了嘛
所以我是觉得在今天的俄罗斯和美国眼中恐怕欧洲都远不是一个能跟他们坐在一块的这么一个政治时期了只有像以色列和印度这样的国家有资格以色列为什么可以呢以色列这个国家它
就是在过去一年充分的体现了他的这种中东小霸王的这个实力就是不仅就是说在伊朗搞暗杀在黎巴嫩搞暗杀把他的这个对手搞瘫痪了而且又借着这个叙利亚阿萨德政权倒台的这个东风啊又给极大的缓解了自己的整个战略态势现在这个伊朗呢是一个非常干就他的一个主要的战略对手嘛就是伊朗是一个非常尴尬的状态
就是叙利亚一倒台大家所有人都觉得这个伊朗已经是一个虚弱的已经没有办法在比如维护自己的整个势力范围的这么一个国家了那么以色列他当然就一下子就趾高气昂了起来他现在已经开始在叙利亚自无忌惮地进行他的军事行动
像前段时间这个叙利亚一系列的这个政治动向这个他的国内的某些少数群体基督徒遭到这个政府军的这个或者说政府军下属的支持武装的这个屠杀或者镇压以色列就直接打着这个打着保护人群的旗号来进入叙利亚开始轰炸以前阿萨德军事基地甚至炮弹打到了这个大马士革的郊外
可以说现在以色列是一个在中东处于一个无人感染的状态再加上他这个暗杀的这个本领可以说就是说在就不论是美国也好俄罗斯也好都会承认就是以色列是一个足够强大足够强力的人能跟他们做一块的国家这个是从就是我说就是说从以色列角度然后是印度印度这个国家呢就是说在目前这个情况下它的重要性啊会大大大大提升
比如说前段时间这个以色列总理莫迪他去访问美国在跟白跟特朗普会谈啊然后他的这个有他的专门的外交部长啊跟国会中的印度一党团会谈等等他取得非常好的效果因为印度的话他的最大的优势就是他在整个西方不论是美国也好还是欧洲也好他的这个
印度裔在政壇中已经有相当的作为我们可以观察到在美国两党中印度裔已经是一个不可忽视的存在去年的美国民主党派出的中东候选哈里斯就是印度裔血统我清楚的记得当时有新闻报道大选期间有印度的那种宗教团体向他们的师婆祈祷师婆能保佑哈里斯当选
共和党那边呢副总统万思他的夫人按照这个排列应该算是第二夫人也是一个印度裔就是叫乌莎万思然后那个本来据传是要跟这个马斯克一起来负责政府效率部就是裁减政府的一位企业家拉瓦斯瓦米这也是一位印度尽管他现在退出了政府效率部但是呢现在已经有消息说他要在 2026 年去竞选州长
然后这是在美国两党都已经有广泛的印度裔的政治家或者是政客英国就更不用说了苏纳克已经成为了已经担任过了保守党的首相现在退位之后是一名普通的议员而且还有一个特别有意思的就是在拜登期间印度可以直接派人去加拿大暗杀他的希克教的领袖因为希克教呢
是印度境内的一个就是可能不太安定的这个因素印度一直有一些分裂史
然后那个时候印度就非常那个非常就是也不在乎什么什么基于规则的国际秩序啊什么的他都不在乎了他就直接去到加拿大暗杀了呃国内就是在加拿大从事反对印度的这个希特克教领袖然后加拿大当时也向印度提出了严正抗议你不能派人到我的地方上来暗杀啊印度呢就是很霸气哎就是你爱怎么你爱怎么样就怎么样嗯就是什么断交什么的随你的便
反正我就死不定了就这么硬挺着结果最后加拿大也是没有办法只好不了了之可见这两个国家在我看来已经就是取得相当大的在国际地位中就是取得相当大的这个程度的进步而且更有意思的是就这两个国家虽然不是联合国五大常任理事国那样有合法拥有核武器的国家但是他们也是事实上拥合了的就是印度和巴基斯坦是在八九八年的这个南亚核危机当中最终
就是他们承诺就是在五大国干预下他们承诺不再进行新的核试验但是按照一般的看法也会说这两个国家已经事实上达到拥核的程度了至于以色列呢以色列的情况是他自己没有官方的承认但是在某些特定的场合他的官员们会叫嚣说我们可以用核武器来打击自己的这个就是伊斯兰反对恐怖势力或者是原教旨主义等等
然后在美国的这个保护上一直也没有什么国际原子能机构去以色列那边核查他是不是不正当的拥有了这个相关的核武器之类的东西所以我之前就是说
有过这么一个就是说一个一个猜想也许在特朗普的这个推动下会实现那种新的就是类似于当时五大国的那种情况就是什么样的新的呢把欧洲要踹下桌去然后美国俄罗斯仍然留着
印度和以色列要上桌那么剩下一个就是说能够上桌的这个国家呢就很难讲了也可以是沙特可以是这个土耳其甚至呢说不定可以是伊朗但伊朗现在看来这个可能性是比较小的但是这里的问题在哪里呢就是我也许你传言听出来了我刻意没有讲中国
就是为什么呢就是在这个博弈论中啊有一个云词叫做谢灵点就是说我们我们几个人也许事先没有对这个我们的行动做出约定但是我们天天就是能够达成一种平衡就是我们心照不宣的不用明不用就是口头上表达不用明说出来我们就能够去执行和实现的这么一种平衡而是执行和实现的这样一种平衡那么这样的一个平衡就是谢灵点
也就是说我以上列的这几个国家印度以色列俄罗斯美国这几个国家你说如果这几个国家想要联合起来针对某一个国家的话他们会针对哪个国家呢就是说这个想都不用想就是除了中国也没有其他国家了这就是我说为什么这个
中国这个情况会非常非常的微妙而且印度俄罗斯美国以色列这几个国家他们其实相对中国而言话语就是共同话语是明显更多的但整个这个就是说你说你从那个雅利安的传统也好你从那个印欧人的这个传统也好这几个国家明显有更大的就是说共同语言尤其是这个几个国家我们可以看到有很明显的宗教情景
印度啊以色列啊美国啊这个俄罗斯啊这个他们这几个国家现在都是很强调自己就是或者说都有意识的使用某种宗教的话语来构建自己的这个国家合法性而且更有意思的是在去年的这个共和党大会就是要按照程序提名川普作为共和党总统候选人的大会上也出现了印度教的祈祷仪式
所以这就是我说就是这几个国家他们相对来说其实是有更多的共同语言的他们是能做到一块去的中国的情况是什么呢虽然看上去很强大的工业势力但是中国在他们眼里归根到底是一个无神论的国家又或者是一个以共产主义为线的国家又或者是一个实用主义国家
这个东西呢我以前是没有很就是可能很多人可能觉得也没有什么就是一直觉得说一直宗教信仰嘛也不就是个骗人的嘛但是还真不是这样即便是在宗教在那个整个西方社会这个逻辑是根深蒂固的我讲朝廷兄弟有这样的结果即便是在西方他们那些所谓的说我不信宗教的或者说我们不会很认真的对待宗教信仰的他整个的行为逻辑呀等等其实还是会内在的受到宗教信仰的影响所以他们看待中国其实也
会有相当的这种就是说看待意内的这种感觉这个是不与什么经济或者是军事实力等等抹消不掉的
所以这就是为什么我说这几个国家他们有更多的化学而中国会相当相当的微妙当然不是说就一定会爆发战争这个倒也不至于只不过接下来会经历一个非常就是说跟之前国际秩序非常不一样的一个阶段整个世界格局会有一个很大很大的洗牌
甚至就是我甚至可以说现在这个整个态势就是俄罗斯和美国几乎已经算下令决心我们要去瓜分欧洲就是我们不会再把欧洲视作是自己的就是首先俄罗斯是不可能再跟欧洲再考虑合作了除非俄罗斯像超龄熊那样是能解体了的也许欧洲能吃下之后这个就是说就是衰败了俄罗斯但是现在那是明显是不可能的
欧洲能维护好自己的安全就不错那美国同样如此美国呢他也不会再说我把欧洲干作是一个自己的这个共同进退的盟友国家我现在他他现在开始要威胁对欧洲加关税要撤离这个在欧洲驻扎的美军然后呢所有的事情都让欧洲负责等等等等
而且现在欧洲和美国还围绕比如说数字主权问题有很大的争论美国他是希望或者说马斯克他是希望自己的那套东西能在欧洲的那套传播欧洲的主流建制派的那些政客其实是很不认同的当然他们其实内心里对于川普肯定也是非常的讨厌比如说英国现在的外交大臣在去年
进选的时候呢实际上就当场就是在公开场合就骂过川普说他是一个纳粹主义者说他是一个流氓啊等等等等结果最后就弄得很尴尬因为这个他川普当时你不管认不认他是美国总统那一个英国的外交大臣骂一个美国总统这个东西怎么办呢怎么可能不对两个关系造成影响呢所以实际上会对美国和欧洲国家的关系会造成就至少是埋一根钉子在里面
而且现在特朗普他的支持者就是说就不是包治特朗普本人怎么想的问题他的整个基本盘他对欧洲是非常非常不满意的也不管是文德玛格也好也还是马斯克也好都开始抨击欧洲的很多很多做法
比如说前段时间有一个新闻不知道超林兄关注到没有就是罗马尼亚的这个总统选举他们应该是这个最高法院取消了其中一个候选人的竞选资格理由是他这个亲俄这个事情呢就是说在美国的这个社交媒体上还是有很大的这个影响特别是在 MAGA 的这个圈子里头
他们就是说指控控诉欧洲是在那个是在就是反民主是在专制你怎么能就是说取消讨论取消一个总统的就总统候选人竞选自由尤其是他这么受欢迎的两个在意识形态上有很大很大的分歧
包括像这个长青兄说的这个欧洲有很多国家他们是自以为是大国的小国那既然自以为是大国那当然会对于很多这种国际事务啊还有国际问题要指头画脚要指点一番但是其实他远远没有那个资格你要是美国也亮亮的有这个军事实力做后盾也罢了
那你根本就没有那样的一个军事实力就是你也不可能靠自己的强力一直在推动然后在那评点在那就是居高与异下的一种姿态来说笑这个是很让人反感的在我看来这个还是不管在这点上中国美国俄罗斯是一样的
所以就是我为什么觉得欧洲会成为这样一个特别尴尬的就是叫众矢之地吧就是我前段时间还看到有一些学者在考虑或者说在设想现在美国俄罗斯在靠近有没有可能中国和欧洲也跟着也一起靠近作为这个制衡呢但显然就是不可能的就是欧洲它即便受到这种来自美国俄罗斯的双重压力它也远远不可能
说是与中国能够走到一起然后去对抗美国和俄罗斯的目前的这种关系的走劲光是这个意识形态的问题就解决不好比如说丑雷琼肯定很熟悉的
之前德国的外交部长应该是叫贝尔伯克他是一个绿党出身的外交部长他在任期间经常对中国发表一些让中国很不爽的言论直接导致中国和德国的关系陷入这种下降的趋势这个情况也不是德国一个国家在整个欧洲都相当的普遍
我记得现在就是有一位在欧洲任职的官员是以前的爱沙尼亚的副总理应该叫卡拉斯那么他就在二月份还是在那个慕尼黑安全会议之后那个时候美国已经开始图凶笔线了那么他还是在那批评这个中国的
人权啊还是什么的问题他的意思就是说在中国解决好自己的这个比如说这个人权啊制度什么这些的问题之前欧洲是不可能把中国看到看成一个同等的合作伙伴的他知道就算我们可以做生意也不代表这两个国家就能有什么像利益基础或者是意识形态上的合作基础
所以我的就是可能这一点上曹廷雄他自己可能会就是可能会略有不同的看法但是我是坚定的认为接下来欧洲会成为美国俄罗斯共同就是说盯上了这么一个作为猎物的存在而中国呢想虽然可能反应稍微会迟钝一些但是也不会迟钝太久也会就是说跟在他们后面也要去瓜分赌注就是说白了不会有人在就是说
觉得真把欧洲那些东西当回事你们该怎么样还是该怎么样该去抢占市场还是怎么怎么样的还是会怎么然后是曹廷兄提到关于美国的关于印太的问题关于亚洲的事情其实
按照我自己现在的这个看法我觉得印度会反而会成为一个就是所谓印太的这个支柱然后日本的这个重要性呢其实是怎么说呢我个人会觉得日本这个重要性其实会降低因为日本他现在的一个很大的困境是在过去几年他的这个经济发展就是受到了很大很大的这个陷入了很大很大的困局就是日本国内他的这个物价涨得很高然后通胀也很厉害
整个整个这个就是对这个政府啊执政执政的这个这个水平啊还有这个经济这个满意度啊实在不断的下降的这么一个国家而且就是说就即便美国给他松保我也很怀疑他能不能就
就是说再能就是说靠军就重振自己的军备然后应对可能的军事冲突我对这个其实是非常怀疑的再加上这种说是这个日本老龄化的问题他的这个所谓的自卫队啊什么的其实是一种长期缺额的就是根本就招不完人的这么一个情况也没就是就现在当然这也不光是日本一个国家的问题啊就是整个欧洲整个西方世界吧就是参军参军的这个意愿其实是在不断下降的就是说白了
我有这个福利体系然后我这个天天就是说有自己的事情啊等等等等就是我可能更加的这个个人主义一些我为什么非要去参军呢那不是自己给自己找就是自找苦头自找苦吃吗
对吧所以这个参军意愿啊其实是非常非常的这个就是说低的不管是在日本还是在这点上反而是美国俄罗斯会好一些就是因为也是刚刚这个原因他的这个宗教的这个这个话语啊嵌入了这个国家的这个建构当中所以他会有强调这种关于奉献啊这种东西也好
所以参军议员还稍微会就是情况还好一些但是在日本还有欧洲的话这个恐怕情况还不会很乐观但是印度可不一样就是印度这个国家而且就是当然不光是美国和俄罗斯怎么想他们要不要让印度上桌的问题
印度这个国家它是有自己这个很大的雄心壮志的特别是莫迪他靠这个印度教民族主义吧就是有这么一个学术术语啊就是上台然后他不断的他实际上就是想要
去就是说把印度搞得就是说实现工业化靠了这个所谓人口红利然后成为那种世界上的这个大国这一点呢也是一个从建国开始从他的这个开国从美尼赫鲁开始就定下了这个既定方针印度是必须
必须要做一个全世界有力的大国所以印度一直以来就是在就是梦寐以求的想要去进入常任理事国他不停的去抨击说现在五大常任理事国的体制是不对的没有新兴国家的参与不能代表全球大多数国家大多数人民的声音而印度作为现在应该是全球人口最多的国家也是一个冉冉升起的这么一个新兴国家理应
就是说享有跟这些老牌美国德罗斯中国英国法国有相同的这个资质而且就他这个经济增长的情况也确实是他也确实有这个底气印度呢在可见的未来吧就不会很长的时间他就注定会就肯定会成为至少是第四大经济然后日本现在不是第三吗估计也是很快要被超越也就是说这个按经济存量的这个排名来说印度至少是要排到这个中国之后成为世界第三大经济
那麼在這裡他跟中國遇到的這個焦慮是或者說遇到的這個
整个这个是有点经济实力不比原来印度也是同样的
甚至在某些情况下我甚至怀疑比中国的这个不平衡更严重一些那么印度他当然就是说要改善自己这种地位他要谋求大国甚至是这种有世界意义的这种能够跟就是说美国俄罗斯这样的国家平起平坐的这个野心当然他现在呢就是说跟中国呢倒也没有爆发什么就是明面上的冲突但是印度这个国家就他这个印度教的话语其实是
他对这个中国的这个既有领土啊尤其是像那个西藏什么的他其实是一直有这个野心的就他光是说我在经济上啊国际社会化与权商的这个野心他实际上还盯着这个就是中国的这个西南啊西藏啊那些地方
所以这个国家在将来啊才会成为在我看来会成为一个最大的变量也就是说也许我们这个这个将来就是我们光看这个美国俄罗斯欧洲然后中国然后最多加个乌克兰这几个国家搞来搞去说不定某一天印度都还搞了个大事情然后让所有国家都不得不开始正视印度已经成为不可忽视的存在这么一个现实
我一直认为就是说全世界对于印度的关注是作为政治家关注要给予印度更多的关注是政治家也好还是关心政治的人也好一个必备的功课因为这个国家确实是有一个很大的变化而且他的确在目前印度族民莫迪的执政之下是有一定的机会
能够实现就比如说这个国际地位极大提升的当然是不是一定能做到那确实也还没有到那个程度也不是说他就已经就十拿九稳了但是的确是出现了这样的可能的我之前听一位老师讲过这个问题他认为在将来
会出现印度和俄罗斯这个地位翻转的情况就是俄罗斯呢变成以前我们我们以为的那个印度的那个情况就是虽然好像有一个大国的价值但是没有人特别把它当回事而印度则会取代之前那个俄罗斯的那个地位
就是说有这个有这个足够的话语权有足够的分量虽然看起来是不是西方的一个成员但是他又确实是一个非常强就是说旁人大物一样的房间里的大象的存在所有人都必须就是在任何事情上都要考虑就是说印度的这个利益印度的分量对那我就先说这么多吧看看提琴朝廷兄对这个对这些问题是怎么想的当然也是我不太成熟的一些想法多谢多谢
我先简单回忆一下然后的话就让这个观众提问然后因为我们已经讲了这个一个半小时 OK 对就是其实我你刚才谈的已经涉及到我们今天这个主题了就是关于这个多极化嘛多极化其实最关键的就是说这个世界呢有多个玩家有多个重要的参与者
他们共同来决定这个世界秩序他们之间有这种博弈有冲突也有合作这是多极化吗
其实关于多极化有不同的观点我觉得我们可以运用那种不同的框架来进行分析有一种观点认为现在这个世界实际上是两超多强而不是真正的多极化因为多极化的一个依据就是你必须至少有三个玩家然后这三个玩家的体量是相当的
他们的能力是接近的三个玩家是吧美国中国的实力肯定是现在是比较接近的两个国家从经济上来讲都是遥遥领先其他国家美国的经济总量是有 20 多万亿美元 21 万亿然后中国有接近 18 万亿美元就是一年的 GDP
然后欧盟的话你如果把它加在一起欧盟 27 个成员国整体来看他们的经济总量是跟美国跟中国是相当的欧盟也有这个
16 万亿欧元左右 16 万亿欧元左右就是接近那个中国现在中国是世界第二欧盟如果算整体的话是世界第三但是欧盟它是一个超国家的联合体它不是一个主权国家是吧所以如果你从那个主权国家的维度来看美国和中国是第一阵营的然后遥遥领先接下来现在世界第三实际上是德国德国按照汇率计算它的 GDP 已经超过日本了但是德国只有 4 万多亿美元
所以说就跟这个中国和美国这种 20 万亿美元这个级别就差的很多所以至少你从经济上来看这个世界呢还没有进入真正的多极体系你比如说刚才印度是吧印度实际上现在还排在那个德国和日本后面呢是吧从经济上来看
现在第一阵营的国家还只有美国和中国然后排在后面的是德国日本印度然后法国英国是吧所以有一派观点认为现在这个世界呢没有进入真正的多极化现在是叫两超多强的时代也不是两极化也没有形成那种冷战时代的那种敬畏分明的
集团对抗北约和华约是吧敬畏分明当时其他的第三世界你都在选边站对不对现在也没有形成那种局面所以这是第一种看法叫两超多强然后当然还有其他的分析框架有一个分析框架我觉得需要提的就是布尔金斯基在 1997 年那本大棋局我认为那本书写的是非常好的非常有前瞻性到今天也没有过时
他对世界有一些划分他就把世界划分为棋手国家和一些那种刺激的枢纽国家在他看来棋手国家主要就是美国毫无疑问是欧亚大陆的仲裁者是世界首强美国拥有世界首要地位
然后欧洲这边他称之为民主桥头堡他也是把欧洲作为一个重量级的棋手的就是欧洲虽然说不是一个主权国家但是联合起来至少他的经济实力是跟美国和中国是足以匹敌的主要是欧洲有没有这个军事能力和这个统一的强烈的政治意志这个我们待会再谈就是关于欧洲的角色现在非常有争议我先介绍一下这个分析框架
第一个分析框架就是两超多强第二个就是按照布尔金斯基的分析框架实际上还是一个多极体系美国欧盟俄罗斯俄罗斯虽然经济比较衰只有中国的广东省但是俄罗斯所处的地缘政治位置还有他的军事实力他的整个的国家的影响力还是可以排在这个世界上的第一阵营他还是一个非常非常重要的玩家
我觉得你说俄罗斯跟印度的那个位置互换这个我觉得还挺难吧我觉得我觉得还挺难因为俄罗斯的这个军事实力还是摆在这里的尤其是如果进入真正的那种 19 世纪那种大国争霸的时候实际上经济他所扮演的那个角色会下降很大程度上还是靠军事力量
俄罗斯的常规军事力量虽然已经很衰了但是他的那个核武的实力还是摆在那里的还有俄罗斯占据了欧亚大陆这个新疆地带地缘政治学上的这个新疆地带这个只要俄罗斯还存在只要俄罗斯还没有解体他就是一个非常非常重要的一个玩家这一点任何人都不可以忽视了
然后就是中国 OK 然后就是还有就是日本这是布勒金斯基的这个分析印度也有但是实际上在布勒金斯基那个大棋局里面印度还是一个比较次要的一个玩家当然还有一些那种重要的国家属于枢纽国家其实你刚才也提到比如说以色列是吧以色列虽然小但是以色列很能打他是美国在中东的一个主要支点一个主要的打手嗯
以色列应该也算一个枢纽国家其实还有一个土耳其土耳其其实现在他的这个位置也越来越重要了而且土耳其也是有历史基础的是吧奥斯曼土耳其帝国那在历史上是多么荣耀啊在十七世纪的时候十六十七世纪的时候
奥斯曼土耳其那是当时世界上的三大帝国之一啊那就是中国的明朝奥斯曼土耳其再加印度的莫尔帝国那是非常厉害的而且奥斯曼土耳其很垮欧亚非是吧他这个地中海是他的内湖他这个延续了 600 年啊是中国明朝和清朝夹起来的总和恰好就相当于中国的明朝和清朝嘛
所以在历史上奥斯曼土耳其是非常厉害的然后他今天又搞这个泛突厥主义他也有这个历史基础所以说奥斯曼土耳其其实也是一个很重要的一个枢纽国家
OK 这个是布尔金斯基的一个分析框架吧大旗局他把这个各个国家分为这个旗手和这个枢纽国家旗手就是美国欧洲俄罗斯中国然后枢纽国家呢就是比如说土耳其印度好像还有这个以色列应该也算吧好像还有巴基斯坦我记得不是很清楚了
这是另外一个分析框架还有一个分析框架其实我觉得我们不应忘记就是那个亨廷顿这个文明的冲突刚才你也讲到了那个就是像西方国家还有印度他们都是有很强的这种宗教传统的而中国本身没有宗教传统这个其实也可以参考亨廷顿这个文明的冲突这个分析框架他认为这个冷战结束以后
不再是意识形态的对抗而是文明之间的冲突他就把世界分为这个八大文明是吧西方文明俄罗斯东正教文明然后中华文明然后日本文明伊斯兰文明印度文明还有一个非洲文明是吧大概是这八个文明
其实最主要的还是就是西方文明伊斯兰文明还有那个东正教文明还有这个中华文明主要是这几个嘛从这个角度来看的话应该也是多极体系这几个主要文明之间的合作对抗与博弈这是亨廷顿的这么一个分析框架就是说现在这个世界进入多极化时代我们需要有一个分析框架我觉得那个两超多强算一个分析框架
大骑局布里金斯基也是一个分析框架然后亨廷顿的文明冲突也是一个分析框架这里面就是说有一个很争议的一点其实按照那个布里金斯基和亨廷顿的观点欧洲都是其中的重要一级对于那个布里金斯基而言欧洲是民主桥头堡是美国最重要的一个伙伴这是重要的一级然后按照这个
亨廷顿的观点欧洲属于西方文明的重要组成部分西方文明主要就是美国和欧洲他其实也是重要的一级 OK 当然按照两超多强的观点来看的话就是欧洲还不是其中重要的一级
我这一点我跟你的理解不太一样其实我觉得也是在欧洲的人可能和在中国国内的人的一个理解的差异中国国内的人压倒性的是鄙视欧洲的认为欧洲根本就没有力量没有资格没有意志成为这个大国政治的玩家根本就不够格
实际上我看到最近米尔什海默接受德国明镜周刊的一个采访他对世界的认知米尔什海默在中国是很受追捧的他是摇滚明星一样的学者
米尔什海默的观点可能就比较接近中国人的观点他认为他也是很鄙视欧洲的他说特朗普和万斯非常鄙视欧洲因为欧洲根本没有资格参与这个大国政治的游戏然后美国呢现在就是想让欧洲承担更多的责任逼欧洲成人然后美国现在是必须要转向那个印太地区我对米尔什海默的观点我同意其中的一半我同意其中的一半
我认为美国现在这个策略非常明显就是要减少在欧洲的存在增加加强在印太地区的投入因为他现在认为跟中国竞争的时间窗其实只有 10 年这个应该是
拜登上台以来拜登的国家安全团队他们得出的一个结论跟中国竞争的关键制胜的时间就是这 10 年现在实际上特朗普政府也认可这样的观点他们非常有紧迫感为什么特朗普上台以来有这么多动作不惜得罪欧洲的盟友不惜向这个乌克兰施压这些都是冒天下大不韪的事情对美国的这个道义资本
是损害很大的尤其是特朗普在白宫这里公开的在全世界的摄像机面前霸凌这个折连司机对美国的道义形象是一个巨大的损害但是他还是要做因为他经过权衡这么做是值得的因为他们又非常有紧迫感他们要在十年之内打败中国在十年之内打败中国的话
必须在印太地区向中国施加那种巨大的军事压力他没有任何选择必须从这个欧洲撤出来至少是减弱在欧洲的存在中东现在他已经不怎么分心了因为以色列很能干以色列为他干了很多活以色列已经把伊朗扶持的这个所谓的什叶派抵抗之湖已经打得七零八落了对不对
所以说中东这边他已经可以省心了现在也没有什么恐怖主义啊是吧这个激励组织还有这个 IS 都被剿灭了所以中东这边他是可以省心的那个什么伊朗这一派的势力以前主要就是伊朗什么胡塞这些这些现在都已经翻不起大浪了中东这边美国非常放心现在就是欧洲这边他这边现在在这里
所以说我同意米尔什海默的后半部分的观点就是说特朗普政府是下定一切决心不惜一切代价要从欧洲转移到印太这个我是同意的这个上一次我们已经讨论的很充分了是吧我今天就不再重复了然后关于欧洲的是不是一个玩家这一点我们的观点是不太一致的我认为欧洲也许现在不是那个大国政治中的一个关键的一员
但是这个局面正在发生改变而且可能很快就会发生改变可能不用五年就会发生改变因为美国明显给欧洲松绑欧洲从实力来看这个我们在群里面讨论过欧洲在实力上来看是具备成为这个即便是玩十九世纪的那种强权政治的游戏欧洲也有资格成为其中的一员首先欧洲的经济实力足够欧盟加起来的这个经济实力的话是足以
跟美国和中国匹敌的是把那个俄罗斯啊印度啊日本啊远远抛在后面的欧洲也是接近 20 万亿美元级别的这个经济规模呀这是第一点经济能力足够第二军事能力也足够我们在群里面讨论了欧洲加在一起他那个军队规模是很大的是超过俄罗斯的然后拥有一切的军事能力欧洲也有核武器是吧法国有核武器啊
法国的核武器好像根据斯德哥尔摩核兵研究所的数据比中国还多呢它的核弹头法国也有核动力航母是不是法国那个欧洲也有自己的那个卫星导航系统伽利略系统都有就是一切的军事能力欧洲都是有的只不过呢欧洲以前把很多的资金用于发展这个社会福利然后军队这方面的建设是受到抑制的但是他有啊
他就是说如果是需要扩大的话你这个如果是你没有你从 0 到 1 跟从 1 到 10 这个是区别是很大的欧洲是都有这些东西关键是他缺乏这个意志而且也没有必要是吧以前欧洲有美国造的而且俄罗斯也没有对欧洲造成的也没有对欧洲造成那种生死攸关的威胁但是现在不一样了现在真的是不一样因为这个俄罗斯打了乌克兰
这个对欧洲人的震动特别大如果是在中国你可能感受不到这一点但是你如果是在德国如果是在波罗兰是在波罗的海的国家感受是非常深刻的这个直接导致那个物要上涨啊而且那个德国离欧洲这么近不要说这个在乌克兰战场了
现在在加点林格勒是吧加点林格勒就挨着波兰离德国很近的他加点林格勒部署了大量的伊斯坎德尔中程导弹那个就可以说很容易的就打到柏林来了这个欧洲国家他们是感同身受的因为近在咫尺威胁就在眼皮底下
俄罗斯在加里宁格勒有大量的军火对不对那个中程导弹可能可以覆盖这个欧洲全境的可以覆盖这个英国 OK 所以说
如果说以前在后冷战时代他们不担心俄罗斯的话但是现在这个明显啊就是俄罗斯已经在乌克兰这边发动了这种二战结束以来最大规模的地面军事行动地面战争所以说这一切就在欧洲的眼皮底下发挥所以这个威胁是真实存在的不是一个理论上的不但是
迫在眉睫而且说已经发生了所以这个威胁已经有了然后另外一个最重要的是美国这边像欧洲已经摆明了把这个底牌都已经亮出来了他要转向印太地区他要到太平洋去他有中国这个最厉害的对手要对付这一点欧洲人这边讨论了很久他们很认可他们知道这奥巴马时代就已经开始谈了只不过呢这一天今天终于来临了
所以欧洲才可能在短时间之内拍出在 8000 亿欧元的巨资 8000 亿欧元很多钱世界上没有几个国家拿得出来因为 8000 亿欧元相对美国一年的军费中国一年的军费只有 2000 多亿美元欧洲这边一下子就拍出 8000 亿欧元而且这是欧盟层面的还有包括各个国家自己的那种军费这一笔钱就是非常大了就是判断你有没有打嘴炮关键是第一你敢不敢拿钱第二你敢不敢拼命
这一点我同意就是确实欧洲现在经过这几十年的和平生活他们这个意志他们打仗的意志肯定是很弱的但是我觉得这一点也不是说就不能改如果说美国真的撤军比如说把在德国的驻军撤到那个日本去撤到那个印太地区去或者说就算是撤到那个匈牙利去都会对他们造成那种巨大的震动
他不需要全面动员不需要像二战时期那样子全民皆兵全民动员他只需要部分动员他只需要部分削减那个实力开支就是非常可观的力量所以绝对不能小看欧洲中国人如果小看欧洲的话我觉得肯定是一个误判肯定是一个误判因为欧洲确实是有这个力量的只不过呢以前的日子太安逸但是现在这个安逸的日子已经结束了
歐洲不管是政治家也好還是普通民眾也好已經接受了他們已經認識到了過去的安逸日子已經 over 我覺得這是沒有什麼疑問的
在这个舆论的铺天盖地的轰炸之下实际上民意现在是支持扩军的支持那个在国防上加强投入的就是现在不能用老眼光来看欧洲以为欧洲还是以前那个人畜无害的那个小白是吧那个和平主义的欧洲
这个已经变了我觉得在媒体的铺天盖地的轰炸之下因为那个民意很大程度上是靠媒体不管是机构媒体还是社交媒体是靠媒体来塑造的如果你在欧洲这边你看一看这个媒体包括我每天都看看那个德国这边的报纸我也看纽约时报这样的美国的报纸所以我的感受是非常强烈现在应该是民意比政治家更强烈一些
这一点我觉得欧洲的民意已经发生逆转我认为欧洲是将来多极化格局中的如果有这个多极化是一个非常重要的一个玩家还有一点就是
欧盟这边不是大家想象的一个就是无所作为的一个无所事事的官僚机构欧盟我认为他们还是有很强的行动力然后欧盟这边也有很强烈的意识就现在那个欧盟委员会主席冯德莱恩他现在是第二任期在第一任期的时候他就说了欧盟要成为一个地缘政治玩家要成为一个要学会怎么玩地缘政治其实地缘政治就是欧洲人发明的
对不对不是美国人发明的美国其实是一个清教徒创建的国家美国是一个理想主义的国家呀美国人是不喜欢这个现实主义的美国人的现实主义美国人的地缘政治传统美国人的战略思维实际上是从欧洲传过来的
欧洲这边只需要把自己的看家本领找回来把这个什么战略啊地缘政治啊这些强权政治啊这些东西都是失落的艺术他找回来这是可以的这一点呢需要危机需要那个威胁特朗普我觉得他就扮演了这个角色嘛他立誓给特朗普一个重任就是让他来刺激欧洲他做得很好他做得非常好
实际上现在这个局面正在沿着特朗普的意愿发展就是沿着特朗普规划的方向发展他在第一任期的时候他迫使欧洲国家把国防预算提高到 2%现在在第二任期的时候他又成功的让欧洲国家在 2%的基础上继续加码现在提的要求是 5%没有一个国家达到 5%多兰最高现在是 4%点几美国也没有达到 5%美国现在也就 4%
OK 但是现在这个 5%这个目标可能达不到但是肯定会超过 2%特朗普又实现了他的目标而且特朗普如果把他的力量从欧洲撤走欧洲人现在也不再惊讶了欧洲人现在也能够接受就是觉得你看最近这个马克龙
召集了 30 多个国家的参谋长总参谋长开会讨论怎么样向乌克兰派遣维和部队怎么样提高对乌克兰的军事援助这里面没有美国这里面就是包括北约大部分国家甚至还包括日本澳大利亚当然肯定也有加拿大这样的国家
刻意没有让美国参与就是以前是美国在那个德国那个叫 Ramstein 那个空军基地搞了一个 50 个国家的援乌联盟嘛现在相当于是法国把这个任务接过来
不仅仅是讨论经济援助经济援助主要是在欧盟这个层面他们今年是承诺对乌克兰提供 400 多亿欧元的援助这是以前的 2004 年的两倍然后军事这方面就是法国在牵头已经获得了实际的进展就是召集各个国家的总参盟长
来讨论就是已经很具体了 OK 就是一旦那个俄乌这个停火呀或者停战协议达成欧洲一声令下马上就可以派那个维和部队到乌克兰去现在叫这个叫志愿者联盟嘛这个是英国和法国牵头的志愿者联盟现在已经有 20 多个国家愿意参与其中有十几个国家愿意提供那个兵员提供地面部队然后还有一些国家愿意提供
还有一些国家愿意提供这种经济方面的援助 OK 所以我就觉得
欧洲国家具备成为多极化中一级的重要的一个地缘政治一级的能力他所缺乏的是外部的条件和自身的意志像我觉得现在来看外部这个条件已经具备他自身的意志确实还要打一个问号但是我觉得他现在至少已经开始砸钱另一步就是敢不敢拼命这个敢不敢拼命这个确实还要打一个问号
我感觉也不需要他太拼命只需要他愿意派兵哪怕是维和其实欧洲就可以成为地缘政治的一级我是这么看的但是至于欧洲和中国的关系这个很微妙然后现在如果说跨大西洋两岸欧美关系紧张或者说欧洲受到俄罗斯的威胁他会不会跟中国接近
这个要打一个问号我比较我持比较悲观的态度确实像刚才你说的就是欧洲和中国之间那个
对于政治体制对于价值观对于意识形态的分歧太大现在我看到的德国的媒体就是现在美国已经把我们抛弃了我们欧洲必须独自面对俄罗斯和中国 OK 他说的是这样他要独自对抗俄罗斯和中国他也没有说要跟中国合作就是说美国走了以后他要跟中国加强关系
所以说欧中合作的这种可能性并不是很大但是我也不觉得欧洲就有这个胆量或者是有这个能力就跟中国和俄罗斯就是对抗我觉得在这种情况下欧洲还是认得清楚形势的至少他不会扩大与中国之间的争端
他不会像以前那样子就是可能主动挑起一些跟中国之间的争端因为至少现在就是俄罗斯是迫在眉睫的威胁然后美国又不再可靠欧洲不可能四面出击八方树敌的所以现在有一些跟中国的争端吧欧洲实际上在淡化
至少把它往后拖是这样一种局面但是你要指望说现在中欧接近中欧联手我们一起来对付美国这是太天真的我觉得这是不可能发生的一个事但是呢中欧之间减少了一些冲突
中国之间的争端不那种激化这是有可能的这是我的理解就是两点吧三点实际上我刚才谈了三点第一点就是我们理解这个多极化要用一些框架我觉得两超多强是一个框架这个其实是中国的学者提的
反正我就看这金灿荣但是多次提了这个观点就是两超多强因为美中的实力是远远超过其他国家所以还不是真正的多极化多极化至少有三个国家是这个力量要比较接近的现在
美中是显然是远远超过其他国家嘛所以两超多强是一个框架然后布尔金斯基在大棋局的框架我觉得仍然没有过时仍然可以参考然后亨廷顿的这个文明的冲突这个框架也没有过时也可以参考对吧就是第一我们从这三个框架来看这个多极化另外就是关于欧洲的这个角色大家都看扁欧洲包括美国的特朗普政府他们是叫
不但是看扁欧洲是鄙视欧洲了然后普京有没有鄙视欧洲我觉得他没有普京知道欧洲的力量因为这个俄罗斯多年以来应该是几百年以来就跟欧洲国家打交道然后也想成为这个欧洲的一员然后俄罗斯实际上是非常向往这个欧洲的文明欧洲的生活方式的现在普京已经说过很多次了就是他认为这个俄乌停战最主要的障碍是欧洲人
他说美国人现在特朗普已经是为俄罗斯说话了至少特朗普在意识形态上跟他是一个阵营的而且好像特朗普也是向乌克兰单边施压的目前为止特朗普并没有对俄罗斯施加什么强烈的压力我们看到的都是对乌克兰施加的这种压力让乌克兰接受领土被俄罗斯占领的这么一个现实 OK
但是普京就认为现在俄乌停战的最大的障碍是欧洲人了他说欧洲人还想打如果说欧洲没有力量对普京来说如果说你没有力量你怎么成为一个障碍他明白欧洲的力量所在所以普京还把欧洲称之为一个障碍 OK
所以说这是关于欧洲的这个欧洲的一个地位吧我觉得对俄罗斯而言欧洲还是一个非常重要的力量对于中国而言其实欧洲是很重要的现在美国和中国这个经济脱钩愈演愈烈是吧你看美国对中国的关税也是手起刀落然后对中国的电动车拜登就加了 100%的关税是吧欧洲还没有呢欧洲对中国仍然是非常重要的这个经济上的合作伙伴
中国还仍然需要西方的技术需要西方的资本如果说美国那边的技术和资本被切断以后欧洲的话就是一个唯一的来源欧洲和日本对不对还有他们的尤其是他们的市场就算是不能获得欧洲的资本和技术但是欧盟的市场对中国仍然是非常重要的欧盟加英国所以欧洲对中国是非常重要的力量
在這種情況下
我总的意思就是中国其实也没有轻视欧洲中国其实很想发展很想与欧洲这种发展关系很想欧洲加强他的战略自主加强他的独立性我觉得从各方对欧洲的态度来看欧洲其实也是一个很强大的力量至于你说印度我不否认印度是一个越来越重要的国家印度也是美国把这个就是以前的所谓的
亚太就是美国为什么要推出这个印太战略的一个重要的动机嘛印太战略印太战略其实就是印度洋太平洋对不对他不是那个印太那个印不是印度不是印第而是印度印度就是印度洋的意思他为什么要纳入这个印度洋呢是因为这个
印太战略其实也是我的专业这个说来话长了 OK 现在至少印度呢是这个印太战略的一个重要的支柱有这个跨的跨的美日澳印四边四边联盟是不是我同意啊印度是一个很重要的国家但是印度的短板就是他的经济嘛
印度的经济现在只有 4 万多亿美元然后印度的军事力量他虽然是一个核国家但是他有多少核弹头然后能打多远这个估计他还赶不上英国和法国是不是所以说印度是一个潜力很巨大的国家但目前为止我估计 10 年之内他很难成为决定性的一级印度肯定也是他也不想出头他也是坐上关虎斗
我简单回应我说了很多不好意思现在看看网上现在网上还有一点朋友包括 YouTube 还有微信视频号有朋友有问题吗大家可以提点问题也可以发表你的观点我觉得其实也差不多了但是我还想解释一下就是
就是关于欧洲这个问题就是我当然可以承认或者说也愿意相信他们的确有这个意愿也愿意去提高这个投入但是这里最大的问题就是有些东西不是他有钱就能
办得了这涉及到两个问题一个是他能不能顶着那个出门的障碍就是各个利益集团各个团体就是说这个环保团体绿党对这个问题但他不一定是绿党绿党自己到他他也不是说一定反对这个但是有比如说其他的某些各种各样的团体的阻拦什么的就是各个就是纷繁复杂的结构
另外一个就是他这个需要多久的时间我觉得这个也是一个很关键的事情也许欧洲在未来可以形成战斗力然后提升自己的话语权但是也许就但是这个窗口其实很短就比如说现在
那个朝廷兄肯定知道这个德国正在进行这个组合谈判也就是说到现在为止德国没有真正一样的化石人虽然面子他大概率是下界的总理但是毕竟他还没有真正的履职名义上的总理还是一个说了次可是说了次他已经注定是下台了的他做的这些承诺也说是没有任何效力的
就是在这短短的也就一个月左右的时间是一个非常在我看来是一个非常微妙的窗口期就是德国他在加紧时间要把相关的问题都给搞定包括他要利用这个旧的联邦议会的议席分部联合绿党就是红绿红黑绿三党要通过他这个关于债务刹车的宪法修改草案
这个能不能在这短短的一个月的时间内给它给完成这个我觉得都是很困就是都还不是说那么就是板上钉钉的事情基于这两点就是一个是说它能不能克服那些国内国外的障碍
就是说就把这个事情真正做下去第二个就是能不能赶得上赶得上这个时间因为美国俄罗斯他的就是在这个问题上他的行动效率肯定可以比欧洲高一点欧洲他毕竟还是个主权国家联盟他还不是一个真正的那么强大的国家实体
所以这就是我为什么就是说这个就是对欧洲没有那么看当然我的确认为一味的这个就是否定否定他的这个这个意愿或者能力什么的也确实并不可取尤其崇尚英雄在欧洲他肯定感受更深欧洲人未必不能再回到从前那种都在大国博弈的牌桌上的那个地位
这点我确实也愿意承认不过就是具体情况还是要看他们自己能不能完成就是甩掉那些包袱然后抢得上这个时间我自己其实是我其实倒并没有那么比如说像说白了像 Millsheimer 他说的那个那些人他们看不起欧洲多少是有一些怨恨的情绪我倒是没有那么强的这种怨恨的情绪
就是我也并没有说就是一定要就是说要让欧洲怎么怎么样的换句话说我其实是愿意可能是乐见的因为就这样的才是真正的多计划但是我基于目前这个相关的这个判断我并不是那么的看好就是说就基于给他一些理由再一个
再一个很就是在我看来可能也是一个引诱的问题吧就是整个欧洲他的这个就是有一些这个就是社会治理将来可能还是会面临一些面临一些麻烦
我指的这个社会治理是什么方面呢我看那个电视采访就是在东德那些地区为什么大家会支持 RFD 不仅仅是说这个经济发展的不好那毕竟德国都有这个团结税想扶持这个原 DDR 的这个发展的但是就是不知道他们自己当然是不知道为什么就是整个东德地区对于整个就是原东德地区对于整个德国是一种非常悲观的一种甚至是绝望的态度
这种态度就让他们就是说一股脑袋就能转向为这个 RFD 而且这种情绪在我看来实际上是在蔓延这也是我其实相当于是个闭话我最开始提到这个心理问题要搞好这个心态建设就现在这个不论是美国也好欧洲也好都面临这样的一个问题就很多人是一种就觉得自己是被抛弃了这个状态那这个就导致这个极端主义啊散建制啊民粹的这个声音不断的在
这个变大然后乃至影响这个政治的政治的这个生态在我看到这个问题在欧洲恐怕也没有特别特别好的解决方案就是怎么能够把那些人就是说白了就是一个信心的建设让人的心态变好让人家相信有一个美好的光明的未来这个事情我觉得欧洲
我不知道他们当然我不知道一定不行但是我到目前为止我不知道他们有什么区不区别这样的智慧我希望他们也能找到这样的办法这样才有一种这个文明的多样性就差不多是这样吧
多谢一环兄然后其实你刚才说的跟这个微信视频号直播间里面有一位朋友的问题是比较一致的我就一起来回应一下就是雪山飞湖问这个德国民间怎么看军备重整还有一个周振国朋友的问题我待会就回答
这个其实跟你讲的是一样的就是说还是看欧洲这个行动力嘛还有看欧洲的意志嘛还有说欧洲社会本身内部的问题嘛会不会妨碍他在这个对外政策然后在这个防务政策上面能够展现出一个比较强大的这个行动力来这个是一致的
这一点我觉得我们很多中国人不管是在中国国内的还是在海外的中国人
他们都比较那个侵蚀欧洲比较容易认为欧洲没有这个力量没有办法克服他内部的问题没有办法把他的这个能力给凝聚出来因为欧洲跟中国美国俄罗斯不一样中国美国都是主权国家是吧这个很容易的去调动自己的这种国内的资源为自己的那个对外政策服务
欧洲呢情况不一样我承认欧洲在这方面呢肯定不如这个中美俄这样的单一的主权国家我是承认的但是我觉得这个困难是可以克服的而且好像是正在克服之中首先那个欧洲国家内部的那个社会治理的问题这个呢被放大了被高估了然后因为对于中国人而言
中国人不太习惯这个国内的各种思想各种力量之间的这种冲突认为这是国家衰败社会涣散人心分裂的一种表现其实不是其实我觉得不是我觉得不管是欧洲也好不管欧洲国家也好还是中国和美国也好
还是俄罗斯也好他都是需要凝聚一种共识的但是凝聚共识的方式不一样对于中国和俄罗斯而言这是自上而下的一种方式就是说领袖把这种大政方针制定以后那么政府还有这个社会还有这个民众
人民就要去执行这个大政方针对不对这是一种典型的自上而下的方式 top down 是吧所以你会觉得那个中国和俄罗斯的这种执行力是比较强的
然后呢你会觉得那个美国美国相对来说他是有联邦政府是吧也有统一的对外政策也是比较强的但是不如中国和俄罗斯不管是他的整体性还是他的连续性都不如中国和俄罗斯你看那个特朗普上台就要把拜登那个推翻拜登就要把特朗普这个推翻
就觉得他那个连续性不强嘛还有整体性也不够强你看中国呢就可以统筹国内国际的资源统筹这个军事外交经济文化意识形态一起来为这个国家的战略目标对外政策服务美国做不到啊美国至少他就不能够命令他的大企业执行他的指令所以中国人普遍认为这个美国呃
欧洲这样的西方国家在战略能力上不如中国和俄罗斯我认为这是一个错觉
只是那个美国和欧洲我现在就主要谈欧洲吧他这个凝聚共识然后调集资源的方式跟中国不一样不代表他的能力就弱于中国他们这边是更多的是一种自下而上的方式对不对比如说现在 MARCH 要推出一个大包要搞基建要重整那个军备他需要有一个外部条件不是说德国的领袖德国的总理他有这个想法
也许他有这个想法但是他要强行推行他的想法如果不具备这个外部的威胁外部的危机以及内部的民意基础他是做不到的他做不到这一点现在而言其实我刚才也反复强调了现在欧洲的外部的形势可以说是微如雷软是吧然后内部的民意其实也是我觉得也是认识到了现在这个局势的严重性的嗯
现在实际上是政治家只需要那个顺水推舟只需要那个水到渠成的做一些事情就可以了现在最新的比如说德国的进展是你刚才也提到了绿党是吧绿党其实不反对这个扩大基建还有那个重整军备现在他们已经达成协议了就是
基督教民主联盟跟社会民主党他们提出的这个联合的这个刺激计划已经得到绿党的同意就是说基本上在德国国内没有反对的声音了是可以执行的因为现在这个说白了这个民意很大程度上是舆论塑造的嘛现在不管机构媒体还是社交媒体关于这方面的讨论是铺天盖地啊然后关于欧洲面临的威胁欧洲面临的危险是吧这都是铺天盖地的大家都有这个紧迫感
现在就是说欧洲内部的民意我觉得火候已经到了现在绿党也不反对真正反对的实际上是那个极左跟极右他们反对但是极左和极右现在还翻不了大浪嘛这个以前我们也讨论过还没法那个阻止这个主流的建制派实际上主流的建制派就是三个党就是这个绿党还有这个社民党还有这个联盟党
OK 这是德国一个国家的情况其他国家的情况有些比德国要好一点有些比德国要差一点好一点的比如像波兰是吧波兰是更激进的更坚决的所以说我觉得欧洲的民意还有欧洲的内部治理并不构成那个欧洲成为地缘政治玩家的障碍也许民意比这个政府更加激进
实际上就是这里涉及到一个底层逻辑的问题就是
中国人真的不太理解这个欧洲的社会的运作的方式他们这边你看到这个意见这么分散然后各种思想各种力量政治力量之间斗争这么激烈他们一直是这样子的就是这就是他们这个凝聚共识的一种方式他们的共识就是通过冲突来完成的但是对于中国人而言这就是那个混乱啊这就是分裂啊这就是没有这个统一的行动力的一种表现不是这样子的
我觉得中国人需要改变对西方社会的认识欧洲国家之间内部的斗争是一种常态而且它是有意识的激发这种内部斗争通过这种内部的斗争来解决矛盾来达成共识来释放内部的压力其实任何国家都是有问题的比如说美国
美国有自己的问题俄罗斯有自己的问题中国有中国的问题欧洲都有问题大家都有问题只不过呢中国和俄罗斯这边就是说社会稳定压倒一切对吧有些问题的话可能就要暂时的把它压住就是不能让它这个爆发出来这边的话就是有问题它就要释放就要爆发出来是这样一种差别但是这就会产生一种印象好像这个国家天天在游行天天在罢工天天在思维没有正事干了
其实也不是这样的也不是这样我觉得我们需要改变这种认识的方式然后下面一个问题就是周振国朋友问的就是问那个中东还有那个印度是吧这个印度刚才其实一帆兄讲的已经很清楚了
其实我个人在印度还待了两年对印度有一些感性的第一手的认识我认为印度这个国家就是一言难尽印度这个国家我觉得太复杂了反正印度的复杂性不是有一个评语吗就是所有这个相反的观点你都可以在印度找到证据所有两个完全截然相反的观点你都可以在印度找到那个证据就是可以证明这个印度是多么复杂的一个国家
但是今天印度也不是我们的重点吧我觉得这个也谈不完我们也不是真正的印度问题的专家所以也就只能回答到这里然后就中东中东是不是安全中东现在就是说实际上中东反美的势力就是伊朗为首的这个什叶派的抵抗之湖嘛
伊朗在过去十几年二十年苦心经营建立了一个所谓的什叶派抵抗之湖就是伊朗伊拉克伊拉克实际上现在是什叶派执政伊拉克的那个什叶派的数量是超过逊尼派的
所以有些人说小布什打了个伊拉克战争结果成为伊朗的战略打工仔因为伊拉克如果搞民主选举的话肯定是什叶派上台因为什叶派人更多而什叶派他的领袖国家又是伊朗所以伊朗实际上就成为伊拉克战争的一个实际的得益者小布什忙活半天
花了几千亿美元然后搭进去可能上万亿美元搭进去几条那个美国大兵的人命是吧结果成为这个伊朗的战略打工仔所以呢伊拉克
然后再加上那个叙利亚当时的阿萨德他是那个阿拉维派阿拉维派也是这个什叶派执政对不对然后胡萨武装然后珍珠党甚至包括哈马斯哈马斯的对后老板其实也是伊朗就是伊朗出钱的那伊朗为了彰显他在这个穆斯林世界的这个抗击这个犹太复国主义的这种地位所以呢伊朗是苦心经营啊搞了一个
什叶派抵抗之湖但是自从 2023 年 10 月 7 号哈马斯对以色列发动突袭杀死 1000 多以色列人然后以色列这边是雷霆反击我觉得以色列多线作战基本上已经把什叶派抵抗之湖打残了所以说中东这边我觉得大部分其实已经被平定了现在伊朗元气大伤
现在特朗普又说要跟伊朗谈判这个什么核协议所以中东这边其实对美国已经无法构成那个大的威胁如果说自从那个 911 事变以来美国主要在中东和中亚搞那个反恐战争打了伊拉克和阿富汗两场战争是吧那个时候牵涉了美国大量的资源和注意力
现在这种情况已经没有了就是中东地区不再牵制美国 OK 所以说现在美国这边最主要的就是他在世界上的三个地区因为对美国而言就是他最主要的国策就是要防止欧亚大陆出现有敌意的霸权或者霸权集团
那么欧亚大陆主要是有这么四大块一个是欧洲一个是俄罗斯一个是那个东东还有一个就是东亚就是中国现在实际上在欧洲这个方向他让这个欧盟和俄罗斯互相制衡
如果说乌克兰战争能够停止下来那么在欧洲这边的话就没有什么障碍了呀就没有什么牵挂了然后中东这边实际上刚才我也讲了就是实际上没有大的问题所以他现在就是所做的一切都是见止印太地区都是见止中国
这个是我一直以来坚定的观点然后很多人都不认可这个我们可以再讨论吧但是我确实是持这个坚定的观点特朗普一切行为的战略的逻辑就是他要集中注意力要排定这个优先次序要来对付中国因为确实美国没有这个能力就是同时打两场战争同时对抗这个中国和俄罗斯美国真的是没有这个能力的所以他现在在这种情况下必须那个有所取舍
这是理解那个美国政府现在这个对外战略和政策的我觉得这是一个底层的逻辑吧是吧特朗普虽然疯疯癫癫的反复无常是吧他其实还是有一些那种可以预测的还是有一些那种逻辑主线我认为他的战略上是非常的清晰的他甚至比拜登政府还要清晰但是在战术上
他确实是就是打了一套王八拳然后让你这个分不清东西南北实际上我觉得你如果长期跟踪那个特朗普包括他那个内阁高官的一些言行你会看得很清楚的就他的一切都是为了都是为了这个在印太地区就是追逐他的星辰大海主要就是中国嘛
这个我不能说的太多说的太多的话也不行 OK 这个是我的一个观点差不多我就回答了然后今天我们实际上时间也挺久的现在在国内也挺晚了现在对也挺晚了就是还看一帆兄你有没有什么要说的还有这个线上的观众微信上的还有这个 YouTube 上的观众有没有这个问题要说的还包括 zoom 上的一帆兄你有什么要说的吗
应该也差不多了我觉得就是朝廷兄他确实是人在这个德国他是很那个我也非常赞同就是对于欧洲的某些态度其实是那个可能有些先入为主的偏见我自己也会反思自己就是说对欧洲的这个看法其实未必那么的精确尤其朝廷兄提到这个有不同的这个动员方式人家看着这个
很温散啊很困难啊天天罢工什么之类的但是其实有他自己的一套逻辑这个我也特别特别赞同当然我就是说确实就在乐观程度上确实没有朝廷英雄那么高这个确实也只能看之后他们能不能想到自己的办法因为毕竟现在我们也不知道他们这些做法背后结局到底是什么能不能真的把事情办成这个确实还有待观察
对了曹英雄就是柏林这个地方其实我是觉得会不会有一些就是说就是会不会有一些大家其实平时讨论的问题都差不多就是可能都是这么看的但是可能柏林以外的地方会有一些区别就是曹英雄不知道有没有去过像图林根这些地方对我不知道你指哪些方面对那个柏林是德国的政治中心吗
但是柏林这边的环境肯定跟其他的州不太一样柏林是一个非常自由非常多元化的一个地区非常自由主义的然后跟其他州不一样你刚才提到图林沟那是在东德那个是德国选择党的大本营然后德国选择党的最激进的意识形态领袖比昂赫克他就是图林根的他就是图林根州的然后
不一样对那个东德这边的话现在选择党就是其实应该翻译为另类选择党他们的势力是最大的然后跟柏林这边是不一样的柏林这边以前一直都是社民党社会民主党这是马克思主义政党这是一个左派党执政的现在这些政府可能是就柏林市政府是那个联盟党这个这个是很少的就是应该几十年以来都是那个社民党
但是在突林根州那边的属于东德嘛然后东德跟这个西德其实柏林应该更跟那个西德更接近一点确实是不一样的民意确实是不太一样的但是这个其实我们以前讨论过很多次是吧那个实际上德国另类选择党他现在的选票只有 20%然后另外的 80%就是他们都是不赞同那个德国选择党的
就是说德国选择党在德国还是他虽然是可能是第一大在东德是第一大党然后在西德是第二大党但是他仍然是一个少数其他党都拒绝跟另类选择党合作拒绝跟他合作所以他是无法执政的他就是扮演一个反对党的角色可能是一个越来越强大的反对党 OK 但是也有一种可能就是说他的一些主张呢被现在的联盟党拿过去用
联盟党现在已经拿了很多左派的主张啊比如说这个大规模搞基建这都是左派的主张对不对联盟党也把它拿过来用啊联盟党同样也可以把选择党的一些主张拿过来用比如说更强硬的移民政策更加民族主义的这种立场他也可以拿来用啊这样的话他就可以削弱选择党的选民基础可以挖选择党的那个墙角这也是有可能的这个就
就看吧看德国政坛怎么发展还有包括你说的欧洲的重新武装我也同意现在都看不清楚现在只是预测可能你的预测悲观一点我的预测乐观一点但是到底哪一个是正确的我们不知道现在不得而知这个也要看形势的发展
這個就 wait and see 走著瞧了但是我們可以分析一下從不同的角度來分析一下我覺得反正總的情況就是歐洲深受刺激然後他們應該會加快這種重新武裝的步伐和力度因為我們已經看到具體的措施這個相對於以前已經是一個
不可想象的一个改变呢事别栓日当刮目相看就是如果我们再用老眼光来看欧洲的话已经过时了我主要是想澄清这一点我觉得这个还是特别特别有必要的就是不能老是一边倒的这个一种声音就是弄得大家都全都觉得欧洲是一个
你基本上可以忽略的这个我还确实觉得没有那么简单不过你的观点我觉得在国内应该很有代表性就是中国的学者还有包括普通人他们对欧洲都是觉得欧洲根本就自不量力是但我主要是想纠正这么一个观点就如果以这种眼光来看待欧洲的话肯定是会误判的
对我觉得欧洲其实就尽管有些问题但是他的工业还是有些还是有些底蕴的这也是我最近几天感觉感觉的一个东西就他也确实不是完全的说就没有任何的可能在重振他的整个军工啊什么之类的方面嗯还是还还有一些东西可以老本其实说白了还还是可以吃点老本的
还没有那么的对吧老本肯定是有的老本非常雄厚然后就是一些科技你比如说像人工智能量子计算这些东西欧洲是落在后面但是也他也有他的特色其实像人工智能德国有很多公司很强的也有很多那种独角兽什么的
现在主要是中国和美国这方面的投入太大了走在前面然后中国和美国那个监管力度也没有欧洲强欧洲这边的监管力度很强把欧洲的创新的捆住了欧洲人已经意识到这个问题现在关键就是他意识到问题是一回事他能够以多大的决心以多快的速度来改变这种局面是另外一个问题
我就觉得欧洲这边就是需要刺激需要危机然后来来来把他惊醒他现在现在就是呃一个接一个的危机实际上对欧洲是一件好事我就觉得那个很多时候
你不能靠好人相劝的很多时候就是要靠这种危机然后我就觉得那个普京实际上是激活了北约你看在在那个 2022 年这个乌克兰战争爆发之前马克龙是怎么说北约的说北约老死亡老死亡就是说北约那个他这个大佬已经这个瘫痪了可能他的手和脚还在动是吧他下面这些行动机构呢还在动但是已经失去了方向
然后失去了意志但是乌克兰战争真的是把北约给激活了然后欧盟这边的话我的一个观点也是特朗普把他激活的你看特朗普骂欧洲骂得多凶啊然后这个真的是骂得比这个对中国和俄罗斯严重多了是吧他说这个欧盟德国都比俄罗斯和中国还坏然后对欧盟从来没有什么好话的
然后欧盟本来就对特朗普是忐忑不安的这一把更加坐实了然后而且现在特朗普又有这种具体的动作他跟这个普京这么亲近然后对乌克兰又这样子厮压对欧洲进行羞辱侮辱然后我觉得欧盟这边的话我觉得他们很伤心很伤心然后另外这个刺激其实对他有好处
否则你这个好言相劝我们上次讨论过了这个从奥巴马时代就开始抱怨了甚至奥巴马以前的总统他们就开始抱怨了抱怨这个欧洲在国防上投入太少然后福利很好占了世界一半但是呢国防投入非常少欧洲人一直不愿意这方面花钱不愿意做出任何改变就是特朗普
从特朗普 1.0 开始然后不停的对欧洲施加压力奏效了真的是奏效了 2.0 这个应该说是从根本上如果是休克疗法就已经把欧洲这个变形了我觉得当然当然还还不能现在还不能下这个结论我也同意不能下这个结论还要看这个实际情况发展我至少我觉得欧洲是在往这个方向走他正在往这个方向走
OK OK 那那一盘兄今天非常感谢你然后我们有这个两个半小时两个多小时我觉得还可以吧还可以然后嗯时间也挺久的然后你老边也挺晚如果这个线上的观众没有问题我们就结束嗯还有一个问题还有 Misa 有一个问题德国去瓜分波兰然后呃起码要把西里西亚然后淡泽要回来
这个不大可能我觉得不好意思我觉得这不大可能因为为什么呢因为德国他虽然说对他是一个天赐良机重新武装但是如果德国要想重新那个划分那个欧洲的版图这个阻力太大了实际上那个实际上就是说当时的民主德国东德跟那个波兰是有协议的就是承认那个战后的边界因为德国二战以后丢失了这个三分之一的领土嘛
东德是承认的当时联邦德国西德是不承认的但是在 1990 年德国统一的时候当时有一个谈判叫二加四二加四就是说二就是东德和西德然后四就是美国苏联英国法国这四大战胜国二加四谈判
已经把这个作为那个德国统一的条件这个协议已经达成了就是德国现在承认与波兰的那个奥德尼斯河那个边界这是德国统一的一个代价德国已经接受了德国已经接受他上司那个三分之一领土的这个
现实 OK 说你现在又想重新那个划分这个边界这个阻力太大了吧而且现在德国和波兰都是欧盟和北约的成员国他没有必要为这个兵戎相见的这个不大可能的德国这边的话尤其是德国统一以后当时的德国的一个
应该是科尔还是谁一个政治家说了一句名言说以前我们周围都是敌人现在是在历史上第一次我们被朋友所包围德国对他的那个地缘政治环境他很满意啊他为什么要改变呢完全没有必要啊
然后德国的获得那种德国是一个战败国是吧实际上是一个建民的是一个二等公民的但是德国通过对他历史的彻底反省通过欧洲融合德国积极加入欧洲融合的努力阿德纳跟戴高乐是吧他们都有很多的共识实际上德国已经成为一个良好的欧洲公民现在德国
德国已经被欧洲社会所接受德国他之所以能够被欧洲社会所接受就是因为第一反省历史第二就是积极支持那个欧洲融合欧洲联合现在那个波兰外长波兰是最受那个德国侵略最深重的国家呀所以波兰外长说我们现在根本不担心德国侵略我们担心的是德国不愿意承担领导责任
实际上就是说他希望德国承担更多的责任能够发挥更大的作用现在所以说德国有必要去改变这个现状吗完全没有必要的没有这个内部和外部的条件所以不会再去刮风波浪那个完全是一去不复返
OK 那行吧那行多谢多谢各位首先感谢那个一帆兄感谢愿意和我对谈然后也感谢那个网上的这个观众好那今天我们就到此为止吧这话题都很大了也讲不完以后有机会再讲 OK 多谢好再见