德国极右夺权在望，在德华人争执不休
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德国联邦宪法保卫局

阿富汗随即向位于科隆的德国行政法院提起诉讼在法院裁决之前宪法保卫局表示将不再公开将德国选择党阿富汗称为极右翼势力

这是德国政坛的一个重大事件涉及到人们对 RFD 这个德国第二大政党和最大的反对党的认知作为在德国生活的中国人尤其需要关注因为 RFD 一直反对德国的现行移民和难民政策要求进行重大的激进的修改作为在德国的中国人你可能不关心 RFD 但 RFD 一定会关心你

未来的形势扑朔迷离,AFD 可能保持其崛起的势头,但也有可能被取缔无论形势如何发展,都将对包括华人在内的移民群体产生重大影响尽管我们不能左右德国的政策制定,但也需要认清形势,从而趋利避海,趋吉避凶这次讨论就是这样一个小小的尝试

今天也是周末如果是在国内的话现在已经是凌晨了我估计没有在国内的我们这个主题也没有这么大的吸引力应该主要是在德国的但是也没几个人参加

這個說明大家都是一些脫離了低級趣味的人來參加這個活動是吧然後德國大選結束了對 我的經驗就是你要麼是談一些非常實用的話題要麼是非常低俗的話題就是大家感興趣就是與性與暴力有關的話題大家是感興趣的然後跟那個鄭強有關的話題大家是感興趣的

稍微高大上一点就没人感兴趣然后当然高大上的主题也不是说没人来听但是你得是一个非常有名望的人物我以前见过就是也是在鸿蒙大学这个图书馆请了这个著名的人类学家项标来做了一个讲座作物叙述 200 多人然后那些人就跟追星一样的围着项标那个活动结束以后

然后维州橡标又继续讨论了一个多小时其实那些人对橡标研究领域一无所知然后对那个主题的话也毫无兴趣但是呢因为橡标那个这个名正语气肉然后他们就来嘛我们今天的话就是我们几个人也没什么名气是吧但是我觉得我们的水平不一定比那些有名气的人差

然後我們討論的東西的話我覺得更多從我們的一個個人的視角因為這個關於德國選擇黨是一個在德國的華人比較關心的話題其實德國人也很關心德國人也非常關心這個話題我們今天就是

聊一聊就是可以从一些宏观的视角我们可以交换一些信息是吧也许你知道一些东西我知道一些东西我们可以交换一些信息然后的话更多的是我觉得可以谈一些个人的视角这个是你在那个

报纸上电视上或者说论文里面你看不到的那些都是一些很干巴巴的一些理论啊一些教条但是我们今天呢从我们在德国的生活我们有这种我们的个人体会我们一些先河的个人经验这个我觉得是很宝贵的也可能是我们今天这个活动的一个独特的价值我看了论文看了新闻太多了太干巴巴的没什么意思今天我们就讲些那种真实的感受今天我期待的话是嗯

不是一个非常平淡的讨论就是是一个有点那种冲突有点戏剧性的讨论我知道小丁这方面也很有天赋能够点燃这个冲突我们今天可以辩论一下没问题的我们反正就是先说清楚对事不对人对事不对人对关于这个 AfD 这个话题实际上我一直在关注然后的话也一直在跟人吵架那个我是 2010 年来德国的

那个时候其实呢就已经开始有这些对什么移民啊对难民非常不满的声音然后后来这个 Afdi 就成立了据我所知 Afdi 应该是在 2013 年成立的吧

2013 年或者是更早以前这个政党最初是由汉堡的几个经济学家建立的他们一开始也不是针对这个移民和难民问题的他们是那个反对欧元他们是经济民族主义他们当时因为 2008 年爆发了金融危机嘛后来又爆发了欧洲债务危机然后欧盟还有国际货币基金组织他们要援助这个希腊嘛要出很多钱那

歐洲歐盟援助希臘的話實際上這個德國是大頭啊因為德國在歐洲屬於這個財力最雄厚的國家所以很多人就不滿然後他們覺得那個德國這個負擔太重了然後被歐盟這個布魯塞爾這麼一個怪物這麼一個官僚機構敲詐了很多錢所以他們很不滿意就成立了這麼一個叫希臘也不滿希臘接收錢的他覺得也不滿他覺得拿的少了

或者說條件太苛刻了對條件太苛刻了都不滿德國也不滿就是憑什麼我德國拿稅人的錢我要去援助這些什麼希臘跟我們有什麼關係大家都不滿然後這個就是那個德國選擇黨的一個來源吧然後後來這個由於

2015 年有一個很重要的事件就是那個大批那個敘利亞的難民湧到歐洲來當時敘利亞在打內戰嘛然後這幫人就在匈牙利那個地方聚集然後好像說是高達這個幾十萬上百萬人然後默克爾就頂不住壓力出於什麼人道主義的考慮就決定那個敞開德國的大門迎接這批難民其實很多人不是敘利亞人很多是巴基斯坦什麼阿富汗的還有一次也不是戰爭難民而是就是經濟難民對

所以那个时候就有高达上百万的人涌到德国来然后当时德国呢还有一个所谓的欢迎文化但是很多人就对这个难民政策就越来越不满不满然后他们就要找到一个组织啊这个组织就是 RFD 就是德国另类选择党所以说另类选择党成立也就是十来年的时间所以我是亲眼见证了这个党

神奇的崛起从一个经济学者的一个知识分子的一个俱乐部一个经济主题政党现在已经成长为德国的第二大党然后按照这个民意调查他可能已经是超过了这个基督教民主联盟可能已经是这民意调查是排名第一了

所以说它是现在是至少是德国的第二大党然后又是那个最大的反对党最大的在野党所以我亲眼见证了这个党从积极无名到今天这个可以说是声势浩大已经有那种问鼎国家政权的这种程度甚至很多人担心这是不是 1933 年了就是这个因为选择党跟那个纳粹党

很多人覺得是很有關係的 我問了很多德國人他說你們中國人 你們外國人 你們不知道選擇黨就是納粹黨 然後他只不過他很多時候他不好說 他還是說我要什麼遵守這個民主的制度但是實際上他們內心就是納粹主義者 就是種族主義者然後很多德國人是跟我這麼說的

所以说德国人也很担心啊所以说他们就觉得是不是这个会重蹈覆辙因为德国这个国家跟所有国家都不一样对吧其他国家的极右没有那种历史包袱他没有这个深重的历史的罪孽但是德国那个纳粹在二战的时候杀了这个 600 万犹太人用工业化的方式就屠杀了这个几百万犹太人而且公开的宣扬这个种族主义他们这个雅利安人是高等种族有权统治全世界

有权扩张生存空间所以说德国的情况非常特殊最近一个非常重大的变化就是德国的国内安全机构实际上应该是国内情报机构大概相当于中国的国保叫宪法保卫局

就是完成了一份长达 1100 页的报告然后报告的结论就是德国另类选择党 RFD 是确定无疑的极有势力然后那这个报告影响就很大呀出来以后既然他已经是确定无疑的这种极有势力接下来该怎么办呢那很多人就是讨论这个是不是要把这个党给禁止掉但是这个党可不是一个小党啊

當年德國也禁止了很多那個極右的政黨我知道的有一個叫 NPD 國家民主黨那個黨就被禁了但那個黨很小它的影響力非常小但是這個選擇黨他現在他的選票就是最新一屆的國會選舉他有 20%

這個是很驚人的這五分之一的德國人選了這個黨你要把這個黨禁止掉那會帶來很多的問題那很多人擔心你這個是用這個法律手段來解決這個政治問題你不但不能夠抑制這個極右勢力的增長你反而會促進它很多人有這種擔心就好像美國一樣特朗普也是這個極右性質的也是右翼民粹主義的呀但是

就是建制派其實不僅僅是民主黨包括那個共和黨的建制派也是打壓那個特朗普的也是用了很多司法手段結果特朗普越戰越勇你越打壓他然後這個他越受歡迎越受支持他就第二次這個當選總統很多人擔心在德國也會出現這樣一種狀況所以我個人覺得作為一個在德國的移民吧一個外國人

我还是有点担心的因为选择党他可能说他现在的主要的目标针对的是那个穆斯林群体针对的是伊斯兰这个移民但是如果他真的上台执政如果他真的激进的修改德国现行的移民和难民政策那是扶桥之下没有完卵的他会进行那个无差别的攻击的比如说那个在二战的时候纳粹他主要的目标也是犹太人但是

他在灭绝犹太人的同时他也顺带把那些什么吉普善人什么都灭绝了就是那些还有一些其他的小的那种少数民族也被他消灭了而中国人也被他消灭了呀那个当时汉堡是有唐人街的然后但是德国纳粹就把唐人街给摧毁了所以直到现在德国都没有唐人街就是说很多时候那个中国人觉得

就我是比較好的移民我跟那些什麼耗吃懶做的然後那些穆斯林移民不一樣我跟那些我又是個良民我尊張守法我這個我交稅啊然後我又不犯法跟那些穆斯林這個不一樣他們這個為非作歹反正就是偷搶什麼然後這個什麼性犯罪然後各種各樣的都有我們不一樣啊就我們是好的移民

他们是比较差的一名但是是不是选择党如果执政以后他是不是真的会这么看华人呢我个人是打一个问号的因为在德国有个概念叫平行社会当时我看报纸就是说平行社会的第一大群体显然是穆斯林因为穆斯林有伊斯兰教这么一个非常强烈的宗教所以他们是很独特的然后

是一個很強勢的一個群體他們就有自己的社區是吧他不跟德國人來往叫平行社會另外一個群體居然是華人他們覺得華人也不跟那個主流社會來往這個主流社會關心的問題華人也不感興趣華人也有自己的圈子所以華人也是一個平行社會

OK 所以说我就觉得这个是一个很大的问题了就是这个选择党现在是坐而忘一的一个状态他万一执政呢他万一这个激进的改变这个德国的难民和移民政策对我们这些人会造成什么影响所以我就觉得那个大家在赚钱之余其实也可以关心一下这方面这方面的事情是吧很多时候你不关心这个政治政治他一定会来关心你的

尤其是像你說那個什麼產業政策呀什麼地緣政治啊什麼德國跟美國的關係呀跨大西洋關係什麼跟俄羅斯的關係這個可能跟我們關係不是很大但是德國選擇黨這個問題不一樣因為它是涉及到這個移民和難民政策而現有的這個政府就是黑紅政府就是聯盟黨跟那個社會民主黨這個聯合政府

他们其实与选择党在意识形态上是比较接近的尤其是联盟党其实联盟党也是右派啊而且那个现在的党魁 March 他也是保守派所以他们为了阻止那个选择党上台他可能会采纳这个选择党的主张

因為實際上就是說他是建制派嘛然後那個選制黨是民粹派嘛他們主張可以是一樣的他可以把民粹派的那個主張偷過來然後變成自己的主張變成自己的政策但是是我做的是吧

只要那个选民当然就是由奶变成娘了如果说你这个建制派能够解决我的问题那我为什么一定要选一个那个民粹的造反派上来呢那些造反派又粗鲁没有知识然后很多时候他也没有经过考验的而建制派这些人都是受过良好教育的都是专业人士如果他能够解决我的问题那我肯定我就把我这个票投给这个建制派

是吧 所以說就是說這個選擇黨的崛起造成了這麼一種後果就是現有的建制派可能會採用這個民粹派的主張那這樣子的話就必然會對我們這些移民群體造成影響實際上我已經看到這個跡象了就是這個新政府上台以來他們已經明顯的收緊了這個接收難民的這個尺度就是遣返了更多的難民然後移民政策也會更加嚴厲就他已經在開始這個採

什麼 天津對 已經踩到民粹派的政策好 不好意思我說的有點多就作為一個影子吧然後今天的話主要就是我跟小丁做一個討論然後的話小丁也可以介紹一下自己然後把你的觀點亮出來我們吵一吵沒關係大家好

那我先简单介绍一下我自己我现在是全职说脱口秀的状态但是没有用自己的母语说没有用中文而是用英文法文德文和西班牙文在说这周四的时候刚说了一次德文的脱口秀这是简单的背景然后之前我在西班牙生活过 10 年做过其中 5 年的记者然后现在在德国已经是生活到第 6 年在柏林

首先回應一下非常感謝這個應該怎麼稱呼博主主持人他第一邀請我然後第二呢他用了相當的篇幅來回溯了這個 IFDA 的建黨的過程然後其中提到了一個很重要的事情就是這個

一開始是反對歐元的這樣一個影子那巧的是我剛好呢在讀這個默克爾的自傳德文版就是去年 11 月份出版的我剛好出版第一天就買了而且我現在已經讀到第二遍了第二遍剛好讀到全書 720 頁我剛好讀到第 600 頁左右剛好就是寫完了這個 2015 年的明朝和這個

希臘的這個叫什麼 bailout 這個紓困解救計劃那麼從默克爾的這個自傳的這個角度呢有幾個事情我想澄清一下可能很多人還不知道這個事情那就是首先難民政策呢可以說已經被認為是一個這個負面效果越來越顯現的這樣一個政策對但是很多人就說那不能怪默克爾啊頂多你要怪默克爾當時的政府你要怪他所有人

那我想說默克爾自傳裡他自己都說了這是他一個人一夜之間做出的一個決定當時他只需要打電話問三個人然後他問了其中的兩個人

都說當時難民已經集結在邊境了然後只要他一聲令下就可以放難民進來放不放他想了一夜這個問題然後他需要諮詢三個人按照程序他諮詢的前兩個人我忘了是誰了反正也是重要的內閣然後都說放就放吧可以然後第三個人就是當時的內政部長 Zeehoferhost ZeehoferZeehofer 當天去了一個葬禮沒有辦法聯繫到他

他想算了不問他了該問的這個人沒有問然後他就自己決定就是出於人道主義考慮他也承認是一個人道主義的考慮不符合民主程序也不符合正義他就單方面決定 OK 那我們就開放邊境吧第二天他開放了邊境完之後 Zehraufa 知道這個事情之後對他說這是一個錯誤的決定

所以這個賬能且只能寄到默克爾一個人身上而且這還沒完如果說他後來發現他的政策是錯的那他亡羊補牢 為時未晚 對不對但是我們知道 2017 年之前德國的難民法規定是難民接收是沒有上限的一年接收一個人也是接收 100 萬人 1000 萬人

也是接著說沒有任何上限直到 2017 年才討論決定把上限改為一年不超過 20 萬而且默克爾還明確的反對你 2015 年你就開放邊境了 2017 年那個時候就已經顯示出來難民政策的後果了然後你依然執迷不悟還依然反對

這個我就覺得這就是不可原諒的錯誤了你之前有可能做出來錯誤的決定對不對但是你之後 2017 年你還不肯亡羊補牢還堅決反對任何人在難民上線加一個蓋子加一個上線這個是我完全不能理解的所以可以這麼說我讀了默克爾的自傳我已經讀了一遍了現在第二遍讀了五分之四了差不多

六分之五了我可以這麼說默克爾他回了德國可以這麼說當然這個難民政策它只是眾多的 RFDA 今天的這個話題中的其中一個但至少對我來說是最重要的話題其實我也

不想說我支持 RFTA 也不想說反對但至少德國的這個現行難民政策還有這個移民政策外來人口的這個政策我不知道現在選亞羅馬還能不能挽救德國但是我覺得已經非常非常晚了可能現在王瑤卜佬已經晚了好這是我如果說有個引子的話這是我的引子吧

我也補充一點吧 我也補充一點就是現在關於這個德國接收這個難民現在對默克爾的指責應該是鋪天蓋地的不僅僅是 RFD 包括那個默克爾的這個繼任者這個 Merch 其實他也是非常反對大規模的接收這個難民的他現在實際上已經開始收緊了

其實我覺得默克爾我也不太喜歡這個人在我看來我就覺得他是德國的伯列斯涅夫因為他在德國執政時間長達 16 年就是實際上他在這德國的統治的這 16 年他什麼都沒有做他就是一個非常平庸的官僚他沒有投資德國的未來德國的基建 德國的數字設施是吧他吃老本然後的話現在德國這個基礎設施是很落後的

這個是內政一個是缺乏投資另外一個就是這個難民和移民政策這是我們今天的焦點是吧這是它的一個主要的一個實際上是它的一個遺產但是是一個敗筆是一個負面的遺產然後在外交這個方面就是德國最重要的對外關係是對俄羅斯對中國和對美國現在大家都指責他

然後對俄羅斯這邊的話他是搞了這個北溪二號嘛然後但是呢這個實際上是促成了這個烏克蘭戰爭因為北溪二號讓這個普京獲得了對德國施加影響的地緣政治的籌碼然後中國這邊他跟中國其實關係挺不錯的但是現在很多人指責他就是讓他過於依賴中國依賴中國的市場

因為中國現在跟西方這邊的關係也越來越緊張所以很多人指責默克爾 當然我們是中國人我們的看法可能不一樣我這裡只是轉述那個德國人對他的看法然後和美國這邊的話這個跨大西洋的關係也沒有處理好現在這個跨大西洋的關係實際上是處在風雨飄搖之中就是不管是從外交和內政默克爾

实际上一地鸡毛虽然是执政那个 16 年但是他这 16 年让德国陷入停滞和僵化特别像那个苏联的伯雷斯涅夫是吧但是我也觉得那个要问默克尔说句那个公道话默克尔这个人他不是一个那种大刀阔斧的那种就是很有魄力的人在这种情况下他很多时候他就要顺着这个结构来顺着这个大的风向来就是

大環境要求他怎麼做 他就怎麼做他就是一個官僚嘛他不是一個那種扭轉乾坤的那種雄才大略的那種政治家所以在這種情況下他肯定要做一個最安全的最保守的選擇就是符合這個大眾的符合大眾主流的也符合這個官方的政治正確的一種做法在當時德國因為由於想成為一個國際社會的一個好成員

所以說他這個時候要這個弘揚這個人道主義然後你不能夠看見這上百萬的人這個流落街頭啊然後這個甚至連飯都沒得吃甚至出現那個餓死人病死人的現象裡面可能也有一些婦女兒童啊什麼的當時說他們擠在那個布達佩斯那個火車站臭氣熏天啊這個如果是

如果是还没有这个人接纳他们的话可能很多人就会死掉或者说会生病那这样子对德国的这个道义的形象是一个巨大的打击因为德国二战以后一直在不断的弥补自己的罪过不断的赔款不断的道歉为的就是要给自己树立一个道义上的一个良好的形象嘛因为德国这个出身不好嘛出身不好的话你就得那个你就得那个花钱你就得那个做贡献最

最重要的最重要最重大的一個事情就是那個德國前總理就是西德的前總理柏蘭特是吧在華沙的猶太人紀念碑前下跪嘛是吧那其他有哪個國家的領導人會這麼幹呢只有德國人會這麼幹因為他們實際上出身不好是一個就是二戰的時候犯下了深重罪孽的民族所以他在二戰以後他必須在人道主義上有所貢獻這是一個非常安全的選擇

你說默克爾有什麼意識形態他想引入這個大批的穆斯林難民來給德國換種現在的極右翼的一個陰謀論就是要給德國換種就是他們的計劃就是要引入這些第三世界的人然後來大置換叫 Greater Reset 來置換那個歐洲的白種人的種族默克爾有這麼的有這麼大的野心嗎或者說他有這麼一盤大旗嗎我表示懷疑說實在的 默克爾就是一個

平庸的政客在一個歷史的緊要的關頭做了一個最安全的選擇接納了這一百多萬人另外一點現在很多人指責他也是事後諸葛亮的就覺得這個默克爾這個當初考慮不周實際上當時很多人是支持默克爾的除了這個人道主義的這個美名以外還有一個是德國的老年化很嚴重他們以為這個敘利亞這一幫子人都是很敘利亞其實那個受教育程度不錯啊又是年輕人他們來以後可以做我們的廉價勞動力

比你个 Arbetskraft 这个就是我名利双收我接纳这些人我一个是在国际上我树立了这个人道主义的美名另外一个就是我也得到了实际利益是吧解决了我这个劳动力短缺的问题然后对我的这个老龄化也有所缓解实际上

我就覺得你與其指責默克爾有一個邪惡的目的不如說他就是很平庸他做了一個非常安全的選擇雖然我也不太喜歡默克爾我覺得在默克爾治下這個德國沒有獲得這個他應有的發展他實際上就是吃老本嘛他就是一個非常膽小的非常謹小慎微的這麼一個人

就歷史把這麼一個凡人推到那個關頭了然後他做了一個平凡的決定但這個決定確實影響很大然後導致很多德國人不滿實際上德國人沒有準備好接受這麼多的難民然後間接的實際上應該不是間接應該是直接的造成了阿富汗的崛起偉大不料現在阿富汗現在進也不是不進也不是 是吧成了一個巨大的難題

所以默克爾肯定是要負責任的出現極右是因為出現了極左你能不能再展開講一點我是這麼覺得出現了極右是因為出現了極左出現了川普是因為出現了川普是因緣而生的人然後同樣在德國也是出現了 AFDIFD 是因為出現了需要呼喚 IFD 的這樣的一種情勢出現了

那麼剛才說到另外一個重要的問題就是最近報道的新聞就是現場保護局 Fafasa Schutz 出具了這份長達很多很詳細的一個報告最後結論就是 RFJ 確實是極右

但是主持人沒有說完 主持人應該也知道這條消息就是沒過幾天他又突然間撤回了當然他撤回的理由 他自己認為他有充分的理由是因為 FDA 就把他等於告上法庭了你這是在污蔑我 我不是極右 我是右 但我不是極右所以到底極不極

咱們法庭上見然後憲法保護局呢我個人覺得它就是一個柿子軟的捏然後這回沒想到碰上鋼板了那我趕快撤吧就把這個詳盡的報告就我覺得很可笑你如果這個報告你是認為又詳盡然後又客觀對不對你為什麼沒

沒登幾天然後又撤而且這個東西你怎麼撤你難道從人的思想裡撤嗎對不對然後他給出的理由就是現在介入法律了然後為了不影響法官斷案

然後呢我就先把我的這個結論先撤回但是我覺得這個理由其實也是站不住腳的而且你本身撤回這個行為其實就已經在服軟了要不然說明你我覺得他這個事情說明幾個問題第一個問題就是在憲法保護局之前就已經有很多媒體就已經叫 IFJ 集誘了但是今天這個事情證明除了憲法保護局別的

機構、媒體你再權威再有影響你不可能你沒有資格命名一個黨派你管他叫極右你是沒有這個資格的所以之前的所有媒體凡是叫 IFD 極右的都可以說是污衊因為你沒有官方背書第二有了官方背書香港保護局的官方背書有了但是這個官方背書如此脆弱幾天之內

說頒布就頒布 說撤回就撤回這個真的是視同兒戲一樣 我覺得

憲法保護局聽起來真的是高大上然後居然出現這麼兒戲的事情據說是和內政部部長 Nancy Fizer 說是和他有關然後這個人本身就是對 RFJ 特別特別的反感那這裡面這個是政治八卦或者什麼的具體我也不知道但至少我覺得他這個

公布右撤回這個動作真的是華天下之大吉而且再一次更加的證明了這個 RFJ 它是我想用清白這個詞當然也不是清白吧就是說它又是肯定的沒有人會承認沒有人會否認它是右但是極右極這個字這個是非常危險的一個字不應該安在 RFJ 身上我可不可以問一問題啊就是這個右和右的區別是在哪個地方

請兩位可以解釋一下極右和右的區別是在什麼地方當一個比較傾向右派的政黨他做到什麼事情的時候這時候就可以稱之為極右了然後報紙或者媒體也可以稱之它為極右這樣有沒有一個相對比較明確的定義還是政治光譜上的事得問李同老師

黃老師給我們解釋一下 什麼叫極右然後這個政治光譜是如何劃分的然後按照您的這個劃分這個 RFDA 到底算不算極右對今天這個是個政治問題 也是個文化問題

就是刚才小婷讲了很多我先回应你一点然后我再讲讲那个左右的问题还有那个右和极右的问题就是刚才你回顾了这个宪法保护局写那个报告然后我觉得里面有很多事实但是也有很多事情个人的解读就是我也很留意这个消息那么我就从我的角度来讲一讲这个报告的事

首先德國憲法保護局這個機構大家應該要知道它是德國的國內安全保衛機構是負責國內的什麼政治保衛的工作包括反間諜然後反對那個一些政治上的危險分子 極端分子就是它取名字叫憲法保護局嘛 是吧就是保護這個國家的根本的政治秩序的對等美國的國土完成度吧 應該是吧

不完全是 国土保安全部是美国一个非常独特的组织这个有点类似于美国 FBI 就是美国的国内的比如反间谍什么的也是那个其实我觉得它非常类似于中国的国保就是中国的国内保卫国安部下面有个国内保卫局然后也类似于那个

俄羅斯的聯邦安全局就是俄羅斯的聯邦安全局是對內的然後還有一個那個對外的是叫那個對外情報局德國也有一個對外的情報機構叫那個

BND 叫 Bundesmachrichtdienst 那个是负责对外的对内的就是反间谍反对政治颠覆的就是有 Pfiffassungsschutz 就是宪法保卫局你可以把它理解为是一个国内的

安全機構他們是一個實際上是一個秘密機構就是他不是那個聯邦警察他是一個秘密機構然後他的工作的手法他是對外公布的所以這一次他這個 1100 頁的報告出來以後他只說了結論

就是 RFD 是一个确凿无疑的极右的组织他只说了结论至于支撑他这个结论的证据他没有公布因为这涉及到他的工作方法所以他不能公布但是现在舆论有很大的压力

你把這個黨定為一個極右的組織甚至都要取締你不公布這個證據怎麼行呢所以現在就是他現在面臨這麼一個壓力但是我覺得他不會對大眾公布這個報告的全文但是關鍵的人員比如說法官還有像內政部司法部這些相關的人員他是要出示這個證據的否則你不能夠無憑無據把德國第二大黨

取缔是吧所以说他必须提供非常非常强有力的证据我相信他有很多证据要不然写不出这个 1100 页的报告来我看到那个一些那种媒体的报道就是媒体报道根据他们间接的消息就列了非常多的证据包括那个选制党的那个领导人的很多的言行尤其是领导人的言行是吧他都列了很多我看了一些我觉得有些

我覺得倒沒啥有些我覺得沒啥比如說像那個圖靈根州那個頭兒

管那個猶太人那個就是柏拉根堡門口的那個猶太人那個紀念碑叫做這是一個羞恥一個恥辱我覺得這個也沒啥吧但是在德國這可是上綱上線的是吧因為德國對猶太人這個是負有深重的罪孽他居然說那個大屠殺的紀念碑是一個羞恥如果這個是在美國或者法國估計都沒什麼事

但是在德國不一樣因為德國這裡有很多的證據的紅線所以他們覺得這個事情非常非常嚴重然後還有列了很多的言行吧所以我相信他有很多證據至少呢他認為是證據的東西否則他寫不出 1100 頁的報告來 OK

这是一个情况 至于你说的那个这是一个笑话我觉得也不是笑话就是说说了我是一个定性的是一个极右的组织然后马上又撤回这个不是这个是个很正常的因为他把那个选择党定义为这个极右组织以后选择党肯定不干嘛然后他就到科隆这个行政法院去提起诉讼然后在法院裁决之前

然後憲法保衛局說的是那我就暫時不公開使用這個詞防止這個就因為最終的裁決權肯定是在法院嘛所以這種情況也只是 out of the question 並不是說他撤銷了他的結論他沒有撤銷他只是暫停公開使用暫停那你也可以說是這個文字遊戲吧現在但是表面上的事實就是這個樣子的所以我就覺得接下來的博弈會非常有意思就是說

禁止一個黨在德國非同小可這是一個大事因為德國是所謂的自由民主政體是吧你要保證這個言論自由啊要保證這個思想自由啊你不能夠這個禁止一個合法的政黨啊你如果禁止合法政黨是對自由民主秩序的根本的衝擊那

德国有这样一些高压线而且这个党现在又是坐而忘役的大党后果很严重这是一个绝对非同小可的事情只有三个机构可以提起这个进党的流程一个是联邦政府要看那个新的总理莫尔茨他怎么想还有一个就是国会还有一个是那个联邦参议院 Bundesrat 这三个机构有权利提起这个进党的这个流程吧但是

我觉得他们很可能不会提起这个流程呃为什么这么说呢说到底这还是一个政治问题呃虽然表面上是一个法律层面的博弈但最根本的还是一个政治问题呃就是现有的这个呃政府他们可能是有信心的就是说呃

他们可以解决很多选择党关切的问题这个 Murts 已经说得很清楚了就是说他执政的思路就是解决就是怎么对付这个民粹主义势力他的那个总的指导方针就是我解决这个民粹主义提出的问题他们提出的问题我来解决然后这样子我就自然可以削弱他削弱他以后呢他就没有这个生存的空间了

然后我觉得现在 Mertz 刚上台吧他有四年的时间他可以做很多事情实际上他现在已经在做了不管是这个外交还是内政他在吸取那个选择党主张里面很多合理的成分所以如果说选择党的民意支持率能够下来那么实际上他也就翻不起多大的浪所以他也没有必要把这个党给禁止了

否则你背一个骂名啊然后这个现在这个内政部长其实他已经在表示怀疑就是他比较谨慎但是呢他觉得那个要进党这是一个非常大的事情就是不是那么容易的所以他现在是一种非常谨慎的态度而且这里面你提的有几点我觉得是对的就是说就是那个前任政府的那个内政部长那个 Nancy Faze 她可能对选择党是

不敢冒的他很讨厌这个选制党他圣明党嘛这个可以理解圣明党是左翼那个选制党属于右翼而且是相当偏右翼的那他这个在意识形态上是对立的所以呢他就肯定是要支持发布一个对选制党非常不利的这么一个报告

其实他这个报告是很有争议的很多人认为他这个报告就没有经过仔细的磋商是不太谨慎的一个行为但是我理解就是社民党他有这个意识形态的动机就是他要打击这个选择党打击他的意识形态的对手这是完全可以理解的另外一点就是现实的现实利益的角度选择党现在是第二大党他在国会有这个上百个议员这个实际上是对那个现有的建制派政党构成了这个

利益上的一个冲击他们就实际上工作机会嘛议员是一个非常好的职业是一个工作是吧又有社会地位又有钱还有那个影响力自己还有一班随从是吧所以说那个选贼党现在就是登堂入室他们抢夺了现有的建制派政党的很多的议员的职位这个就是

这个夺人钱财这个是吧如这个有杀父之仇一样的这个断人财路犹如杀父之仇所以说从这个角度来看这个现有的建制派政党他们要联手起来要围剿这个选择党我觉得也是可以理解选择党这帮人都不是以前的那种什么职业政客现在选择党现在有两个领袖两个主席一个男的一个女的那个女的倒是个经济学博士那个男的是个油漆工啊

然后呢他现在也他现在也是在在国会里面这个振振有词的发表演讲然后那个那些建制派的那些精英看着能受得了吗你一个油漆工现在也要上位了是吧所以他们肯定是想阻击那个选择党上位的就是从一个是从意识形态的角度另外一个是从这个怎么说呢就是从这个工作机会从这个现实利益的角度他们肯定也要这个打击这个选择党这是完全是可以理解的

至于那个行不行的是另外一个问题然后刚刚就是第三个问题就是两位都涉及到就是左和右是吧这个东西我觉得可以写好几本书然后讲好几天都讲不完的我就简单的讲讲我的理解我恰好写了一篇小文章关于这个左和右之分的以及那个右跟那个极右之间的区别

左和右这个应该大家可能是有一点认识这个首先这个概念的话是来自于 18 世纪末期的法国大革命当时那个保皇党是坐在右边的然后革命派是坐在那个左边的所以呢左就代表那个改革变化进步革命甚至革命就是说左呢是代表这个历史进步的方向

然后右就是代表保守派因为保皇党就是说代表维护现有的秩序现有的利益现有的规范最初的意思就是左代表激进的改变然后右代表保持现状保守现状很多人觉得进步就是一个薄义词然后保守就是一个贬义词我不这样认为的我认为进步和保守

是中性词都有他们的积极的意义也都有他们这个负面的影响积极的意义比如说那个进步嘛这个我们今天这个有很多的文明的成果实际上是属于这个左派他们进步来的比如说投选制比如说妇女的投票权比如说八小时工作制比如说双休日

这些都是属于进步的是那个历史上的左派他们通过他们的奋斗争取来的这个是他的积极的一面但是左派也有很多那种负面的东西啊尤其是很多知识分子他很狂妄他觉得呢他这个惊天伟地之才他要改变这个社会他要强行的改变这个社会的发展方向啊比如说扭转这个社会的发展方向甚至加速

这个历史上这种例子很多啊比如说极左是吧极左共产主义实际上属于极左这里面像比如说像红色高棉红色高棉那帮人就是一帮知识分子在法国那个学了这个共产主义这一套他回去要在柬埔寨搞这个共产主义就是非常激进的措施结果呢三分之一到四分之一的人口被消灭完全是就是因为这个左派

完全就是因為左派那個頭腦中的一些思想一些幻覺然後造成了 1/3 到 1/4 的人口被消滅這個後果多嚴重所以說這個激進的改變這個進步這些東西它也是有很大的負面效果的如果你操作不當的話所以說我覺得左它實際上是一個中性詞既有好的也有壞的右其實也是一樣的很多人覺得保守這個是一個貶義詞

保守就意味着稳定了意味着那个对社会的冲击比较小这样子它可以避免那个激进变革激进动荡所带来的这个代价所以这是它好的一方面但是保守肯定也有坏的一方面比如说那比如说中国以前的妇女还缠脚呢那你这个习惯你是不是要保守呢你是不是中国的优良传统呢要保守下去呢那也不一定啊现在中国妇女也不缠脚了是吧

所以说保守呢它也是有它很负面的东西以前还有很多的野蛮的习惯是吧皇帝死了那个兵飞要寻仗的是吧那是不是也要保守呢还有那个美国以前也有奴隶制呢你是不是也要保守呢这个也不是不是是不是也是你的优良传统呢所以说保守呢我觉得也是一个贬义词这就是左和右之间的区分这是最开始的含义但是后来这个左和右它的覆盖的范围就扩大了

就是比如说经济这个方面是吧那个右派呢可能是主张这个

大市场小政府的就是说政府国家要尽可能的少干预这个经济要让市场这只看不见的手来管理 OK 然后这个这个是右派的想法了就是但是左派就觉得要搞福利国家是吧要搞那个平等要追求这个社会正义因为有一些那个失败者有些弱势群体你国家要照顾他呀所以他们要搞福利国家这就是左派的看法

然後可能在這個文化領域也有這個左派可能就是比如說現在在美國的那個 DI 叫做多元平等包容是吧在德國的比如說像歡迎文化

还有绿党这些环保啊这些大概都可以归入这个左派但是右派呢可能就强调这个对国家对民族对家庭要忠诚然后要有这种这种宗教信仰他们对现在那个基督教越来越衰弱感到很担忧嘛这个是文化价值观这个维度所以大概就是这个政治的维度经济的维度这个文化的维度吧来区分这个左和右那我觉得大家就可以理解这个左和右之间的分别实际上任何国家

都有这个左右的群体左中右都有的毛泽东是说过一句很有名的话就是有人的地方就要分左中右一万年以后也是这样我觉得他说的是对的就是

不僅是中國在美國在德國是吧所有的國家都有這個左中右之分也有這個左右之間的衝突和鬥爭當然也有這個左右合作的一種情況這是一個大的分野但是現在接下來是一個很關鍵的問題就是右和極右這個是一個爭論的焦點是吧右和極右有什麼區別這個也沒有什麼我覺得也沒有什麼統一的定義

但右和极右都属于这个右的这个政治光谱是吧但是极右呢他其实跟极左某种意义上是一样的就是他们都觉得自己是正确的然后呢其他的是错误的

然后比如说左派和右派他们没有觉得我是代表绝对真理但是极左和极右他们会认为我是代表绝对真理的只有我可以存在那其他的力量我都要消灭掉这方面都有例子啊比如斯大林是吧斯大林就是属于极左那他就要搞那个大清洗他就要把所有的那个力量所有的声音全部消灭掉就是这个台面上就只能有他一家 OK 其他人都不允许存在

然后呢极右也是这样的呀那个纳粹党上台以后他就把其他的政党什么共产党啊社会民主党啊什么天主教中央党啊全部消灭通通消灭然后由他纳粹党一家说了算就是这是一个就是极右的一个特征吧还有一个特征就是在现在的德国可能就是比如说你有这个极右的一些思想其实也没有问题的

比如说你说你觉得这个穆斯林是低等种族然后非洲人是低等种族其实没有问题你老思想无罪你老大里可以这么想但是你不能把它付诸行动付诸行动是什么意思呢比如说你在一个公共场合你开始宣扬你的理想

我覺得這個穆斯林是低等的然後他們來是要來消滅我們這個俄國對你如果公開的宣揚比如說你在一個酒吧裡面

其实你跟几个朋友之间私下里说也没事但是如果你公开的宣扬你这个就付诸行动了这个也构成了一种极右把买下来这个是你的了所以这是我的理解吧这个现在选择当中我觉得他没有到那个斯大林和希特勒那种地步就是说

只有我選擇黨是正確的你們這些什麼基督教民主聯盟社民黨這全都是要掃入這個歷史的垃圾堆的他沒有這麼宣稱但是很多人很擔心啊因為希特勒那個納粹黨在上台之前他是通過民主手段那個上台的這個跟那個布爾什維克在俄羅斯不一樣布爾什維克是通過這個階級鬥爭通過武裝的手段流血的手段

纳粹党是完全合法的他实际上对他的说民主呢只是他的一种手段而不是他的目的现在很多人很担心就是选择党他会以民族的手段上台然后摧毁德国的民主制度所以那如果他有这种纳粹的思想的渊源他会觉得现在选择党实际上他就觉得那个现有的这些政党

他們都背叛了德國人民默克爾是德國人民的叛徒是應該上腳架的因為最極端的聲音是這樣子的 Ferreter 要上腳架的然後那實際上就是覺得其他人都是錯的就他是對的然後他如果上台以後真的這麼搞的話那這個他是就是不擇不扣的急誘但現在我認為呢他還沒有達到達到這種程度所以這個應該也是有爭議的一個方面吧

就這個定義的話有不同的定義但是在德國我們說了都不算你有一個定義我有一個定義我們說了都不算是吧誰說了算那個這個憲法保衛局他說了他也不能說說了算但是呢他的那個意見就

重大的參考意義實際上最後是要由那個法院要由那個憲法法院卡爾斯入了那個憲法法院他說了算的但是那個法官他做決定的時候他要有依據他也不能夠一拍腦袋定這個是極右這個不是極右他要依據那個憲法保衛局這是聯邦政府的一個行政機構這實際上是一個專業機構他沒有這個意識形態傾向的

理论上他应该是没有意识形态倾向的就是不管是社民党执政也好还是联盟党执政也好他们都可以为他服务他是一个专业部门那么法官在判定的时候就会依据这个专业部门的意见所以说这个宪法保卫局这一次这个结论实际上是至关重要的

对那个法官那个做出那个判断非常重要就是如果选举党是极右的话那这个流程是有可能被启动的就是取缔他这个流程是有可能被启动的 OK 这个就是我的那个一点回应吧

我刚才听到一个我认为很关键的一个词就是您在说担忧担心我觉得作为一个中国人作为一个德国生活的外来人口我特别的能理解就是有一些坚决反对 RFD 的华人而且不光是华人像我说脱口秀的俱乐部比如说西北阿尔的俱乐部里面大部分都是拉美人他们等也是他们也不是欧洲人他们也是外来人口

然后他们也有所担忧然后那个法语俱乐部里面呢有几个法国人但是也有一些比如说像这个有一个黎巴嫩人一个黎巴嫩女的那她也是在德国待了 16 年才拿到了德国国籍然后她也是在舞台上的段子里她也经常说一些就是反对坚决反对 RFJ 的话所以就是说我身边还有我自己

很多人都是这个 IFDA 的坚决反对者

我其實非常非常能夠理解他們的所謂擔憂包括主持人也是表現出來一種擔憂就是說 哎呀天哪 IFDA 一旦上台 一旦讓他們執政那德國要變成再回到納粹時代可怎麼辦啊這個魏德爾是不是要變成小鬍子呀這都是有可能的

那我第一我非常理解這個擔憂第二我想說其實大家因為我在德國生活時間也不是特別長就六年我覺得從我這六年的經驗來看德國回到那樣的社會的可能性微乎其微就是用物理上的話說就是空氣阻力可以忽略不計真的可以忽略不計我不能說百分之百但是可以忽略不計但是

從另外一方面說我作為一個移民我對於德國社會的擔憂反而是什麼呢就是很多 IFDA 的支持者的擔憂就是德國現在越來越變得不德國就包括去年是去年那個熱詞 Build Deutsche 就是純種德國人對吧生理上的德國人

这个词被评选一个最难听的热词不好的热词那实际上就说明这样的这个自封为 Biodocher 的人在德国呢其实是没有视察的但是这其实是一个好事对不对说明这个德国不会充当复制了

不會走歷史的老路但是另一方面我個人也就擔心因為我可以待在中國我也可以在西班牙生活的很好但是我為什麼選擇來到德國生活居住就是我對德國的文化對德國的這個總的來說這個德意志的這個怎麼講就是文化吧這個詞

非常的感兴趣非常的热爱然后非常的希望能好好学德语啊好好的感受德国文化啊好好的感受这个德式滋味啊甚至于德式幽默等等所有这些人甚至包括德铁德铁老师大但是但是我都愿意去感受他但是我从 2018 年到

如今这六年我感觉德国变得越来越不德国或者说离我当初认识的甚至想象中的当然这个也有做梦白日梦的成分的那个德国越来越得意志越来越远这里有德国自己本身的这个原因也有这个大量外来难民移民涌入的原因当然也有一些国际化的原因可以说每个国家的这个民族文化的界限都越来越

小這個確實也是你說它是好也好不好也好但是從我個人的感覺我覺得與其說德國可能會變成小鬍子那樣的時代不如更加應該擔心的是德國很可能在未來的 10 年 20 年之內會變成一個越來越成為一個男的要蓄然女的出門就要裹頭裹臉不然你就別出門你

你劈头散发在公众面前你就是个当父你就是要下地狱要烧头皮然后每个人一天要做五次祷告三叩九拜然后要一个月的 Ramadan 的时间我所有说的这些习惯这些倾向是哪个民族哪种信仰

造成的这个大家都心里有数我觉得与其担心德国可能会变成小胡子不如担心德国可能会变成大胡子这个可能性是非常大的你说得非常好但是不敢苟同 OK 那我就要先问你两个我先总结一下你说的其实第一你想那个

生活在一个真正的德国对吧一个我不敢说真正的一个就是像德国的一个德国这是第一点第二点你担心德国会变成德意志士党会变成那个会被伊斯兰化对我也担心我不想那个什么吃点猪肉就要被那个惩罚是吧但是他们可以娶四个老婆这点我觉得挺好的

那你去非洲那些部落里还可以娶四个老婆对我先说第一点

什麼叫德國 德國人自己都回答不了很多人都說什麼叫德意志的話沒有德意志的話 什麼都沒有中國人理解的德國是普魯士普魯士軍國主義然後很多中國人很崇拜那個什麼鐵血宰相比斯曼對 很多中國人在德國的理解就是一個是那個比斯曼普魯士另一個就是希特勒我有些德國同學他們到中國去然後說我德國來的

然后他说很多中国人第一个反应就是德国好第二希特勒好哈哈哈哈

德国人就大跌眼镜说希特勒已经是皮倒皮臭的已经错过杨辉了一臭万年的一个人物是吧希特勒也不是德国人希特勒是奥地利人对对吧所以说那个首先那个对德国的理解就是每一千个人有一千个德国然后所谓的那个中国人眼中纯粹的德国普鲁士这个在已经历史中已经消失了

普鲁士以前是在这个有两部分一个是东普鲁士一个西普鲁士是吧像东普鲁士像在那个他的那个所谓的龙心之地就是在科尼斯堡科尼斯堡就是康德那个故乡是吧现在叫加里林格勒是俄罗斯的一块飞地

然后那个东普鲁士很多的领土现在是在波兰在波兰的北部就是二次世界大战以后这一块地方就被划给那个波兰了然后波兰对

对然后波兰跟那个苏联的边界就向西推了 200 公里然后那个波兰跟德国的边界又向西推了 200 公里就是让德国就是这个国家在二战以后损失了很多领土现在的德国实际上只有这个二战以前的德国大概三分之二的领土就是他东部的德国实际上领土都已经丧失了

现在的东德就是以前的德意志民主共和国实际上是以前的中德 OK 所以说那个中国人的浪漫显像这个普鲁士在法理上已经不存在了

比如说德国现在还有那个巴伐利亚王国以前有普鲁士王国是吧普鲁士王国在法理上已经不存在了然后在领土上也不存在了这个已经是一个历史的现象所以说那个我觉得就是很多中国人处于一种强权崇拜处于一种怀旧的心理然后觉得历史上的德国想打谁就打谁是吧这个铁血宰相这个军国主义符合那个中国人那种对强权的崇拜

因为德国这个国家不是像英美一样讲自由民主的德国是讲那个中国主义的讲铁血精神的讲那个秩序的这个非常符合那个中国人对这个强权的崇拜 OK 这就是我们所以为的德国但是这个德国不存在了而且你也不可能恢复这个德国的

所以二战以后的德国就这就是现在你想恢复这个历史上的普鲁士这个那纯粹是痴心妄想这就是一个就是一个春秋大梦是吧完全不可能的那个不但那个周边的强国不允许比如说俄罗斯允许吗波兰允许吗那个法国允许吗英国允许吗美国允许吗周边的强国不会允许然后那个德国人自己也不想过这种生活因为

那个说实在的像普鲁士也好像德意志第二帝国还是德意志第三帝国时期也好虽然说国家很强大但是德国的那个民主程度还有个人的自由程度是相对于法国呀英国呀美国呀是比较低的然后二战以后他们接受了这个西方的制度是吧这个西方就是指这个英国美国法国他们是相对于德国而言是西方他们很享受这种制度啊他们很高兴啊

很多中国人不理解啊德国人这个你们现在甘心跟美国人当这个狗吗你们是美国的殖民地呀是吧德国人也许说他可能只会同意一半但我们可能确实是美国的政治殖民地是吧我们的安全是靠美国保护的因为安全是依赖于北约嘛北约很大程度上是依赖于这个美军的保护包括美国的核保护伞啊什么的这个他们可能会承认有些人会承认有些人可能出于面子不愿意承认

但是他第二点就是我很享受啊我愿意啊因为这样子做我很舒服因为他节省了很多的国防开支然后你这个节省下来的钱你就可以用来搞这个福利啊

所以德国的福利相对于美国其实是更好的所以说现在的德国他很享受自己这种状态而且他也接受了那个西方的那种自由民主的这种价值观 OK 这个是现在的一个现在的德国的一个现实就算你对以前有很多的怀念

有很多的浪漫的想象那是不现实的不可能回到以前那种状态是吧你说那个收紧这个移民政策收紧难民政策是有可能的但是回到以前那种中国主义的时代回到那个以前纯粹就是白种人日耳曼人高等的这个条顿或者说按照希特勒的说法就这个亚利安的种族这个时代

这不可能啊回不去所以说这个只能说是一个浪漫的想象吧但是不仅仅是中国人有这个想象其他的少数族裔也有这个想象我以前看了一篇报道就是有一个那个波斯尼亚的一个穆斯林

他在德国他是支持那个 NPD 的他支持那个以前的那个被取缔的极右政党他的说法跟你一模一样我从波斯尼亚到德国来我是到德国来德国就应该像德国的样子 OK 现在你看满街都是穆斯林满街都是那个包头巾的然后满街都是那个多纳尔店是吧我受不了所以这个其实很多人有这种想法但是我觉得

以前那個純粹的德國回不去了所以更加證明了我的擔憂啊就德國越來越穆斯林化啊對我想很肉肉的問一下就是你所謂的回到劇情的德國是指比如說 19 比如說 2016 年的德國還是 2006 年的德國還是我應該能聽到還是比如說 1960 年的德國還是 1850 年的德國還是 1870 年的德國我覺得這個對我來說我承認我其實當我說出來那個觀點的時候其實我自己給自己下了一個陷阱就是

因为你可以问我说那你定义一下这个德意志文化那我肯定定义不出来我即便是这方面的专家我都定义不出来我都我即便给出一个定义都会有太多的漏洞你可以攻击的那我其实很简单的一个想法就是大家都是选择来德国居住啊生活啊留学的人然后你们来之前你们不可能生在德国对不对那你们来德国之前对德国的那些幻想

还包括我也是我在中国的时候对德国的幻想我在西班牙 10 年期间对德国的幻想其实可以跟大家说西班牙人其实很崇拜德国西班牙的一些电视啊广告啊就是 made in Germany 那就是好棒质量过关质量强硬的这个代名词啊对不对他们的广告里就直接就是

不用说这个车是德国制造德国制造四个字就已经涵盖了所有这个这个优秀的词语对他们就是对德国马首是瞻啊所以我多少也有一些受到这个影响然后包括以前在中国的时候也受到这个我为什么选择二外选择学德语对不对这些都是所有的这些都是我在来到德国之前的一些幻想

包括我第一次 2014 年来到柏林然后就待了两周的时间很多的幻想就更加加深了比如说那个时候的德铁还算准时还没有像现在这么离谱德国人有一些冷漠但是也很直爽 yes 就是 yes,no 就是 no 不会拐弯抹角这些都是我欣赏的性格准时,不拐弯抹角语言像

德语德语制 Deutsch 对吧然后 Deutlich 这个 Deutlich 在德语中就有准确明白明确的意思对对不对它本身就有明确的意思对那我就希望说话不管用墨角对

一个明确的语言明确的话语那这些你可以说是我对德国的幻想是我在来到德国之前不见实际的幻想有些现在我确实在德国待了六年之后已经修正了已经框正了已经知道这其实不是德国的

但是绝大多数的一些我对德国的一些你说幻想或者你问我到底是哪年的幻想是 2015 年的幻想还是 18 几几年的幻想那我也说不清但总之我对德国的这些美好幻想我觉得我在德国的这 6 年期间亲眼见证了它越来越相去甚远

我或许我也可以分享一下我的一个感受就是我最初选择学习德语然后并且来到德国去发展其实是基于良点

就第一点是德国强大分裂所以它能制造出享誉世界的各种产品第二点是它相对比较公平的财富的分配就并不是说创造价值的人他就拿走了 98%然后其他人只能拿到 2%而是它通过一定程度的分配保证就是创造价值确实能够拿到大头但是同时很多其他的弱势群体也能获得不错的一个生活我觉得这两点是最吸引我的

当时就是我选择学德语会选择来德国之前其实全世界我觉得尤其只有德国这个国家是在这两个方面同时做到比较好的像美国的话第一点做得非常好但第二点做得不行然后也有一些其他的国家比如说法国对吧他可能是第二点做得比较好但是他第一点不行

但是非常遗憾的是就是从最近就这种你所说最近 5 年或者 10 年的这个时间周期来看的话我觉得第一点他的整个的强大的工业在不断的衰落第二点他的这种相对比较公平和合理的这个分配由于他把很多的这个呃资源分配给了就是

可能完全没有建设德国的人导致其实很多德国的民众包括在德国交纳了很多税的这些外国的民众可能对这种分配也有一定程度的意见所以就是这两者这两个早期最吸引我的德国的这两个特点我觉得从我个人的感想来说的话就经过了这五年到十年的时光其实它慢慢的就已经消失殆尽了

然后我之所以之前问这个问题这相当于什么时候的德国其实在我个人的看来就是就我个人的浅显的一些学识吧我认为这些德国强大的工业是什么时候开始建立的是德意志第二帝国时期是在普鲁士 1871 年统一了整个德国之后德国踏上了第二次工业革命的这个

这个顺风车对吧然后建立了以机械制造电子工程汽车制造化工制药化学制药这些为主导的这些产业并且这些产业在质量上在产能上一举超越英国从而在一直到 1914 年的时候在一战之前然后整个德国它能够拥有全世界 40%的工业产能然后同时它的质量也是享有世界这个其实并不是

第四世界大战之后所建立的民主的德国

在民主的制度下培养起来了强大的工业这恰恰是在德意志第二帝国的皇权时期培养出了强大的工业由于当时有强大的工业所以也是在德意志第二帝国的皇权时代它普及了基础教育并且创建了柏林弘宝大学让德国的整个教育水平有了一个很大的一个飞跃这是奠定了德国强大工业基础二战之后的德国经济的同队是归功于之前培养的高素质的工程师之前培养的高素质工程师

是德国第二帝国时期所培养出来的然后这是德国这个国家它吸引我的关键的第一点我认为是德国第二帝国时期所创造的然后德国吸引我的第二点包括它完善的社会保险制度这是谁建立的是比斯曼依然是德国第二帝国所以我认为德国在今天包括二战之后它吃的实际上依然是德国第二帝国时期的老本

只是在最近十年的時候由於各種各樣的一個原因他這個老本就之前就是在自由民主的這個情況下其實還是把這個老本吃得還是挺好的對吧就其實這樣一直延續下去我覺得他強大工業和他比較不錯的分配依然是我所欣賞的那最近十年確實由於總統的各種政策

它的工业在衰落它的分配不那么合理了这个确实会使得我不知道是不是其他人是有这样的感受确实就是我是在思考就是如果以未来五年十年数年二十年为这个时间点的话是不是德国是一个就是

我可以继续待 5 到 20 年的这样一个地方因为我的担心是什么就刚才两位都诉说了自己的担心因为我一直是学经济管理的就企业管理这个领域的我最担心的事情是德国工业的全面衰落导致德国失业率的全面上升引发了社会动荡那个时候甭说是 IFD 还是 CDU 没有饭吃任何党都救不了德国

我知道这个是我最担心的事情对现在已经是不是已经在显现了呢现在还没有因为毕竟德国我个人知道从产业的角度来讲的话我认为德国总体家底还是比较厚而且他确实就是在分配的时候非常注重员工的利益所以即使他公司倒闭了也会给员工非常不错的赔偿他不是说我先让员工就拿不到钱然后公司在

那个狗烟残残几天他认为公司我先把钱分出去然后员工还是确保能有钱的所以就是这种状况我觉得全民员工有钱了之后员工也会去消费嘛所以各行各业他不会那么快衰落但是他这个衰落我感觉是一个很难避免的一种趋势我觉得可能是

5 年之后可能我个人觉得 5 年之后可能会有比较明显的衰落迹象但是如果没有任何政党能够就是去力挽狂澜的话可能在 10 年到 15 年之后会引发一定的社会动荡我是这么认为的我也讲的都很好不过那个小丁我觉得要满足你的想象的话你不能在德国待了就是你必须去瑞士

瑞士能满足你的一切想象因为我选择离开西班牙的那一天那我其实也有可能就会有一天会离开德国我也没说在德国我要待到退休的程度所以我个人认为瑞士肯定可以满足瑞士特别准时瑞士特别严谨然后瑞士的经济也很好瑞士的制造业也很发达

实际上现在很多对德国人的想象这个瑞士可以满足一切对 AFD 自己不也说有一个内部文件说那个那个德国都往瑞士移民然后然后然后外来人口不要进来然后然后还有什么反正用是三句话那个 AFD 的那个党魁 Alice Wider 她就住在瑞士她住在瑞士那个但瑞士毕竟太小是吧瑞士只有门槛太高

瑞士而且也太贵所以说很多德国人估计在瑞士是住不起的德国人太穷在瑞士在苏黎世那个地方他肯定是住不下台的我们公司确实有同事就是在我们沟通聊的时候他会说我想进入几年 107 认识

就是咱中文人如果想移民去瑞士的话首先要发生德国籍然后用德国籍在瑞士搞得更多之后可以直接获得瑞士的签证那这个国籍无法直接获得那边的工作签证取权救国这样是吧对取权救国对因为那个你有德国护照的话应该在瑞士是可以自由生活和工作的瑞士那国家太小太小它容纳不了太多的移民虽然说瑞士是一个非常完美的国家但是瑞士的门槛太高了

那回到我们今天还是讨论这个德国嘛对我就觉得现在德国嗯

我可以分享我们因为我们今天我们可以更多的从个人视角对你如果是谈一些大道理谁都可以谈是吧但是我们个人视角是独特的是宝贵的我想讲我当初是怎么到德国来而且决定在这里待下来的我是 2010 年外派到德国来的然后在我外派来德国之前我在那个非洲工作非洲其实也是很大的也是很多样化的我在非洲最差的那个地方在西非工作非洲的那个北非实际上是属于阿拉伯世界还可以

然后东非非常好东非的气候是很好的肯定跟天堂一样然后南非像经济也很发达其实南非以前是发达国家呢就是那个西非不但经济很差环境也很差而且疾病也很多那个劣迹啊什么这个什么霍乱啊这样那样的我从那个西非来到德国所以你可以想象我这个心里的震撼多么强大因为我不是从中国来德国的

我如果從中國來德國我的反差沒有那麼強烈我從世界上最差的地方來到了世界上最好的地方之一對吧然後我當時那個印象最深刻的就是那 Auto 版德國的高速公路那我覺得真是太爽了所以我當時就決定要留在德國完全是出於一個經濟原因跟那個文化呀跟那個什麼跟德意志文化呀沒有任何關係然後跟這個意識形態什麼也沒有任何關係我就完全是一個經濟移民

我对德国的印象非常好所以就决定在德国这边待下来后来又在德国这边上学先工作然后再上学这是我对德国的一个经验你说现在的德国和以前比起来或者说跟我想象中比起来有没有落差

肯定是有的因为现在的德国尤其是我们是在柏林是吧柏林在德国又是一个非常独特的城市对德国的一些小城市比如说像巴伽利亚什么的那个可能比较德国但是像柏林这根本就不德国呀柏林是一个很脏乱差的一个地方这个经常那个遇到那个公交车不准时啊什么的柏林根本就不是德国嗯

我就觉得那个你要到了找寻那个理想的德国的话你不一定第一你应该去瑞士第二即便你在德国的话你也不应该待在柏林你应该去什么呃科布伦茨啊什么什么慕尼黑啊什么这样的地方对那些那些地方不

包括那个附近的波斯坦都可以满足你对德国的想象你看柏林张万叉呀那个但是波斯坦很整洁而且那些公交车什么都是井然有序的很有一点那种老派的德国的味道所以这个我就觉得德国吧这个东西其实这些都是很正常的你如果放在这个历史长河中来看的话就是你现在觉得现在德国不如以前的德国这个其实没有必要

因為德國你如果再往以前一看日耳曼蠻子啊在那個羅馬人面前這都是蠻族啊野蠻人啊沒有文化了那徹頭徹尾的蠻族我可以忍受他退步但是我不能忍受他綠化這是兩回事這第二個問題我會講我現在打消你的第一個問題就是我先給你做一點心理按摩你不要那麼難過

因为德国以前本来就是欧洲最落后的国家在以前那个以前那个最早有罗马帝国才是那个地中海文明才是欧洲的一个文明的高峰是吧然后那个罗马帝国其实主要是西罗马帝国这个毁灭以后东罗马帝国还存在了 1000 年呢那个西罗马帝国毁灭以后就是被他们热烂蛮族毁灭了然后他们建立了一个神圣罗马帝国是吧

神圣罗马帝国像意大利啊还有这个法国啊还有瑞士啊南德一些地方还是比较先进的但是你所钟爱的这个德国普鲁士它是神圣罗马帝国的东北的边陲就跟我们中国的东北那个满族啊那些地方苦寒之地蛮荒之地是非常落后的

就在整个欧洲那个普鲁士就是一个落后的一个非常小的国家在柏林你看那个也那个有那个御林广场是吧有一个法国大教堂是吧霍根诺德法国大教堂那个就是当时法国的那个新教徒受到天主教徒的迫害然后呢他们走投无路然后伯兰登堡接收了他们

博兰登堡为什么要接触他们呢因为博兰登堡很落后然后那个法国的那帮新教徒他们有知识有资本然后属于先进的民族所以他们把这帮人的几万人就迎接到博兰登堡来

然后那帮新教徒受到伯兰登堡这个良好的招待然后后来他们为了感谢那个伯兰登堡然后积资修了那个法国大教堂所以说伯兰登堡在历史上就是一个很落后的人民国家全方位的落后然后后来可能通过这个就是后来的这个

几代这个帝王的历经图治吧还有包括像比斯迈这样的大人物大战略家大政治家他们才让那个德国成为中欧崛起的一个新的一个强国所以德国人以前很多后代包括德语都是很晚才形成的

就是蠻子就是很差勁的一個地方所以說他們那個崛起的時間並不是很晚的你知道德國成為一個統一的國家剛才你提到那個德意志第二帝國 1871 年是吧 1871 年德國才成為一個統一的國家美國那個時候都獨立已經 100 年了都說美國沒有歷史但美國那個就是 17 幾幾年就已經那個獨立了美國成為一個獨立的統一的國家的歷史比德國早 100 年

所以说德国是一个极其落后的一个国家所以你可以想象他的那个出身是很差的像法国呀英国呀都比德国强这个我就觉得你然后现在虽然说比起那个以前要差一点但是这个我觉得在历史上已经反复出现其实那个德国刚刚统一的时候

德国那个时候被称之为欧洲病夫如果那个中国人被称为东亚病夫中国人很难受是吧德国人呢称为欧洲病夫他们接受这个概念因为那个当时那个刚刚统一德国经济非常差的然后他为了消化那个东德也花了很多钱

就是在 2000 年的时候德国还被称之为欧洲病夫也就是 20 多年以前然后但是德国这个机制它有这种自我纠错的能力那个时候当时的社民党的总理斯洛德他就搞了那个 2010 议程嘛当时他就召集比如说资方还有这个工会进行谈判就是说双方都做了妥协和让步然后资方这边的话就承诺

就是要保障那个工人的这个工作机会不会随意解雇他们但是条件就是可能要降低这个工资降低这个福利就是资方跟这个工会达成了一个协议然后斯洛德这边可能又做了一些投资然后这个 2010 移程的话实际上是取得巨大的成功就德国就成为这个欧洲经济的一个明星

大概也就一二十年时间吧所以说在 2008 年那个金融危机爆发的时候然后德国就成为这个欧洲的亚昌石德国有钱啊德国的财政非常健康这个就是说德国的经济它可以由坏变好然后经过这个默克尔这 16 年的碌碌无为吧所以德国现在就很有问题内政外交经济国防还有这个文化都出了很多问题都出了很多问题但是

他有一个纠错的机制你看他有这些问题以后他现在不就选了这个 Merch 这个人我觉得 Merch 是个 strong man 这个人他是很有个人魅力的然后我觉得

他采取的政策现在也是我觉得是比较得民心的然后他也在对德国进行大规模投资所以说这个都很正常就是经济尤其有落经济有这个周期的德国以前第二帝国的时候很强大所以他就要侵略扩张结果被人暴打一顿以后然后服了

然后不再搞这个中国主义了发展经济然后经济搞得不错然后这个经济也是有周期的嘛所以这个其实不用太担心的我觉得经过这个 Molch 政府这四年的话德国经济一定会有所起色 Molch 给大家的许诺就是在夏天你就会感觉到变化就在今年夏天今年夏天

因为马上就到到 8 月份还有三个月然后你就会感受到变化我觉得是的首先它大举投资啊因为那个默克尔那十多年德国就没有怎么投资所以你会感到那个火车不准时然后基础设施也很破旧是吧但是这一次 Merch 要那个要举债 5000 亿欧元投资那个基建然后还有那个我不知道你有没有卖那个莱茵金属的股票涨了 15 倍你买了我没买

好可惜啊 漲了 15 倍他要大舉那個投資那個我想你買的話請來了吃飯肯定肯定的漲了 15 倍萊茵金屬就造坦克的造那個鮑爾坦克的聽說了軍工對他要大舉投資的然後會創造很多的就業機會德國因為德國的家底還是比較厚的即便是他投資了這個上萬億歐元在基建和國防上他的負債率在西方國家中西方七國中還是最低的

他的財政是非常健康的所以說德國這個國家他意識到問題以後他會解決這些問題以前我看了一張圖很有意思各個國家對待問題的不同的方式美國人是掏出一支槍來解決這個問題是吧然後這個可能義大利人可能就是這個繞彎繞彎最後也不解決問題德國人是最直接最簡單粗暴的問題方式

方案然後直接連接的就德國人就發現了問題他一定會解決問題所以這個我不是太擔心但是現在大家擔心的是德國變成德意志士坦德意志士坦這個有點擔心但是首先我就覺得第一德國能不能變成德意志士坦這要打個問號

比如說默克爾他歡迎難民是吧 歡迎穆斯林難民這個已經招致德國很多人不滿 然後後果就是阿富汗崛起這個已經跟德國的建制派施加了巨大的壓力他們現在就要採取一些政策來扭轉那個默克爾這種對難民過於友好的這種政策這是第一點 就是他不一定會變成那個德意志士團

因為那個 AFD 我覺得它還是有很多正面作用的就算它是一個極右的一個納粹的政黨是吧我覺得它也有積極的作用因為有 20%的德國選民選了它這個給現有的建制派的政黨造成一個巨大的壓力你如果再不改的話它真的就要上台執政了上台執政那就是天翻地覆了就至少要把你們現有這幫議員全部趕走

把你们的工作岗位全部抢过来是吧这个我觉得现有的建制派他们现在是必须采取行动如果说以前他们还可以觉得 FD 翻不起什么大浪来还可以这个闲庭信步是吧现在已经

不行啊他们现在必须采取那个非常果断的行动否则的话阿富汗一定会上台所以说他们有阿富汗给他们那个造成了足够压力这是阿富汗的贡献另外一点就是我觉得你们可能对伊斯兰国家也过于恐惧了你要是在伊斯兰国家待过我这些穆斯林国家待过我在那个非洲其实有很多那种穆斯林的国家几得呀 90%以上是信伊斯兰教的然后做礼拜的时候齐啥啥的我就看见

大概幾百人 1000 人就跪在那裡然後我就昂然從他們前面走過

他们对我下跪我当时感觉是一千人对我下跪你以为那种感觉是吗那肯定有那种一人就下万人就下一个的我只是说他们做礼拜的时候我就选择他们做礼拜的时候从他们面前昂然走过哪个穆斯林国家几类啊我以前是法国的殖民地但是他是信伊斯兰教的

沒有那麼恐怖的伊斯蘭教其實是一個很寬容的宗教然後你看像那個當時奧斯曼土耳其把這個拜占庭帝國那個賓士坦丁堡攻占以後是吧他很寬容的沒有像那個納粹這樣子種族消滅列人種族沒有資格活在世上就是你可以保留你原來的宗教信仰然後

你可以过你自己原来的生活方式只不过换了一个组织嘛以前的可能是皇帝现在换成那个苏丹了嘛跟你离得很远实际上跟普通人来说没有太大的关系也没有强制他们改变宗教信仰比如说那个东南马帝国当时那个有很多领土是在那个东南欧在巴尔干半岛像塞尔维亚呀保加利亚这些地方他们还是继续信那个基督教啊

也没有让他们强制改变宗教啊然后也没有让他们这个不准吃那个猪肉啊让他们必须吃羊肉啊 是吧但是他们可能也没有这个娶四个老婆的好处也没有给他们因为你没有改信那个伊斯兰教嘛所以伊斯兰教其实在宗教上是挺宽容的没有那么恐怖然后我在那个像中东的一些国家像那个阿联酋还有那个卡塔尔还有那个沙特我都待过

就算是沙特其实那个阿联酋和那个卡塔尔是很世俗化的很世俗化的然后你在那里也可以喝酒也可以吃猪肉没问题的然后沙特可能就难一点因为沙特是比较原教旨主义的但是也没有那么恐怖他也没有迫害这个异教徒啊什么的所以现在这个伊斯兰教是被妖魔化了实际上历史上那个伊斯兰教

是宗教上很宽容的包括那个西方的这个什么文艺复兴啊什么的很大程度上是这个穆斯林的贡献就是以前那个希腊啊罗马那些典籍是吧在中世纪那个流散了遗失了是吧是那个阿拉伯的学者然后把他们这个翻译的然后最后在文艺复兴的时代又这个回流到欧洲所以穆斯林实际上是对这个西方文明的崛起是做了很大贡献的尤其是那个文艺复兴

至于现在这个伊斯兰化这种趋势确实有确实有然后但是我不是太担心不是太担心即便是将来是这个是德意志师坛是吧我估计我也不会落到像那个被纳粹统治的那么纳粹统治是我们这个华人白人都是烈的民族啊那些华人肯定也是了

像猶太人 斯拉夫人都是白人的都要消滅掉通通消滅掉然後那華人肯定也要被消滅掉但是如果是穆斯林統治我們還可能不會被消滅甚至還可以保留我們的儒家信仰什麼的各春節什麼的還可以過的所以對那個伊斯蘭話沒有必要那麼恐懼但是如果去那個柏林的南部像那個 Hermanplatz

說的不是看了以後我印象也不好那個地方真是髒亂差然後每一個人都感覺都是犯罪分子我印象也不好然後好多人說我被評為全德國最危險的地鐵站然後旁邊的那個 Gerlitz Park 那是最有名的那個 no-go area 最危險的對不對然後包括那個杜伊斯堡的 Maxlow 區那個特隆的這個 Aberplatz

這幾個都是被穆斯林侵占的還有包括杜塞的火車站前這幾個地方滿街都是 Dunna 店然後滿街都是穆斯林而且我剛好在這些地方都住過柏林、科隆、杜塞、杜伊斯堡沒住過眼見著這些

阿拉伯文化越来越入侵到德国然后我们知道就比如说在诺埃肯很多店家因为你在德国你开一个店你是应该有德语的店名的但是在诺埃肯可以找到很多很多他只有阿拉伯语或者是土耳其语的店名然后你如果不认识这个语言的话你根本不知道他是卖什么你根本不知道他

干脆就别进去了你进去他店主也不会给你好脸色也不会招待你的这种店这种其实就是所谓的管理真空法制真空就是所谓的 no-go area 但是我印象很深也是默克尔在 2017 年的时候曾经说过这样的话就是德国

Es gibt keine No-Go Area in Deutschland 这是他的原话他认为德国是没有 No-Go Area 的但是你说的这个应该不仅仅是德国独有的一个现象应该是一般国家所有的这些所有的都是一个现象法国应该更严重法国不能说更严重吧但是法国的那个非洲人很多就巴黎那个然后在英国那个印巴人很多就印度和巴基斯坦就是因为很多居民兵

对然后那个德国这边德国这边可能就是也是其实德国的殖民率没有像英法那么多其实他这方面的问题其实没有英国和法国严重因为英法都是殖民地大帝国嘛是吧但是这个东西也很难避免就是为什么这么说呢第一德国不是最严重的第二这个东西很难避免因为这是全球化的一个后果是吧西班牙就做得很好西班牙 700 年前把那个那个那个

穆斯林赶出去之后穆斯林在西班牙就老老实实的西班牙人我爱吃猪肉对不对我爱吃蛤蟆火腿你阿拉伯人你爱看你就看着我们吃你不爱看你可以离开

我知道这段历史就是当时那个西班牙那个是被摩尔人统治嘛对摩尔人是神父司令然后西班牙实际上手段是很残酷的然后就是把这个摩尔彻底赶出去了但是在现在这个时代你还能用那种方法吗你用不了了对吧现在你还得顾点脸面你这个还是自由民主的灯塔呢是吧你不能够搞那个种族歧视啊种族隔离啊什么的你不能搞了是吧就算你要搞你也得用一种文明的方式吧

还有一点就是说

我最近发了个小帖子我也在反思一方面我也讨厌那个张文叉我这主要也是移民造成的然后你如果是德意志的土著是吗比如说像波兹坦啊科普伦斯啊都是非常干净整洁的是挺好的就是谁不愿意在一个什么津津有条干净整洁的城市生活呢大家也彬彬有礼是吧这个可以可以然后像柏林那边就真的是张文叉然后而且感觉

感覺很恐怖是吧周圍那些人那些人像你都說那個毒品大麻什麼的而且很多人就這個面相不善一看就是壞人然後然後如果是一個女的在那個像 HermanplatzKotbus tour 那個地方坐車是吧肯定你會很害怕的周圍的人我那天晚上我是大概 10 點多吧然後我坐了一趟那個 Kotbus 坐了個烏巴我看見那個真正長得像德國人的幾乎就

也就一兩個然後周圍的人都是就是那種穆斯林長相面露凶相真的一個個都是面露凶相的連我感覺都有點這個害怕趕緊下車這個

那個地方之前還發生過就是有一個女檢票員被這個阿拉伯人討票的人給打了當時也上了新聞就是在疫情期間就是其實咱們今天沒有涉及一個話題就是治安至少柏林我覺得可以說眼見著這五六年的這個治安越來越差每況愈下我記得很清楚 2018 年的時候我當時還和一個柏林當地的一個女生曾經辯論過就我說柏林到底

是不是和女生一个人走街路我觉得肯定是不适合的而且当时 2018 年的时候我觉得就已经有这个端倪了但是那个女生她说没有问题啊

我自己還有那個我也會推薦周圍的人女生你在柏林的任何時間任何地點走夜路然後獨自走都是沒有問題的我說你這話說出來真的是我覺得可能會給別人的人身造成真的有人聽你的話了可能會造成人身傷害然後現在這個 6 年過去了不止 6 年

六七年过去了我觉得我越来越我跟他没有联系了但是我觉得我很想知道他现在什么观点真的这六年可以说是治安越来越差真的是越来越差肉眼可见的越来越差所以我总表演就是我的同事如果是女生的话比较年轻的女生可能有的反对现在的方式不大敢在那个活力作业的我已经说完了就是我想请教一下就线上应该也还有一些朋友

我待会让那个线上朋友也发言对我们线下可能说的已经够多了那我简单回应一点我们就让那个线上朋友发言

首先每个人都可以讲出一堆故事来比如说我以前在杜塞住的时候我的同事讲杜塞以前是夜不闭户的是一个路不拾 夜不闭户的一个天堂一样的地方但是后来小偷特别多然后有一栋楼被他们小偷连续洗劫了三次每一家人都被偷了治安确实是越来越差我在杜塞的时候我也掉过东西我在火车站买票

然后一个人就过来那个跟我说话分散我的注意力嘛然后就把另外另外的人就把我的包给拎走了损失特别惨重所有的东西全部丢了然后就是难受死了所以说每个人 2012 年 2012 年就是每个人都可以说出一堆这样的故事来但是我想从另外一个层面来讲就是我觉得这是西方国家的报应

为什么这么说呢西方国家暴打全世界然后他们对全世界这个进行了这个大规模的侵略扩张然后建立了这个殖民地他们用枪炮用美元用圣经就无情的踹开这些落后国家的大门是吧那他有没有考虑过那些国家的感受啊当他们他们扩张的时候他们这个闯入别人家门的时候他有没有考虑过他有

完全没有任何心理负担的我就是先进民族是吧我是传播文明来的但是人家也不一定愿意接受你这个先进文明是吧人家愿意过那种落后的文明现在就是西方文明是暴打全世界他非常粗暴的向全世界输出他的文明

然后这个代价也是很惨重的中间也发生了很多什么大屠杀呀种族灭绝呀又有很多这个事情难道做了这一切就没有一眼后果吗这就是今天的报应尤其是那些殖民国家像法国呀像英国呀你可以把他们国家的大门给踹开那人家就可以那个深入你的敌后啊是吧然后人家就可以那个为了这个找到一个更好的工作就来到你的国家

公平的 當初你從那些國家比如說西班牙那個殖民這個拉美搶了多少精英財寶搶了多少女人是吧然後你歷史上這麼多血債是吧那你現在你今天這些白人的子孫我覺得也很多拉美人也到西班牙來定居拉美人有一個好處就是他們雖然可能懶得了他們不勤快但是他們不禍害啊他們至少不傷瞎搶略不不不

那穆斯林里面也有安居乐业的良民啊你看我就觉得那个土耳其人我觉得他们非常勤劳德国人很懒惰啊然后这个工作时间很短的你看那个多纳店现在哪怕到了晚上 12 点都有一个土耳其人很勤快的在那边割肉呢是吧这个周日也不休的这个他比那个德国人勤劳多了然后人家也有良民但是呢他那个移民嘛处于这种

系统性的不利的地位然后找不到更好的工作也当不了什么领导那这样子的话那个为非作歹的人极端暴力的话肯定要高一点肯定要高一点那还有这个也是你德国自己的政策造成的呀当初那个你土耳其人为什么这么多啊你自己劳动力不足你找那个土耳其那个你邀请人家来的客气劳工是吧现在人家这个很容易送生

对啊你自己造成的你怪得了谁然后你说那个现在你不满了还不是你默克尔这个向世界开放为沙粉大师你自己搞的呀你自己搞的所以你自己搞的你就应该承受这个后果自作自受然后还有一点这个是不可避免的所有国家都会有这个现象就是因为这个随着这个全球化嘛这个各个国家之间的交往

越来越密切由于技术的进步是吧那人肯定是要往高处走肯定是要从落后国家到先进国家来所以这些问题这个都是必然的但是你想那个就是阻止这种趋势这个挺难的这个挺难我也说这么多吧然后那个线上的朋友 OK 大家好请问能听到吗

你可以开摄像头吗我就不方便开摄像头了所以就先不拍了然后我也挺高兴的因为是好久没有见到丁先生了其实之前好像我们也讨论过关于这个 RFJ 就是德国右翼的这个事情我发现就是您的态度也发生了一些变化吧就比如说针对这个德国文化

文化就這一塊我覺得比較有意思的地方就是剛剛有一塊 RFD 的議題其實我感覺其中我們討論裡面是還沒有進行的 RFD 所提出的一個再移民的政策我覺得其實是比較有意思的因為之前也有很多 RFD 的支持者會給

外国人家或者比如他们的邮箱里面投递一个像机票一样的一个东西然后意思就是说你们这些对吧就是不是德国长相的这些人然后建议你们该回哪去回哪去就是在这个意义上我会想问一下

比如说针对再移民这个问题有一个风险就是即便你获得了德国的国籍但是因为他会强调你血缘上的某种正统性或者于他文化的某种契合性从而他会对于你的国籍有一个

这个反对所以我想请问就是丁先生就是请问你会有针对 RFDA 的这个主张会有一些恐慌感吗就是因为我对这个是比较感兴趣的就是因为之前我个人会感觉可能你对于 RFDA

有過一些想法吧可能會覺得他比較積極但是當他提出這個再移民這個東西的時候我會想問就是你會因此感到恐慌嗎就是針對自己我會雙手斷腸我覺得首先第一就是我喜歡這個國家我想融入這個國家我才來到這個國家然後如果這個國家我發現有一天他不歡迎我

不歡迎了我就走唄德國是什麼我總問那些反對 RFDA 的人德國是什麼非待不可的國家嗎對不對一有人說我們德國不歡迎移民馬上就說為什麼不歡迎你必須要歡迎就好像是作為一個客人來到主人家之後逼著主人歡迎自己命令主人不能下逐客令我很不理解這個事情如果主人真的

不欢迎我的话那我就走呗德国是什么非待不可的地方吗我退我可以回到西班牙再退我可以回到我自己的国家进我可以去像什么瑞士也好然后我还对法国很感兴趣我为什么非要选择一定要待在一个德国就是不欢迎我的国家呢如果德国真的有一天变成不欢迎我的国家的话这是第一第二就是我在那个疫情期间

我長期失業失業了一年然後但是我還能領到這個叫什麼叫救濟金還是叫補助金還是什麼的就每個月我還能不用節育所使的活著我其實我在德國這個目前為止六年我覺得我已經夠本了我接下來多待一天都是賺我已經很感激德國了那你不選擇?你沒選擇呢?

可是我已經有選擇了我沒有辦法選擇但是有些人他就他比如說住了好久他就不能夠離開那個地方了是所以啊那所以我能理解對他們來說德國就是非呆不可的地方所以他們才痛恨這個這個 RFD 但是即便對於他們來說德國非呆不可沒有退路不能回國那 OK 他的護照都已經是德國護照可以可以

那我們來問這樣一個問題如果有一天 RFJ 真的上台了你覺得你被遣返被驅逐出國的這個可能性有多大首先如果 RFJ 上台之後他得驅逐他得先花所有力氣把這個非法移民非法難民先驅逐出去吧這就得多久

一年之内能做完吗他任期一共就多久他得花一万的时间先驱逐非法的难民德国人一旦决心要干这个事儿,效率挺高的所以还是我回到我刚才那个论断就是

你有你的擔憂 你擔憂德國會變成納粹我有我的擔憂 我擔心德國會變成那個綠化 會變成穆斯林咱們兩個的擔憂哪個的可能性 哪個實現的可能性更大一些呢我覺得我的這個實現的可能性更大一些德國會重蹈納粹覆轍的可能性非常非常小有一天會驅逐到我的頭上的可能性非常非常小

但是反过来我有一天被穆斯林欺负被穆斯林暴打的可能性是非常大的甚至可以说其实已经我在欧洲已经 16 年了西班牙 10 年德国 6 年

在西里亚的 10 年真的是怎么讲好山好水好无聊但是至少是安全的我从来没有感受到任何人身治安上的威胁从来没有但是我到了德国之后在德国 6 年我已经被两次当街被打两次我都报警了一次在科隆应该是 2021 年的时候吧就是疫情第二次 lockdown 已经过后

我在街上就是被大胡…我不確定他是穆斯林 他應該是穆斯林

然后我不确定他是土耳其人还是阿拉伯人或者还是什么这个这个阿富汗人等等但是但是他大胡子我确定他至少是这个这个穆斯林人这是一次还有一次就是就是今年今年二月份在柏林晚上十点还不是很晚第一次是很晚第一次已经夜里两点了在科隆然后第二次就是今年二月份的时候二月的

2 月末我在家门口而且我家住在使馆区旁边就是韩国大使馆北欧三国大使馆还有墨西哥大使馆应该来说是一个治安相对比较好的一个区域然后也是被一个大胡子阿拉伯人长相

当街打而且当时是晚上 10 点多还不是特别晚然后我也报警了然后但是报警也没有什么最后肯定也是不了了之啊如果说一次可能是偶然的那两次就不应该是偶然了吧所以我觉得如果我都遇到这种情况的话那我很难想象一个单独一个女孩子走夜路在柏林或者在其他的德国大城市

或者這麼說吧 我寧願看到有一天 RFJ 把我驅逐但是我相信在把我驅逐之前他肯定已經驅逐了成千上萬這種早就該離開德國 早就該停止禍害德國的非法移民 非法難民那如果歷史的車輪要輾著我的這個脊樑過去的話那就讓它輾著吧

我覺得我毫無擔心我舉雙手幹什麼你那個斯德哥爾摩中國鎮嗎就是他要送我上焚屍爐但是由於這是一個高等的他頂多會把我驅逐吧他不可能把我送到焚屍爐吧我打個比方其實你知道那個摩洛托夫以前摩洛托夫是斯大林手下的外交部長很厲害的一個人

斯大林不是大清洗杀了很多人吗?莫洛可夫就是说如果斯大林下来处死我,我很高兴,因为斯大林是领袖啊,他崇拜了对象啊,领袖要把我处死,那是我的荣幸,是吧?我可以稍微补充一点吧,就是现在得走了,得走了,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对,对

你不必再在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在书楼上再要了, 只需要在�

对就是我想补充那一点我觉得大家团非常有意思然后在此时间的话我也出于自己的好奇我就查看了一下 FDA 这个政党在今年大选的时候他的竞选的纲领在这个竞选纲领中第 101 页明确写到 Remy Gasson 他定义了 Remy Gasson 的人是什么人

它主要包含下列這五種人然後第一種人是他們本身就應該根據法律要把他驅逐出去的人但是由於種種原因沒有被驅逐這是非法移民然後第二是犯罪的移民然後第三是被證實了的來自國外的極端分子然後並且在海外或其他地方他們是已經有犯罪記錄的然後第四的話是他們

第四个也是有犯罪但这个犯罪就直线于比如说暴力这个 token 犯毒或者是性犯罪或者是就是有组织的这种 clowncriminalit 这种组织性犯罪然后第五就是然后就没有

他主要就是驱逐的就是这几种人对当然我看合情合理的当然我可以理解就是你的担忧就是他现在是驱逐这几种人对吧万一他当权的时候有可能又会扩大这个范围我可以理解但是至少他目前没有写在他的党章以及没有写在过去他没有写他就被禁了

那个纳粹在上台的时候也不会这么写的而且纳粹在高种族灭绝的时候他没有说我要把所有犹太人都杀掉所以你担忧仅限于担忧而已我告诉你纳粹那个是那个叫最终解决方案那个叫最终解决方案是吧他也不会说我要把这些人都给杀掉这些人都很低劣我都把他杀掉他不会的

RFD 也没那么傻是吧还是讲点面子对我正好看到在竞选纲领第 93 页然后它里面有写经济科学以及文化之间跟中国的交流我们是需要进行进一步拓展的中国对于我们来对德国来说是一个非常重要的这个这个 Handelspartner 就是贸易伙伴然后对于我们来说是有极其重大的出力

作用的,从很高层的角度来说对,然后

促进跟中国的关系符合我们的利益,但是我们需要遵守中德之间相互的一个尊重,然后相互平等并且公平竞争的前提下,我们需要进行各方面的合作,但我们要避免中国的这种技术全部卖给中国。

都好说的都中肯那个是对华政策 RFD 跟中国关系很好实际上那个就是那个 D-Link 就是极左跟中国关系也很好极左和极右跟中国关系都很好中间派不是太好这个我们今天可能讨论不完因为我们这里要关门了就是博多你能不能最后简短的说几句就是刚才回应一下我们马上要结束了 OK 我觉得挺有意思的就是这个讨论尤其是比如说

比如说刚刚那位先生他对于再移民的一个解释但是其实也有人会对于再移民政策本身会产生一个质疑就比如说当 RFD 强调这些所谓的犯了罪的人然后他们应当因为某些原因从而被驱逐回国的话那在德国其实也有很多比如说有德国籍的人其实他的犯罪率也很高那能不能同理得出结论说当这些

土生土长的德国人当他们犯罪达到了一定程度的时候也可以取消他们的国籍从而怎么怎么样就是当你把某一类群体就外国人打上犯罪的标记从而得出结论他们必须驱逐的时候其实本身就不是在基于行为去判断一个人而是基于他的国别在外加

犯罪作为一个指标把它驱逐出去所以其实这本身是有疑问的而另一个针对

犯罪率的问题其实也有人会提出另一种观点其实移民来到德国以及非法移民来到德国犯罪的提升一方面是非法移民对于德国人的但是同时也有德国的右翼势力对于这些外来移民的犯罪率也会提高

比如說我記得當時在哥丁根附近好像就有一些當時的難民營當時我就經常看有新聞就是說有這些人然後在難民營附近襲擊這些難民並且有組織的然後去進行一個暴力的驅逐

所以犯罪率這個問題其實我覺得是比較考究的當我們說移民造成了犯罪率提高的時候我覺得接下來的一個問題是犯罪率的提升到底是移民本身的過錯帶來的還是說本身德國具有非常強的這種右翼的勢力他們同時也產生了犯罪率

所以不能因为移民的到来造成犯罪的提高从而得出的结论就是要驱逐移民所以这个逻辑本身我其实是秉持一个怀疑的态度然后我看还有一位朋友也举手了然后我要不然就先让那位朋友先说我们可能就几分钟之内要结束马超这位朋友你要发言吗

对 我想说一下就是我本人来德国 16 年了然后从在这里读书然后到工作也十多年了然后当然也是德国公民我觉得就是说作为一个有移民背景的德国公民为什么一个就义政党来定义我们公民是否可以是否需要被用他们的标准去再移民呢

对于任何一个移民国家来说或者是任何一个就像我们去买一个东西你买个东西回来难道你能指望你买十件东西百分之百或者是百分之八十的都是好的就像移民一样的你有十个移民进来为什么就不能允许有一些人因为有各种各样的原因他到这里来进行避难对吧我觉得我作为一个新移民我对这个

當然了我這個沒有任何的別的意思我從來沒有申請過德國任何的社會福利一直在繳稅和對他的社會做出貢獻當然我也同意我做的貢獻用於

去幫助那些需要被幫助的一些難民或者一些移民所以說我就是特別不能理解就是為什麼會有一個極右翼的政黨他能去定義他有什麼資格去定義哪些人是需要被去再移民就是因為從他的種族那就是種族主義那又回到了一個他就不光是一個右翼或極右翼他就是一個納粹政黨怎麼可以讓這樣的政黨重新上台代表

德国的未来呢不要忘记德国在二战以后是受到了最大的创伤的因为大赤德国造成了德国

在二戰以後被分為四個地方當時在二戰以後有多少德國的普通人遭受了戰爭的創傷難道讓這樣的歷史再次上演嗎真正的納粹上台最後倒霉的並不是當然會有一些外國人移民會因為他們的暴政倒霉最後真的倒霉的還是德國還是這裡土生土長的人

難道我們想再看到一個分崩離析的德國嗎或者甚至以後如果再次有納粹上台再次會進行納粹暴政的話我都不敢肯定會不會再有德國這個國家存在好的 就這麼多 謝謝好 好 多謝 多謝

我们马上要走我感觉今天讨论有点意犹未尽然后有些问题还没有充分的交流是吧以后有机会的话我们再搞一次我觉得还是有点意思虽然参加的人不是很多但是今天我们都非常坦诚的交换了意见 OK 非常感谢各位我们现在就结束因为现在图书馆要关门了我们必须走再见