关于美中贸易战的一切：底层逻辑、强弱对比、前景展望、社会影响......
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我今天想说的就是中美的这个贸易战是区域是全球化的一个加速器就是努比奥就指着特朗普说这个人如果是他没有继承从他老爸那里的两亿美元的话他现在在曼哈顿卖手表

如果美国想要彻底的封锁中国的商品那也是不太可能的这个事儿叫一时激起千层浪美人霸权实际上是在伤害了美国的利益那我就正式开始今天是星期天而且今天是五四青年节所以说非常高兴有这个机会来跟大家讨论一下当前一个重大的热点问题就是贸易战或者说关税战

我觉得这个跟以前咱们讨论的话题不太一样以前我们讨论什么俄乌战争什么德国的极右什么英国脱欧什么美国的选举这些问题虽然也很重要但是离我们每个人的日常生活相距比较遥远总有一点隔靴搔痒的感觉就过于宏大离我们普通人的生活比较遥远但是今天这个话题不一样贸易战本身是一个很重要的事情

同时对每个人我觉得都是有影响的或者是直接的影响如果你是从事外贸行业的话如果你不是外贸行业可能也有间接的影响因为经济是联动的所以我觉得今天这个话题应该是比较有意思就是报名的人也比较多比我们以前的任何话题报名的人都要多所以可以想见这个话题对大家来说是有意思的大家是比较感兴趣的

今天我也很荣幸的邀请到几位嘉宾一位是法兰克福大学的经济学博士还有德国海德堡大学社会学研究所的研究员江洪博士

另一位是柏林自由大学的博士候选人杨小娟她是研究国际关系的然后在现场我们有两位主持人我本人也是主持人我是这个人文社科网络社区文社的发起人然后另外一位是我的搭档是张亚婷她是研究经济史的也是德国柏林自由大学的博士候选人然后我们今天这个活动的形式是这样的

我先做一个简单的介绍然后的话我就邀请几位嘉宾分别对贸易战或者说关税战这个话题发表一下见解然后我们主持人和嘉宾之间做一个简单的讨论我觉得大概在一个小时之内就是嘉宾发言还有主持人与嘉宾之间的讨论然后就是一个自由交流的环节

线上的各位朋友还有线下的各位朋友都可以发表你的意见也可以提出你的问题我觉得今天是一个很好的机会就是我们就这个重要的话题交换一下意见如果说通过今天的讨论我们能够获得对这次贸易战一个更深刻的认识

或者说颠覆我们一些已有的传统的认识可以指导我们将来的生活甚至指导我们的一些那种决定比如说你要投资什么的是吧我觉得今天这也是就说明我们今天这个讨论就比较有意义 OK 这是一个开张版然后我先说几句吧就是说我觉得这个贸易战

是一個好像是一個突如其來的一個行動大家有點措手不及超出很多人的預料在特朗普上台之前我們很多人都預計他會在貿易方面在對外經濟政策方面採取一些行動但是沒有想到規模這麼大然後也沒有想到來的這麼突然是吧規模大首先特朗普這個貿易戰他其實不僅僅是針對中國的它是一個全球性質的貿易戰

对吧这规模是非常之大影响到全球大部分的国家另外一个也是很突然就是比如说中国和美国这个贸易争端是吧现在双方之间这个关税已经加到很离谱的一个地步了美国对中国产品的关税是 145%中国对美国的这个关税是 125%这个我觉得是非常罕见的

基本上就相当于双方贸易脱钩这个带来的影响是非常巨大的因为中国和美国是世界上两个最重要的国家中美之间的双边贸易额是超过 7000 亿美元这个影响非常巨大前一发动全身所以说应该是重创全球经济

OK 那这么一个重大的事件背后他到底有没有一些逻辑呢因为有很多人认为这就是特朗普这个人就胡来嘛他就是为了我看有一个评论家是英国金融时报的首席评论员 Marvin Wolf 他认为特朗普这个贸易战纯粹就是找乐子纯粹就是他个人找乐子是吧他是这么解读的

就是说这个贸易战是特朗普的个人行为还是说他背后有一些结构性的原因有一些底层的逻辑这个我们可以讨论一下然后我们还可以讨论由于这一次贸易战现在已经进入下一个阶段了我觉得第一个阶段是特朗普对全球加征关税是吧但是现在由于他对

大部分国家都暂停了就是有 90 天的暂停现在实际上中国和美国之间的争端是首要的头号的矛盾我觉得现在贸易战从这个第一阶段的全球阶段已经进入下一个阶段就是中美之间的博弈中美之间的对抗 OK

那我觉得我们可以讨论一下就是中国和美国这两个举足轻重的超级大国他们发生这个贸易战会带来什么样的后果然后这双方的力量对比是怎么样的美国有什么优势劣势中国有什么优势劣势是吧这个我们可以分析一下

这是第二点第三一点我觉得我们可以讨论一下就这个贸易战的前景展望谁输谁赢是吧这个我们可以讨论一下还是双赢还是两败俱伤这个我觉得对指导咱们将来的这个选择甚至做一些决定都是有帮助的

OK 这是一个前景展望吧然后最后一点我觉得第四点就是其实我们也可以讨论一下这个贸易战的社会影响包括对我们个人的影响我们不完全是这种宏大的叙事宏大的视角其实也可以从个人角度自下而上的讨论一下有哪些影响今天我特别邀请的就是 Grace

他是柏林自由大学学国际关系的博士生而且他也来自浙江的义乌大家知道浙江的义乌号称世界的超级市场世界的超市因为那里是一个小商品的集散地我觉得具有指标性的意义我觉得他可以从义乌的视角来谈一谈贸易战对

普通人的影响对于外贸的影响 OK 我设想的是从这四个角度从底层逻辑从强弱对比从前景展望还有从这个社会影响从四个角度来讨论一下这个贸易战当然每个人都有自己不同的想法不同的视角这也很好对我只是一个个人的建议 OK

那么下面我就不多说了我觉得这是一个介绍我相信随着咱们讨论的深入会渐入佳境大家的会有很多很有意义的这种观点甚至非常有意义的这种视角 OK 我非常期待今天是一个非常精彩的讨论然后接下来想请江峰博士谈一谈就是你对这个贸易战是什么看法

非常高興今天有這個機會來跟大家交流討論這樣的一個話題正如剛才曹景明所說的就是咱們今天就開放式討論一點所以我在說我的想法的時候大家也可以隨時提出一些問題或者反對我的或者贊成我的都可以我今天想說的就是中美的貿易戰是區域是全球化的一個加速器

其實呼應剛才曹廷英說的這幾個點我其實想談的是中美貿易戰他們可能的一個後果關於這個貿易戰它具體怎麼進行然後還有就是它目前的情況其實比較明瞭了就是關於貿易戰本身可能沒有什麼我沒有什麼特別多可以去講的

所以我更关注它可能会造成的一个什么样的后果我认为它具有的最明显的而且长期的一个后果就是这个所谓的叫趋势全球化那我先看一下我先回顾一下就是说美国现在在全球打的这个关税战它打的这个贸易战是出现了一个什么样的局势然后从而为趋势全球化奠定了基础呢

就是我们看一下这个特朗普他向全世界宣战能不能做到让美国再次伟大他这样的一个口号现在呢一方面他是对全球非常非常多的国家来宣战与他有关的或者与他没关的国家他都在宣战比较可笑的就是他在三月初拿出他的这个关税政策的时候就有很多无人居住的小岛也在他的这个列表上面

另一方面就是它有很多跟它經濟關係非常密切跟它的國際關係非常密切的盟友它也開始揮動這個關稅的大棒一個首先我們肯定是這個對中國就是美國對中國這是一個很重要的點就是它對中國極限斥壓實行超高的稅率然後現在最熱點的一個話題國際經濟領域最熱點的一個話題就是中國和美國之間的這個貿易戰

然后另一方面呢他对欧盟也是毫不留情面实行非常高的一个税率啊在在以前比较的基础上他对欧盟呢实行了三月初实行是 20%的基准税率但是搁置 90 天在这 90 天之内呢实行 10%的基准税率

同時對歐盟的汽車和鋼鋁產品實行 25%的稅率這也是一個非常高的稅率而且是重點打擊了歐盟的幾個支柱產業像它的汽車還有鋼鋁產品這都是歐盟的一個支柱產業因為我平時在德國嘛我就重點關注了一下德國它這個經濟數據這塊我列出了兩個這個扇形圖

就是我們看第一張圖就是德國對美國出口產品的類別它裡面像這個汽車在 2024 年的汽車佔的比重也蠻高就是超過了五分之一然後是機械設備

这两个呢就达到了 40%40%以上的出口份额然后这两个类别呢都会被美国实行 25%的这个关税税率然后再有其他的像后面份额稍微小一点的也可能会被美国的这个关税攻击到然后德国的出口份额呢按国别划分的时候美国是它的最大贸易伙伴是占到了 11%

所以就德国而言美国的这个关税税率打击力度是非常之大的然后接下来看就是跟美国关系非常密切的这几个国家日本美国对日本同样也实行非常严苛的税率然后重点打击日本的汽车出口而且这几天就是在前几天日本一直在更新说在跟美国谈判然后但是也取了一些挫折

而且美国对他极限施压日本威胁说要可能抛售美国的国债他来以此来作为一个反击然后更亲密比日本更亲密一点的就是像美国的五眼联盟这四个盟友呢澳大利亚新西兰加拿大英国对五眼联盟也是一视同仁的态度甚至他对加拿大提出了主权的要求

然後最為令人震驚的就是在過去的這一週裡加拿大和澳大利亞都實現了這個左翼執政就是加拿大在上週也是完成了選舉然後左翼的自由黨保住了它的總理職位然後就在昨天 昨天是澳大利亞的選舉也是左翼工黨保持了執政

所以美国想要对这几个国家进行的一个干涉反而助长了澳大利亚和加拿大左翼保持住它的政权所以这也可以作为一个反应就是美国已经得罪了它的这一票盟友那么美国现在对它的盟友对于它的一些它的亲密经济和国际安全的盟友都实行这种

这种一视同仁的打击策略然后对于很多很多的贸易伙伴也是这种打击策略我认为这可能会开启或加速区域全球化的这样的一个趋势那么什么叫区域全球化呢区域式的全球化这实际上并不是一个新的概念就是在以前这个概念已经出现了很多次但是并不是一个热点话题尤其今年之后呢就是特朗普上台开始对世界上很多国家

采取这样的一个打击策略使得这个概念获得了一个新的热度也获得了很多在学界讨论的声音那么什么是这个区域式的全球化呢不同于过去由美国领导的西方集团主导的新自由主义全球化新的全球化将趋向于区域化的发展模式这个区域化的发展模式也就是说

不再在全球范围内实行资本劳动力等等生产要素的自由流动反而是集中于在区域化的这个范围内进行流动和国际化的分工关于此呢首先第一点我们要确认的就是全球化并不会停滞区域式全球化并不是一个反全球化的趋势而是反新自由主义全球化

它是另一種形式的全球化新自由主義全球化就是大概在 80 年代中期以後就是像舉例子比如說 1985 年這個時點點就是像哥爾巴喬夫上台蘇聯的哥爾巴喬夫上台然後像在美國就是里根上台英國的薩切爾夫人上台就是大概從 80 年代中期以後

这个新自由主义全球化主导了世界经济的格局然后一直持续到 2020 年左右就是大概是 30 多年的一个时间这是新自由主义全球化最高歌舞劲的一段时期第二点就是要说的就是区域经济集团会得到强化

其中有一个重点突出的例子就是像中国和东南亚东亚这样的一个经济圈尤其是在几周前有一个突出的例子就是美国和中国贸易战打得最火热的时候中国的国家主义习近平是出返东南亚去寻求增强经济合作这是一个很典型的例子就是中国跟东南亚经济联盟的加强还有一个例子就是欧盟和南方共同市场的经济联系的加强

而且就在前几周欧盟是重点宣传说欧盟和南方共同市场也就是拉丁美洲这几个经济体达成了多项协议然后增强彼此之间的经济合作

还有一个例子就是可能中国一直在实现的这种一带一路的沿线经济群这都会可能导致一些区域化的经济集团的崛起而且可能会成为未来经济全球化的一个重要的基石但是这个区域经济集团之间并不是敌对的关系而是依然保持高度紧密的合作

而且就是它們之間也會有重疊依然可能是在一個大的框架下的國際分工然後內部實現更緊密的一個資源互換和勞動分工然後以此為基礎呢國際的經濟分工會向縱深進一步發展而不再是原來簡單的核心邊緣模式原來這個簡單的核心邊緣模式呢就是世界經濟體系也就是

我刚才所说的这个新自由主义全球化的一个重要表现形式这里我想使用的就是世界体系理论这个世界体系理论是比较有名的包括在国际经济领域包括在政治经济领域都很有名的一个世界体系理论它的一个重要的提出者就是美国的这位这位学者叫沃勒斯坦

他现在已经不在了但是他提出的这个世界经济世界体系理论呢还是很有在学界呢还是有很高的这个引用率的他主要的一个概念就是世界体系是由这种核心半边缘和边缘模式构成的在右下角这是这张图来展现的这种

这种模式就是由核心半边缘和边缘国家来组成的核心国家就是以美国为首的这个西方发达工业国家

半边缘国家就是从原有的边缘国家崛起的可以在国际分工中居于中流产业地位的这样的一些国家比如像中国 俄罗斯 还有巴西 印度这种他们尚未躋身核心国家但是已从边缘国家中崛起一个主要的集团就是像金砖国家集团他们是典型的这种半边缘国家

然后边缘国家就是比较落后的那些发展中国家他们向核心国家提供廉价劳工以及原材料然后核心国家呢按他们的原话就是在剥削半边缘国家或者边缘国家然后但是半边缘国家呢同时又能从边缘国家中来取得一定的优势地位所以这是原有的世界体系的一个模式

这个世界体系的模式也经历过一个历史性的演化, 沃伦斯坦把世界体系的起源追溯到工业革命时期, 就是自工业革命之后, 资本主义工业化国家开始迅速的将全世界都拉入全球化进程, 并形成这样的一个互动模式。

然后这样的一个世界体系这种剥削或者被剥削的模式自新自由主义取得胜利以来也取得了一个加速的状态就是在 20 世纪 80 年代中期以后新自由主义全球化大行其道使得这种世界体系的模式空前加速但是同时也推动了半边缘国家的发展并形成对抗性力量

這個半邊緣國家的一個典型例子就是中國它在新自由主義的全球化過程中實際上是實現了經濟的騰飛並且它在國際分工產業鏈中的這個位置不斷的向上攀升目前已經能夠對核心國家形成一定的這種對抗性力量

然后我的观点就是在这次贸易战之后会加速这种区域式的全球化同时这个区域式的全球化将会显著改变目前世界体系中的这种核心半边缘边缘模式它的一个重要的后果就是一方面是国际格局的后果

美國主導的這種新自由主義霸權體系可能會出現一個相對的衰落就是相對於在新自由主義全球化時期它的這個霸權體系可能會逐漸的衰落因為權力乃至經濟力量都會出現一個更加分散式的分布

经济实力现在的中国还有金砖国家集团在世界 GDP 中的占比呢都已经有了一个比较大的提升而且就是可以跟美国或者欧洲都形成一个竞争性的一个态势另一方面就是在意识形态话语权上美国呢现在已经

出現了一個比較強的趨勢就是他自己放棄了新自由主義的意識形態然後他放棄了這個之後呢也就不再會主導世界的意識形態走向所以呢可能會有更多的這種區域式的就是散佈在區域範圍內的這種有主導性的意識形態話語權的出現

所以一个结果就是区域的多极化可能发展也会进一步加速

然后这是对于国际关系或者国际局势我观察到的一个点另一方面可能就是更多的对于学术对于学术讨论的可能会有一个引起一个影响就是现代化的后果可能会出现更多的资本主义多样性就是当新自由主义当新自由主义的这个模式开始衰退之后呢现代化的道路多种可能性可能就会出现

工业化和现代化可能会在发展中国家中出现更多的模式经济现代化会更多的与本国的历史文化条件和政治条件结合起来

就是在过去这 30 年里呢新自由主义处于一个主导地位的时候仿佛现代化就是只有一条道路就是像当年福山写的那本书所讲的就是这是历史的终结就是仿佛新自由主义下的政治配合上他的经济配合上他的文化等等就是一个最完美的制度就是现代化只有这样一条道路但是在这个新自由主义的模式被放弃了之后呢

更多种的现代化的道路可能就会出现而且它会更多的与本国的历史文化条件和政治条件结合起来所以我觉得这对于学术界也会有一个更多的更明显的影响就是去讨论现代化的路径可能会更多的跟本国的具体情况去结合起来

在这儿我就介绍一本德国历史学家的一本书叫《冷酷之心资本主义的发展史》他是法兰克福大学的一位经济史教授他在这本书的前沿里曾经写过两段话我觉得写得非常好就很适合我今天想说的这样的一个主题第一段话就是说

进步与落后乃至经济转变的两种固有规律在不同时间段各地的发展处在变化之中这些特征也绝不会永远属于某些特定地区而是会不断重新分配随着时间的推移欧洲视角将被世界经济视角所取代须知世界经济的出现本身便是欧洲扩张动力的产物最终又将欧洲扩张的动力甩在了身后

另一段就是关于中国工业化发展的这个评述中国是市场经济的特征诸如较强的政府角色政治引导下的国家现代化策略以及对最新技术的积极应用标志着一个新的变体新变体不会排斥或取代旧变体而是会与其竞争这样的竞争将表现为资本主义史上最具推动力的一个环节

所以今天我总体想要说的一点就是在方法论上就是说我认为世界经济可能更加趋限于多极化发展乃至资本主义的制度特征还有现代化道路的制度特征都可能会出现一个多样化的发展趋势在国际格局上呢可能就是区域是全球化发展会加速所以我觉得这可能是嗯

就是今年的这个中美贸易战可能会导致的一个长期后果所以这个影响呢不一定会在短期的两年或者三年之内可以看到但是它可能在长期会出现一个非常明显的非常明显的一个发展趋势朝廷兄这是我今天想要说的一些讨论的内容多谢多谢江峰兄我觉得非常精彩就是

我觉得您刚才的话是从一个比较宏观的从一个比较结构的角度来探讨了这一次贸易战的影响

就是说在冷战结束以后是一个新自由主义主导的超级全球化但是现在看来这个全球化已经难以为继就是您说现在可能会出现一种新的局面就是全球化不会死亡但是全球化会发生改变就是现在不再是以往那种超级全球化而是一种区域性的全球化

会带来更多的资本主义的多样性我觉得这是一个很好的视角就不管怎么说吧就是说我们以前所经历的那种全球化会发生改变这一点我觉得是比较确定的我觉得很多学者在怎么样看待这个贸易战的原因以及它可能带来的后果

都有不同的意见但是我觉得各个学者都有一个比较相同的看法或者说是一个共识就是以往的全球化正在发生改变但是大家也说不清楚就是将来的全球化到底是怎么样子的我觉得你说这个趋势的全球化更多样的资本主义这个是一个特别好的一个视角

我可以简单回应一点当然不是我个人的想法因为我也没有经济学方面的背景我可以复述一些我看到的学者的想法我觉得很有意思我在外交事务上看到几篇文章是美国的几位学者他们在探讨这次贸易战爆发的背景以及它可能产生的后果

其中有一个学者他是卡雷基基金会的我觉得很有意思就是他回顾了全球经济秩序的一个发展的过程

大概要分成这么几个阶段三个阶段第一个阶段就是 1947 年布雷顿森林体系所确立的全球经济秩序是吧那个大家都很清楚布雷顿森林体系是 1947 年召开的然后建立了国际货币基金组织世界银行然后随后又建立了这个关税及贸易总协定这应该是大概应该是第一个阶段吧

然后第二个阶段可能就是冷战结束以后苏联解体然后历史的终结所谓的历史终结所造就的这一波超级全球化这个时间大概持续了 30 多年然后我觉得第三个阶段其实也不是我觉得是这些学者认为就是第三个阶段可能会开启另外一个新的模式就是这一次全面贸易战是一个转折点

那么这个新的这种模式是什么样呢我觉得很有意思就这个学者他认为可能就是类似于 1947 年布雷顿森林体系开会的时候当时著名的英国的经济学家凯恩斯所提议的一种关税同盟的模式实际上在 1947 年凯恩斯就提出了这个关税同盟的设想这个设想是什么呢就是说

在这个同盟体系内部所有国家要达成一个协议就是要保持这个贸易的基本的平衡就是所有参加这个同盟的国家要有意识的维护进口和出口的平衡不能够出现太大的顺差也不能够出现太大的逆差如果说有哪些国家不遵守这个协定那么这个同盟就会对这个国家进行制裁

OK 这是第一点另外一点就是这些同盟的国家可以就是他们联合起来共同对付那些同盟以外的国家

大概就是说世界会分成两部分一部分国家是愿意保持贸易平衡的另外一部分国家他就不愿意保持贸易平衡比如说他是出口导向的他是强调发展制造业的就是说他享有很大的顺差其实大概就是指像中国像东南亚这样一些出口导向的国家

OK 这是凯恩斯的一个设想实际上这个设想实际上凯恩斯认为是有利的因为它会造成一种什么样的后果就是大家都会有意识的维持这种贸易的平衡就是出口实际上是为了进口

實際上它會防止某些國家通過壓低工資壓低這個成本來片面的獲得貿易的優勢它為這種貿易優勢實際上就是一種以零為賀的一種政策是無法持久的就是你出口多了是吧你出口多了實際上你是以那個

那个贸易逆差的国家为代价的你会打击那个贸易逆差国家的制造业会打击他的就业 OK 实际上你这是一种以零为赫的政策这是凯恩斯的一种提议但是这个提议遭到了否决是谁否决的是美国否决的

因为当时的美国跟现成的美国不一样当时的美国制造业非常强大应该是占全球制造业的一半以上所以他当时是推行自由贸易的因为通过推行自由贸易通过降低关税降低准入的壁垒有利于美国的产品进入全球各国的市场所以美国那个时候是

自由贸易的一个非常积极的推动者这也是大家习以为常的印象就是美国西方国家是自由贸易的起手所以很多人就对今天特朗普搞贸易保护主义很不理解这不是我们所理解的美国呀这确实就是说在布雷顿申请体系的时候美国确实是自由贸易的起手

遭到了美国的否决但是由于现在这个情况已经发生了很大的变化尤其是冷战以后超级全球化高歌猛进美国现在已经不再是一个制造业的大国就是它很多的制造业已经外包到中国东南亚这样的第三世界的国家所以美国现在已经是一个怎么说呢是一个贸易赤字贸易赤字一个逆差的一个大国所以说现在的话

就已经到时候就是重新提起这个凯恩斯这个提议的时候了所以这个我觉得跟你刚才说的那种区域全球化也有一点类似之处吧这个可能它不是那个以地理区域为单位的就是这个学者就是建议将来就是这一些 next-minded 的国家要联合起来就是至少这些国家是支持就是贸易要保持平衡的比如说像美国

像英國還有澳大利亞還有這樣一些就是貿易赤字的國家就是他們貿易是有那種逆差的國家他們可以先聯合起來聯合起來然後

慢慢的在吸引其他国家的加入最终把它扩展至全球然后这是他设想的一种新的全球化这个跟新自由主义的全球化就不太一样他认为那种苏联解体以后的新自由主义的全球化就是给了一些国家那种优势比如说像中国中国可以通过这种压低这个

工人的工资压低这个劳工的成本然后通过国家补贴这种方式会获得相对于其他国家的巨大的优势

這種體系它認為已經破產了已經玩不下去了現在實際情況就是像美國它有這麼大的貿易逆差如果這種狀況持續下去對美國是非常不利的我們先不談那個國家安全方面的原因是吧實際上貿易問題不僅僅是一個經濟問題它也是一個政治和戰略的問題我們先不談這個政治和戰略的方面就光是經濟這個方面美國如果這麼巨大的逆差保持下去

它已经玩不下去了因为这个实际上这个对美元霸权是一个巨大的冲击就是从这个经济和金融这方面来看是难以为继的然后你还要从这个战略这方面战略这个方面来看的话就是说

美国现在是一个服务业高度发达的国家它的 GDP 的好像 80%是靠服务业制造业占它的 GDP 的比重已经相当低了如果这种状况继续下去美国就是一个不是生产的国家就是一个一美操的国家这样子对它的国防工业是一个巨大的损害国防工业是依赖于制造业的比如说海军是吧海军你要靠这种军舰

美国是一个靠海权称霸世界的国家但是现在美国的造船能力已经远远赶不上中国根据美国海军的一个报告他认为中国的造船能力是美国的 200 倍以上

OK 这是总体的造船业当然这个在那个军舰的建造上中国的优势还没有这么明显但是中国的造船业是美国的 200 倍以上另外一个数据是 600 倍以上然后比如说像飞机美国那个先进的飞机是离不开半导体的半导体是离不开稀土的而稀土啊

雖然說不是中國一家獨有但是這個稀土精煉的能力 90%以上是掌握在中國手裡所以說美國有很強的緊迫感就是說它在製造業上還是戰略資源上是嚴重依賴其他國家尤其是依賴於中國這是它不能接受的如果是依賴於它的盟國可能還可以接受但是依賴於中國而中國自從 2017 年開始就被美國定位為它的頭二戰略競爭對手

所以说美国有极强的这个紧迫感所以无论从哪个角度来看从经济的角度来看从金融的角度来看还有从战略的角度来看这种传统的就是不问西东的全球化

已经破产已经难以为继现在就是到了一个改变的时刻但是这个全球贸易体系到底往哪个方向转变现在是众所纷纭的现在不管是学者智库的专家还是政策制定者

还有不同国家的还有不同国家的声音都是不一样的对吧这个我觉得刚才江峰兄提出了一种方式就是说区域全球化然后我所引用的那个美国的学者就是卡雷基基金会的他认为就是现在已经到时候复兴那个凯恩斯想法的一个时候这也是一种想法

當然可能還有別的想法就是說把世界劃分成那個不同的陣營就是這個是主要是從政治和戰略的角度就是冷戰 2.0 的角度就是美國是一個體系

中国是一个体系是吧划分成这两个阵营这也是一种提法这个我觉得主要是从政治和战略的角度 OK 这个我们可以再继续讨论吧然后我是介绍这么一种想法对然后反正是一个自由交流的时间接下来我想请一下另外一位嘉宾就是 Grace 就是小娟你能不能讲一讲就是说这一次贸易战

你是什么看法尤其是你来这个义乌嘛对义乌那边的话有一个是一个世界贸易的情形表以前有这个什么义乌指数能不能介绍一下这方面的情况谢谢啊那个就是比较更大的宏观的方面我就你们讲我不太了解然后关于贸易战是否

不可避免 这肯定是并非不可避免但是因为很多现实中的一些地缘政治的竞争或者技术指导主导权的竞争或者意识形态的差异中美之间的紧张关系肯定是难以避免的然后就是现在为什么会发生贸易战一些学者就是把它比作修昔底德陷阱认为新兴大国挑战现有大国地位时冲突变得难以避免

然后呢我觉得这个贸易战本质上是一个双输的一个会是双输的结果然后

到底是会怎么发展我也不知道然后但是我稍微了解了一下这个贸易战对中国整体经济会有怎么样的比较具体的影响第一个方面是制造业活动会成压比如说 4 月份中国制造业采购经营指数降至 49.0 穿近两年以来的新低然后呢

出口企业受挫比如说玩具电子服装等传统出口行业受到冲击部分企业被迫停产或者裁员据估计受贸易战的影响中国可能面临多达 1580 万个就业岗位的风险然后

第二个比较大的方面是外资流出和供应链重构外资企业调整布局面对不确定的贸易环境一些外资企业开始将生产线从中国转移至越南印度等国家以规避关税的影响然后供应链多元化全球企业加速为了减少对中国的依赖很多企业开始进行供应量的多元化

这对中国作为世界工厂的地位构成了挑战然后国内消费方面的消费信心会下降比如说受经济不确定性的影响消费者信心会受到打击消费增长放缓然后企业对未来预期不明投资意愿也会下降尤其是在制造业和出口导向型的企业

行业方面然后就是因为我是来自义乌的所以我对义乌的市场比较关心因为义乌市场它本质上是中国经济的一个缩影

中国在这场贸易战中主要优势是它的供应链的优势它在规模和效率方面是占优的因为中国拥有全球最完整的产业链体系从原杂料供应零件零部件制造到最终的组装都形成了高度集成的制造生态系统

然后呢还有基础设施方面中国在交通能源和通信等等基础设施方面的投资使得物流成本低廉运输效率高然后劳动力素质中国拥有大量的受过良好教育和培训的劳动力能够满足高端制造业的需求然后中国政府在税收土地融资等方面都提供多种的优惠政策还支持制造业的发展这是中国呃

制造业供应链方面的优势一屋市场它其实是一个中国供应链优势的典型的案例因为它有全球最大的小商品集散中心它现在有 7.5 万个商铺经营面积超过 640 万平方米涵盖 26 个大类 210 多万商品

它使义乌成为一个世界超市然后义乌的成功不仅在于商品的多样性还在于它背后的供应链的整合能力从原材料采购商品设计制造加工到物流配送义乌已经形成一个高度协同的供应链的网络这种灵活高效的供应链体系使得义乌能够快速响应市场的需求尤其是在小批量多品种的订单处理方面具有显著的优势

但是一五本身这个市场它的发展跟改革开放很有关系因为它是从 1982 年开始起家的设立小生品市场然后它本身是一个草根的市场就是个体经济的经营模式开始发展

只是到了 2001 年中国加入 WTO 之后中国的义乌的发展可以说就是进入一个快速的快速发展阶段变成了中国外向型经济的重要窗口到 2013 年的时候中国一带一路产业出来之后中国义乌的角色又被重新定位了它本身本身是一个活跃的贸易城市后来就变成了一带一路和陆陆和海陆的一个重要的枢纽

比如说像一星欧中欧班列这样的项目就加强了他跟其他地方的一些连接呃这个外贸站对是义乌市场的影响他他是他的时间线是这样的义乌从 2001 年开始迅速发展然后到 20 在到 2018 年之前呢

美国都是义乌的市场的一个应该是最大的一个市场然后义乌的产品比如说圣诞的砖饰袜子玩具和家居用品都广泛的出口到美国然后但是在 2018 年的时候第一次就是川普的

发起了对中国的贸易战美国开始加征关税对义乌对美出口受到了很大的影响所以那些义乌的商户开始探索其他的市场比如说中东非洲和东南亚以减少对美国市场的依赖然后呢从 2021 年开始义乌进行了就是

双双的战略一个是多元化一个是数字化在数字化方面的义乌像一些线上平台比如说义乌购就是就是就有义乌政府设计的一个平台使得使得义乌商户能够 24 小时一天扩展全球客户然后在多元化方面的就是

伊乌政府或者浙江省政府然后就是把伊乌市场更多的转向一带一路或者其他的非非非欧美的市场关于具体的这个贸易战对伊乌市场的影响第一个方面是那个就是美国不是

想要取消 800 美元小包裹对快进店上的一些税然后还要加征对每个包裹 25 美元或者 50 美元的关税这个对义乌的对美出口是影响非常大的它可能会影响到 30%到 60%的对美出口的商户然后还有一个就是其实就是

这个从 2018 年开始义务政府或者说中国政府就已经开始针对美国的这样一个政策在进行战略性的应对市场多元化是一种像一带一路的沿线的国家比如说中东或者非洲或者拉美这些新兴市场

开放减少对美国的依赖然后数字化或者电商的升级这两个就是从 2018 年开始就已经在做的所以现在的话你现在问义乌的商人他们可能就已经习惯了就是会有这样一个意识但是因为义乌还有一个特点就是他的

他是博利多销他的每一个订单其实利润都非常低你就算加再多的关税他都不可能亏本卖给你所以他只能选择卖或者不卖所以这个关税肯定是对美出口的那些商人会影响非常大他们可能会把这些商品运到像越南或者其他的地方再转口出口到美国

反正是我觉得肯定是消极影响大国积极影响然后还有一个就是义乌商人他们自主创新的一些措施比如说跨境直播带货还有海外餐布局在东南亚或者欧洲建设海外餐实现本地化的运算然后还有产品定制或者可持续的发展然后当地的政府或者说中国政府也在进行一些

应对比如说财政补贴给一些比较大的一些企业入住进行一个免房租或者房租的补助然后税收优惠然后还有人才支持就是政府和商户都在想尽办法应对中美贸易战的局势但是从长远来看我觉得

肯定是消极影响大于积极影响但是因为中国本身的供应链优势它是很难被取代的比如说像越南或者印度或者墨西哥这些被认为能够潜在的替代中国的供应链的这些地方他们有一些缺点比如说第一个是他们的产业链不完整

这些国家的制造业多集中在某些领域缺乏中国那样全面的产业链配套能力第二个是基础设施滞后交通电力等基础设施相对薄弱限制了大规模制造业的发展第三个是劳动力技能差距技术工人短缺培训体系不完善难以满足高端制造业的需求然后政策不稳定部分国家的政策环境不稳定投资风险比较高这些

这些因素导致中国的供应链优势是很难被取代但是我也不知道以后会怎么发展但是我觉得如果美国想要彻底的封锁中国的商品然后实现自己的制造业复苏那也是不太可能的我记得我去年去美国就反问了一下

就吃一个米粉就一碗米粉他都需要 20 美元我觉得这个成本也是太高了我觉得美国的就是他想要把全球的供应链或者说智障能力在美国重新建一遍那是真的是不太可能除非把自己封锁在全球之外这是我的观点好多谢小娟

就是我觉得你刚才提供了一个非常好的视角就是从义乌的视角来看待这一次贸易战因为义乌视角是这个世界贸易的一个说明也是中国模式的一个说明而且我也同意你最后的那个判断就是说美国很难就是通过加征关税让这些低端的制造业回流是吧

因为美国的成本太高美国的劳工的资源也不够就是说也没有这么多的人力资源来从事这些低端的制造业这个我觉得其实很多人都已经看到了这个问题其实美国其实他的意图并不是要促进这些所有的制造业回流尤其是低端的制造业更大程度上美国是想通过这一次关税战

高端制造业让高端制造业回流比如说对国防工业至关重要的这个半导体的工业还有机器人这样一些工业是吧美国促进制造业回流不一定需要那种人海战术比如说马斯克他现在他就是一个典型的制造业但是他很多时候是通过这种高度自动化的生产他是要促进制造业回流但是不是所有的制造业

这个我觉得我们要有这么一个认识吧

现在在网络上有那种很多视频是吧什么特朗普啊什么万思啊这帮人在那个缝纫机前那个做衣服做鞋子这个是一种讽刺但是实际上这并不是美国人要的效果美国人实际上是要把高端制造业要回流因为他已经意识到了高端制造业如果持续的这么空心化下去不仅仅对美元是一个

打击会掏空这个美元的基础同时对他的国防对他的战略是一个巨大的威胁这一点我觉得这一点现在是已经越来越清楚了然后美国的学者美国的政治家我觉得他们已经反复的清楚的表明了这一点实际上就是美国也没有什么别的办法就是说这种制造业如果持续空心下去美国也无法承受这个代价所以说

它有这一次关税大战因为它也没有其他的更好的手段美国跟中国不一样中国有产业政策是吧中国有很完善的产业政策比如说要发展电动车要发展人工智能要发展云计算中国政府有很多手段

但是美国政府它并没有这么多手段比如说苹果公司是一个重要的制造业的企业美国政府它不能够命令苹果公司你把中国的工厂给我关了然后把这些工厂都搬到美国来美国政府没有这样的权利它做不到所以它就只能够采取一些它所能够动用的手段我觉得其中一个非常典型的手段就是关税

这个美国在历史上是尤其是在他工业发展的早期的阶段他的关税是非常非常高的大家习惯了美国关税低这个应该是在二战以后他为了推动这个自由贸易然后但这并不是天生注定的就是说美国也曾经有个高关税的有过这个搞贸易保护主义的时候是吧所以这一次我觉得嗯

贸易战更大程度上是美国政府在运用关税这个手段要达到它的多个重要的目的比如说制造业的回流比如说降低贸易顺差还比如说对它的主要的战略竞争对手中国的经济构成一个打击是吧中国人可能很关心这个方面但是我觉得我们应该从多个角度多个层次来解读这一次贸易战

美国这一次贸易战它的手段是比较单一的也比较粗暴的但是它的目的是多样化的有经济的目的也有政治的目的还有战略的目的这个我们可以继续分析然后接下来我们现场有朋友要发表意见

感謝主持人和各位嘉賓親喘喚我就稍微有一點點補充首先是對剛才嘉賓提到貿易戰對中國經濟的影響我之前做了一點小小的調研中美貿易戰對中國的影響有人就說中國現在對美出口其實只占中國總出口貿易總額的 14%好像並沒有很多但其實不是這樣這個事叫一時激起千層浪

怎麼解讀這個事情就是說雖然這個對美貿易出口只佔中國總出口貿易的 14%

但是中国有非常完整的贸易链这听起来是个优势但在这个世界上它也是个劣势因为你有很完整的贸易链只有你中端你现在高端消费电子产品对美出口受损那么供应这些高端消费电子产品的所有上下游包括中流企业全部都要受损比如说你在广州的出海受损那么我们在河南的那些小的工厂帮助他制造的这个也要受损所以就是这个 14%你想远比

10%这个数字要大了多还有什么影响呢就是说有人说我们可以通过转口来规避这个也是很常见的说法

但其实不是这样的为什么呢因为就是如果我们认为这个中国人通过转口就可以规避这个特朗普的关系就好像把美国这些人想得特别傻其实国际上有一个东西叫做原产国认定这原产国认定是很严格的比如说你现在

你把东西我就在马来西亚或者越南或者什么其他国家东南亚其他国家我组装一下这个不是的因为原产国认定必须说这个产品在第三国经过实质性的改变它跟原产国这个认定才会转变否则你只是简单的组装一下那么这个根本没有改变如果别人发你欺诈就是面临很严重的罚款

那么最现实的办法就是把产业链或者叫工厂整个转移到海外但这带来了一个很严重的问题就跟美国现在空心化一样你把产业链都转移到国外那么虽然你这企业是有收入但是你提供的就业是跟你工厂所在国有关而跟原来的母国没有关系了那么这显然并不是中国现在想要的

还有刚才主持人朝廷说到布雷顿森林体系还有凯恩斯我有几点详细的补充布雷顿森林体系是年份是 1944 年

不是 1947 年 關稅同盟是 1947 年這說到坎斯的詳細觀點其實坎斯的詳細觀點是什麼呢我們需要從坎斯的一個邏輯上坎斯有一個著名的叫做就業充分理論他為什麼說一定要建這個所謂的 ICU 就是這個 International Clear Union 就是說

我們各國之間要保持你出口和我進口要保持他為什麼這麼認為他認為如果一國有嚴重的利差或另一國嚴重的順差這對他所在國的就業是有害的會導致國內的非常不穩定這他對所謂大蕭條的一個反思

这个是他的这个是他直接前条件一定要理解这个前条件才理解他的合理性那除了这个之外凯恩斯还提出了另外一个配套观点他不光这他有一个观点叫做我们建立一条世界货币这个世界货币不光是美元一家是不是美元英镑还有当时还有其他的货币就几种货币融合在一块我们把这个做但美国当时反对了他美国反对他是有三个原因一是朝廷就是朝廷所说的呃

就这个美国人美国人当时有非常大的贸易顺差所以美国当然希望要降低关税然后还有第二点就是美国希望自己的美元作为世界储备货币第三点也是

美国人自己也对就是 1933 年以来的大萧条还有两次世界大战有过深刻的反思他们有个结论这个结论非常简单的就说为什么会有这两次世界大战因为各国之间互相加关税关税导致资本的不流通中国有句话就要说

我如果商品不能打开你的国门我就必须要用枪炮来打开你的国门所以美国就非常强烈拥抱这个所谓自由贸易体这个是符合当时很多人的认识并不是说美国一家要如何霸权还有我们谈这个美国霸权也要注意这个

所谓霸权并不是说美国就用枪炮来维持的还有一点就是通过他所谓的贸易还有美国这个贸易顺他早就改变 1970 年的改变不是现在他改变 1970 年的时候美国就已经不再是一个顺差固而是个逆差固他这个时候还要更激烈的拥抱所谓的自由贸易为什么这样的就必须要理解这个不利的身份体系在 1970 年豁免之后就这个

就这个美国的霸权怎么实现美国的霸权很大程度通过跟其他国家的贸易什么叫霸权就是说其他国家要大量持有货币我是世界货币那怎么持有其中一个最主要就是通过贸易你得有说有我怎么让其他国家保有美元呢那么结果很重要的就是说必须要让其他国家可以有足够多的叫做贸易的顺畅就是说

我从美国那得到了很多美元我把很多货卖给美国我手里就有美元的盈余然后这些盈余我就用来投资美国拿美国国债资本又回流到了美国这个就是一个美元的回流这个回流是美国的经济得以繁荣是美国维持一个非常罕见的现在虽然美国常年有非常高的贸易逆差但是美国的经济却

非常繁榮而且 1980 年的時候所謂的新自由主義時期就是里根推出一個策略就是要降低美國的資本准入門檻然後他要進一步降低為什麼呢他就要方便其他國家更好的美國投資讓資本再次的回流到美國然後這個並不是沒有代價他代價就是說你資本

就是你出现了贸易逆差你制造业转移到其他国家了你就出现了空心化你空心化之后就导致现在叫美国社会有一个极化现象那就会降低其他国家对你的信心那是那这样的话对你的主权性会造影响那这样的话也就是说

以这样一个循环并不一定永远都造成下去所以不光特朗普其他人也在回应怎么这个问题行为的解决办法就是说这样一个考虑就是说美国和欧盟日本还有其他国家想办法组成一个叫新的世界有这样一个提法这是一个比较激进的提法但是能不能实行不知道我觉得刚才智阳说的其实

就已经把我部分想说的提到了因为我觉得你刚才说到其实就是美元美元的一个霸权地位就是这个也是我今天想讨论的问题因为就现在有一个说法是美元霸权实际上是在伤害了美国的利益就是虽然说在

一段时间内因为这些包括石油输出国呀还有一些这些去购买商品服务的国家他们最后都是通过美元进行大量的节约然后这些美元又用来投资美股最后造成了美国股市大涨的一个结局然后

之后美国就开始了进行制造业外包但是我们知道随后就进入了美国的制造业就开始衰落然后产生了这种经济泡沫政府不断的进行降息然后向市场放水这个泡沫就越走越来越大然后利率呢也就变得越来越低然后最后开始发行美债然后美国呢又要不断通过发行美债来维持他的军事开支还有一些社会支出嗯

这就导致就是有一个数据嘛在 1980 年代的时候美国的债务比例是占 GDP 的 40%到了 2020 年代美国的债务占 GDP 的总量 117%这现在就是对美国造成了一个很严重的后果所以就是这样的一个形成一个逻辑上的闭环美国员霸权实际上伤害了美国

现在我说大家有没有听到有一个海湖庄园协议嘛然后就说提到了美国现在美元的汇率远远高于美国他需要实现的国际贸易的水准所以他现在就是这也是这个特朗普的关税战的一个前因就是他们现在需要

让制造业回流美国提升美国的制造业而且我比较同意程大哥的说法就是他更希望的是美国提升高端制造业的能力而不是一些低端产业链方面的制造业回流然后我现在想问的就是跟各位探讨一个问题就是大家怎么看接下来会对美元汇率的影响因为近期

关税战的一个明显的结果其实好像是黄金在大涨当然最近黄金价格又在跌了因为我记得四月初的时候黄金价格大概冲到了接近三千三千五百美元吧三千四百多三千四多一点然后快嗯

对对对我是用这个然后但是最近的话就很快好像从上个星期开始黄金开始又又跌破了 3.3 然后最近又开始走到了 3200 然后这算是一个明显结果然后最近开始呢人民币的对欧元的汇率吗因为我们生活在德国大家都很关心欧元哦然后之前是大概 7.8 基本上是 7.8 左右然后最近又开始涨到了 8.3 然后近期可能是 8.2 左右就是呃

就是我想看大家是怎么看这样的一个问题因为这个问题其实是跟我们普通人生活息息相关的嗯

因为这个也涉及到就是黄金投资嘛因为现在我看国内特别减中资媒体上有一拨人是非常看空黄金说这黄金不行要跌了然后我们中国人买的黄金要被闷杀了然后另一拨人又是说黄金从长期价格来看的话它是一路上涨的它是形成一个这样就是那种就叫什么抛物线的形式然后但是这个抛物线它是一个不断上涨的趋势所以就是它会把黄金看成是一种

和美元开就是在之前的一段时间黄金是跟美元进行对冲的一个资产但是之后这种情况会不会改变因为目前根据数据来看的话是中国啊包括俄罗斯还有包括美国好像都是在开始大量购入黄金而现在地球上目前

能发掘到的金矿好像大概也就能够开采 15 年左右所以这个的话因为现在市场的就是处于一种就是经济衰退期或者说是现在大家对经济预期经济上的预期都不高所以这样的话会不会会推高就是真的就即便是黄金在短期之内价格下跌的话会不会其实是长期来看黄金确实是

更适合他甚至不只是避险资产他可能会是一种更加合适的投资就是我的一个猜测吧我也不是很确定就是想跟大家讨论一下而且除了黄金之外现在还有哪一种货币可能说是更适合长期持有嗯

然后另外除了黄金一个我在想因为现在就是很明显美元因为这个贸易政策的影响的话美元可能并不是一个非常安全的投资货币啊或者是一种结算货币特别是自从那种数字货币开始然后都在强调要货币去中心化那现在的话除了现在我听说有一种可能性的话是因为这些全球南方国家都开始有可能

要么是用数字资产要么未来可能会通过黄金结算所以有没有一种可能未来会形成在货币层面的一种

去美元全球化然后形成部分的金本位就是一种部分它不是回归到了 18 19 世纪那个时候的金本位就是我大概想说然后刚才我根据小娟说的一个问题就是说我们中国优势是我们有非常完整的供应链然后我们的劳动力素质相对于东南亚是比较高的但是我现在在想我们国内目前 AI 特别就举个例子 AI 发展的比较快

但是我们目前要面临的不得不承认我们目前在面临高失业率有很多年轻人毕业了就很难找到工作

那现在说明我们的劳动力素质是否能够匹配当下的一个产业升级这是我现在心里的一个疑问当然我们现在面临的失业可能也不止说是劳动力素质因为中国毕竟有个 35 岁门槛那这个可能不是一个经济学问题这个有可能它是一个社会文化层面的问题

还有就是我们现在因为现在美国对中国加征的关税导致一个很直接的后果吧确实是我们会投向到中东啊非洲就我们所称叫全球南方的这些市场但问题是这些市场的经济能力或者是它的消费能力到底能不能消化掉中国这些过剩的产能

因为我们现在是在供给侧层面其实是已经有非常丰富的产能跟产品但是我们的问题是在消费需求方面不管是国内还是我们今后要面临的全球南方它肯定没有西方市场这么庞大的消费能力就是我的一个问题

多谢多谢多谢小婷你刚才提了很多问题也发表很多观点然后我不能够做一一的回应我回应几点然后江峰兄还有小娟你们想回应也可以然后直接开麦克风就行还有网上的朋友也可以举手都可以回应我回应几点第一个就是你关于去美元化

这个实际上我觉得是一个相关的问题因为美国之所以能够有这么巨大的逆差是吧它可以不是生产它可以购买全球的商品尤其是中国的商品就是因为它有美元霸权因为美元是世界储备后币某种意义上你可以把美元视为这个世界通用后币是吧

美元有这个美元霸权美国人自己也承认了他们说美元我们美国因为美元霸权我们有这种嚣张的特权还有一个那个重要的政治家说了一句名言是吧美元是我们的货币你们的问题 OK 就是说美国有这个美元霸权

凭借这个美元霸权的话他就可以购买全球的商品他就可以印美钞就是他可以用美钞这张纸来买你的实实在在的商品 OK 但是为什么美元有这个霸权它也不是从天上掉下来的

就是我听了几个那个经济学的教授的报告他们认为美元这个霸权是首先是历史形成的其次呢它在可预见的将来不可能被任何其他的货币所取代就是欧元和人民币都差得很远它的依据是就是如果一种货币要想成为全球储备货币它必须满足几个基本的条件第一是你要有大规模的生产

投资和贸易这一点中国是满足这个条件的欧盟应该也是满足这个条件然后第二你必须要有高度开放和深度流动的私人金融市场这一点那个欧盟不一定满足欧盟在这方面的话他因为他是 27 个成员国的一个联合体就是他还

不能够称得上是高度开放和深度流动的私人金融市场但是欧盟是有的虽然说不如美国他就他部分满足这个条件吧这一点中国是完全不满足的

中国的那个人民币不是可兑换的是吧还有中国这个市场对外资有很多限制很多时候就是你可以进来 OK 外资你进来是可以的但你想出去那就没那么容易了对吧所以说就中国的金融市场还不是高度开放和深度流动的这一点不能满足这个条件还有一个很重要的条件就是你要有作为全球最后贷款人的

意愿和能力要具备这一点美国他有这个前途搞了这个国际货币基金组织啊是吧还有一个什么什么在清算银行啊这些就是布雷顿森林体系建立了一整套的国际经济和金融体系就是美国他具备这个成作为国际最后贷款人的意愿和能力

这一点中国和欧盟都是不具备的而且欧盟他也没有统一的财政是吧他是 27 个成员国还有一点是军事力量就是如果说对你这个货币要有信心的话你必须有足够强大的军力这一点欧盟是不具备的欧盟是一个政治组织他没有那个统一的国防就是他的军力是不够的然后中国的军力是越来越强但是中国还是一个未经考验的大国

就是说中国有没有打赢一场世界大战或者说一场大规模的逐步战争让其他国家对你有信心美国是打赢了两场世界大战的而且他也打赢了这个冷战而且目前美军在全球有几百个军事基地美国他美军他有这种所谓全球投放的力量所以说国际资本信赖美元这些基本条件

美国全部满足当然还有一些学者提出一些比如说他还对制度也提出一些条件所谓的就是说制度就是说那种多元竞争的制度是吧美国也满足这个条件然后可能中国就不符合这个条件欧盟可能部分符合这个条件就是说这几个条件加在一起全部满足的只有美元

所以大家可能对美元不满对美国的这个嚣张特权不满然后特朗普这一次贸易战的话也冲击了美元的储备货币的地位但是短就是在可预见的将来你看不到美元的一个替代者这是第一点吧

但这不是我的观点这是我引用一些学者的观点当时有一个听众就提了一个问题就是说如果说将来出现了一种货币要取代美元储备货币的地位要取代美元霸权那会产生什么样的后果那个教授就斩钉截铁的说那就是一场战争如果说有其他的货币要取代美元霸权的话可能要通过一场战争来实现实际上

在歷史上應該是屢見不鮮是吧在美元之前的世界貨幣恐怕是英鎊但是美元取代英鎊這個沒有發生戰爭這個有很多

这个有很多的条件吧这个就是说霸权的转移就美国和英国之间是实现了这个霸权的和平转移这就涉及到那个休息地的陷阱当时那个哈佛大学那个教授 Graham Ellison 是吧他研究了世界上十几次那个霸权的转移然后 70%吧

70% 80%都是那个发生了战争的但是英国和美国这个是一个比较特殊的情况我说这些的意思就是说美元这个世界储备货币的地位短期之内是不可能受到挑战的这点我们必须很清楚这是美国他敢于打这一次贸易战的底气他敢于向全球加征关税的一个底气因为

它是貿易逆差它是這個世界貨幣的擁有者就它可以通過印鈔票來買你的東西你很難找到一個

你很难找到一个替代的市场就是说美国是全世界所谓最大的假方这个说法现在在网络上很流行这个涉及到另外一个问题就是刚才说的就是我们中国能不能够通过转向全球南方来规避这一次贸易战的影响我个人的看法是很难很难因为以前这个

中国这种去风险就中国这一侧的去风险中国降低对美贸易的依赖降低对这个发达国家贸易的依赖这个过程一直在进行中国称之为这个双循环是吧内循环和外循环还有这个一带一路中国很早就认识了这个问题然后在西方国家看来中国的这个行为的话就相当于是

一方面要降低对世界的依赖另一方面要让世界更依赖中国这个一直在发生但是就是对美贸易刚才智阳也讲了就是它的份额其实很高的有接近 17%是吧 14%接近 15%是吧

这个是直接的对美贸易然后还有一些间接的就是依赖于对美贸易的中国顺差可能只有 3000 亿美元但是实际上如果你算上那种转口贸易算上那个间接的实际上中国对美贸易是依赖程度是相当高的 OK 你要想在短时间之内找到美国市场的替代者这是很困难的一件事

另外一点就是说中国跟那个全球南方国家的利益并不天然是一致的就是我们可能看到很多的这种媒体我们产生了一种印象中国是最大的发展中国家然后跟发展中国家我们是兄弟我们利益是一致的但我不这样认为我认为实际上美国的经济和中国的经济是高度互补的但是由于战略上两个国家是竞争对手

在经济上中国跟南方国家实际上是对立的是竞争的因为中国是一个制造业大国呀中国的这个制造业占全球产能的 35%有些说是 30%以上有些说是 35%以上不管怎么说吧就是 1/3 左右中国一个国家能够占全球制造业产能的 1/3 左右那实际上意味着

中國的產品會潮水一般的湧向歐盟和南方國家因為中國自己你的有效的需求不足你不能夠滿足你龐大的製造業的產能你的產品必須湧向其他國家這樣子實際上你跟其他國家是一個對立的一個矛盾的關係它也要發展製造業它也要解決就業因為製造業是解決就業的一個最重要的產業

靠这个服务业靠这个金融业它能够提供的就业机会是非常有限的只有制造业才可以提供大量的就业机会

其他国家他也要发展本国的制造业这个大家应该可以理解中国在改革开放初期的时候是吧我们肯定也是关税的壁垒也是很高的也是就是说防止其他国家的产品进来这个我以前在印度在尼日利亚我也待过就是当地国家其实对来自中国的产品

他们实际上是又爱又恨是吧一方面中国产品很廉价另一方面中国产品潮水一样涌进来其实已经摧毁了他的民族工业比如说像尼日利亚他以前那个他的产业资助是他的纺织业但是尼日利亚的纺织业他怎么可能跟中国的纺织业竞争呢就完全被中国所摧毁了

ok 这一点就是如果说中国的产品因为这一次贸易战由于美国市场对中国关闭然后我们要寻找这个替代市场要进入这个欧盟和南方国家他们实际上是非常警惕的现在欧盟已经成立了一个进口监控工作组他们非常非常担心这个事情所以说我觉得这个

怎麼說呢這個就是因為中國這個產業政策發展的一個後果吧因為中國是出口導向是這個集中發展這個製造業這種經濟模式實際上很多的學者在過去都有很多的就是說反饋認為這種模式是不可持續的是難以為繼的因為它實際上是一種

就是以零为赫的这么一种政策对不对就是你有巨大的顺差你有顺差那别人就有逆差这个实际上是一个很简单的事情实际上是一种零和博弈有很多的人就建议中国要靠消费要靠消费来拉动经济但是喊了这么多年一直没有什么进展没有什么改善吧

所以现在这种情况由于特朗普发动这一次贸易战我觉得对中国也不一定是一件坏事就相当于它是一个巨大的外部压力它可以倒逼中国进行这种结构性的调整就是以前喊了这么多年是吧狼来了狼来了但是大家一直由于这种惯性

人都是有这种惯性的不愿意发生改变但是这一次没有办法了就是如果说美国这个市场对中国关闭的话那中国就别无选择一方面你要多样化你的出口的目的地另一方面你要改变你的产业结构你要这个让你这个消费在经济发展中的作用要提高 OK 这个就是用这种外部的压力来倒逼自己的改革这也是一种契机吧

OK 我就是回应这么两点还有刚才我再多说几句就是刚才智阳补充那个我觉得很重要就是关于这个凯恩斯还有这个布雷顿森林体系的崩溃这一点我觉得非常有意思其实我就觉得现在是现在回过头来想这个凯恩斯真的是高真的是有先见之明他真的就是预见到这种

就是这种就是说所谓的自由贸易体系所谓这种就是降低关税壁垒的这种体系会产生一种必然产生的一种结果就是有一些国家他拥有这种巨大的这种体制或者说人力资源的优势比较优势以中国为例是吧中国在刚刚启动改革开放的时候那真是一贫如洗

然后中国人是穷得叮当响所以那个时候中国的这个劳动力成本是极低极低的然后中国政府又通过这种强力的手段包括那个大力发展基础设施让中国拥有这种不成比例的优势所以中国的制造业获得了飞跃的这种进展所以我觉得凯恩斯确实是有先见之明的

但是你刚才提到了就是说布雷顿森林体系实际上是在 1970 年就崩溃我不知道是 1970 年还是 71 年反正是 1970 年代对对对对就是那个由于这个

就是当时这个由于这种危机然后尼克松嘛就是让取消了这个美元跟黄金的挂钩是吧以前把美元叫美金的就是美元就等同于黄金的但是后来这个美国的黄金储备也不能够支持这个

美金的这种制度吧所以尼克松就就是把这种把美元跟黄金脱钩但是他有一个天才的发明就是让这个石油以美元进行结算是吧所以说美元仍然是一种很重要的货币那个我觉得

对对那个就是让美元和黄金脱钩但是并没有导致这个美元霸权的崩溃然后这里面就提你刚才还提到一点就是说美国为什么可以有大量的逆差同时经济又很繁荣然后这种经济还可以持续下去我觉得就是跟这个美元的世界储备货币的地位有关系实际上实际上

确实就是美国这个制造业的衰落还有美国的这种贸易逆差不是今天才出现的而是从那个尼克松时代就已经开始了但是这种情况我还我还是想补充一点就是说美国这种大量赤字还是不可持续的虽然说他已经这个持续了 50 年了我觉得像以特朗普为代表的美国这一帮子人他们已经认识到这种赤字这种逆差如果继续下去的话对美国是一个

非常严重的问题因为美国通过一美元来买全球的商品就会导致美国的这个债务会不断的累积包括美国的国债还有美国家庭的债务会不断的累积然后这个现在美国的国债是 36 万亿美元是吧还有美国家庭的债务也是很高的对对在这种情况下

实际上就是说我们不谈这个战略方面的问题就是说这种债务如果累积下去实际上对美元霸权本身也是一种威胁还有就是如果说你长期的制造业的空心化

美元霸权还能维持吗我觉得美元霸权还能维持的一个前提条件就是这个世界的制造业大国中国要跟美国是站在一起的就是说中国愿意接受以前那种模式就是中国生产美国消费然后中国出口的商品的换到的美元要回流到美国市场就是要继续购买美国的国债

就这个事情很好理解我们假如把这个世界想象成一个国家是吧那假如美国就是这个世界的中央政府然后他发行这个美元你必须以这个本身也有这个强大的商品制造能力为依托如果说你没有这么强大的商品制造能力是另一个国家是世界工厂中国是这个世界工厂但是中国还是在美国的麾下接受美国的领导然后

接受美国的控制然后这就是当初那个世界银行的行长佐利克所提倡的 G2 嘛中美共治天下就美国呢像一个中央银行一样发行这个世界货币但同时呢世界工厂也是在美国的掌控之下我觉得这种体系是可以继续下去的但是现在明显就是中美两国在政治和战略上已经分道扬镳了这意识形态上肯定也是分道扬镳了

对美国而言中国是头号战略竞争对手然后对中国而言美国美帝国主义亡我之心不死美国是对中国的学者政策制定者还有民众而言他们都有一个广泛的共识就是美国想在政治上颠覆中国然后在战略上要

战略上是要这个遏制中国在领土上要分裂中国在经济上要挫败中国那就美国美帝国主义亡我之心不死啊你看看美国视中国为头号战略竞争对手中国认为美帝国主义亡我之心不死这种情况就是说双方的政治逻辑已经压倒了经济逻辑在这种情况下以前那个中国生产美国消费然后中国出口所换得的美元用于购买美国的国债已经难以为继了

然后实际情况也是这样子的呀就是说刚才我们都提到一带一路是吧以前中国的外汇储备有 4 万亿美元但是现在中国的外汇储备只有 3 万亿美元少了 1 万亿美元这 1 万亿美元到哪去了很大程度上就是投入这个一带一路的全球南方国家也就是说中国以前的美元是用来购买美国国债的但是现在他不再去购买美国的国债而是用于这个在全球南方国家的基建的投资

中国这个投资有很多目的中国可以第一我可以分散我的这个美元的储备这是可以分散风险鸡蛋不放在一个篮子里同时通过那个在第三世界国家大规模的搞基建那么这些国家就会购买中国的产品同时呢就是说这些国家会成为中国的一个市场而且中国通过这种方式可以获得这个更多的能源和原材料

这是从中国的角度出发这是很合理的呀但是如果你站在美国的角度那就不行了

就意味著世界工廠已經不再受美國的控制世界工廠已經不再購買就是購買美國的國債這個美元不再回流到美國那意味著美國就是一個一美朝的這麼一個地方沒有這個製造業的加持沒有製造業作為基礎美國這個模式是難以為繼的所以說我們可以看到美國的精英我覺得他們是很憂慮的很著急的這個

制造业回流并不是特朗普提出来的只是特朗普的声音最大然后我们觉得好像特朗普这个人就是一心想让美国的制造业回流其实早在特朗普之前的历任总统就是我很清楚的记得就是从奥巴马奥巴马是 2008 年上台的时候奥巴马就已经大声疾呼了就是说美国要制造业要回流

但是就是奥巴马后来的这个奥巴马有 8 年是吧这个实际上是雷声大雨点小然后特朗普然后做了 4 年他提出了这个问题他发动了这个贸易战但是他也没有解决这个问题拜登搞了 4 年拜登其实也做了很多事情就是比如说他那个就是要加强那个芯片

加强芯片的投资 他搞了一些法案也加强美国基础设施的投资但是也是治标不治本吧 也是雷声大雨点小我觉得这一次到了特朗普 2.0 的时候我觉得已经到了一个迫在眉睫的地步所以我们看到他这一次搞了大规模的贸易战

這次行動規模挺大的其實也挺粗糙的然後我覺得他們也沒有經過精密的計算也沒有進行仔細的規劃但是我覺得背後反映出美國決策層他們已經非常焦急了如果他不採取一些斷然的措施他無法阻止這種美國製造業繼續空心化的趨勢就是美國的逆差美國的債務持續不斷的擴大

他已经是到了不采取行动不行的时候了这是我的一个个人的解读我也有一点点补充川普发动贸易战是不是就是为了让制造业回流我对此有一点点疑问就是因为

我们这有一个叫 project 2025 就是这个被认为是特朗普的一个执政方案在这个 project 2025 里边他怎么定位关税战他为什么打关税战目的就是要通过通过高额的关税来多获得一笔钱这笔钱是干什么的是为了

填补所谓的财政赤字但他自己在计划中这个 Navarro 他自己都承认了这个只能十年来只能填补 10%的财政赤字也就是说他一开始设计这个计划他就知道根本不可能完全填补这个财政赤字所以他有一个配套他希望就是说通过政府裁员提高所谓的这个政府的效率然后来再弥补一部分的赤字所以才有这个马斯克的这个政府效率部然后反

反正几个措施希望能弥补美国的赤字但现在他们百日执政下来其实这个多尔指线基本上就属于惨败了马斯克现在开始回归自己的企业甚至传闻传出来他可能要被自己的企业特斯拉要开就是要剔除这个 CEO 了因为他心思不在这上还有这个所谓的关税到底能收多少钱

特朗普说现在收了 178 亿美元对美国所谓 36 万亿的债务背水车薪也就是说在他们的计划中其实把所谓的制造业回流并不是在这个合音他认为他的目的最主要的目的根本就不是为了让制造业回流他最根本的目的就是为了收这个钱要填补这个所以能不能还有能不能让高端制造业回流还是要打一个问号的

比如说以什么我们常说的高端制造业主要就是半导体

半導體現在最先進的製造業其實在哪其實在臺灣現在台積電有一個兩納米的現在在美國整個佈局一個七納米的如果從某種意義上這也算高端製造業部分回流了如果他還想讓兩納米的也回來那是基本上不可能的還有從這裡邊為什麼說不可能呢就是這個半導體它是一個

全球产业链高度分工合作的一个结果比如说为什么台积电这个模拟能起来台积电之前我们知道晶片制造大集团什么是英特尔还有像欧洲的恩智普还有飞利浦这些比较厉害为什么现在我们好像只知道台积电

是因为台积电一家创了一个新的模式就是说我现在就只做制造好像听着好像很不厉害因为你只做制造而英特尔所有都可以做但是为什么这厉害厉害就厉害的因为你只做制造所以任何家

然后要制造芯片的话我都可以放心交给你因为你自己不生产芯片不设计芯片但英特尔他自己他家还生产 CPU 芯片所以他的竞争对手不可能放心的把芯片交给英特尔来设计然后但是台积电他们却可以完全放心的交给台积电这台积电能起来台积电能起来跟台湾本土文化也离不开就是像谷歌

谷歌之前 CEO 就说台积电他博士生他都要下工厂在美国这可能吗这跟当地的文化也是离不开的就像美国哪怕像台积电他就算在美国办了厂了他也很难真的有在台湾那么多效果所以我对他能不能所谓的高端制造也回流我还是要打一个问这个我倒是有点不同的看法就是

这个就是美国让这个高端制造业回流有两个问题第一个是意图第二个是能力你刚才谈的是那个能力这方面意图我觉得应该可能就没有什么可怀疑的了就是不管是从刚才我们已经分析从经济的角度从金融的角度从战略的角度来看就是美国如果说不振兴他的高端制造业的话这个后果他是难以承受的现在关键的是美国有没有这个能力能力这方面其实

就是很多人很多学者也专家也提出了这种疑问就美国这个就是他的人力成本很高然后美国也只有三亿人口嘛三亿人口然后实际上你也缺乏这个足够的人力资源来发展这个制造业

我觉得这个都不是太大的问题美国人往往有创新的解决方案就是成本这方面实际上美国的成本可能没有想象的那么高他的人力成本确实是比欧洲高比台湾高也比中国大陆肯定要高的这是显然的但是

这个人力成本只是整个制造业成本中的一部分还有其他的什么基础设施水电还有地还有税收这方面美国政府好像他现在是减免这个税收嘛就是如果你到美国建厂然后的话他这个税他可以减免你的税收所以成本是要综合来看以从实际的情况来看我看新闻我知道的像台积电在美国有这个千亿美元级别的投资是吧在亚利桑那州然后这个呃

那个英伟达 宁维达宁维达现在是说要投资 5000 亿美元然后苹果公司也是要在美国要投资好像也是 5000 亿美元当然这个都是承诺是吧然后特朗普政府认为他这 100 天取得了巨大的成绩他说这个国际的工商界承诺在美国投资 5 万亿美元当然这个 5 万亿美元是在

多长时间然后多大范围这个还不是很清楚但是你可以想见就是至少画了这么一张饼嘛

我覺得美國讓這個高端製造業回流這個意圖應該是沒有太大疑問的這個歷屆總統從奧巴馬開始就一直強調只不過一直沒有把這個事情弄到實處但是現在這一次關稅戰貿易戰我覺得客觀上會造成這麼一個效果因為你從那個國外進口不管是從中國這種所謂的戰略競爭對手的國家還是從盟友從歐洲或者從那個加拿大或者從台灣

那都很高啊在这种情况下的话你为了规避这个关税你除了在美国生产制造以外你好像没有太大的办法这个是从这个意图和能力吧这里我还想补充一点就是说我们往往认为这个美国是一个典型的资本主义国家经济利益是压倒这个政治利益和战略考量的我觉得这个与实际情况不符实际上不管哪个国家不管是资本主义社会主义

它这个政治都是压倒经济的这个我写了一篇小文章就是即便是

自由贸易最积极的鼓吹者自由市场经济学说的奠基人亚当斯密是吧这个他是最早提出这个国际贸易的比较优势的而且他是自由贸易的一个最积极的一个提倡者是吧但是亚当斯密也认识到就是经济逻辑的局限性他认为发展这个自由贸易发展这个国际贸易最根本的目标是要

提升國家的財富和權利與國家的安全相比自由貿易是居於一個次要地位的也就是說

自由市场经济支付也是认为政治逻辑是高于这个经济逻辑的 OK 现在如果我们纯粹从经济逻辑来看这个中美之间的这个贸易战完全不合情理啊完全就是没有意义的中国是一个制造业大国美国是一个服务业大国大家是互补的呀然后

中国是需要美元外汇的美国又可以提供美元世界货币的大家是完全互补的一个关系然后中国的产业是一些制造业实际上跟美国也并没有明显的冲突美国是在金融科技这方面有明显的优势这两个国家应该是天然的伙伴对不对

但是由於這個地緣政治上的對立由於這個意識形態上的對抗現在中美之間實際上是政治邏輯壓倒經濟邏輯的如果說中國跟日本跟歐盟是一個競爭的關係我覺得說得過去因為中國這個中國製造 2025 嘛實際上要發展那個十大核心產業很大程度上並沒有威脅美國而是威脅了歐洲和日本

所以说我觉得我们在看待这次贸易战的时候我们不能够纯粹的从经济和金融的角度来看待而必须从政治和战略的角度来看待这一点实际上美国这些精英美国的政策制定者已经非常清楚非常明白的表明了这一点我在那个贸易战的刚爆发不久

贸易战应该是在 4 月 2 号爆发的是吧然后我在 4 月 8 号 4 月 7 号我就听到这个就是白宫经济顾问委员会的主席 Steven Miran 他在那个哈德逊研究所的一个讲话这个现在大家应该都已经很清楚了

他就是以非常清楚非常直白的语言解释了特朗普政府的对外经济政策其中很重要的一点就是我归纳两点吧第一两点就是他为什么要发动一个全球规模的贸易战因为他认为美国为这个国际经济秩序提供了公共产品比如说美元他举了一个例子就是中国和巴西要进行贸易是吧中国和巴西要进行贸易

那么他们怎么进行贸易呢要用美元就是美元是一个世界货币这两个国家都是接受的如果用巴西的货币或者用中国的人民币那都不行所以中国和巴西这两个国家进行贸易是通过美元的美元是美国给国际社会提供的一种公共产品

但是这个公共产品是有成本的就是美国呢他认为美国承担了这个巨额的成本因为刚才我讲了就是要一种货币要成为世界货币他要具备几个前提条件比如说那个军力比如说那个成为这个国际最后贷款人的意愿和能力那么

美国这方面确实是花了很多钱比如说它的军费开支是吧是接近 1 万亿美元然后今年特朗普的他的军费开支会达到 1 万亿美元 OK 他现在就认为美国提供了公共产品那么这是为全球提供的公共产品由美国一家来承担是不公平的由美国这些普通的纳税人来承担不公平的所以必须全球来承担所以说他就发动了一场全球规模的贸易战这是第一点另外一点他反复强调的就是那个

它的制造业现在是已经空心化了现在是依赖于中国这样的敌对的国家 OK 那这样子如果说是依赖于日本依赖于台湾依赖于欧洲它可能还能接受但是现在半导体

或者说战略比如说稀土这样的战略资源依赖于中国他肯定不能接受呀对于中国而言同样如此是吧中国如果说 IT 系统是依赖于这个微软或者说依赖于比如说中国的云计算如果是依赖于亚马逊依赖于这个苹果中国也不能接受呀所以说

这个是一种政治和战略的考量吧然后在这种考量的驱使之下我觉得这个贸易战是合乎情理的一种行为但是本身这个很多的学者对这个贸易战的这种方式他们是有很多的批评的认为这个缺乏跟盟国的沟通然后在执行上也过于粗暴吧然后反正有很多的意见但是你如果看他这个贸易战的动机我觉得是可以理解的 OK

刚才我们讲了很多吧然后这个还有小娟还有江洪兄你们看有什么观点要发表吗有什么想法然后网上的朋友就是你也可以提一些问题然后也可以发表你的观点好吧

我说两点 第一个是川普想要让制造业回流但是能够回去的可能只有高端的制造业这可能对美国的战略利益是好的但是对他的票仓不利因为他的票仓是可能只能做低端的制造业但是低端制造业又很难回去 对吧

我想像不到低端的資料怎麼回去除非他讓一些非法移民做一些就是低於他們的小時工資的那些做這些事情然後第二個就是中國跟發展國家關係我看到資料說義烏從 2020 年開始做一個跨境電商綜合示範區它的其中一個功能就是促進進口

我不知道他那个进口的情况怎么样但是如果在中美之间深度脱钩的情况下中国的或者医务的市场的主要的销售对象肯定是国内的市场再加上新兴的或者发展中国家的这些市场国内市场的消费我们知道就我也不知道不太行然后主要是因为没钱然后新兴的那些市场

你说他们是我们的竞争对手也可以这么说但是目前来讲如果中美之间深度脱钩的话中国的能够出口的对象应该就只有这一些所以说西方的市场对于中国的经济来说应该说是不可或缺的对如果想要中国的经济想要非常继续这么持续的健康的发展的话

然后还有一个就是你说美国就是跟中国是一个竞争的关系所以他不允许中国的制造业怎么样怎么样但是我觉得对于美国来说因为他是全球的霸权任何一个能够挑战他霸权的国家都是他的竞争对手不管这个国家意识形态怎么样

所以不是一個政治邏輯或經濟邏輯因為這是一個本身的全球政治的邏輯不管它這個國家是市場經濟還是資本主義經濟還是社會主義經濟這都無所謂反正這是我的觀點我只說一點就是剛才你們討論到了凱恩斯的關稅同盟我想凱恩斯的設想實際上

在今天根本没有实现的可能就是他当时提出来的那个他的设想包括他对于货币国际货币的构想包括他对于国际经济格局的一个构想呢是基于当时国际的格局的一个改变而今天除了美国世界上其他国家实际上对于当今的这个全球化实际上是非常满意的

尤其就是中國和歐盟他完全不想改變今天的這個全球化格局也不想再建什麼關稅同盟或者什麼之類的就是歐洲和中國實際上都是痛苦的在建都是痛苦的跟過去 30 年的這個超級全球化在建這個我們從歐盟和中國的表態還有像日本什麼這些經濟大國的表態裡我們都可以看得出來

所以他这是一个无奈的选择他们本身也不会再去构建关税同盟而且这个所谓的这种我都不认为在未来他会有一个发展的趋势就是说比如中国跟几个国家达成一个这种统一的不是也不是说统一吧就是达成有着统一税率的这种就是协调税率的这样的一个经济体我觉得都不太可能

就是他們只是我可能回到我剛才我發言所講的那種區域式的全體化我覺得它是一種隱性的並不是一個顯性的關稅同盟就是說我們幾個經濟體明確的構建了這樣的一個經濟共同體或者經濟區域經濟集團我覺得這種概念這種概率都不大

它们更多的是一种显性的经济往来更加的密切或者就是去风险化因为在过去的这个经济超级全球化里面欧洲和中国都是非常明显的受益者美国也不能说是一个绝对的受害者所以我觉得没有国家说一定要改变这种过去的那种超级全球化或者就是把它打碎掉了

或者像凱恩斯那種有一個非常明確的一個新的模式來提出來我覺得都不太概率都不高它只是一個隱性的就是在超級全球化之外或者在這個之下的一個新的發展有一個很有一個很暗流湧動的這樣的一個趨勢所以這是我對剛才咱們討論的這個話題的一個觀點

OK 多谢小娟和江洪兄然后我也回应一下吧然后就是现场的观众还有线上的观众你们都可以想一想就是你们要问什么问题或者要发表什么观点都是可以的今天也不是我们几个人唱独角戏 OK 我就回应两点一点是小娟说的就是说并不是政治的考量就是美国和中国互为这个

头号对手吧我觉得但这个是一个政治问题政治和战略的问题这个其实我是同意的就是说意识形态和价值观是一个维度但是对于美国的外交政策而言这是不是一个决定性的维度这个要打一个问号我认为意识形态和价值观对于美国的对外战略不是决定性的决定性的是地缘政治

這一點實際上我們已經討論了很多次了美國這個對外政策的一個總的一個戰略是非常清晰的就是自從 20 世紀開始以來就非常清晰

就是说美国绝对不会容忍在欧亚大陆出现一个敌对的霸权或者说霸权的一个联合 OK 这个是美国说绝对不能够容忍的因为它的逻辑是这样子的就是说欧亚大陆在地缘政治学上被称之为世界岛这里集中了全球大部分的人口和工业潜力还有资源

如果有任何大国或者大国的集团控制了整个欧亚大陆那么他们的力量就会远远超过美国所在的北美大陆这样子他们就有力量跨过大西洋和太平洋去攻击美国这不一定是美国霸权受到威胁而是美国的安全美国的生存就已经受到威胁

这是美国百年以来的国策已经被美国的政治家和战略家无数次的写在白纸黑字上清晰的表达这个早在 1904 年就是在中国发生了日俄战争当时日本是战胜了沙皇俄国然后日本就有一个非常强的势头就会成为一个亚洲的霸权

這個時候美國就已經很警惕了美國那個時候才剛剛登上世界大國的舞台那個時候的美國總統西奧多羅斯福就認為必須阻止日本繼續在亞洲大陸擴張他的勢力因為這樣子會對美國構成潛在的威脅所以當時的羅斯福作為一個初登世界舞台大國的領導人他就積極的調停那個

俄羅斯和日本就是日俄戰爭嘛最後在美國的調停下

日本和俄罗斯达成了一个协议就叫普赤茅斯条约在美国的普赤茅斯签订了这么一个条约那是 1904 年然后我们可以看到美国参加了第一次世界大战因为当时的威廉德国就是德意志帝国是有可能取得欧洲大陆的霸权所以美国就参与了第一次世界大战要阻止威廉德国夺取欧洲

後來這個是第二次世界大戰這個我們都很清楚是吧這是美國英國聯合那個斯大林領導下的共產主義蘇聯來擊敗同樣屬於西方文明的德國因為當時的德國很可能取得歐洲大陸的霸權所以美國寧願跟他意識形態上的敵人蘇聯來聯手來擊敗同樣屬於西方文明的德國這個是一個地緣政治的考量然後在二戰結束以後就是

几十年的冷战因为当时地缘政治的权力中心就从柏林转移到莫斯科这个苏联有可能成为一个欧亚大陆的一个统治者实际情况也是这样的当时的苏联还有中华人民共和国还有东欧国家连成一片你如果打开地图一看那就是说整个欧亚大陆基本上都已经是一个苏联这个红色帝国的势力范围只是西欧这很小的一块不是它的势力范围是吧所以说

这个时候美国就要联合其他的力量包括毛泽东统治下的中华人民共和国来跟苏联帝国进行对抗这个时候当时中国也是实行这个社会主义共产主义在这个意识形态上跟美国的资本主义是格格不入的 OK 但是美国愿意跟中华人民共和国联手来对抗这个苏联

OK 这是冷战的情况当然就是说一战二战还有冷战结果都很清楚就是美国已经那个美国取得了胜利那么现在就是说你如果把欧亚大陆这个地图打开一看有哪一个国家有这个能力成为欧亚大陆最强大的国家只有中国呀

现在俄罗斯已经衰落了俄罗斯的经济和人口都不到中国的十分之一欧盟 27 个国家但是它只是一个政治上的联合体而且是很多元化的它不可能成为一个强大的统一的行为体所以欧盟是不行的然后俄罗斯也是不行的那只有中国呀

而且中国确实也是这几十年这个取得长足的进展所以中国就成为欧亚大陆上唯一有这个能力挑战美国的霸权的国家就是中国有这个能力中国有没有这个意图是另外一回事是吧

中国当然认为我们是和平崛起是吧我们是搞人类命运共同体的我们无意挑战美国的霸权地位也无意什么来取代美国但是美国不是这么认为的我觉得美国的几个重要的战略文件不管是特朗普 1.0 时候的国家安全战略还是拜登的国家安全战略都已经写得非常清楚了

他认为中国是唯一的既有能力也有意图来挑战国际秩序的一个国家这个所谓的国际秩序就是美国的霸权和西方的支配地位 OK 这个已经是写得清清楚楚的白纸黑字的就是已经是无法改变了这个中国就是如果说现在在一再强调我没有取代美国的意图没有意义的这个美国人是不会相信的

OK 所以美國已經認定中國是既有意圖也有能力取代美國的霸權然後在中國這一方面來看這個也很明顯就是中國也認為美帝國主義亡我之心不死所以說我們要從這個角度來認識這個背景來認識中美的貿易戰實際上就是主要還是從地緣政治的角度我認為它是對這個意識形態是可以說是一個更重要的一個視角 OK

然后我还想回应江泓兄刚才讲的一点就是这个超级全球化的问题是吧你认为这个实际上现在对这个世界经济秩序不满的对这个全球化不满的只有美国一家

我有一点点稍微不同的看法就是我觉得要从一个历史的视角来看这个全球化的发展过程我觉得全球化就是经历了这个三个阶段就是在二战以后首先是那个布雷顿森林体系所确立的这个全球化这个全球化它的地理范围实际上是比较小的

就是說當時是處於冷戰階段美蘇在經濟上是完全割裂的是吧蘇聯有這個軍事上有這個華沙條約組織經濟上有這個經濟互助條約組織經互會嘛然後美國這邊就是有這個北約經濟上它可能就是有這個馬歇爾計畫說馬歇爾計畫後來搞了這個叫經濟合作與發展組織

就是说当时的世界实际上是没有一个真正的全球化布雷顿声音体系很大程度上只是覆盖这个西方国家的就是说北美西欧然后再加上那个太平洋地区的日本还有澳大利亚这么一些国家就是这就是他们的一个世界经济秩序或者说这是他们政治上所说的这个以规则为基础的自由的国际秩序

這個自由的國際秩序它覆蓋的範圍是比較小的至少不包括蘇聯東歐還有中華人民共和國以及那個廣大的就是所謂的第三世界的國家它是不包括這樣一些國家的 OK 這是第一個階段吧這個是一個我覺得是一個縮小版的一個全球化然後現在就是 1991 年蘇聯解體以後

这个就是第二波全球化这就是所谓的超级全球化以新自由主义为主导的第二波全球化第二波全球化我觉得它的覆盖的范围就大得多然后不但把这个中华人民共和国给纳进来了然后其实他也试图把这个苏联解体以后的独联体国家给纳入进去

然后也把它扩大到了这个广大的南方国家像印度呀像拉美这样的一个国家就这一波全球化是真正的全球化是真正的超级全球化就是所有国家都纳入进来实际上就相当于是美国在冷战期间的那个所建立的一个秩序经济秩序的经济秩序政治秩序和战略秩序的一个扩大版就是把它扩大到全球

這個全球化我覺得是造成了巨大的進步帶來了巨大的進步我覺得作為中國人我們感受是非常非常明顯的就是中國從過去一個一貧如洗連飯都吃不飽的國家發展到現在已經有好幾億中產階級是吧大家都有房有車還要得糖尿病就是說食物已經嚴重過剩了

就是这个中国是一个巨大的受益者然后但是这一波全球化我觉得造成的问题就是

財富分配不均從國家的層面上來看的話可能中國就是受益很大甚至可能是最大的一個受益者但是像俄羅斯他就完全是這一波全球化的一個失敗者然後他不但在戰略上丟失了他以前的勢力範圍在經濟上他也沒得到多大的好處然後其他的南方國家像什麼印度什麼的他經濟雖然也有發展但是沒有像中國發展這麼快印度現在的 GDP 也只有 5000 億美元吧所以

這一波全球化第一個問題就是國家之間財富分配不均就是中國可能拿的很多其他國家拿的相對比較少美國其實拿的也很多就是我覺得你剛才說的對但是這就涉及到第二個問題就是各個國家內部的分配是很不均的尤其是在美國可能這些金融寡頭這些矽谷的科技巨頭他們拿了大頭

美國實際上從全球化中獲益非常巨大但是他這個普通人尤其是中西部所謂的這些紅脖子他的獲得感可能就不是那麼強所以這是全球化的一個問題吧所以第二波這個超級全球化它有兩個嚴重的財富分配不均的問題

它已经难以为继了在这种情况下我觉得我们可能会迎来第三波全球化这个全球化到底是什么样子现在看的不是很清楚刚才江峰兄说了这个叫做区域化全球化然后还有一种范式就是这个冷战 2.0 的范式就是美国主导的体系和中国主导的体系大家互相脱钩然后关税战就会造成这么一种后果

至少如果 145%和 125%的關稅持續下去中美兩國的貿易肯定是脫鉤的誰會承擔誰能承擔這麼高的關稅所以說這種方式我覺得也有可能吧就是以美國為核心的一個陣營和以中國為核心的一個陣營就類似當年美蘇冷戰的時候

OECD 還有這個經貿會吧就是這也是有一種可能的當然還有一種可能就是剛才我們討論過的就是凱恩斯的這種關稅同盟這種想法這種關稅同盟如果說能夠實現我覺得極大可能就是中國會無法加入進去

關稅同盟必須承諾這個貿易要平衡現在中國是世界工廠中國在短期之內我覺得很難用內需來取代這個出口所以中國這個貿易順差我覺得會持續一段時間這樣子的話他們肯定不會讓中國來加入關稅同盟的所以現在大概這麼三種模式就是將來的全球化是怎麼樣子的我們都說不清楚但是肯定是

肯定是現在這種全球化就是中國和美國中國和西方國家這種密切的貿易往來這種我估計不會持續下去因為確實

确实现在这个关税战已经打到这个地步然后打到这个地步然后这是显而易见的然后至于这接下来这几个月形势会怎么发展中国和美国会不会达成一个妥协这个是另外一个问题这个还可以讨论一下实际上我还看到那个外交事务另外一篇文章我觉得是很有意思的他分析现在这一次贸易战实际上中国和美国都误判了对方

誤判了對方美國之所以誤判中國是因為他以為中國會像其他國家一樣就是來找他談判因為他首先恢復了一個大棒關稅的大棒他以為中國無法承受這個關稅大棒所帶來的經濟後果因為一旦這個貿易中斷那麼經濟會

造成嚴重的問題可能會帶來社會影響帶來失業甚至會衝擊那個政治穩定他以為中國的領導人無法承受這個後果就要來找特朗普談判會像其他國家一樣

那他这个是误判了中国实际上中国这个体制有更强的国家能力中国这个经济还有社会有更强的忍性所以中国这一次实际上没有选择来找他谈判而是选择了这个强硬的对抗是吧而且是以牙还牙式的这种对等反击这是美国对中国的一个误判吧但是这个作者也认为这个中国对美国也有误判

就是中国实际上忽略了美国这一次贸易战中的合理的因素就是美国他要降低他的贸易赤字要促进他的制造业回流这个一定程度上是一个合理的一个关切然后没有一个国家愿意

承受這麼巨大的這麼長期的貿易赤字是吧所以美國這個行為不管特朗普的行為有多麼的乖張不管特朗普有多麼的不靠譜反覆無常是吧但是他這個行為本身

是有一定的合理性的而且特朗普之前的美国历任总统都已经表达了这样的意愿是吧只不过特朗普这个人他通过这种极端施压这种方式的话就让人难以接受吧然后他人也很粗鲁是吧他在国家里都来 kiss my ass

这个完全不像美国总统说的话所以说中国对美国其实也有误判中国可能就是作者认为中国可能有点过于情绪化了就是中国喜欢表达一些强硬的姿态但是忽略了取得实际的切切实实的这种谈判的进展

但是这个贸易战到底往哪个方向走现在不是很清楚要看两国政治家怎么博弈了但是他们博弈神仙打架然后凡人就招殃就是两个大象打架的话他们一定会踩踏草坪的我们这些人就招殃然后

普通人就招摇 OK 这个是我的两点回应看看其他人有什么要说的刚才朝廷兄发言非常精彩我就一点点补足就是说到全球化的不平等有一个著名学者叫皮凯蒂他写了一本书叫 21 世纪的资本翻译成 21 世纪资本论

他研究得出一个结论说在全球化在这一边全球化过程中其实国与国之间的不平等倒在其次最大不平等在于国家内部尤其是发达国家内部比如说美国现在的很严重的问题就是集化它集化就跟全球化导致财富的极度不平等了

像美國東西海岸的這些人都是非常擁抱戰爭化的像希拉里競選他就說美國最開放的人群就都支持我然後其他人就是爛菜籃子像特朗普他就這麼就說美國的政治家都公開的說自己的國家的人民有一半叫爛菜籃子這是很罕見的一件事

也说明这个极化已经到了很夸张一个地步就这一波全球化有没有另一种可能这种可能也是有的我认为除了思考国际观点还有思考各国家内部的关系就比如说像美国这种他会不会借这个契机再来一次内部的革新他的民主制度能不能再来一次考验来解决这种他内部极化的一个问题

这个是有可能的当然怎么转变我说不了但是每个国家内部改革也是有可能使这一波全球化得到一个新的局面的不仅是通过在国际战略之间的一个分配因为这一波全球化造成的结果实际上是它国内的不明远大于在国际上的不明所以这一波革新很可能要从各个国家内部开始思考

比如说我们我就看到今天的新闻英国这个极右翼叫 reform UK 他的得票他在地方选举中赢得了 667 个席位那么相应的这个 conservative 这个保守党他失去了 677 个席位

然后还有自由民主党然后他得到 183 个席位然后工党他失去了 160 多个席位这说明每个国家它内部的局势也在拼所以有没有一种可能这现在也是一个国内政治大变革的时代还有说修昔底德陷阱我借用秦晖老师的观点就这个

就讲休基底德观点这个人就连休基底德本人自己都承认他这个结论有点粗暴就是雅典和斯巴达之间的战争并不仅仅是因为斯巴达受到挑战首先斯巴达并不能被明确定义为是一个叫做

叫做 ruling power 他并不能被公认为是一个 ruling power 然后雅典跟斯巴达战争也不是不可避免雅典和斯巴达之间的战争有很大的偶然性也有他跟他盟友之间的摩擦也有关系他盟友内部甚至之间都有分歧就是

这种单一视角的单一决定的观点往往我都认为比较粗暴的然后提到休息底下陷阱作者很多人就批评他他就英文叫 cherry picking 比如说很出名的就是曹登英自己都提到了美国取代英国成为世界经济霸主的时候其实是很和平的包括德国经济超过英国的时候也是和平他在 19 世纪的末期 GDP 超过了

英国但是并没有发生所谓的战争美国 GDP 取代了英国的时候也没有发生战争它经过一个很长时间的慢慢的这个美国才取得世界霸包括甚至冷战最终也没有导致这个战争虽然是两个国家有叫我们叫冷战但是并不是真的战争

然后还有这个作者书中提到的一些战争呢其实很局部的然后还有他里边对那些所谓的 rising power 和 ruling power 定义也不是很清楚还有中美之间的我认为思考中美之间的框架如果我们只从一个单一的框架思考其实都是以天盖全的呃

就比如说就像曹廷英提到中国崛起会对其他发展的国家是有一定这当然是很正常的因为其实发展的国家都想把商品出口给像美国这样的国家那必然存在一定竞争关系三就是马克思说工人业绩一加进去其实现实不是这样的

然后还有就是中国和美国这样一个冲突我认为其中一个原因也是因为中国和美国其实两他两个国家不在同一个框架内很大程度上他不在一块就像美国和欧洲的欧洲的冲突他们都可以在很多框架解决因为他们有很多共同的体系对吧他们可以在这个框架里面调整但中美之间那个框架

我不知道是不是简单的可以用意识形态来说但是中国和其他国家的很大问题就是因为中国和其他国家其实共同的共识还是比较少没有太多框架就像德国的外交部就直接明确说了德国和中国就是贸易伙伴关系其他并没有也就是说合作很浅你很难在一个更高的框架上来解决问题对吧我说一下刚才智阳提到

你剛才提到的就是二十一世紀資本論包括美國國內的一些貧富差距還有就是導致的一些甚至它其實導致了一些文化衝突其實這個讓我想到就是美國國家建國當中清教徒在美國整個歷史文化包括當下它其實都有很重要的影響因為清教徒他其實講究的是一種艱苦奮鬥的精神

他会通过一些有一些道德秩序并且通过就是这种非常勤劳的一些劳动开发就像以前就开发西部然后还有去建工厂然后最后他们去形成大量的资本积累然后这些资本积累他并不是用来消费而是最后用于再投资再生产其实这也是就是像韦伯提到的就是新教伦利于资本主义然后

而这种清教徒现在他在美国的话他其实也是共和党的一个主要的选民他们就是从文化上来看的话他们其实是反对堕胎甚至于反移民而且他们也是强烈的去支持制造业回流美国

因为他们对目前美国这种金融大鳄主导的这种经济体系其实是非常不满的所以这个其实也我觉得也是一个为什么制造业也要回流美国的一个原因因为这其实是现在美国共和党包括川普的一个就是重要的选票来源反正

而且另外还有一点就是跟现在的就是整个从 1991 年以来就是这种新自由主义的胜利冷战结束以后的这种经济形势这种经济形势有关吧因为在之后以前经济它其实是就按照奥德利经济学派它其实是有一个周期的就是经济

经济危机它其实整个经济中期当中非常就是它其实是一个非常重要而且也是非常正常的一环因为这个经济呃经济衰退的话它正好可以戳破这个经济泡沫然后同时就是呃在这种经济衰退期大家进行一种呃叫经济紧缩然后继续的进行就是储蓄然后再进行在下一轮经济复苏的时候然后再进行投资就是这样的它形成一个良性的经济循环这是奥地利经济学派的一个基本观点嗯

但是在之后的话这种经济学当然新自由主义跟奥地利经济学派也是有很重要的就是很多的密切的联系不过是最近特别是 21 世纪之后的话它出现一个很重要就是一旦当经济出现衰退的时候政府就开始马上降息放水然后最后导致这个泡沫越戳越大而且呢就是很多这些中产啊包括中产

中文字幕志愿者 杨茜茜

其实他变相的去改变我们就是至少是这几十年以来的一个经济发展模式这是我大概的一个想法当然也不是非常成熟我觉得那个就是各国国内的那个财富分配应该是一个非常大的问题我有点感觉就是特朗普是在把国内的问题转嫁给国际他的

他在全球化过程中肯定是受益也是最多的之一但是他财富分配不平的所以所以最多的是其中一拨人可能是没有选特朗普的那一拨人然后选了特朗普那拨人他没有受到这些利益但是如果他财富进行如果他能够财富再分配

他可能可以解决这些问题但是因为美国的资本主义的性质我也看不到他有财富二次分配的那种可能性他们会认为自己是社会主义然后必要远之所以中国本身也是有财富分配这样一个很大的问题为什么中国一直不断的出口已经超过 30 年 40 年

中国国内的人口还是没有钱买东西这也是因为财富分配的问题所以也是中国国内需要解决的一个问题现在两个国家好像都有点把国内问题往国际推的这样一个趋势都是在转移矛盾这个我同意刚才几位其实都已经提到一个非常重要的根本性的问题就是国内的不平等

这个在世界各国都存在吧这个在美国和中国其实也是相当明显实际上国内不平等我觉得欧洲是解决的比较好的

欧洲这边搞那个社会民族主义尤其是北欧国家是吧高工资高福利高税收通过这个三高它实际上是有效的抑制了不平等但是美国是自由放任的资本主义它实际上就是说它是比较典型的资本主义就是那种重视效率的赢家通吃的所以美国这个不平等现象是很严重的

然后中国这个过去几十年实际上也是效率优先的这么一种发展路径所以中国的这个财富分配也是

存在严重的不均衡的这么一个问题所以我这里我想就是由这一点我想就是引申就是前不久我就参加了这个柏林的五一节游行五一节就是国际劳工节是吧这是左派的一个节日左派就是一种重视平等的意识形态

实际上即便是在德国这样比较发达的国家就是比较均衡的国家实际上有很多人也是竞争的失败者也是弱势群体所以说左派的思想甚至激进左派的思想马克思列宁主义的思想在德国还是很有市场的就马克思主义到现在还没有过时的

在西方现在有所谓的文化战争因为很多的新左派认为阶级斗争已经过时了现在他们要搞身份政治就是革命群众的主体不再是工人阶级而是妇女

性少數群體還有少數族裔是吧他們要轉移這個戰場實際上我覺得他們已經嘗到這個轉移戰場的苦狗了就是在美國本來民主黨傳統是代表小人物的代表弱勢群體的代表工人階級的但是現在他們不再關心這個

比如说白人中下层白人工程中产阶级然后他们就关心所谓的同性恋 LGBTQ 然后关心女权主义然后民主党已经遭到惩罚了现在特朗普已经两度上台了我觉得就是对民主党抛弃白人工人阶级的一个惩罚

OK 就是說文化戰爭身份政治是有它的局限性的所以我覺得馬克思主義所強調的階級鬥爭經濟不平等還是非常重要的

在各個國家即便是美國這個世界第一強國世界最富裕的國家它這個經濟不平等的現象還是非常嚴重的我覺得具體的個人來看確實一個億萬富翁的後代一個富二代是吧他可能這個不學無術 胸無點墨甚至這個為非作歹

但是他的起点就比你普通人要高很多这个实际上是不公平很多普通人可能他的父母不是什么精英但是他本人很优秀很勤劳很有才华但是你的起点就比富二代要低很多我记得一个

情節吧我現在印象還很深刻就是特朗普在 2016 年競選美國總統的時候他跟他現在的國務卿努比奧就是在黨內共和黨內的辯論的時候有一個鏡頭非常有意思有一個情節就是努比奧就指著特朗普說這個人如果是他沒有寄生從他老爸那裡的 2 億美元的話他現在在曼哈頓賣手錶特朗普在曼哈頓賣手錶而不可能就成為一個大亨

我覺得很有道理像中國最近你看社交媒體上董小姐是吧董希穎是吧對 她們就是很典型的例子就是在中國現在也存在階層固化的現象就是原來可能教育

实现社会流动的一个很有效的途径但是现在寒门难出贵子是吧所以也有这种阶层固化的现象那一个富二代什么王思聪之类的是吧他的起点比你要高多少所以说这种不平等的现象在所有的国家都存在不平等的根源我觉得是经济不平等

如果經濟平等的話它就可以實現這個文化上的平等很多方面的平等就是隨之而來的經濟基礎嘛經濟基礎是很重要的 OK 所以我就覺得現在馬克思主義沒有過時了還有很廣大的市場然後這裡面就涉及到另外一個概念就是經濟危機剛才各位也提到了就是馬克思主義對這個資本主義有這個很深刻的這種

他就認為這個資本主義存在這種週期性的經濟危機為了解決這個經濟危機好像辦法不是很多現在實際上中國也遇到這樣的經濟危機就產能過剩就是典型的經濟危機典型的資本主義經濟危機很多國家認為中國大陸屬於這個就產能過剩國家資本主義然後其實也是一種典型的資本主義經濟危機然後如何解決這個經濟危機現在

现在实际上是一个很大的问题刚才各位提到你可以通过内部的结构化的改革来实现这种经济结构的再平衡是吧

但是你也可以通过向外转嫁危机甚至包括战争实际上从历史上来看战争很多时候是经济危机无法解决的一个产物二次世界大战这个是一个非常典型的大家提到就是实际上它的根源是 1929 年开始的经济大萧条然后他们也是产能过剩产能过剩怎么办呢

民眾的購買力不足 有效不足那怎麼辦那就通過這個戰爭來解決戰爭必然會產生大量的破壞

戰爭會帶來這個國防工業的巨大的需求所以戰爭是解決經濟危機的一個很好的方式而且戰爭又跟這個民族主義又跟地緣政治還跟意識形態結合起來你比如說對希特勒來說對他來說最高的優先級是種族之間鬥爭日耳曼種族就是要獲得那個生存空間生存空間在東方在斯拉夫人那裡所以他要發動這個對蘇聯的這個戰爭

我觉得今天这个局面非常危险非常之危险因为现在这个经济危机已经严重到好像通过国内改革无法缓解的地步比如说中国说要扩大内需要提高这个消费在经济中的发展中的比重喊了多少年了

現在不但沒有得到緩解這個問題反而是越來越嚴重對不對就是中國這個產能過剩已經越來越嚴重很大程度上一帶一路就是 2008 年那個 4 萬億刺激的一個結果 2008 年搞了這個 4 萬億的基建是吧導致中國這個產能像鋼鐵 水泥這些很大的過剩國內市場滿足不了那就只好向國際市場銷售那就是一帶一路 OK

那美國這邊現在也很明顯我現在非常擔心的是就是這些國家把這個國內的危機把它外化 把它轉移到外部轉移到外部的一種方式就是戰爭現在中國和美國的矛盾這麼突出

已經喪失到這個生死存亡的高度了對美國來說中國是它霸權的一個挑戰者是對它霸權來說是一個生死實際上是對美國是一個相當於是一個生死存亡的威脅因為美國的霸權對美國非常重要如果沒有美國的霸權美國人就無法

過那麼浪費的生活就是享受那麼巨大的利益對中國而言美國的這個威脅也是生死存亡的不單是威脅到中國的國家的發展利益還威脅到中國國家這個政權的生存 OK 所以說

我非常担心我非常担心这个他们管理不好因为这个很多时候这种矛盾这种争端这种经济危机是有它自身的逻辑的如果他们管理不好如果他们意气用事的话现在美国就是要让制造业回流嘛制造业很大程度上是这种高端制造业是这种国防工业而中国如果说产能过剩如果说欧盟和全球南方国家无法成为这个美国市场的一个替代者那怎么办呢

中国的产能就可能向这个国防领域转移像国防领域转移的话中国不是没有热点在台海在南海都有很多的热点跟美国有那么多的争端这个导火索到处都是这是一个随时可以爆炸的火药库所以说这一次经济危机我觉得如果处理不好就会像政治危机和军事危机转移那这就非常可怕了这非常可怕

我不知道我不知道在怎么说反正对我们来说是一个巨大的威胁

再稍微补充一点点就是你刚才提到说战争是转移经济危机的一个方式因为这个就让我想起了 19 世纪二三十年代因为就是二十世纪二三十年代 19 世纪的时候就是中期经历了一次自由贸易就那个时代是自由贸易的时代但是到了二十世纪二十年代开始全球的贸易保护主义就开始出台然后到了二十世纪

1929 年那一次经济危机之后第二年美国出台了一个叫斯姆特斯姆特法案这个法案就是一个非常典型的提高关税的法案他对全球就是来自美国的数千种商品都提高了关税然后这一次

关税也是这次关税战的结果也是导致其他国家开始对美国报复性的提高了关税就是一场关税战然后这场关税战最后导致了整个全球的贸易萎缩所以就是那我们就接下来就知道接下来的很快然后二战就爆发了所以其实这是一个很直接的结果

就跟我们现在的说多少是有一点相似的然后另外我想稍微回应一下小娟说的就是美国的财富再分配就是美国不大可能通过社会主义来进行财富分配确实社会主义就是它通过一种强制性的财富再分配它是一种很有效的方法但是我认为财富再分配它不只是通过这种强制性的它市场也可以在某种程度上对财富进行再分配比如说就是像通过技术革命

就像前两次的技术革命包括第三次科技革命它都是诞生了一批新兴的富豪然后同时也淘汰了一些旧的一些财富大鳄我觉得市场是可以的虽然我是研究历史的我可能会讲究历史和事件中的一些偶然性但是我还是认为有一些历史大潮它是浩浩荡荡的我们就是抱

任何人他都没有办法去阻止这种历史的一个就是我不能说他是前进的过程他是一个历史的一个趋势所以说现在其实我们也是就是要重新到了一个财富再分配的一个节点但是到底什么样的分配方式到底是通过战争啊还是通过市场这种温和的再分配方式我不知道但是我觉得肯定就是我们这一代人可能会经历一个阵痛

但是你说如果是用市场进行再分配的话它肯定会导致更大的不平等然后美国人他对就是我不是说他要通过那个社会主义进行财富分配而是政府有任何去进行进行这种再分配的这种做法都会被认为是社会主义所以但是他们对社会主义是非常恐惧或者必要源自的就是我说的不是不是说他们的

就是要用社会主义去进而是用政府分配的一个方式不管是用什么加强医疗体系或者什么 Medicare 什么东西的那些全都是政府进行的一个分配方式

但是这些比如说他去提高医疗体系啊然后提高社会福利这些在西方他并不被认为是社会主义啊就是据我了解因为德国他有一个叫做从秩序自由主义引申出来他叫德国的社会市场经济德国的市场社会市场经济就是通过政府进行就是通过对市场的监管然后他去保证自由竞争自由市场这是他们当时在

二十世纪六七十年代被称为第三条道路而且同时是因为为了跟东德进行竞争当时西德的政府也开始提高社会福利但是这个政策并不被视为是一种完全社会主义式的政策

但是你講的是德國我們現在說的是美國我就說就是但是這個政策它不只是在德國啊因為美國他們這個它是一個整個全球的經濟而且美國它現在它也一直會投資它對這種社會保險啊還有這種福利政策進行投資這些政策它不能完全被視為是社會主義的方式這是我的觀點我記得就是那個大選的時候就是民主黨

就是有一些民主党人他们输的一个原因是被认为太过社会主义了因为他们有一些想法就是想要分配财富或者就是想要更加平等的这些做法被认为太过社会主义所以他们拒绝这样所以我认为美国是更加倾向于资本主义的那种作风跟德国还是很不一样的否则美国为什么没有像德国这样完善的这个养老体系或者社会保障体系呢

我可以简单的回应一下这位嘉宾的想法就是刚刚提到美国人有选民认为就是民主党可能台国社会可能会有这样的但是我看到的数据是人家分析了这次大选上的原因就是

大选刚出来的时候很多人就说特朗普这事叫六神庄就是大赢特赢但如果仔细分析的话其实他的赢面并没有那么大他只是每项都高了那么一点点这就说明有一些在这样情况我们在数据分析通常就会认为有可能有一些小的 flatration 占据了指导地位这里边这个 flatration 是啥呢其实就是所谓的假新闻就是

在选情的过程中像马斯克他还有特朗普他们在这个社交媒体里面每天都放假新闻他们放假新闻都要用什么程度就是你没有办法辟谣你辟谣也没有用你辟谣了之后他接着放然后他就会说

我现在这些我虽然是假新闻但是我说出了更大的真实比如说选民很多关注的问题不仅是经济问题他们很多关注就所谓的 LGBTQ 还有移民的问题甚至包括有很多移民自己他都选了特朗普

比如说拉丁裔的移民他们也选择特朗普当然纽约时报也有分析说为什么这些拉丁裔的移民他们选择了特朗普是因为这拉丁裔的人并不能并不愿意把自己简单的割了一所谓的少数群因为他们也认为如果永远把自己归于少数群他永远无法融入美国主流社会他认为自己也算主流社会的一部分我认为特朗普已经并不是一个经济问题并不是说民主党人笨就说

你怎么不关注经济问题也不是因为他们太左甚至从真正的左派来讲民主党它的竞选力量一点都不足它甚至在欧洲都能划到右的光环上

我刚才迅速的查了一下刚才小娟说就是美国民众对于提高社会福利的一些看法就是他现在有一个数据是最新的 2025 年 4 月的一个数据大概是 42%的美国人他希望国会增加对医疗方面的支出 40%希望维持现有水平只有 17%支持削减支出然后另外还有一个调查是

PU 研究中心的他是 72%的民主党人认为政府应该对社会就是有更多需要的人提供更多帮助所以说这个数据上其实表明的话美国人他其实还是支持这种提高社会福利的那么问题来了他既然支持他为什么就政府到现在还没有实施就是因为有这样的就是不想成为任何形式上的社会主义这样一个

就是情节在我觉得是这样的

我觉得它这个一个是政府那些比如说它顶层的经营愿不愿意的问题另一个就是当然这是一个问题另一个它不只是它提高了社会福利我就是社会主义了这个在西方它不是这样的案例它另外它提高医疗支出它是需要经过很长时间的就是国会它进行财政部的预算还有就是它考虑到各方面的经济支出平衡比例它是一个很复杂的一个计算过程包括

德国的医疗体系我们只是看上去相对比较完善但它实际上有很多问题甚至它现在德国也是在考虑到底要提高这种福利开支还是削减这些问题大家都吵了好几年都没有我觉得这是一个很复杂的一个过程它不会说是马上去年大选结束今年马上我们就提高这个不太可能在我看来挺多为之险重是

OK 刚才有一个性色性资的辩论我们现在已经时间挺长了有两个半小时我觉得已经到该结束的时候了在结束之前的话看网上的朋友们有没有想发言的提问题或者提问题也可以然后

发表你的观点也可以刚才有一帆一帆兄你可以对你可以讲你直接开麦克风吧可以听到我说话吗可以可以

我也是大概从 8 点半开始听的关于刚刚比如说政府要不要提高医疗开支的问题我觉得可能各个地方国情还是不太一样的因为在美国它的地域比较广大我们都知道有 50 个州而且每个州还有各自的州政府所以

這個問題不是那麼簡單的表面上的是支持政府增加醫療開支就支持某種主義或者反對它是代表那種主義這個問題實際上涉及到的根本問題就是由誰來主導財富戰爭因為在美國它有各個級別的政府而且又有不同的部門有司法

就是有政府行政机构还有议会而且议会既有国会还有地方的议会比如说州议会市议会有哪一个部门来主导财富分配或者是主导这个医疗开支的这个去向实际上是一个很大的学问也就是说实际上我换句话说在美国所谓的支持政府提高医疗开支的人并不是那些不过绝大部分并不是那些

可能平时医疗状况不是很好的穷人反而是某些利益团体他们可以通过这个机会来获得很多医疗合同这在美国是一个特别特别常见的状况就这个问题不是简单的他支持哪个主义然后他就选择了支持医疗增长医疗开支关于这点我有一个特别有意思的数据可以分享给大家就是大家也知道过去几年电动车的产业蓬勃发展

然后美国的政府他也是对这个问题也是积累很多的关注因为美国这个车企一直是他的一个重头工业项目戴登政府在他的四年内也通过了一些法案试图来建设一些电车特别是我们知道电车要想发展起来就需要有足够的充电桩然后有一个特别有意思的事情就是应该是在宾夕法尼亚州

拜登政府的法案规定要在这个州大概花好几百万美元来建设充电桩如果是在中国的话这个事情应该是还是会比较顺利的但是由于是在美国这么一个特殊的地方然后这个所谓的充电桩建设实际上最后并不是那么简简单单的就直接给建成了的它是交给了地方的某个应该是某个工会来负责处理这笔所谓的充电桩建设费用结果最后的结果就是

花了几百万美元只在当地建了个位数的充电桩这在中国是绝不可想象的等于你花上千万人民币就建了几个充电桩但是在美国这是完全可能的因为它的整个政治实际上就是那套分肥的逻辑即使有的人他支持提高医疗开支这笔钱最后也并不一定真的用到自己头上反而可能又是被某个其他人给分肥分走了

也就是说只有那些真正能从中受益的人他才能会他才更有动力去支持这个东西所以这是我想对刚刚这个问题的一点补充并不是说他支持某个主义他就可以他就会去顺理成章的去支持这个提高医疗开支或者他反对某个主义反对社会主义他就去支持减少医疗开支而涉及到这个有谁有哪个利益团体有哪个集团来负责财富的分配而这涉及到非常复杂的政治博弈对就是这样

對我的意思其實也差不多是這樣因為美國不能像中國政府一樣強制進行一些政策的實施所以因為這是它的制度所不允許的而且像醫療行業或者其他行業它有很多的企業或者一些利益集團他們肯定就是美國政府它作為一個資本主義的政府它沒有辦法就強制這些企業做一些它想做的事情

OK 这个其实也是一种体制之争当初大家记得吧就是 2019 年欧盟把中国定义为 systemic rival 体制对手实际上欧盟不是首先这样定义的实际上最开始是

德国工业联合会 BDI 英语说叫 BDI 德国工业联合会第一的那个人现在是德国政治与科学基金会 SVP 的所长他首先在西方世界第一个把中国定义为体制对手

这个体制对手不是指中国是社会主义然后西方是资本主义他不是这个意思而是指那个经济体制经济体制他认为那个中国的国家具有很强的能力他可以

强有力的调动这个国家的资源比如说通过产业政策通过补贴比如说出口补贴是吧还有其他各种各样的办法在西方这个被称之为贸易壁垒非关税的贸易壁垒通过各种办法来对产业进行调控

比如说中国一个国营企业是吧国营企业本身就是中国国家机器的一部分国营企业的领导人是由组织部来进行任命的对不对尤其是大型的中央所属的国企就央企他们实际上属于国资委所管理的

就是說中國的這個國家具有非常強的力量然後他們就覺得這個競爭是不公平的很多時候是西方的一家企業在對抗中國的一個國家這完全是力量不對等所以他認為這個是兩種體制的差異所在而不是什麼共產主義還有這邊自由民主還不是它主要是指這種經濟體制上具有差異這個就是這個體制對手的由來

是德国工业联合会首先提出了这个说法然后后来 2019 年 3 月份的时候被欧盟委员会所采纳

欧盟委员会在一份战略展望文件中使用了这个说法所以这个说法现在就流行开来在西方世界流行开来中国非常不满认为中国跟欧盟是这个伙伴而不是什么体制对手但是这一点我觉得已经成为西方世界的共识也很难改变实际上这一次贸易战尤其是中美贸易战

其實不僅僅是經濟利益的衝突也不僅僅是地緣戰略的對抗還有體制的因素實際上他們認為這一次談判比如說中國美國如果要進行談判的話不僅僅是談判關稅還要談判那些非關稅的壁壘

这个就包括产业政策包括出口补贴很多甚至包括比如说中国工人的工资他们认为过低这个实际上也是一种不公平的竞争然后所以这个贸易战是吧实际上是牵一发动全身的它涉及很多的因素这个谈判也挺复杂的所以我很担心美国能不能在 90 天之内完成这个谈判我觉得这个

这个应该是挺难的一个事情但是不管怎么说反正这个贸易战

我觉得是一个新时代的开端我觉得我们还是挺有幸的能够见证这个时代的变迁虽然不一定是好的但是国家不信施加信反正我们是见证了这个历史的转折点 OK 今天的话就时间挺长就是我看那个有一个朋友在 zoom 里面问了一个问题就是说

请问在这一次中美贸易战中哪些中国产业有可能因此而受益这个问题比较具体我不知道有谁能够回答我简单的回应一下我本人有一定的我不是有一定我就是学理科的而且我本科我也学过工我有很多朋友就在工业界了

就是什么行业会受益呢会受益呢当然是就是美国限制中国但中国又有比较优势而且中国认为是战略部门的那首当其冲的就是所谓的 AI 还有机器人这些行业

这行业已经现在涌现了一批出色的企业了比如说所谓的杭州六小龙然后还有我们很多人可能不知道一个叫新凯来的企业这家企业做什么这家企业是做光刻机的中国人自己的光刻机他要像华为现在开始做自己的云集群了

然后它云集群是对标的是英伟达华为的海思实验室现在能做 7 纳米可能 5 纳米也能做目的就是要在中美贸易战中要取得中国自己的芯片的主权

然后还有除了新凯来应该还有其他企业比如说在储存行业也有也有几家不错的企业中国之前投过一个叫大基金的就是关于半导体的是 10 年之内要投 1500 亿这个投 1500 亿的目的并不是为了

为了说为这个社会提升多少的工资而就是为了在这些关键的竞争里关键的战略领域上能够保持长期的优势当然在相关的科研也会提高很多了比如说像芯片相关的还有像生物制药这些高端也中国未来都是要大力发展的就是可以看到这个行业的工资现在也是非常具有吸引力的哪怕是白菜价我听说都在 40 万了

OK 我觉得现在是到了一个总结的时候了我自己先总结一下然后请各位嘉宾也总结一下然后我们今天就告一段落然后我觉得今天其实我们讨论很多已经有将近三个小时对贸易战的方方面面包括它背后的逻辑包括它所产生的影响然后可能带来的后果

然后我们都讨论的很充分可能就是我们比较缺乏那种比较个人的视角是吧就是从个人的视角来看这个贸易战就是对你个人的生活会产生什么影响对你的思想会产生什么影响这个我们比较缺乏这个视角这是一个美中不足的地方然后可能也比较缺乏那个对具体产业的分析刚才提到一点毕竟那个

那是一个很具体问题我们可能都比较宏观我们有些也没有经济学的背景所以这个是今天讨论一个美中不足的地方但不管怎么说我觉得这个讨论还是很有意义的因为我们生活在这个世界之中对这个世界的重大的事件的话我们应该有自己的想法应该有自己的观察今天就是一个很好的机会借这个机会大家交流一下

不过今天的就是线上的观众好像参与的不是很积极这个没关系请大家关注我们就是关注我们然后的话将来我们会举行那种更多的活动 OK 这个就是我简单的一个总结

我也简单总结一下吧就今天确实我感觉我们讨论的比较宏观然后虽然我就是稍微提了一下可能跟普通人相关的投资但是可能大家我觉得可能还是因为就是这个新一轮贸易战的时间周期还是经历的大家还经历的太短所以说我们就暂时的话还没有就是太大的波及

当然肯定还是会有一些影响就是我们现在可能还暂时没有办法把个人的这种体验完全与贸易战的这种结合起来所以我觉得这个还是需要靠一个长时间来去验证但是我觉得对于我们很明显的就是个人的一些投资比如说你现在去买黄金买白银或者说你去投美元投欧元最明显的当然就是汇率的问题

所以其实就是但是这个问题可能大家今天也不是特别关心你呃就是看我们看看这种长时间来说我说的对个人的影响我有一个非常切实的建议就是大家可以在 youtube 关注一个纽约城市就纽约大学的一个呃教授他就是讲经济科技界有微观经济学的并不是红观经济学这个老师叫啊阿斯巴

我会把链接放上去这个老师的观点简单就认为他说现在绝对不是一个类似 1933 年 1929 年代你必须要把所有的美股美债全部清空的当然也不是说认为你就现在应该一下子赶紧抄底他认为现在就是一个比较混乱的情况在这样的情况下你的比较好的策略就是应该

慢慢的建成然后不是一下子 all in 了然后等着就发财了也不是说你现在吓得赶紧把你手里持的所有的美国资产全部都清空了然后这种局面如果从长时间如果是持到 20 年来用可能这是很多人发财最佳的事情这是我一个非常简单的看法

这个看法其实也是比较符合投资上的一个常识因为投资上你需要收益的话其实都是长时段的一个收益然后他说的这个你不能一下子要清空美股或者是美债其实他这个在投资上也是一个比较平衡的就比如说你要有一定的对冲资产你要通过黄金要美元或者其他的日元来进行对冲然后比如说你的资产 30%配置黄金然后另外 30%

40 张配置美元其实他这个好像跟大概的一个投资的思路其实是差不多的好像我不做任何我只是我自己的一个猜测不做任何投资只是从简单的经济逻辑上来讲对对就是我自己的一个感受不负责任的费用

其实如果能够有一些具体的经济上的建议是更好的听到一些具体的经济上投资的建议不能给个人建议不能给个人建议就是你如果给别人建议推荐什么股票这就利益相关这很可能触犯了很多国家的法律我们今天没干这事儿

我这个肯定是超出我的能力了对我也不去所以我想听其他人的意见就是最起码怎么看这个走势对这个我经常被人抨击被我家里面的抨击就是总是关心一些你完全管不着的事这些事都太大了我根本管不着具体的比如说投资啊什么的我是一点不感兴趣是贵的财富的事是贵的财富的事

那行那个江红兄要说一点吗要总结一下吗各位已经总结的很好了多谢你的时间多谢你的时间然后小娟要总结吗

我没有什么投资建议我觉得对中国经济有影响对义务有影响就是对我有影响就是玩好的影响还是坏的影响对我都是影响然后如果要投资的话可能更加关注一些那些新兴市场比如说能够替代中国的想要替代中国的越南墨西哥这种市场印度对还有印度印度这一次觉得是他的机会来了就是中国跌倒印度吃饱

对 印度是认为这对他来说是一个千载难逢的机遇我觉得也是能够取代中国的只有印度就是从规模上来看但是印度也有它的短板它的基础设施确实很差

但是这种情况正在发生至少苹果公司已经决定了就是将来在美国市场销售的 iPhone 要在印度生产现在是在中国生产现在印度已经生产了大概苹果 20%的产品这在三年以前还是不可想象的既然能生产 20%就可以生产 40% 60%所以说印度有取代中国的潜力

对印度来说确实是百年难遇的机遇就像当年中国搞改革开放就是抓住了超级全球化这一波机遇就是当年冷战胜利以后西方国家包括日本他们要产业转移中国就抓住了这个风口就实现了经济的大发展现在印度也想当第二个中国莫迪想当第二个邓小平看他行不行吧看他行不行机遇已经来到印度门口看印度能不能抓住

OK 那行反正这个贸易战他们大人物去打他们就博弈我们这边我觉得如果能够看清这个形势能够跟自己的实际利益结合起来那是最好的如果不能够结合起来的话至少我们也可以看清这个形势我觉得就是

我觉得怎么样不管怎么样我们不是生活在真空之中然后这些形式的话都会影响到我们的人生 OK 今天我们就聊了一下然后希望对大家有所帮助没有浪费大家的时间就到此为止谢谢各位谢谢线上的朋友线下线上的朋友都非常感谢好谢谢你们的时间好再见再见