用AI与证据「打败」张雪峰｜一位经济学者和他的教育实验
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高考志愿想的是很简单的事情不就是收集信息根据信息去做选择吗但我们的学生他就不会从小到大没有学过怎么去做决策

教育领域对实验两个字应该是非常非常不陌生的但只是说我们在一个相当于更大一点的教育政策的问题上怎么用实验的方法去积累科学的证据前期非常难但是如果你能成功它提供的这些证据的价值那是完全可以弥补非常信心的这个努力

我现在也带很多的学生我对他们的期待都是秉承这样的精神一方面我们做好自己的研究第二方面其实尤其很多比如说我有很多学生在美国我也跟他们讲就做好这个桥梁其实不管是从个人的意义还是从国家民主的意义我觉得它都是长远来看都非常深远的

《脆弱世界》的听众朋友们大家好欢迎来到最新一期的节目今天我们在线上录制然后会议室里有两位好朋友然后一位是一和的研究总监安九然后另外一位呢是我们今天节目的嘉宾是叶小阳老师叶老师最近挺火的因为南方周末有一篇

一万五六千字的长文去写叶老师跟他的合作者们当年在宁夏去帮这些农村考生填志愿帮助他们去避免高分低入的情况的一篇文章然后写得特别特别好我跟叶老师其实之前就加入微信原因是因为当时听了熊阿姨那期播客然后我就顺藤摸瓜找到了叶老师的公众号然后

然后我点进去一看是 RCT for social good 然后我就特别激动因为我们机构呢就是在中国公益领域就特别关注有没有 RCT 实证证实的这样的公益项目然后也鼓励无论是公益机构还是学术研究者就这两个部分吧他们能够多多结合然后让大家的捐赠都能够变得更有效一点

所以当时我就一下读了叶老师很多文章就特别开心今天能请叶老师来聊一聊请叶老师先打个招呼吧大家好我是叶小阳刚刚志宁提到我那个公众号那句话就像一个街头暗号一样就是懂的人他一看就会懂所以其实我放那句话也是想说通过那个秘密的街头口号去找到这个大家想法相近的人非常幸运我们又找到了一个太好了

对 叶老师的本职工作现在是在亚马逊做经济学家之前也一直是做教育经济学这部分的研究然后但是我估计还是有些听众朋友们是没有读过那篇文章的所以我觉得其实也可以就是我们回到那篇文章的关注的一些问题可以请叶老师就展开来说一说当时的一些想法

那篇文章其实主要讲的就是叶老师和北大做教育经济学研究的一群老师们就是可能最早是发现了就是就宁夏的这个高考学生他们的农村学生往往会比城市学生出现更多的这种高分低入的情况当时是怎么发现这个问题的然后是为什么就会觉得这是一个重要的问题就是想开始去介入啊

对高分低入的话就它不是一个所谓的中国特色的问题这是一个世界性的问题我那时候刚到美国读博士然后差不多十年前十年前高等教育领域的经济学的一个核心问题其实就是高分低入比如说 2013 年斯坦福大学的教授那个 Carlin Hawkesby 这是教育经济学的这个顶尖的这个学者之一他

在 13 年有一篇非常重要的文章就是讲美国的同样的现象它的标题叫 missing one offs 就是说在大学申请的时候高分的贫困学生成绩非常高了你 SAT 考满分 GPA 满分你只要申请哈佛一定能上的很多学生在美国他最后不申请哈佛他申请一些他家里旁边的一些反正就是相对比较差的学校而且在美国这个环境里面呢

就是你贫困学生去上顶尖的学校你不用付钱嘛就都有奖学金现在就最近这些越来越多这个所谓的腾校的新闻嘛就一分钱不用出可以上大学但这些这个所谓的这个低收入的高分考生他们甚至花了更多的钱去上一个更差的学校

这是当时 13 年前后在美国影响力非常大的一篇文章实际上我们就是跟着这个话题来看中国刚好有这个宁夏的数据当然我们的报道里面提到了原宁夏大学的副校长李伟老师李伟老师是前后两次路

他第一次努力呢是 2010 年之前有一波这个零下的行政数据所以我们最早是用那个数据做分析包括我和斯坦福大学另外一个我的合作者罗普尚老师他曾经在北大交了五年的书后来回到斯坦福

然后我跟他那几年每年夏天我都会去斯坦福我们合作的第一篇文章其实就是用林夏的数据然后我们看到说林夏从 2000 年到 2010 年 10 年农村学生和城市学生高考分数一模一样的情况下农村学生显著会入到更差的学校在这个基础上呢所以那一两年就是开始在找机会说想要看看怎么样来改变这个事情然后后来

在和黎伟校长在顺理成章的谈合作的时候我说现在有一个现成的想法我们就来做这个所以很多人会问你为什么要做高考他有一些必然的因为可能在之前过去从我自己高考开始我每一年都会帮人做这种高考志愿的咨询但这可能是必然就是我常去做这个事情所以我很有兴趣包括和我的导师丁延青老师我们都在这个事情上有兴趣这是一定的必然

然后后面的这种机缘巧合后来真正开始做了这是一个偶然就假如说在那个场景下他不是说去要去宁夏做一个高考的我可能会做另外一个教育的题目就不一定不必然是这个高考志愿的这个研究北大师生的教育实验发出来之后收到了有没有收到一些有趣的反馈对就是当然肯定是有反馈还是挺多的我觉得他最重要的呢就是还是突然间

拓展了我们的那个所谓的读者群因为其实像南方周末或者之前人物还有很多包括路德伯克还有各种报道已经很多人知道我们在过去几年做的事情但是这一篇报道呢其实从很多不同的另外的侧面很多我自己都可能都不太注意的点再进一步的去描绘这个这些事情吧

比较有趣的反馈呢其实主要有三个第一个呢就是这篇文章总体的基调是非常悲观的是吧就好像我们辛辛苦苦这个忙活了半天啥也没做成所以呢我就说一个是一个这个失败的这个案例所以很多人非常关心我可能有段时间没有联系的朋友过来问我小杨你最近还好吗

就好像是一个创业失败者好像最近生活过得比较这个颓唐一点这是第一种那这是第一个反馈第二个反馈呢就是我们当年就前前后后可能有几十个这种学生来参加主要北大的学生然后很多人呢就比如参加一年或者两年他们就是比如说毕业了或者工作了就慢慢的其实大家联系也变少他们也没有继续在做这种教育的研究那好多人他们看到的报道就是比如他们

在朋友圈转发然后一些留言就是缅怀那种在青春年少时期花了很多的努力很多的心情去共同去完成一件事情像这样的事情在他这个所谓的人生当中的这种回想起来可以这个意义发光的这种积极有的人在缅怀这个事情我觉得很好

然后第三个反馈呢其实我一开始是在新浪微博上也是就南方周末他们自己官方号发出来过后在那个微博下面有一个评论然后我很快就知道你是谁因为是我们我们后来有一年在海南的一个岛上待了大半个月然后我们在当地的一个大学招募了大概有可能有 30 个学生来帮我们做很多数据录入的呃

那种工作我们当时当时开玩笑叫这个人工智能的底层工作嘛就是这个老奶奶都能做的事情到处去找数据啊整理数据的当时那个时间挺欢乐的但是呢可能对于在当地招的学生来说他们可能没有意识到自己在做什么事情然后其中有一个呃

有一个小女孩就先是在南方周末去留言在那个新浪微博她又说怀念这个当年在三亚西岛这个日日夜夜为了这些孩子们录入数据的那些时光然后后来呢这个小女孩又单独给我发了一个微信

就是说他说叶老师我终于体会到我们当年其实在做一个现在想来很伟大的事情虽然可能当时不觉得是当时做牛做马是吧就做这个数据录入然后就是对我觉得这也是我印象比较深的很多人在质疑说你们为什么要做这个事情或者你们做的事情到底对别人有没有帮助首先

对我们这些去做这个事情的人对每一个人我觉得或多或少都产生了很多的影响我从中跟这个苏有朋跟这个报道的这个撰稿人差不多一年多这个时间然后为了这个报道反复的这么交流下来我觉得最大的感受就是

曾经努力做了一件事情然后过了很久还可以在别人的帮助下再去回想这个事情我觉得这本身就是一个很难得的对其实我读了那个报道之后也是无谓杂成然后也分享到我们的各种各样的社群里大家的讨论也特别特别多

其实我在那个报道里也看到还有点小惊讶但也不是那么惊讶吧就是说其实拿到一组高质量的这个高考填报和录取的数据是非常难的说当时是有一个我忘了是哪位老师说是去各个统计局然后教育局一个一个去对然后避免他们说谎或者是有一些欺骗的动机是吗

对那个当然主要其实不是高考数据更多的是这个比如中考的数据因为它更加分散在在每每一个线里面高考数据的话最终其实是那几年合作非常顺畅的时候其实它是非常统一的就在这个教育厅的考试院的这个机房里面所以我那几年在那机房就度过了很多人生的岁月嗯嗯

那我也想问就是包括美国的视角和中国的视角来看最开始在进入这个问题的时候你们有哪些假设就是为什么农村学生更容易高分低入总体看来其实基本上就有三大类第一是信息第二是偏好第三是策略

信息当然是可能大家最能理解的就是说所谓的信息差信息差就是说农村学生掌握的高考志愿相关的信息远远小于城市的学生或者说整个家庭背景的差异比如说不了解中国有哪些大学不了解有哪些专业不了解专业是干什么的不了解高考录取制度就各种各样的讲一个很简单的信息差

我们现在这个农村的或者贫困地区的学生有非常优越的这个高考录取的机制是专项计划

有国家专项地方专项高校专项但是专项计划呢目前需要学生在 4 月份之前要去报名就你虽然有这个资格但你必须要去报名这一步假如你不知道这个事情你不去报名等你到 6 月 20 号你来听叶小洋的直播告诉你嘿如果你家在农村你可以考虑这个专项计划你可能要比别人少花 50 分能够上到同一个学校那学生再回去看完了 4 月份没有报名因为他不知道这个事情

我调研了很多学校就是参差不起有的学校非常重视这个事情就从校长开始因为他们知道这个对于学校的录取有多大的帮助那有的学校校长老师都不知道完全不重视也完全不会在学校的层面说统一的组织学生去干这个事情的时候学生就错失掉这个机会解决方法很简单你就告诉学生是吧四月份的时候去报名去填一个表结束了

是吧然后第二个是偏好偏好首先就要难很多因为偏好是长期形成的就是说他不是说到高考初分当天哎我行政偏好我愿意去北京上海上大学我或者说我只想留在这个

家乡上大学或者上什么样类型的大学甚至专业的偏好也是一种偏好一直以来包括做学术研究争论很大就一种争论呢就是说偏好是学生固有的你不应该去影响它不应该改变人家想得好好的你为什么要去改变他的这个所谓的想法偏好

但反过来呢从行为经济学的角度虽然我们人会形成一定的偏好但很有可能这个偏好是有偏的就偏好有偏偏好是一个 biased belief 因为你接触到的信息因为你长期以来接触到的教育或者说这种家庭的影响你形成的那些观念其实很多时候从客观的角度它就是一个错的比如说相对的农村的学员贫困的学生他不愿意去外地上大学

他过分的去看中其中一点比如说要么是所谓的成本花费太高要么就是他心里的成本

他觉得去外地他要跨越好几层这个心理的障碍才会想到要去外地所以呢像这种我们就一直在努力说尝试有什么样比较相对比较合理的我又不是说彻底的完全不顾你自己的想法也想把你拽到某一个地方但是呢又想让你能不能稍微让这些想法更好一点这就偏好偏好也会影响他们的决策那最后就是策略

策略当然往细了说往小了说高考报志愿它有一些所谓的策略你怎么去预测你录取的概率怎么基于这个录取的概率然后去形成一个好的这个填报的方案因为现在中国高考不管哪个省

它背后都是存在一些这个所谓的策略空间的就你不用别人用那你就吃亏你如果跟别人用一样的策略那你可能至少在这个地方没有问题往大的说呢很简单就是高考志愿想的是很简单的事情不就是收集信息根据信息去做选择吗但我们的学生他就不会

从小到大没有学过怎么去做决策没有学过我怎么去理解规则怎么去收集信息怎么去比较不同的这个被选项最后从中选出一个符合你自己想法的不会而且不会呢他的问题就是说他现在不会他未来也不一定会比如说我们经常举例子唐尚俊是吧这几年一个网红人物那他现在终于上大学了你发现他上了大学过后他面临的大学的每一个选择他仍然是不会做的比如说

每天在考虑转专业的问题然后甚至他可能未来还考虑所谓的谈恋爱婚姻甚至毕业过后要找工作你就发现他其实没有做选择的这个能力那你就不仅仅是在高考报志愿上会有问题你往后的人生路每一步会有更多的更复杂的选择那你更不会所以呢

这就是我觉得核心其实在第三方面就是如果一个学生一个农村的学生他掌握了他学会了怎么去做决策因为英文就叫很简单就 make choice make decision 是吧他如果会的话前面的所谓的信息偏好对他们不是什么问题

但是你要在短时间要教会他们干这个事情这是一个很难的事情你不可能我一场讲座告诉你 12345 你就一定能会所以我们再去设计或者说真正最后落地要去做的时候其实是反过来的就是从什么样比较容易的比较短时间能做的去做但并不代表那就是去解决这个问题的最好的方式

所以我觉得中间就是包括这种媒体对我们的宣传或者他过分的强调我们做了什么

他没有去向大家传递开来背后的这些设计的整个的思路所以呢大家可能会过分的简化说嘿你们不就提供了一个信息吗是吧但是他背后其实有很漫长的考虑那么如果愿意的人他可以去读我的论文论文里面就是从头到尾是写得非常清楚的然后只是说可能还有一些更有效的比如说

你怎么去教会学生的策略包括比如这一次报道出来有人在反馈说他你们做这些没什么用学生也不会相信你们更有效还是高中的时候就去去学生的课堂上去教他们做这些事情那我想说的一我们在努力尝试做但你想要找一个好的机会这个是很难的因为中国的高中在高考结束之前是不愿意做任何跟高考

有关的事情但最近有好消息就是有一些私信联系我的一些老师年轻一点老师他们会愿意在提前开始去介入做这个事情我觉得这是好的但平均来讲没有没有任何一个学校愿意在高考结束之前

让你去讲跟高考考试分数没有关系的任何内容不管什么样的学校这个中国最好的几个超级中学我也接触过或者这些相对比较资源比较稀缺一点的这种所谓的现中我都接触过都没有这是一那第二呢虽然我在中国没做成但我在美国做成了呀

我在美国之前几年是做了所谓的 career education 就是在这个高中的时候就开始那个就做得更漫长那个就不仅仅说教你怎么去做决策开篇就先教你这个展望你未来几十年的职业生涯

你到底想要做什么再倒退回来到今天然后一步一步当你把这些大问题想得更清楚过后再落到高考保证院选什么学校专业那就是其实是非常容易的事情

所以就是这完全两种不同的思路那为什么我们今天选择更容易呢因为你至少先把能做的事情先做了来嘛但它不代表说其他可能更好的方法我们就完全没有考虑或者说我个人也希望未来包括我希望这个在中国的高中课程里面会有更多的这种非常结构化的这些内容来帮助学生

对我觉得叶老师刚刚提了几个点我觉得特别有意思一个就是其实就是怎么在有多样的信息和不确定性的情况下去做一个对自己好的决定就这件事情其实是可能在中国的这个应试教育义务教育系统里是非常缺失的一大部分我倒是挺好奇在美国做那个项目就是已经是有成果了比如说已经带来了比较好的结果了是吗对

对对对我们之前做了好几年那个后来我去做其他过后后来他们也接着做对但难度肯定是很大的而且有时候包括有人会考虑我们做的这种高考志愿的这种随机实验呢它随机实验中一种相对比较特殊的研究者还要亲自去开发干预的内容然后你甚至还要亲自去做干预

我们知道很多的研究不需要比如说我们举一个另外一个例子比如说做药物的实验你可能做实验的人和这个开发药物的他不是一个人

或者说你亲自去喂这个患者吃药的但可能是护士就大家是有不同的分工的或者说可能平时大家更常见的看到这个经济学家做实验包括我在亚马逊的工作绝大部分也不是说我亲自要去做这个事情我只要把背后的实验干预的设计和这个实验研究的设计把它做好

然后确保他能够顺利的执行下去最后我去做评估就好了但是在我们这一个高考志愿的这个案例里面就我们真的就是这个攻身入局把自己最后变成了这个咨询师所以那几年也做的你要说很辛苦这可能是其中的一个原因

当然也反思到底是不是我们应该把我们的时间花在那上面这可能也是现在去反思说当年如果你问我是不是可以做得更好一点的我可能会去改变的一个点对

当时有了这些假设之后其实是设计了几种不同的干预就是给学生们设计这样的一个信息册子然后包括去学校里去办讲座给孩子们提供一对一的 20 分钟左右的这种 QQ 咨询对吧所以您当时是就直接就是去学校去办这些讲座对吗对啊我就是亲自在学校然后做这个后来做咨询也是

包括加入这个机器学习的很多的内容过后其实我们的咨询还分组的你发现我们比如有一组会有机器学习的这个辅导有一组会是这个常规的然后还有一组呢就是只回答你的一些共性的问题就像这个微信群答疑一样就各种各样的那我们甚至还开了一个公司是吧建了一个网站到最后两年都很少做这个一对一的咨询了因为

当时一直在考虑规模化的问题一对一肯定没有任何规模化的这个可能吧所以呢后来都是说直接让学生到我们的网站上面你直接跟网站上面一步一步带着你去做然后后来包括我和丁老师我们可能有几年的经历都是在放在微信群里面就微信群里只好你至少能

同时有 500 个人看到我在讲一些事情再往后比如说这两年当然研究的部分当然再继续做但是公开的这种非研究的部分比如这几年可能更多采用比如写公众号的文章或者做直播这可能看到的人会更多对所以会用不同的方式来做这个事情也是这个时代的进步包括报道里面有讲有一年丁老师第一次做直播那个直播是针对老师的就

就不是给学生听是我们当时做了一个教师的培训计划想了很找了很久到底用什么来做直播最后找到了 B 站还是一个喜欢动漫的朋友然后推荐了这几年这个时过境迁就完全这个技术手段发生了非常非常大的一个变化对嗯

当时这几种不同的关系包括您说的咨询也分不同的组最后哪一种的效果是最好的就是从加分的这种效应上来讲干预的强度越大的它肯定效果是更好的对所以一对一的效果是最好的然后一对一很有意思就是一对一用不用机器学习至少在我们这里区别不大

因为做咨询的人还是这几个人比如说还是我做我没有机器学习呢我就需要自己去查表有呢我就所有的信息都更加自动化一点就是说他们最后给学生带来的这个效果是差不多的

但是你的投入就不一样了当时我换算大概提高了我六倍吧比如说我如果我完全纯的一对一我可能只能做一百个人当然因为有机器学习我一年可以咨询六百个人所以这个大幅度的降低了这个成本对

这里其实我有一个可能比较细节的问题当然也是我后来跟朋友聊这个事情可能大家会普遍有的一种质疑就是说因为包括你也说查表或者高分低入其实咱们是把学生的分数和他从往年来看能匹配到的最好的这些学校尽可能把它往上拔

但是可能有些人就会质疑就是说这件事情跟学生自己的匹配程度包括他是不是去了那几个分更高的学校他未来就一定会有更好的收入就是每个人他自己的效用然后他的选择他之前的兴趣身份和他未来这个匹配程度就是我们如果把分数做一个高分低入做一个核心的抓手是不是会有问题的

如果只看分数肯定是有问题尤其是在中国这种高考录取下因为你同时要录到学校专业所以如果强行的一定要低分高录那里肯定是这个学校录取的最末尾的学生肯定去这个学校最差的这个专业我们做了实证的研究就是高分低录和低分高录都有问题

所以最好的其实是匹配就是你你是什么分数你就大概去到他你对位的这个学校所以你跟这个学校本身的他的这个层次也匹配然后跟你的周围的这个同伴也相对匹配就是说在我看来就是没有必要说分分计较中国排名第 20 和第 21 的大学你非要按照大学排名要争个先后吗你争不了就是而且对从我个人角度他们没有任何区别或者说

中国可能有 10 个排名第 10 的大学是吧他们之间一定是有高下之分吗其实是没有其实最大的问题就是你要对位就是你你能上一个 600 分的学校你去上了一个 550 的那一定是会有问题的

就是你自己限制了自己的机会你其实可以有更多的更好的这个机会去发展你自己但是他是不是就世界末日呢就我一定没上或者高考之前没填他也不是说一定是世界末日只不过说相比于你个体的这个反事实就是说假如你能上一个 600 的或者上一个 550 的学校

那你可能最终人生都很不错很顺遂因为你勤奋努力都不错但你一定的你去 550 的学校你经历了这个坎坷你需要付出额外的艰辛肯定是远远超过你去一个 600 的学校那么就高考报之前就那么几天的事情你稍微认真地去把你这个学测做好一点会让你往后的人生少走非常多的弯路那为什么不去干这个事情呢这是我来做这个事情的最基本的出发点

然后我们在实际操作里面其实也是你总得有一些数据来去去 summarize 这个信息如果你完全说人人事有偏好那么就这个事情没法谈了你高考考 700 分就说我就愿意上一个专科专科的清华北大这个升职院广庆功那没有问题

但如果人人都这么想他一定是有问题的这是一第二呢就是实际上包括我们的整个做高考资源辅导的思路不管是我写下来写成教程也好或者我直播讲的或者我们一对一去做的都不会说让你完全去看都是反过来我通常用的思路都是先是根据偏好筛选分数是最后才进来分数只是说你在筛选的时候定位你高考考了 500 分

你定位可能就 400 到 600 之间或者 450 到 550 之间因为你去考虑你高考 500 分你考虑清华北大你也上不了你去考虑专科也没有任何意义你需要对位那你最终录取分数的这个信息进来最终你去微调你的志愿选哪 80 个选完过后怎么排序那时候是需要用到这个数据的但大部分其实是你大体对位就已经足够好了那我们高分低入的问题那就是对位完全失准

还有华党的还有退党的每一年都很多人都在那哭这个事情这些是犯了错误这跟你的偏好没有任何关系或者很多人报志愿我经常这个讲的很不客气就手贱就提前批他不想去他非要去填

甜的开心是吧我试一下甜的开心然后被录了最后就哭着不知道该怎么办像这些跟你的偏好没有任何关系跟你说是吧我就想上一个陆续分低的学校怎么样的尊重他人命运嘛只要自己想得足够的清楚就是说尤其我在做这种一对一辅导我不怕你没有偏好我最怕的就是你没有想法没有想法的就反而是就像你说的他追求者来了

我考了 500 分怎么报志愿不吃亏这个人群他就分化在这里就有一部分人他跳出来他们不报志愿就隔岸观火就说你不能去计较这个分数是吧这个学生都有个人的想法他可能在离家近的地方上大学他更好吧了吧就有这么一群人然后反过来你去看真正报志愿的那些尤其是家长这样那才是纷纷计较的就是

少了一分都觉得自己吃亏的这个样子所以挺有意思的这个事情

我会比较好奇比如说大家经常会说在报纸院如果说普通人报都会考虑比如说学校它的档次专业的好坏然后城市有多重要这件事情在你们的咨询系统里是怎么去安排的呢还是就不会太去考虑这些可能平常我们在用的一些比较大的一些框架也有这是我们每一年受到最多问题之一学校专业地域怎么选

首先我的第一句话就是

除了超高分考生甚至在我看来除了状元剩下所有人都在这三个选项里面都不可能三角就除了状元你找不到一个能完美符合你想法的一个资源因为我经常开玩笑比如说第二名假如有个专业他只招状元状元走了是吧你可能都上不了这个专业但是这个是比较夸张的一个说法就对绝大部分人我认为就是你一定是一个所谓我们经济学经济学的第一基本原理权衡取舍嘛

人为什么要做选择因为你不可能有一个完美的选项你只能在每一个选项它有一些好的有一些你不喜欢的你只能去权衡过后选择一个所以因人而异因分数而异

因分数而已就是说你分数决定了你可选项嘛你每个人可以选的这个范围是不一样的那因人而异就是说你自己有偏好你甚至还有家庭的一些条件比如说这几年比较相对比较热门的如果你家庭条件不错那你上这个中外合作办学那其实是一个很好的选项但你要家庭条件

支撑不了然后你强行的还要先去考虑这个事情那就是这个这个就超出自己能力范围了嘛所以就每个人的情况是完全不一样的另外一点就是当你开始做权衡取舍了当你 A 和 B 两个选项你已经开始拿捏不定的时候都是选 A 的时候觉得 B 很好放弃很可惜反过来选 B 觉得 A 很好的时候那说明 A 和 B 其实差不多

他只有给你的不同的点那么更重要的我经常给那些学生讲你不管选 A 还是选 B 你不是这个就可以躺着一劳永逸的不是我选了 A 就会怎么样选了 B 就会怎么样你是建立在你选择的基础然后你接下来会要继续的这个努力需要靠你后面大学四年

去发挥你选的那个选项它的长处去弥补它的短处你才有可能会比较好比我们经常讲这个好学校差专业和差学校好专业到底选哪个我说你选哪个

都可以但最大的问题你选完要干什么好学校差专业那你就要利用这个学校的资源去弥补你这个专业的这个不足那反过来差学校好专业就是你要在这个专业里面学到极致然后你未来有更好的跳板跳出这个所谓的学校标签给你带来的这个所谓相对负面的影响那两个选项各有优劣那你自己看着办所以我自己不喜欢的就是在这种情况下

突然有一个人像全职全能的神一样斩钉截铁地告诉你一定要选 A 或一定要选 B 我这边其实有一个想问叶老师的问题其实高考的志愿填报它是一个涉及到很多相关方的决策就是孩子的家长班主任甚至他们的同辈对于他们怎么去做这个选择都会有影响的

那我想知道就是在您的这个干预的模式里面会把这些因素考虑进去吗或者说您在做了这件事情之后这些相关方特别尤其是家长和他们所在的学校老师他们有一些什么样的反应或者反馈或者还有表达就是希望您以更深入的方式去介入这件事情的这种反馈吗首先从先说学校吧

绝大部分学校的态度就无所谓因为高考报志愿这个事情跟他们没有关系

尤其从学校所谓的领导层来说然后老师呢就因人而异就是他完全是基于一个个人的这个偏好吧有的老师他可能完全不管这个事情有的老师比较对自己的学生比较关心还相对比较投入的重一点但总体来说这也是我们之前为什么我觉得这个事情做得这么困难就是我们一开始想的太简单了就是觉得学校和老师是很重视这个事情的

然后这是我们作为一个外来的所谓的带有这个所谓专家身份的我们是然后带着有非常美好的愿望我们是来帮您把这个事情做好的这种愿望去但你学校和老师肯定会很愿意配合或者很愿意参加其实不是其实不是因为对他们来说高考初分他们的工作已经结束了

所以这是一个很大很大的问题对这是这是学校端然后家长端呢我就说这几年包括这几年我的我做这个微信群越做越少因为我不太爱去跟家长聊天了因为高考志愿这个事情上家长他来提问他来咨询

他最重要的目的是得到心理上的按摩就是我最后发现自己做成一个家长的心理按摩师所以是吧跟我想做的事情没有任何关系就是这是一个很重要的就是家长参与固然是很好就像你刚刚说的高考志愿往大了说它是一个很简单的事情你如果每个人有足够多的时间每个人都可以做得很好决策但是他问题就是我们做这个决策时间太短

然后但是借你们的平台呼吁中国还有的省就是非常过分嘛就三天五天就一定要求学生就把志愿报了在这么短的时间然后你又不会怎么去做这个决策那这是一个很困难的事情这个时候呢比如说家长的参与或者说或者学生主动的向外去求助其实都是很好的但是最大的问题就是一这个家长的心理按摩第二呢就是很多家长有极其强烈的控制欲这个反而就是帮倒忙

本来已经很不容易的一个事情呢你家长在一仓和其实这个事情它对学生来说是更困难所以我这几年有一个很重要的一个视角的转变就是我更愿意把我的这个不管是我的讲措也好或者都直接的朝向学生甚至包括比如很多家长来咨询或者什么我就说你让你的小孩直接来找我包括我还有很多我的朋友找来的

就是你很想象这个中国相对比较上层的这种家庭出身的他们找到我都是我你让这个孩子自己来跟我聊我家长你在旁边听着就好然后我对学生的这个最大的建议呢就是你有任何的这个可以求助的都很好但是呢

一定是兼听则明然后呢最后做决策是你自己所以我每年就像开玩笑一样呼吁很多人觉得我在开玩笑就我都呼吁我说学生你每个同学你把你的这个高考包资源的账号和密码一定要保管好谁都不要告诉父母都不要告诉很多人觉得我在开玩笑但我非常严肃认真的说这个事情就你只有账号密码拿在你手上的时候你才能为你自己做决定才能掌控你自己的这个未来嘛

对你可以父母的意见你可以听你可以去沟通但是你最终其实是自己的人生自己说了算吧对

我其实还有一个问题就是因为您研究的这个东西它是高考的录取嘛但其实因为我自己做教员之后的时候接触到的很多孩子他其实没有办法进入高考这个体系的他是要去走中专高职这样的体系的我不知道您现在有没有在做这方面的一些的研究就是因为其实有可能这群孩子他反而是更加要比可能现在接触到这群孩子还要更弱势的一群人

或者你有相关的了解吗我们都在做我们中考也做然后中考分流过后就是普通高中也做然后中职也都在做这个呢野话说回来就是说为什么当时我就讲大概十年前机缘巧合要做高考

因为在我们当时看来高考是最容易做的事情它最容易去改变的或者说能够在最短的时间有效果的我说我的研究是从妈妈怀孕开始然后到一个人退出劳动力士人到你退休这都是我的研究的范畴在这里面

高考是一个相对于事半功倍或者说点石成金的这么一个事情而且当时其实你刚刚讲的很好就是高考的学生不管他家庭背景怎么样他能走到高考那一步已经是非常非常幸运的学生了就是我做过统计比如我们现在讲一年中国有 1000 万人参加高考你往前数 18 年

往前减 18 年,那一年出生的人口大概是 1800 万,2000 万高考的 1000 万是包括中职的学生参加的高考真正普通高中可能只有七八百万所以每一年出生的,比如我们的同龄人最终只有一半的人能够参加高考但参加高考,我就说已经参加高考很幸运,你 90%能够上大学

但是只有 40%的人就 50%乘以 40%最终只有 20%就同一年出生的在现在中国同一年出生的只有 20%的人能上本科

所以你不断的去捡发现这个他其实大家已经站在这个非常幸运的金字塔前那么你现在的你的问题就是我们往前其实还有很多很多在高考之前就已经被这个系统开了淘汰的中职都不算淘汰那你再往前这个甚至九年义务教育里面还有辍学的还小学三年级就不读的这个我们也在做研究这个就更困难了是吧你要怎么让他们我们

上个月其实还在讨论这个题目我们在这个四川梁山州在做这么一个项目就是怎么降低学生的这个辍学那我当时我就提出来一点我说想要把学生弄回学校很容易你靠这个家校联手是吧他们真是用上了当地的这个村委会就各种这种行政的力量因为这是一个非常重要的一个任务我说你把学生把他

放在学校很容易让他一定读完这个初中不管下一步干什么读完初中再去打工但是怎么让学生花了这么多年九年的时间在学校他能学到对他未来有相对比较重要的技能这是很难的

这非常非常难所以这些事情你靠一个人你或者靠一个团队都很难做这个事情这个你靠的是需要更多的力量的参与你靠的是更大的或者说更好的政策的设计才有可能去发生改变的那么如果从研究者出发你去做一个研究最终它能够成为一个影响非常多的人的一个政策这个政策还能够很好地得到实行这是一个非常漫长的路非常辛苦的路

我们做的事情也在这条路上但是我们可能我觉得我转变的思路就是说从做这个高考志愿项目来就是说我们也走在非常遥远的这条路上但在这条路上走的同时我们能够帮到一个人那也是很好所以这是其实是这两个思路的一个结合同样的类似的就是中职中职的学生你想要让他们学到东西这也非常非常困难

不是我们进去教书你还要从管理层到老师再到学生老师他怎么教学生他要怎么鼓励学生去学所以它是一个系统性的问题这个就更加的复杂那么高考报志愿就刚好反过来就说我们亲自去做这个事情它至少能有一些改变所以我们去做这样的事情能做起来

对这个我觉得刚刚叶老师说的几点都特别好他然后想起来就之前那个 RIP 就是 Scott Roselle 老师他们团队在 China Quality 上发过一篇研究那个小学到高中整个 dropout 的那篇文章然后当时应该是 Scott 他自己也说说有 63%的农村学生是一天高中也没上过对就是其实当然这是将近十年前的数据了现在也不知道最新情况是什么样

还有一个我觉得刚刚老师说很有意思就是说干预高考是一个点石成金的事情就不浪费那个分数嘛因为考出来那个分数你想增加其实是很难的就是一定是一个长线的过程但是另一个视角我记得也是那个詹姆斯黑曼他说嘛你如果是投资教育最有效的是 0-3 对吧就是在最早去干预他的大脑就你会怎么比较这两个你觉得如果从长期投资成本效益上来看你觉得是 0-3 更好还是用好高考分数更好

0-3 的我也在做就是它的难度呢就是说你为了让这 100 块钱能够到达这个比如说这个家庭你可能需要 500 块钱你可能需要 1000 块钱这样所以你用这 1000 块钱和高考的 100 去比呢再去比那个成本收益它就会发生变化就同样 100 块钱如果都花到 0-3 或者花到 18 岁那肯定 0-3 它有非常长远的这个影响但你实际上那个成本是 1000 块钱我们

这个也很难贫困地区农村地区的这种零到三岁的这个新生儿的这个家庭你想要去 reach out 太难了

我们曾经有一个研究就是跟 Scott 合作的是去这个富有保健院就是当地这个县的富有保健院去蹲守你知道吗就是看到有妈妈来产检然后去上去介绍说我们有一个项目然后拿到联系方式后面不断地去追踪在中国教育领域目前为止做得最好的肯定是 Rap 人

和这个陕石大石老师他们团队但你去看他们也反正也都这个满指荒唐言一把心酸泪是吧就是我觉得最大的问题在中国目前不再说我们缺少好的设计因为有很多很多从教育经济学这个基本的文献或者前沿的文献来有很多很好的想法

最大的问题就落地就你怎么去这个 deliver 下去比如我们现在讲这个在线教育对我们最近在福建做一个实验其实是引进了一些这个在线学习的资源想要让学生用那学生最大的问题就是没手机啊

没有手机呢说我们可以用学校的机房发现这个机房已经好几年没用过了全全铺满了密密麻的灰所以本来想来的是一个完全免费的高质量的一个在线学习的一个资源但是落不了地你没法让学生用所以就我觉得中国目前不管哪个年龄段要做的我就遇到最大的一个问题对

然后当然这些问题因为教育嘛教育还有一个相对比较好一点的点呢就是有希望或者有可能通过学校能够进去这是其实是目前是最有效的甚至我当时我们零下这个项目我有一个版本我写我的博士论文的这个研究计划的时候有一个版本标题就叫这个把学校组织起来

就当时也是把希望寄托在这个学校上就是依靠学校能够去把学员组织起来这样我们的这个所谓落地传播的这个成本会很小所以呢我们个人我们这个团队呢只需要去设计说我们把册子做好是吧把学业资源做好把这个平台做好

但最后你发现学校组织学校反而是一个几乎不太可能的这个任务对所以我觉得这是目前遇到的一个一个最普遍的一个问题吧但这个问题也不仅仅是中国有就是全世界几乎所有的国家在做这种教育领域的这种所谓的干预设计里面都是共通的一个问题对

对那我也想了解一下就是除了叶老师您刚刚说的就如果现在回看当年做这些事可能会考虑就是自己不花那么多时间去一线做干预尤其是我们现在当然这可能有一个补充问题就是长期效果追踪的问题就当时可能因为一些原因没做比如说如果说现在回到当时去重新设计而且有一些资源的话会有些什么不一样对长期效果没有追踪最大的问题就我们没有人来干这个事情

整个这个团队的任何一个人都不是说只做这个项目但我曾经有试图过就是我也有招过这个 project manager 所以我们这几年一直没有做的特别大规模化或者甚至于说这个做的还不如网红我觉得一个很大的问题就是没有任何一个人 all in 就每个人都有太多的事情要忙了所以高考报志愿这个他可能一年我们能花一个月在这个事情上就已经算很不错了了

因为受到这个局限所以我们一直是没有这个所谓的人力资源来下定决心要来做这个事情其实是包括今年南方周末这篇报道也帮我们试水了因为我们本来也在计划了这两年说想要做一个追踪因为想看看这个长期的影响但目前看来这个可能追踪的难度很大

因为我们只有家长联系方式没有学生的联系方式所以你要通过家长再去然后那你知道现在这个电信诈骗又是非常非常这个普遍的所以大家挺难的但是我觉得就你要问如果重新来的话

会更快的做追踪比如说高考录取结束过后上大学之前其实我觉得那是一个很好的时间点那几年做我还在念博士嘛所以每一年到高考季回国做完两个月过后都是匆匆忙忙回到美国然后马上又开始陷入这个给老板做 RA 是吧做研究助理给老板打工去了我们 16 年做的实验这个论文今年才发表出来

就你知道这中间花了多么漫长的时间但如果时间能够倒流我觉得我当时应该集中精力把这个追踪做好然后包括这两年我们其实也在尝试它也不单纯像是追踪了就是比如说如果你现在再来质疑我是吧高考保职员有什么大不了的没什么用那我就告诉你我们现在不仅做高考保职员我们现在还帮助学生在录取过后怎么做大学的适应

怎么帮助学生怎么在这个七月份八月份多学一点英语多学一点数学因为很多人到了大学第一学期这个高等数学都学的痛不欲生那很多人比如我们讲你怎么去帮助农村的学生到了大学怎么去适应

怎么学会这个在一个新的一个学习环境就是你再靠这个高中阶段这学习方法已经完全没有任何效果的这么一种学习环境你应该怎么去转变你的学习的这个方法然后你怎么跟人打交道你怎么尤其跟大学的老师打交道你怎么求助你怎么去广泛的去收集这个你需要的这个学习资源那我觉得这些可能

如果往大来想这比高考资源重要多了高考资源你大不了就是浪费 30 分是吧上一个学校起步的问题比如说我们做了很长一段时间关于大学的高速的研究

那很多学生他第一学期其实就懵懵懂懂完全还没有搞清楚大学是怎么回事的时候突然高速挂了那你当你有不及格的科目的时候你整个大学已经受到了非常大的负面影响你不能凭这个所谓的凭任何的奖学金你不能保研当你三点过后想考虑保研的时候回去一看第一学期还有挂科呢

那你到时候后悔已经完全来不及了对所以我们会慢慢的会把更多的精力其实放在这些我就经常讲我们现在除了没有规模化以外我觉得没有什么高考报志愿这个事情上没有什么需要我去再去解决的技术问题了就哪怕说比如说如果你去看我今年的公众号有一个专门写给安徽考生的一篇就哪怕像安徽这种非常奇葩的现象每一年这个录取分数波动特别大的

最后你事后看来也没什么大不了的在事前当时我第一次看到那个数据的时候我自己都紧张我说这个资源咋报嘛就同一个学校前一年后一年这个分数波动特别大它这种大就学生报的也没有什么规律但因为你再往前看它也很乱你很乱的时候

你怎么去看网联的数据它有没有什么参考意义的时候就很乱我当时很紧张就把它当成一个技术问题在那就一定想要去找到一个很好的解决方法但是后来事后去看没什么大不了的往后你还有更多的机会去补充所以我个人的关于高考保证最后就剩一个念想就是怎么尽可能的帮到多的人来干这个事情

但是这个事情的本身其实我已经有点一心难三就我该讲的能讲的他怎么样的方法已经做的差不多我们还做了一个非常有意思的系统就就像你说的我们怎么去识别你的偏好

怎么去识别你的这个到底是你真的你想清楚了还是说你发现了很错误就用了很多这种心理学的实验或者说围绕这种行为经济学的一些设计很有意思的一个这么一个系统一个数据比如说先做一个问卷然后可以检验你的很多的问题然后包括对你的志愿表做很多的评估那么现在一直在做这个

在各个地方做测评这个基本上就是说这个产品可能已经开发到接近尾声的时候所以就很有意思苏玉鹏写完这个报道出来过后我说这个就是感觉要告一段落还有很多很重要的事情考研

高考报志愿因为我们的这个高考录取规则其实在日渐优化所以呢他没有什么特别多这个技术上你还需要一个经济学家来天天冥思苦想的问题但考研有问题啊考研一个学生只能报一个志愿这是一个重大的一个机制设计的问题然后往前呢高一的选科我认为目前为止没有任何人有任何的

相对比较有意义的可以给学生一个参考的这么一些东西出来像这些呢就是说还有很多的开放的问题还有很多这个模糊不清的没有答案的这些问题这个时候就你真的需要科学家或者经济学家还要花更多的力气去做研究的所以我可能也是慢慢的会考虑说怎么不同的经历所以我就说如果

大家因为高考资源认识我但是我希望让大家知道的是我不只有高考资源所以就很有意思我其实有一个想追问您的一个可能有点技术性的问题就是我好奇就是您所刚刚讲到的这个正在做测试阶段的产品它就是您 23 年 8 月份在公众号写的那个高考 AI 的那个产品所延伸出来的吗还是一个新的东西对它属于那个 AI 的一部分

对那如果就是说把他那个 AI 的那个模型套到任何一个教育就是从 A 阶段到 B 阶段的这个决策来说的话他的这个模型的可迁移程度是什么样的呀就是说你有多就是你去重新弄一个比如考研的 AI

决策模型的话他跟这个高考的 AI 的决策模型就是他这个新开发的难点是在哪里还是说他其实蛮容易去做一个调试的你只需要改一些什么参数我不知道

它的难点就是说比如说你可能需要重新设计问题设计就是跟你的这个具体的场景相关的一些问题或者说你甚至比如说你如果还要做这个所谓的数据系统那你可能还有它不同的这些规则但我认为它们的共同点就是底层的这个决策的逻辑是一样的

或者说底层的比如说人的行为逻辑是一样的你会犯什么错误你会短视是吧你会风险规避然后你会这个信息这个注意力不够充分这些是 fundamental 的一些这个 behavioral problem 这些是一致的所以我觉得你这个问题问得非常好其实为什么能够做所谓的在不同场景的这种教育问题就是说

它基本的核心的问题其实是一个意思就是要么是做选择如果我们讲广义来讲都是做选择学习也是选择一个学生他选择付出多大程度的努力他也是在做选择我们正在做另外一个研究就鼓励中小学生努力学数学大家都觉得很难

所以你怎么鼓励大家学数学或者说你怎么鼓励他去投入这个所谓的合意的这个努力的这个程度这其实也是一个类似于一个决策的问题比如说你告诉他你每天学半个小时是吧你这个平均来讲你能涨多少分数你学一个小时会涨多少分数那不同人看到这个信息

他就会自己去做一个计算我涨两分也挺好了所以我只需要学半个小时或者说我特别希望涨三分所以我每天要学一个小时就基本的逻辑都是一样的

特别像比如说一个大学的老师他教课一样比如说一个教育学的老师他可能能开五门课五门课针对的其实是不同的问题但是他有一些基本的这个基本的逻辑在背后在不同的问题上其实我都是有不同的合作者为什么能够和不同的人合作其实是因为你去想这些问题它的基本的框架是一样的我其实刚刚就想说很期待您这个关于数学的研究结论因为我妈妈是中学数学老师

你的这个结论出来之后我一定会第一时间发给他的好的好的或者可以找你妈妈聊对我们数学那个说起来当然口号很很大嘛怎么去发现有数学天赋的孩子然后怎么给他们充分的培养那天我应该公众号写了然后我一个好朋友就来批评我他数学中国这个对数学天才的发掘那已经是

彻彻底底的了是吧就不太可能有遗漏的这个数学天才但我就我就举了个例子我说你是看到这个北京的情况或者上海发达城市的情况因为大家从一年级从幼儿园就开始卷数学嘛是吧所以一路就是试骡子试马很快就知道了但我说在农村地区贫困地区其实还比较少重视这个比如说我们做的其中一件事情呢其实在你可以想象就是现在

比如说小学初中阶段的很多地区他的学习的难度是不够的就不够那些有数学天赋的人他能够所谓的这个

能够看到他拔尖的状态其实我们是在尝试引入一些比如说一些这个额外的这个教学内容加这个所谓的选拔考试这个呢我们也要这个公生入局了我现在没想好我可能不会自己去但是我会找一些人就是比如说我们会办这个所谓的夏令营东令营这个特别像中国足球不带景气但是呢还有很多人愿意投身其中比如孙继海

在全国搞这个选拔对这个海选未来他不会叫这个想法跟我一样他不也跑到一些这个所谓的足球欠发达地区然后虽然你真正有足球天赋的孩子那是他练不练你都看得出来的我们数学其实也有点这个想法你是给那些还没有机会能够去展现他有数学天赋的人能不能去找到这样的孩子然后帮助他们往前去发展对

或者更早一点比如说前两天我在朋友圈还讲一个中国教育的怪现象农村的这些高中县中一边喊着资源不够一边开始卷竞赛把所有人都裹进去卷竞赛你可以想象这些学生他到了高中他肯定很难有漏网之鱼

通过这个层层的选拔进局过后或者各种各样的但是如果一个孩子到了高中才接触这个所谓的竞赛因为竞赛是一个专门的一个学习的一个内容就是天赋固然很重要但你还需要这个认真的学习但如果你在高中才起步已经很慢了所以我们就希望在这个项目上看看能不能把这个时间再往前移早一点对

我觉得这些想法都特别有意思孙建海他们应该是在抖音上在弄这个然后好像还弄得特别火爆因为我们是认识抖音的公益平台的负责人他就说了他们当时还给那个项目提供各种各样的流量就是帮他去因为你知道抖音它的用户的基础是非常广泛的其实是各种各样的城市乡村都能看到然后他就把它当成一个企业社会责任的项目在推挺有意思的

那我会很好奇就是您每年因为我去年应该是那阵高考季就看到您那个非常勤奋勤劳哇就是写很多文章上很多直播然后我会好奇就是您觉得您的这个系统或者说包括这套模式吧用经济学帮大家填这边这个模式还是没有广泛的受到市场的认可我这么说对吗就是您觉得这背后有什么方法能更多让人接受这个吗有没有一些思考

我们上一次有这个创业失败的教训嘛所以上一次就是太着急赶紧把东西弄出来所以东西没有做好就还没有做到一个比较好的状态那就非常着急往外推其实最终就是当你过了第一波流量过后你这个再去寻求这个信任是很难的所以我这一次我就是宁愿慢一点你还是看到有很多的需求我就举一个例子

我有一年就你可以想象这个系统里面它比如做很多数字的计算呀或者各种的操作有一年就是做了一个事情就帮他们算等位分就已经就是这个就上千人在报名就在几个微信群里面就直接开通说我们可以帮你们算等位分你知道算等位分想来很简单一个事情只要你稍微花几分钟就能算这个需求都一直在这对虽然我们一直在观察包括包括比如说

可能我们之前失败过的版本呢就很拧巴又不想做的像张学峰但是又特别想做的像张学峰你知道那种意思吗就是想象不做它但是你最后产品好像一定要做成那个因为好像市场是特别需要这个什么意思呢就学生来告诉你考了多少分你能直接给他出一个志愿表这是他们最大的诉求

我个人的角度非常不愿意做这个事情我今天也不愿意做这个事情没有任何道理就是我对你完全不了解中国 3000 个学校是吧 1500 个专业有这么多种组合我没有道理能够一下子帮你做出来我不了解你所以我们这几年在一直在 hold 这个事情就是一直也没有完全推出来用我还是想抱着这个所谓的幻想要去教育一下这个未来潜在的这些客户或者消费者

你先认可我的这个理念你再来用我的东西那另外一个就是当然还是跟这个所谓的全职创业的人完全不一样就我们这个总体进度还是整个偏慢的包括你知道 22 年过后这个 chat gbt 大语言模型出来过后其实我们也在考虑

把这部分怎么把它最好加进去但市场上你看到已经很容易做了就是说技术上是非常简单直接的但是你怎么想说把这个事情做好我觉得我们可以再等一等但希望 2025 年我们会可以在一些地方去做更大规模的这个试用吧

对我觉得您说这个很真实就是面对一个非理性的市场当我们想去教育市场的时候往往会发现我们的产品和我们想达成的影响力就会大打折扣会被市场教育

是的然后其实我还有一个问题就是您会考虑比如说高考填志愿这个事如果我们比如说多送了一个农村学生进去它会不会导致另外一个就是比如说远方的学生无论他还是城市还是农村的他就会被挤占我想象另外一种模式就是我们尽可能的提高比如说农村学生的分数或者是让他们去填补那些本来是没有招生的比如说那种农村专项

那这个比比如说我们放到一个市场上让它去占到这个位置可能会挤掉一部分人从整体的效益上来讲会不会是更好都会挤啊高考录取本质是零和博弈嘛

就录取名额是这么多这个我们当然当然这个项目就在今天大家批评我们之前我们已经被无数人批评过了或者甚至说任何做 RCT 的你都会面临这个问题嘛当你这个资源紧缺的时候你帮了一些人他必然会挤出另外一些人当然这个就是你要去首先我们我一直想说包括我现在教学生我也是说一定要在做任何这个实验研究之前做好这个所谓的伦理审查 IRB

或者 IRB 你不要嫌他麻烦他其实是保护研究者的当你最终引起任何的这个社会争议之后你会发现 IRB 他会站出来会保护你因为你已经从中证明了就是说他的这个他的相对的收益是远远大于这个额外的这个成本的或者在高考录取这个例子里面就是说就这么说就是他最理想的状态就大家根据你的分数和偏好各司其职

就是说即便有这个塞车但它不会有那么大就是说你在高考录取同一个分数你可能有 500 个不同的院校专业会招到同一个分数比如尤其新高考这种情况下所以你任何一个人你去改变他对这个全局的影响是很小的这是一一相对的第二呢那我们的出发点是去填补这个城乡鸿沟嘛假如这些事情我们不做那就永远是这个城市的学生有钱家庭的学生他们去占优了

实际上你可以想象他这个错配我们是帮助这一群人他能够上来对这是我们的一个很重要的一个出发点当然这个背后就是说尤其是当你规模做的特别大过后那你可能是要考虑说你是说比如说一万个这个贫困家庭的学生你其中帮助 5000 个还是说这一万个我都帮我经常举例子就是说不是每一个这种所谓的干预你都一定要采用这个 RCT 随机实验的方式

你可以整群你可以锻炼比如说我之前做博后的导师他们在智力做的一个研究也是类似的我现在已经也吸收他们先进经验让我非常的羡慕他们是直接做到了智力的这种大学录取系统里面他们可以直接在系统里面去做改变

这是我想要最理想的状态就是当年设想我们在零下通过前几年的成功经验的累积然后我们最终可以去直接改系统做了几年过后这个合作都进行不下去了他们做了一个什么事情就是说当你填完志愿过后他们做一轮评估评估你比如说整个被录取的概率是多少然后那些概率低的人他们会发短信通知你说你这个志愿填的不好你现在有机会再重新去改一下

所以在这种例子里面他们就没有用随机而是用的这个断点嘛就设定一个比如说预测录取概率低于 30%的会收到这个消息高于 30%的就不会收到这个消息那我们也知道断点回归是一个所谓的局部随机嘛本质上它也是从做研究的角度也是一个合理的但你整个那些需要帮助的人都受到了帮助所以并不是说每一个研究都一定

需要采用这个随机的形式那取决于你的这个效应函数是什么要不要做随机实验其实就是去考虑说它有没有这个潜在的影响像我们讲高考报志愿它其实是一般均衡的影响

就是你帮助了 A 那你可能会影响到 B 那么这个时候你就要去考虑说所谓的正面的影响负面影响到底有多大或者说能不能实现一种状态就是尽可能又能帮助就怕了一坨改进在不损害他人的效用的情况下我能够还有额外的改进那至少事后来看我们做的这个项目

我觉得我自己比较满意的一个点就是我们帮助的学生并不是说完全把他们副习到这个所谓的去投机占优的这么一个形式说我帮助你你 600 分你能够落到一个 620 的学校其实没有包括我论文里面画过一些图尤其我们一对一的学生

就完全在那个分数的那个论几里面就是你上下十分就是你对位的那个空间你就在这里面然后找到你相对根据你自己的学校专业偏好去对位的学校我觉得整体来上我不会觉得他有太大的问题在最好在这个例子里面对

对其实这个我是特别同意的就是您刚刚说的其实是帮助一部分这个农村学生回到一个军职上面来然后也让我想到就是其实这种引在的城市学生去剥夺农村学生的机会实在是太多了就我觉得多一双手去帮助农村学生就是其实是太被忽略重要的事情我记得就是是去年嘛李洪斌老师他们做了一个研究就是讲那个高考听力加进去之后

然后说影响了五年内影响了五六万这个农村学生深入大学我当时看了之后就特别难受就我觉得就是这种东西就太被忽视了对我觉得最明确有一个很大的问题就是很

很多的教育政策都是拍脑袋的就是没有任何的这种所谓的证据因为是这样的拍脑袋它有它的合理性就是说我们通过这个个人的经验或者集体的这个经验我们设计了一个政策我们认为这个政策它会怎么样去影响人但是事实上这个我们现实生活中有太多的政策有这个英文叫 unintended effect 有很多我们意想不到的这个效果这个或者副作用

如果你不去做这个严谨的科学的研究你是不知道这些副作用是什么然后当你这个盲目的去做这个事情过后你最后就是你发现就有很大的当你再去弥补的时候就很大问题比如说这两天经济学有在推送张俊生老师和他的合作者有

有一篇文章发现这个 2006 年我们农村义务教育新机制免费教育改革过后它增加了这个符合这个两免一补这个免费义务教育条件的这些学生尤其男孩增加他们社教的程度当然它有一个带来的这个副作用

就是让那些不符合条件那些义务教育以外的姐姐他们的辍学率是提高的就一个家庭内部的一个资源的再分配男孩弟弟这个可以免费的上大学免费的这个上学过后他们更多去上学了那姐姐本来可以上高中他们不上了当然这个是已经过了十几年了

再来重新评估这个政策但是当时没有考虑到我最早研究也做过这个义务教育良免义务新机制的这个研究但我当时就是说按下葫芦扶起瓢它增加了中央政府向这个农村贫困地区的转移支付就是中央政府掏了更多的钱但是呢他掏的钱走的是预算内的口径

然后也强行的规定了这个学校的预算内的经费需要支出到什么样的这个标准但他们这个没有考虑到的这个影响就是那我们长期以来我们的农村教育是靠预算内的经费加预算外的经费

那按下葫芦扶棋瓢就是你增加了预算内的经费的支出但它挤出了预算外那 unbalance 就是其实很长一段时间没有增加学校的总经费所以这些你如果不去做认真的这个科学的研究你不知道的我在做讲座的时候比较爱举例子

举的一个例子近视眼镜这也是 VIP 团队做了很多的当然我们天然知道如果一个小孩近视了他戴眼镜是很重要我认为这是农村教育里面一个隐形的大家还没有 100%关注的一个问题就是小孩近视了不戴眼镜比如我们之前数据分析就很普遍的在全国很多地方发现很多小孩在小学就是比如四五年级就开始有近视的

但他们绝大部分不会在小学去戴眼镜但有个很有意思的 timing 我也在想要用你发现他们在小学毕业暑假有很多人去配眼镜它有一个 timing 的 effect 在里面但是很多的小孩四五年级就开始看不清黑板可能也不做检查他也不会戴眼镜你想象一下他可能有一年两年的时间是处在看不清黑板的状态在学习我们想方设法想提高他们的成绩

就这么一个近视的问题可能就把你所有的努力给这个全部给磨灭掉了那我们政府是不是应该免费的给近视的学生发眼镜呢那这就是一个这是一个开放的问题因为一政府的资源是有限的

同样 100 块钱政府可以干很多很多的事情那么它是不是用来发眼镜能达到最好的效果呢相对于其他或者给学生发这个营养品发鸡蛋发牛奶或者给老师增加工资各种各样的那是不是呢那不知道你要做研究才知道第二你政府免费发眼镜那学生会不会戴那又是一个漫长你不要这个非常大家长的思维是吧哎我现在给你免费发了我就会解决这个近视的问题不见得

所以这些理性是都是在做一个比如说全国范围决策之前不希望是拍脑袋这个政策它就出来了而是

你希望天然通过一些小规模的试点的研究然后能够去研究出来它可能潜在存在这些问题然后你怎么去改进这些问题过后你最后才能够达到一个合一的效果所以我个人为什么过去十年我这么看重这个随机实验因为一它的重要性在这里第二当然从个人的意义我觉得也是南方中国这篇文章呈现出来比如说包括我们之前参加过这个活动的意义就是你还亲自去做了这些事情

你还感受到这个做的这个过程当中他有给你带来一些真实的这个感觉因为做研究总是非常虚无的一件事情很容易把人做抑郁对我觉得去实地去做这些事情然后去看到真实的人或者

不仅仅是说你实验的对象还有你在实验的过程中你要跟各种各样的人去打交道去合作我觉得这些都是这个工作变得更有意思更有意义的一个很重要的一个点

对 叶老师说的眼镜的案例也是我们经常提的因为里面还有一个行为经济学的设计就是你发免费眼镜孩子的佩戴的依从率比较低但如果你给家长发一个几折的眼镜兑换券他出一点小钱然后孩子就戴的概率就高了当然眼镜好像我记得干预的效果是相当于成绩上多帮他读了一年书就很印象深刻

然后就是我觉得刚才您还提到了几个就是非常重要的事情因为我们之前也做过一系列关于中国教育的研究但是当时我们做的其实就是一个去梳理就所有面向农村的教育问题的所做过的实验和准实验的干预设计然后反正找了一圈之后就很遗憾就非常少首先 RCT 非常少

大部分做 RCT 我们去看就基本都是中国做 RCT 我们喜欢就在公司里面就研究一个政策一辈儿公司怎么怎么样然后金融 corporate 这里面的事情然后真的面向农村的真问题去做的特别特别少然后第二个就是有非常多我们接触的研究者就是他做了之后这个事就停在那了比如说他就可能发了篇文章或者是他尝试去递了个折子但是我们都知道这个过程特别漫长而且不可空心太多了然后这个知识就沉淀在那里就

就无人问津然后我们觉得就这么重要的对吧很多人花大上人的钱或者是花很重要的这种捐赠的资金去做出来的这种公共知识产品其实应该被更多的用在想一说就 for social good 这件事情上但是我们就很遗憾觉得这个链条现在在国内至少对我们来说就特别断裂对我不知道您有没有什么观察

对,我觉得是我们的观察基本是一致的,就是说还是缺少这个所谓的集体性的努力,就是英文 collective,就是说怎么聚释一团火,怎么让这个能够共存的,当然就是说 Rip 和史耀江老师他们团队肯定是一个非常非常好的典范,就是他们集中了一部分人做了非常非常多的系列的这个研究,

所以我个人的希望就是一,有越来越多人来做这样的实验的研究第二,就慢慢的形成一些一个共同体就是你只有一起来把这个事情做好就比如说你说要

最后要去做政策建议也好首先你要有好的研究你才能去做这个好的政策建议对然后另外一个当然我就是我觉得我这几年反而一直在鼓励大家来做而且我认为这时代变化因为 10 年前我当时找我的博士导师聊说想要做随机实验的时候他们都是劝退的

因为在他们那个观念里面在他们拿到终身教职之前是不会去做随机实验的因为难度太大风险太高你万一这个事情没做好你就是这个时间也浪费了然后当我就不信邪闷的时候但我觉得另外一个就过去十年确实有一个很重大的转变就是大家越来越重视随机实验提供的这个证据的价值在美国和英国

都有这个中心化的实验团队就是他们的政府的部门就是每年做几百个各种各样实验然后而且英国英国很有意思就英国成立的那个机构过后后来输出到了很多国家比如说先从英联邦国家开始前段时间看了一个报道就是他们把这个输出认为是他们的一个智力的出口

就把这么一个模式通过大规模的做这个干预实验研究来推动这个政策的改进是一个很重要的一个范式的转变那第二点就是从业界的角度那我们都知道现在比如说美国这些这样国内其实也是一样的就是他们也招这个实验经济学家或者说实验的数据科学家在做很多的实验大家看到了他的这个重要性好

好的实验它是能给公司带来价值的我觉得在中国呢就是说还需要可能积累更多成功的案例就是说一个学者他去 propose 的一个实验你最终能够去通过不断的累积然后能够对这个政策比较有好的这个作用我都已经

至少有四个国家自然科学基金就是我的那些合作者他们都是在同一个框架里面用这个行为经济学和实验研究去针对某一个具体的这个中国教育的问题所以可能未来当然我希望会更多我觉得就是通过这慢慢的这个积少成多大家慢慢形成合力能够去呼吁更多人

然后来做这个事情这个事情反正能努力去做的更好呢进来做的更优秀的更勤奋的人就会越多就会慢慢的他需要时间嗯

对我特别同意这一点我之前记得看那个世界银行 20 年的时候吧就写过一篇文章说为什么中国随时做的少其中有几点挺有意思就是一个就是说国外很多大学的博士生进不来中国当然有各种各样的原因嘛但他们就去印度就会很多比如印度过去几年的那个发展领域的这个 RCD 数量可能是中国的数倍十倍所以因为那个首先有英语的共同点然后有很多说英语的

NGO 的工作者能够配合他们去开展这个工作然后当然还有一个就很重要就是政府的态度然后还有 funding 就是有没有足够的钱

这个其实条件确实挺苛刻的但是我们也一直说我之前其实也跟石老师聊过这个问题一个好的实验设计引导向一个好的政策虽然前期很贵但最后能省下来的社会的成本也是成十上百倍的高所以前期的投入还是比后期多得多他说得很好

我觉得是就不同的阶段需要时间也需要集体的努力我当时博士毕业过后选择做第一个博后在普林斯顿我一个很重要的想法其实就是去学习他们因为当时的博后的在普林的博后的导师他是从智利到美国的就你知道现在智利的这个教育经济学研究就是这个除美国以外这个最发达的

他们通过不断的努力能够把事情做好的研究这样你能吸引更多的学生来做然后你慢慢的你这个蛋糕才能越做越大当然他也讲到他一个很重要的就是他去电子化了智力过去几十年的高考录取的数据最早可能就是在报纸里面或者各种档案里面他讲他刚开始做的时候也他自己在念博士的时候也谁也不认识

智力教育部他也不认识人他就直接上门去敲门一点一点去把这个事情啃下来了对所以我觉得有很多比如说其他国家或者其他团队或者甚至其他的领域不一定是这个教育或者教育经济学其他的领域有很多其实很成功的这个例子

就是希望这个有更多的人来做这个事情这个下个周末我要做一个直播点评中国教育经济学的这个论文嘛但我一个想法其实也是说帮助至少目前还在愿意从事教育经济学的呃

比如说不管老师还是说更年轻的学生希望能帮助他们提高做更好的研究这样的这一个领域大家一起努力的往前去做大家就能做更多更好的事情对我觉得反正这几年我自己的经历因为我个人的强烈的倾向就是你要找我合作我就要做随机实验是吧我们要想办法找这个做实验的机会所以也有一点像这个 Diffusion 就是慢慢的去传播这个

用实验的方法去研究这个各种各样中国教育的问题当然我也看到就越来越多的人他会愿意对这个感兴趣或者真正开始动手去做这个事情我觉得很好包括比如说其中一个合作方华东师范大学他们还成立了教育经济实验室

就有点像陕西大的那个模式也是希望在这个领域能够有所发展但我希望就看到更多的教育经济学的这种实验团队啊或者实验室的出现因为教育本身那其实实验在你如果讲纯的教育学他们对实验不陌生的或者我们每个人对实验都不陌生你想象一下你见过多少所谓的实验学校那个实验学校的那个实验那是真的就是实验

但是他们那个实验是教学方法就是说有一些新的教学方法会在他们自己的专门的这种实验学校里面去做一些尝试所以教育领域对实验两个字应该是非常非常不陌生的但只是说我们在一个相当于更大一点的所谓的教育政策各种教育政策的问题上怎么用实验的方法去做去积累证据积累科学的证据

就像你说的他前期非常难但是如果你能成功他提供的这些证据的价值那是完全可以弥补这个之前付出的这些非常辛勤的这个努力对我觉得这个说的特别好然后等那个我这期节目剪出来不知道是要已经做完那个分享了还是没做反正我们都推广一下其实我特别高兴看到那篇文章火因为就提到助推啊 RCT 这些东西是我们一直尝试在公益圈去推广

然后我们一直跟别人说介绍十二他们团队的工作介绍 RCT 这些工作但我觉得确实得有一些经济学家他自己出来用一种公众更能理解的语言去包括像南方周末这样的记者写这样的团队让他更多能跟社会大众去做这个沟通我觉得这个特别重要所以我看到叶老师的文章公众号火了我特别高兴我觉得就是我跟别人介绍我们的工作都容易了很多

我去看了叶老师的网站然后里面提到他说为什么我对于提升贫困人群的人力资本积累特别感兴趣然后里面有一个链接是世界上 25 条去往学校的最危险的路我觉得那个答案特别好我不知道能不能请叶老师展开说一说包括您对于教育学这些的热忱来自于哪里我觉得我最重要的热忱应该就是

我走过这样的路有一天写我那个我一个合作者我让他今年去云南的那个我不是配了一张图一张那个真正的一头猪的图那里面就是我啊那就是我在我大一的暑假去到了贵州最西边嘛就是威宁

然后当时机缘巧合我们到了威宁过后反正机缘巧合又去了一个大概反正走路的要走大半天的这么一个山里面真实的接触到了这种呃

场景去的路上然后在公交车上就跟小朋友聊天然后就刚好坐我旁边的有一个对非常年轻的夫妇 16 岁他们当时是考上了威宁一中就威宁最好的高中嘛读了一学期辍学回家为什么因为要结婚然后就辍学了所以那个对我的触动是比较大的我回到北京过后那个夏天呢

还去做了一个北京打工子弟学校的一个调研然后也看到了北京的打工子弟学校的场景所以我觉得那个对我的触动非常大所以呢在那以后我后来在大二大三的时候又去报名参加了一个内事与信息支持系部是吧这个 call back 了是吧这个后后来为什么要做这个高考辅导其实呢就是说和陕西一个贫困县的

三个高中的学生然后就是每个月定期和他们交流其实就是讲人生讲学习讲这个讲未来各种各样大四的时候保研过后呢我去农南就是去支教然后支教呢他们当时那个写的那个招募的海报写的特别动情就是讲这个

其实因为那时候是 09 年嘛其实他们那个地方因为甘肃南部刚好和四川接壤所以呢 08 年汶川地震也受灾了那我去了过后教书他们学校是学校还在重建整个教室都是那种帐篷都在帐篷里面的学校就是去的时候 11 月份冬天都是这个下面点火盆然后地板也没有嘛就是在山腰然后就挖出来一个平地然后就用那个红砖铺在上面就给学生们上课

对后来我第二年又去了一次所以这几次呢都是我这个就第一手的这个经历嘛就我在甘肃支教的时候班上的学生有学生每天单程两个小时从家到学校上学

就往返就四个小时每天所以这些都对我的直接的触动都非常大所以后来我在北大读硕士就跟丁元清老师做学生的时候后来呢我们做了很多这种比如说西部地区的这种很多的这种政策的评估如果我只是我没有之前的经历只做数据的分析你的感受是非常不真切的所以就这么来闭环然后后来在

再回来再做高考志愿的辅导反正就不断的强化这个印象我觉得这个经历跟丁老师是不太一样的丁老师留校北大过后 90 年代参加了很多这种贫困地区的大型的比如说试航的这种贷款的项目然后他们作为专家组去所以他是以研究的名义去走了很多的地方

但我是其实真正后来做研究尤其读硕士几年做研究到没有很多的去到这种地方看更多是之前的经历后来还有另外一个就是后来我到了美国念博士过后我在密西根大学旁边是美国最穷的城市之一底特律

其实我们在那那几年做了很多跟底特律有关的这个项目所以真实的感知到这个其实你所谓的就不分国界嘛因为任何一个国家的穷人其实如果能帮助他们都是很好的事情后来我第一个博客在普林做的是纽黑文的穷人的研究然后后来在布朗然后又做了 Provenance 罗德岛的穷人研究所以一路以来不管在中国做研究还是美国做研究

都是聚焦在所谓的相对的低收入家庭所以就不断的强化这个事情尤其是过去过去这 10 年开始做这些实验研究过后我觉得一个很重要的点就是真的你从做的过程当中你就找到了所谓的使命感和意义感

对然后当然很多人很好奇为什么后来我突然决定这个要去业界是吧不去按照这个之前设想要去做大学教授其中一个很重要的原因就是我越是享受这个你去做这些研究的过程那我越是讨厌这个论文发表的过程是吧但你做完你还要这个非常漫长的论文发表的过程所以呢

我换一条路走呢至少有一个更好的姿态去面对后半部分他们对我我已经完全不需要去焦虑这个论文发表的这个事情这是一第二呢就是还是希望趁着这个年轻还能学东西然后换一个

有更多的随机实验的一个环境然后去学更多的知识他最终可以再迁移回来在教育领域还可以做更多所以我经常很多人就问他说哎你现在都去业界了你是不是你之前的这个东西都白做了我说不是啊我还在我一直还在继续做这个

教育领域而且我可以更好的更大方的姿态我现在只需要做这个只做中国教育的研究嘛就是我的重心前几年还有一点扭扭捏捏就是又想在美国找工作是吧好像做中国教育在美国学术界找不到工作是吧你还在做一些美国的研究对现在我反而有更好的这个姿态就是哎我可以以更加自由更加轻松的一个心态但可能会帮助我去做更多更好的研究对

但他的这个付出的代价就是我需要花双倍的时间嘛毕竟这个工作时间还得去这个养家糊口只能在这个工作以外的时间再去找时间做但这个另外一点就是非常受益于我的那些合作者我有很多很多非常优秀的合作者我现在就开玩笑都是全靠他们带着我做对

对我觉得这段其实非常有启发其实我觉得叶老师说的也是我觉得做这种真的面向这种真问题的随机实验其实是就不是坐在办公室里对着数据跑回归找那个统计学的信号是真的是去是会对个人的就找到学术的意义和使命然后包括就面对一个问题提供解法我觉得这种的

的兴奋感和真正能产生的影响力是和其他的这种实验类型也不太一样的而且您提到那个威宁也比较巧因为我们推荐了一个公益项目是做先天性心脏病的筛查的

然后我也是去威宁跟他们做的就是项目的这个评估而且跟您说的这个故事就是完全一致就是我们面对的这个抱着先天性心脏病孩子来的家长全部都是不到 20 岁的 18 岁 17 岁然后经常我以为孩子妈妈她可能 30 多岁抱着孩子来她跟我说她还是孩子奶奶就是会发生这种事情就是真的就是让人印象非常深刻也非常痛心嘛

然后我那一年在威宁但我现在一直没去过但我也是去了才后来才知道就威宁有一个地方叫石门坎这 100 年前的英国传教士伯格里在那里创办了中国最现代化的教育

那个是对我的,至少我在教育领域的人生偶像我就说我的辩论我应该致敬了四个人然后伯格里是他是第一个人对我觉得他是这个如果你问我的所有的动机的来源我觉得他是第一个人对但我后面还有还有燕阳初也算我半个四川老乡他也是这个在无数的艰难险阻之中用心办教育的人然后第三个是陈友松

知道的人不多,陈友松是 1935 年哥伦比亚大学的博士他回国的时候是马英初亲自去机场接的然后蔡元培写这个英联,他是我认为中国迄今为止最杰出的这个教育经济学家虽然他后来当然这个相对命运比较坎坷,但我觉得这是我学术上的非常大的楷模第四个人就是这个

不能说名字的某南京市民这四个人就是我博士论文的知习我博士论文其实可以搜到公开版本包括我应该个人网站上也有他们那一页就是我说致敬给他们四个人为了扩大最穷的这些人的教育所做的牺牲奉献和启蒙

然后后面呢我下面还放了一句话其实是这个阉阳初当时办平民教育的时候他们写了一个平民教育总会的汇歌然后里面有一句话就叫奋斗与牺牲勿把文盲除尽对我就放了那句话我就我博士论文不是最后拿了教育政策领域的年度最佳论文奖我觉得那一页这个致谢页应该是这个占了 90%的贡献对所以真的那这就是去威廉

你要说怎么影响我但我这个种子它是种下了当然它是慢慢发芽的我记得我还在本科的时候就是有一点大家在讨论就是所谓的发展经济学的问题但我肯定是很想做然后就发展经济学其实当时就讨论说有三个最重要的方向教育医疗就那是一算马晓诚老师你们之前访问过的医疗然后还有就是环保

当时我最关注的这三点我说我最后怎么选教育呢其实是反过来看之前种的这些种子然后导致了最后做的这个选择

嗯然后安就看你有什么还有最后想问的吗其实我挺好奇因为您其实长期浸泡在最中国美国的这个议题领域的情况都非常了解其实我还是想能不能请分享一下就是比如说在教育公平啊或者是教育经济学这个领域里面中美的现在他关注的特别是在美国这边他在关注一些什么样的核心的问题就什么样的是好问题

你要一个月以后问我更好因为我今年美国的教育政策有一个所谓的顶会嘛叫 AEFP 就是 Education Finance Policy 然后我今年在他们那个平江委员会里面所以今年最好的东西在那里面对当然就我的观察我觉得美国现在关注三个问题当然第一就是 COVID 就是 COVID 的长期的这个影响

虽然好像突然 COVID 就突然就走了大家就一下子就不谈了但实际上这三年这个疫情其实对所有的人的影响非常长期的国内对这个的关注是很少的但最多的关注就是 COVID 的那几年读书的大学生找不到工作嘛是吧

但除此以外好像大家比如说对中小学的关注比较少美国是反过来我看到这个研究是相对比较多的对那这是第一个第二个呢就还是 educator 就是教育者就是老师和校长的问题大家开始重视校长的作用

传统上好像认为校长就是一个相对比较官僚的这么一个职位所以好像校长对学生没有什么直接的影响但慢慢大家发现不是因为校长他对学生有很多不同的这个 channel 不同的这个途径会去影响到学生

那你反过来就是你怎么去培育一个好的校长或者校长到底坐在办公室他到底应该做什么事情我觉得这是现在关注的比较多的比如说我们家小孩上了小学他们现在最关注的问题就是大家不去上学这也是 COVID 的一个影响因为大家 COVID 的几年大家发现不去学校还要也能学东西所以现在大家这个所谓的 absence 非常严重包括我们自己家小孩

如果有一天晚上没睡好可能在中国的环境下你怎么着你哪怕你生病你可能都会挣扎说我要去学校现在你有稍微有个什么问题或者说你稍微有个什么事情你的 priority 他就会优先于去上学

所以学校非常头疼怎么来降低这个 absence 那这些就是校长他的这个领导力在这里面其实是非常关键的一个作用这是校长反过来就是老师美国的老师遇到了跟中国或者很多国家一样的问题教师流失

美国就是通货膨胀嘛你教师工资本来就很低你现在比起来更低所以流失非常非常严重所以这是一个核心的问题中国呢中国在学衔教育阶段是很大的问题我们中国的学衔教育的这个老师的流动率非常高平均不到一年

就是这也是我们一直在尝试要做的一个问题但就是反正做起来难度也挺大但是这是一个非常普遍的问题所以第二个核心问题就是关于人的问题第三呢还是关于所谓的 AI 这个技术新技术的进来过后包括在线学习包括

在教室的这些 AI 的这个应用怎么来帮助这个学生对我觉得这一块是也是好像大家这个希望也就放在这上面了就是说教育还能怎么做更大的一个革新就是我觉得是很多人放在 AI 上但是 AI 的问题就是说来做这个所谓教育领域的 AI 的研究他不是这个最优秀的那些做 AI 的人

所以它中间存在了这么一个代差所以看看怎么解决吧对然后和中国的所谓教育经济学的研究的差别呢就是为了周志默的直播我整理了这个今年中国教育经济学年会的 200 多篇投稿嘛

然后这 200 多篇投稿呢其中有十分之一的稿件研究同一个问题就是教育对经济增长到底有什么影响有十分之一的论文在中国以外的绝大部分国家就基本就是大家目前没什么人做的这个研究当然这个其实

就是中国的教育经济研究也是其实领域比较广泛的就是还是有很多很有意思的问题但就是说包括比如说有做这个校园霸凌的这其实是很重要很重要的这个问题然后包括也有做 AI 的然后包括学生资助这些都是

好像想来比较多中国当然除了那个经济增长另外一个还有重头戏就是双减课外教育是吧这个都是紧跟这个时代的这个脉搏在走的对就是说对一些你可以感受到就是他和这个所谓美国或者说其他国家的研究是有一些不同的对然后有提到我对自己的定位我就希望更好地做一个桥梁

然后最近其实在做另外一个事情哥伦比亚大学的曾满超老师当代华人教育经济学院最好的教育经济学家他也是我的硕士导师丁老师的博士导师我是因为阴差阳错没有成为他的学生然后他今年 4 月份不幸去世了然后最近我在和丁老师合作就写一个曾老师的整个过去 40 年职业生涯的一个书评

那么我的一个自己的一个判断就是假如没有曾老师就没有当代的中国教育经济学研究他就承载了这么一个角色他首先他是所谓的带领这个中国教育经济学研究请进来和走出去曾老师在过去 40 年的不同的时期写了就用中文写了各种各样的这个所谓的国际教育经济学的这个研究动向比如说 1986 年

我都还没有出生现在国内教育经济学有一个所谓的最好的刊物之一叫教育经济创刊号然后曾老师就写了 70 年代以来国外教育经济学的新进展对外就是当然他做的这个关于中国教育的研究那是在过去的二三十年那肯定一个非常非常强大的一个窗口像这个

向这个国际推荐这个中国教育或者说把这个中国教育经济学的研究做到了这个国际一流的水平对这个是吧这个从前起后秉承一致所以我觉得我对自己的这个想法包括或者说我现在也带很多的学生我对他们的期待就是其实

秉承这样的精神一方面我们做好自己的研究第二方面其实尤其很多比如说我有很多学生在美国我也跟他们讲就做好这个桥梁其实不管是从个人的意义还是从这个所谓的国家民主的意义我觉得它都是

长远来看都非常深远的不仅能帮助我们自己把研究做好那么可能假如能够鼓励大家做更多的 RCT 可以帮助到更多的人我还是很好奇您在亚马逊做的工作因为其实也是有一个很独特的视角那我想问的这个问题其实就是说像现在这种科技公司它是

怎么再参与到比如说更好的赋能教育公平上面的或者说他们潜在还会有一些什么样的价值吗你说就是这些公司对教育公平的影响对或者是比如说甚至像您在学界这边做的研究他们有没有一些可能能够扮演的角色或者一些赋能的价值点

先说第二点吧就是第二点也是我自己为什么会选择去到业界就是增长知识增长才干增长技能嘛

这样我可以就是牵引就是我的一个感受就是我觉得现在学术界平均来讲学术界现在太慢了就是有点跟不上时代就我认为现在除了最顶尖的比如我们讲这个最顶尖前十的大学里面的这些杰出的教授他们在引领这个时代的潮流以外剩下的都太慢了没有这几家这个所谓的大厂里面的

他们的这几家大厂是真走在这个时代的前列就是每天都提心吊胆不努力就是要被甩出去的这种感觉但是其实他们中间有融合就我讲这个所谓学术界最优秀的人比如说以亚马逊为例这些基本上最优秀的这些大学的教授都以这个所我们叫 Arminal Scholar 就亚马逊学者的身份其实在参与到亚马逊内部的研究

所以我每天接触的实际上就是就是最顶尖的这些经济学家所以我觉得这是一个如果我去学术界首先我肯定进不了最好的大学所以我反而如果留在学术界我是没有机会接触到这些这些人或者这些这些资源

就没有机会跟他们那么密切的这个合作对我觉得这是从个人意义上来讲他的帮助然后你要说那些大厂比如说那以亚马逊为例亚马逊是美国第二大的这个私营雇主第一是沃尔玛

我们有 150 万这个员工然后当然讲一个具体的项目就 Amazon 有一个项目叫 career choice 它针对的是什么就是亚马逊的这些你想象一下国内比如说京东京东的快递小哥或者仓库的这些员工他们可能受教程度相对比较低一点那亚马逊提供就是说他们只要在亚马逊全职工作完了过后他们去申请上这个 community college 社区大学是亚马逊会给他们付学费的

所以我觉得这是一个非常非常重要的一个教育领域的政策我当然近来我对我特别想做这个项目但后来没有做到这个项目但我觉得这是类似的然后平时还有很多的这种所谓的对社区的研究

比如最近我也有参与就是招募亚马逊内部的员工去给西雅图本地的很多低收入的家庭去给学生跟他们讲这个关于阅读的去帮助他们提高这个阅读的经历这些当然这个你是从一个公司一个非常大体量的这个超级公司他们这个促进这个社会的进步

但你反过来说就是那亚马逊怎么为这个为社会做贡献呢就是把这个 amazon.com 是吧把这个产品做的也好把亚马逊云做的越好其实已经是对这个对社会做贡献了对

但我觉得就是从我个人的意义就是我选择亚马逊如果你说他怎么促进我的本身的这个研究我觉得最重要就是说帮助我自己再做进一步的提升对当然他的坏处就是挤压时间嘛跟一个全职做学术研究相比我这两年肯定是在自己的学术研究上的进展肯定是跟做博后的那几年肯定是没法比的对

但是呢它也帮助我就因为你时间变得更稀缺过后呢其实就反向的这个迫使我自己要去思考要把精力花在这个相对比较重要的这些问题上对很感谢叶老师今天的时间我觉得特别特别有收获对然后也欢迎大家去关注叶老师的公众号我们回头会把它贴在我们的 show note 里面也欢迎大家给一和捐钱然后一和来资助我们的研究

没问题这是我们的美好的愿景我们努力继续筹更多的钱包括我们我今天有讲到做眼镜的项目数学的项目我们还有做英语的项目

英语还有两个完全不同的一个是用这个软件就是完全跳开老师了就一种就完全跳高老师直接让学生学还有另外一种就是改革老师那个我一直特别想找机会去拓展的就是中国绝大部分英语老师教英语的方法都是错的而且用就是国际音标就现在几乎全世界也就中国还在用这个方法然后我一直就有一个愿望要改革这个事情

然后当然我们第一批实验我们在云南做了一个实验非常成功就是去培训老师用自然拼读的方法然后其实非常成功但是后面一直没有接续再往后做对 然后这是一个然后高考就不说了然后选科然后包括大学生的培训教大学生怎么用拍桑帮大学生改简历这我一直其实特别想做的

完了我们在梁山州有做很多就是西部地区做那种找学生发展的对所以还是有很多很多事情在做包括我有另外我不知道之前有聊吗我有个特别好的大学同学他在上海连圈像他然后他们做那个然后他们做一斤吗对一斤啊哎你也你也认识啊对啊那个我跟一斤挺熟的已经一直不带我玩的他们一个鸡蛋我这八年前我就告诉他我说我可以帮你们做评估你不要找社会业家给你们做评估做的不好

已经我们大学一块写诗嘛就是对就非常好对最后发现这个这个世界慢慢就对很小小的圈子就来了对对对那我们今天就先这样吧再次感谢叶老师也感谢听众朋友们的收听嗯我们到这里拜拜拜拜