Deep Dive
Shownotes Transcript
我觉得积极的事情都发生在非常草根普通人的层面就好比说就在你们身在的上海那其实有很多年轻人他们有一些很自主的求行动有人是做跟地摊生活方式有关的自媒体
《极客变化》这样一个全球性的公共问题当今世界的这种不论是跨领域跨国的治理机制还是这个国家内部的跨部门的治理机制其实看起来都有一点失效的可能性就跨国的话面临着无法确决你排放我排放怎么去核算以及包括这种盘排放能不能通过这个外包购买转移的方式去做
强调这种共同的利益尝试把大家往一个方向去拽这是不是一种傲慢
《脆弱世界》的听众朋友们大家好欢迎来到我们最新一期的节目我是志玲今天很开心地邀请到了我的两位好朋友来一起聊一聊跟气候变化相关的这个观察研究和思考因为这两位小伙伴可能都在气候变化领域有一些研究写作然后
阅读的经历然后而且都有一些自己感兴趣的方向啊所以今天呢我们其实就是想我们来一起聊一聊可能尤其是关关系到就是气候变化这样的一个全球性的在目前看来还挺热门的一个议题啊跟我们普通人之间到底有哪些联系以及我们普通人应该怎么去对待和认识这样的一个可能看起来比较遥远的全球性的呃关键的问题啊我这两位朋友呢一位是呃
崔奇文崔老师然后还有一位是 Angel 宋明奇那就请两位嘉宾先介绍一下自己吧
哈喽大家好我是崔启文目前我是在伦敦的一家专注气候变化和环境保护的传播机构叫中外对话工作目前主要是做编辑和写作的工作日常其实就是分享一些气候科普气候变化还有生态前沿的一些文章然后做一些编辑这样嗯
好的然后另一位是安德鲁然后安德鲁可以自我介绍一下大家好我是安德鲁我自己呢成职是在一家医疗咨询公司其实我们平时做的项目有很多但是今年年初的时候开始因为我们做了一个项目就是跟气候变化与健康有关系的然后也算是我们公司正式切入到这样一个领域里面
因为这个新的议题的话其实是主要是由我来负责这些所有的研究的工作的所以也算是就是被动的把自己拉入到了这个领域里面吧好的然后我印象里是请问你是刚刚去参加了
cope 28 对吗然后其实我我我我最近也有关注因为其实这这件事情结束之后呃我在朋友圈其实很多朋友都有去然后也感觉特别特别多特别特别热闹然后呃我相信安就可能一直在关注这些最近我觉得气候领域的很多讨论吧所以其实我想先请教二位呃
就是无论是你亲身去参与的还是最近关注的各种讨论里啊你们的一些整体的感受是什么样的对要不还是请呃请问可以先分享一下呃我没有肉身去但是我跟着看直播呃
早起看直播然后还有处理后方的稿子因为现场的同学他的这个信息量是爆炸的然后所以我们后方会做了就是一些 backup 然后包括我自己也有一些稿子在写然后刚好就是
去 cover 这个气候与健康的这个议题然后根据前方的同学的状态我觉得现场是一个非常庞杂的巨大的一个会议然后每个人有不同的诉求然后非常的多样性然后他们其实也从信息上还挺冲击的就给我的感觉然后也要找很多很多人聊天每天都非常的忙碌
我不知道安德鲁去过没有还是说你不知道你关注的情况是什么样的因为我自己没有去嘛然后刚好 copy 在开的时候其实我自己工作也挺忙的所以我也只能够通过其实二手甚至三手的信息去了解那个发生了什么东西那对我来说是因为这个上面签了非常非常多的这种 global treaty 就是全球协议或者是很多
fund 比如说 loss and damage fund 住了什么资这种东西感觉是讨论比较多的那对于 health 这部分呢因为是在应该在会前的可能一到两个月我不记得具体的日期就世界卫生组织就宣布说今年的 copy 要把它 frame 成那个 health day 嘛
所以可能我就是会主要在看世界卫生组织他的那个专门的那个 page 里面他会去专门的有一些关于跟 health 有关的一些编绘可能看讨论一些什么东西然后因为在这个 corp 上面一个比较重要的东西是有一个叫
Climate Health Declaration 的一个宣言然后这个宣言其实在 COVID 结束的时候应该是 120 多个国家签了当时是没有中国、印度、美国的现在应该是已经到差不多 150 个国家然后其实中国跟美国都已经签了当然印度还没有签因为这个可能就是在对于气候变化与健康领域里面大家都会比较关注的一个东西吧
当然就是说它毕竟是一个宣言那宣言里它里面所谓的东西因为那里面的那种表达东西可能都是倡导这样的它并不是一个所谓的非常具体的 roadmap 的东西我当时也是跟你一样在那个世界卫生组织的网页流连了很久因为我要
我要写这个稿子然后可能要给现场的同学一些日程的安排就好比他们如果有空的话可以去看或者去听哪几场会然后帮我们收集一些前沿的信息然后这个世界卫生组织上面的那个就是那个网站上面的 schedule 里面还有一个现场把所有内容的直播都放进来
然后在那个 COP 的官方的网站上面我还注意到有一个当时有个有意思的细节但没放到文章里面的就是原本那个它有一个分类就叫 Health
就是在所有的活动议程的页面有一个分类叫 Health 然后你点一下就有各种 Health 的这个相关的事件还有一些编绘的一些信息然后后面这个 Health 的那个文字改掉了就是改成了那个恢复所以它的那个 range 就更大了所以我觉得还挺有意思的就这次应该算是
就个人梳理了前面的好几期 COP 我觉得目前算是把健康当作是重点的一个之最当时我记得我还统计了一下现场的气候与健康相关的活动在开会那两周至少有 90 场当然也跟这次的规模比较大有关但从数量上和对健康的关注上应该算是历年之最吧
而且实际上它有很多的那种就是其他 sector 里面的进展它也都是或多或少会跟 health 有关的比如你如果是说去推跟空气污染有关的相关的行动也好资金的投入也好那它必然就是会跟 health 有关系的
包括像这一次还会有涉及到 food,就是食物这边跟气候变化的一些比较重要的倡议出来还有比如说把城市作为一个气候适应一个重要的一个 context 去处理它那这些东西本身它下面都可能含有就是 health 作为一个 subtopic 的一个相关的行动也好一些投入也好
对我觉得这个议题可能有点扯远就它本身就是跟其他的气候议题是交织在一起的因为如果你看宣言的话它是目标里面就有像那个降低不平等消除贫困饥饿然后提高食物的营养然后加强农业
农业 住房 交通 能源之类的就是他们的气候适应就是这些都是纳入就是健康这个宣言里面的目标的这也意味着其实就从官方角度他们也认为这个是一个跟人类其他福祉有很多联系的议题对 所以就是没办法忽视吧就可以这么说嗯
对 我觉得既然两位都聊了蛮多就是我听下来是这样就是好像今年气候与健康的这个关系是 COP 或者是目前全世界对于气候变化问题认识的一个新的某种共识它作为一个非常非常重要的一个视角那我觉得要不还是请二位可以先介绍一下或者说先笼统地给我们的听众介绍一下就是气候变化与健康之间的一个大的联系是什么样的
要不请安就先说一下我觉得思考这个东西你其实可以从两个方面去看首先可能是个体的层面的健康就 population health 然后另一个其实是对于我们整个医疗卫生健康体系的影响那其实对于人群健康来说一般我们去思考这个框架呢它可能是说有一些是直接的影响有一些是间接的影响
那直接的影响是什么呢?就比如说我现在有一个极端的气候事件出现那我就会死亡就洪水来了我就是会有人会死亡暴雨来了就是这是非常直接导致的那间接的是说可能我会通过一些所谓的 vulnerability factors 导致我会受到影响比如说我可能因为生活在一个没有很好的 access to
比如说 climate services 的地方比如说我这里要来这样一个灾难从而导致我会有一定的 health outcomes
然后具体到整个 global 领域它去看这个影响到底是什么呢就一般来说它会去有不同的关注点那这种关注点一般是按照疾病去分的就比如说气候变化是怎么影响 chronic diseases 就是慢性疾病怎么影响传染病然后传染病下面又会可能分成有的是 vect-borne diseases 就是
媒介传染病有的是食原性传染病它每一个它的那个作用的路径可能都会不太一样你像因为像气候变化我就说跟传染病的关系吧像气候变化因为它其实像温度它其实会影响这种媒介生物它自己的分布的就像比如说我们现在大家都知道现在蚊子在中国其实它越来越往北走
或者是它甚至在可能我们原来的冬季它可能都会出现蚊子的分布那蚊子它又是 malaria 的一个很重要的一个载体就是它的 vector 所以这就会导致 malaria 这个东西可能会在中国会有越来越多适合传播的区域的出现那它可能就跟我们的健康产生联系了
然后其实还有一个比较大家可能很难建立联系的是就气候变化对于这个人的心理健康是会有影响的虽然这边的这种文献证据可能还不是那么多但其实像在中国也好包括前段时间看到有个莫加拉在 Lancet 上面的研究就是因为气候变化其实会导致人的这种 anxiety 更容易出现不管是这个他对气候变化本身的还是比如说他的气候
给他的 physical 的这个 health 带来一些影响或连带到 mental health 而且这里面还有一个路径是说你像气候变化它会导致很多这种所谓的气候难民的出现或者对一个地区的人们他们对一定的资源的这个争夺变得更激烈甚至有可能导致 domestic violence 更容易出现那这些都会间接的影响到人的 mental health 的
所以这可能就是 population health 这一边的那对这个医疗系统的影响因为世界卫生组织它是有一个叫做 building blocks 就是卫生系统的这个六个基石吧那其实它每一个都会受到影响你像比如说我们的这个 health service delivery 就是医疗服务的供给它比如说我现在有一个地方来了一场洪水可能我这个医院就停电了
那你就设想一下这个情形里面所有做的手术突然都不能做了那这就是很直接的就可能有人的福祉和生命就会由此受到影响再比如说 health financing 因为你整个的相当于你的由气候变化带来的这个 disease burden 变得更重所以你整个医疗你整个的所谓的医疗系统就需要有更大的开支去承担这一笔带来的额外的 burden
等等的 Angel 好全面啊我补充一个气候变化和心理健康的我看到的报告里面有缺点因为我不是研究者我比较多是做传播的然后我在之前那个千和社区基金的一份报告里面有谈到这个关于气候变化对居民心理健康的影响
有一个好玩的点是因为可能极端天气会让很多社区的活动取消了就是说可能大家巨头去打牌啊或者一些这个公共空间的一些活动啊跳舞啊什么的就没得跳了
那所以大家就不开心了然后这个就会影响这个大家的一个心理健康这个是一个挺有意思的就是就是补充一些比较人化的我从传播的角度去理解的话其实健康是
在气候变化议题里面就最容易去做传播的就比起我去传播科学因为因为健康它其实是一个结果就在我看来它是一个结果所以你从结果导向大家是从体感你能感受到很多的变化然后当然这些极端天气是气象事件然后你说你要归因到是否由于气候变化导致它还是有一个过程不能这么粗暴我
我理解整个过程是这样但对于普通人来说他们
对于气候变化的感知它的影响的感知基本上来自于像极端天气相关的事件洪水啊更多的暴雨啊城市内涝呀或者这个像重庆之前还有山火呀然后你有感受到山火或者你感受到干旱都是从这些事件去体验的所以其实反而我觉得从健康角度和个人利益的角度去切入旧传播的话
是更好做的就从我这个角度来看我觉得刚刚这几个点都很有意思那从有感觉到是说气候变化作为一个大的全球性的背景性的议题可能对健康包括卫生系统的各个方向都有很强烈的影响
不过听起来就这里很多可能还是一个比如说这种相关性的研究对吗就是他这种 correlation 是很强的然后可能会我们观察到一些趋势跟这个有关系但其实中间这个因果的联系可能还需要更多的探索和一些时间去建立我不知道我这个理解对不对以及有没有一些比如说非常确凿的例子就是
给大家带来非常明确的影响就已经非常确定了就这个事情一定会更多发生并且已经在这个世界上造成了更多的死亡比如相比之前我不知道这一块的研究的进展目前是什么样的
其实你刚刚讲到的这个东西是恰恰就是不仅是研究界还是说这件事情跟公众去沟通的时候的一个挑战就是因为你要做这个归因是非常难的或者说它的链条因果链非常的长就其实你很难具体说就最终这个东西就是由气候变化或者某个东西导致的
所以这是一个客观存在的问题然后呢现在就是一般来说你去看到底这个东西产生了多大的影响一般也只能去做 association 方面的研究另外呢就是他现在这种所谓的分析气候到底对健康的 impact 有多大有一些他是去做就是追溯性的这种研究就是说过去我们发生发生这些东西他可能
通过一些 parameter 的分析就是可以看这个修饰式到底有多强然后可能他会有一个区间最后算出来都是然后他还有一些是去预测然后他会在不同的这个 scenario 下去看这个东西到底会给人群的健康带来什么样的影响嗯
然后当然这是那对于这种追溯的全球性的 assessment 的话现在可能还是 WHO 做的比较多就是他们在 2003 年跟 2016 年分别做了两个这种 global assessment 然后去看说在不同的 region 对不同的疾病大概的这样的影响有多大
然后他也做了这种所谓的去预测未来的一个情况就比如说在 AEB 的这个 scenario 下面到 2030 年到 2050 年大概每个地区最主要的导致气候变化对人群影响的那个东西是什么
比如说在这个 projection 里面像心血管疾病可能会是受到影响可能紧接着是像一些比如说 diarrhea malaria dengue 这样的疾病然后不同的地区的差别也很大比如说就是像可能整个看的话可能它对非洲地区的影响会最显著
这其实是因为其实 health 这件事情如果你本身的 health system 就不 ready for 比如说去解决人们的健康问题的话那再叠加一个气候作为一个风险因素就只会让这个东西变得更加严重所以它是跟你本身的医疗系统的 readiness 是高度相关联的所以也就不难解释为什么非洲然后紧接着是亚洲会
成为就是因为气候变化导致的 health 最大的 impact 出现的地区嗯不过我有个问题就你刚刚提到心脑血管疾病可能 disease burden 是最重然后另外可能在非洲受影响又最大因为我印象里非洲的目前的这个疾病负担其实是以传染病为主嘛
然后一般来说我们评价一个医疗系统好坏基本上就发达经济体其实的主要疾病负担都会从传染病转向非传染病对吧比如说心脑血管疾病不过回到刚刚崔老师提的那一点就是说大家可能这个活动空间和时间变少了所以感觉到很不安不过我目前感受到的至少在国内的这个鱼精里大家最多抱怨的就好像今年又比去年热了今年冬天又比去年冷我基本上每次
不管在哪都能听到就是每年都觉得今年比去年好像要气候就是整个天气包括状况要更极端一点
但是除此之外似乎大家也就没有别的关心和讨论了或者说这个话题除非比如说我们今天要主动来聊其实我很少听到周边人会去聊大家在关注气候变化的时候更多关注就是好像很宏观的东西比如说这个全球可能在气候外交这一块又发生了啥呀然后什么减碳包括国家的这个所谓的双碳计划好像现在又是一个很热门大家都会去聊的东西
对所以我就是对我不太确定就是说因为我猜想的一个逻辑可能是其实从气候到健康其实中间首先它有两点就第一很难归因第二它产生影响可能更多是在未来至少对于生活在比如说国内的受众来讲它其实可能需要一段时间的反应才能真的体现到那里而且就算体现到那里了大家可能也不觉得这个真的是气候变化带来的它可能会有很多别的东西去说可能是别的因素带来的所以我们要直观地去感受它其实是蛮困难的
我不知道二位对这个有没有什么想评论的我特别多想评论的
我觉得这里面有你提到里面有好几个非常有意思又复杂的话题第一个就是我们刚刚谈到的普通人对于这个气候变化的感知他可能一般是通过具体的事件来感知的就像你说热了冷了好像感觉今年又热了然后怎么今年又有洪灾了又有内涝了我家又被淹了
然后怎么又又暴雪了然后我这个孩子上学咋办就是这种都是大家很普通的人会感知到的他不是从一个宏观的角度呃
好比我从一些大的数据我看到多少人死亡了然后可能我的心血管疾病的风险会增加百分之多少来说这个事情很重要我们需要要了解一下求变化它完全是反过来的这个是跟大家生活经验反正大家生活经验里面也有我就不赘述了然后这里面反映的一个问题是什么呢就是基于
自下而上的草根的以社区为单位的这样的气候适应的调研它其实是很缺失的
它是很少的就像你刚刚说的一了解这个议题马上就是那些宏观的大的报告然后他们怎么讲每个大洲的一些情况就像 Angelo 刚刚分享那些他们很有用因为他们让我们能了解一个局部的全盘的一个情况但对于普通人来说或者说对于就中国来说我们是需要有更多的线下的
调研就很具体的调研那我之前看了是千和社区基金的一个报告我刚刚也提到过然后他们其实就是做以社区为单位的一个调研之前他们做了一个珠江三角洲居民的气候适应和气候认知相关的调研
那基本反馈的结果跟刚刚你谈到的这个现象是一致的就大家说觉得冷了热了暴雨了这些是居民能感受到的从极端天气去感受气候变化然后另外有一个有意思的我想分享的我就阅读这个报告里面觉得好玩的是双碳目标虽然看起来很火但对于很多居民来说其实他们也不知道这具体是什么
然后我最近看了另外一篇研究,它是来自江苏大学贾赫鹏老师,还有潘也恒老师,他们的一个研究就讲中国人的气候认知,这个里面其实也有一个跟刚刚说的点是一致的,
他们在这个问卷里面设计了一些去考验公众对于气候变化认知的题然后有他们好比
在那个大家都 90%的受众都认为气候变化发生的这个前提下然后他们设计了一道题问大家认为气候变化是不是主要由人类的活动引起的然后有 60%以上的人是认为气候变化是人类活动引起的在这个题上 say a yes
但是如果是你问他们说这个中国已经采取了节能减排这么多年了是否意味着中国目前已经排放量在减少了
这个明显是一个陷阱问题那很多受众也点了 yes 就所以它是一个前后不一致的就公众对于气候变化包括双胎目标的理解它其实是处在一个从大方向上感受到这个事件对自己的影响但实际上也支持国家的政策然后大部分的研究无论是签合的还是
贾鹤鹏老师这边的气候认知的调研都显示大家非常支持中国的政策非常认可国家采取的行动都没问题只是他们在认知的背后 support 他们的可能不是好比跟气候变化有关的科学事实或对这个事情的
科学性的理解而是觉得知识国家政策对他们的个人发展职业发展也是有利的而且这个一直是一个在国内的一个默认的选项所以要关注双碳政策但具体你说关注什么
大家是不知道的,在《谦和》的那个报告里面,有 60%的本地居民,租三角州的,也就是可能是叔叔阿姨们,年纪比较大的那群,他们其实甚至都不怎么听过双碳政策,他们也不理解里面的含义。所以我觉得你刚说的那个问题里面,它其实有很多 explore 的,可以探索的点。
就是公众对于秋变化是什么的认知其实还是很有限的我们更多感知到的都是身边的跟我们息息相关的事情然后但是我们的另外一方面我们的叙事又非常的宏大就包括双碳政策相关的排放减少排放所以才会有刚刚你说的那个 gap 就是有一个中间空了一点什么的
这个感觉因为其实你看我们现在媒体报道它如果扯到气候变化它一般都是在说某一个一次性的灾难但是实际上气候变化它是一个漫长的以十年甚至几十年为单位的一个温水煮青蛙式的变化就如果你只是去强调这种突发性的灾难带来的冲击相较于一件你每天都在经历的一个不好的东西它给人的感知是不一样的
我在想就是这种温水煮青蛙的这种过程和这种慢性的长期的影响
和比如说目前现在媒体或者各国政府主要它报答的方式其实是有不一样的那这个冲突的点其实我感觉到两种一种是就是草根居民队或者我们普罗大众对这个事情有认识并且我们要采取一些行动但似乎刚刚的一个问题是这个行动目前可能也并不清晰而且对于很多居民来说在不同地区他面对不同的状况也不一样就算你跟他说到位了他可能有很多阻碍他这么去行动的其他的理由
然后第二个就是对于宏观的政府媒体甚至比如说之前崔老师提到在国内可能很多气候变化也是跟这种能源转型这个其实涉及到背后很多大的国企包括政府的双胎政策它其实是不指望老百姓在这里有什么配合的我可以这么说吗其实这里有很多视角还是说这件事只要国家出台政策了
企业跟进转型了好像气候变化问题就能够得到某种有效的解决了其实不需要老百姓在这里进行很强的配合当然我不清楚这个实际情况比如在各国是否都是这样但听起来就是就是这个事情一方面是
就是这个传播没有做到位的问题但另一方面我其实蛮好奇比如说对于决策者来说他们想不想去做这个沟通就是做这个沟通对于实现这个事情是跟他们现在相不相关以这个沟通是否是必要的我不知道两位是怎么想的是一个很难的问题
感觉很难去为他们的角度去发声我觉得我能分享的是我看到的一些数字吧之前我看了柳叶刀人群健康和气候变化倒计时他们出了一个中国报告
然后里面会有这个在主流的社交媒体上面去分析这个跟气候变化有关的一些帖子和一些内容那么每年有就是媒体主流媒体上有 1000 多篇 1400 多篇讨论气候变化的内容但其中涉及健康的
大概是 8.5%然后如果你把这个范围缩小到官方的纸媒那这个数字只会降到 6%所以其实在
就是我不知道官方是想想法是什么咱们也不揣测但是从结果上来说那就是其实谈及秋变化和健康这个议题的就把这两个联系在一起的其实是比较少的所以所以其实我们中间就会有一个有一个 gap
那你说让居民自己去理解这个事情就反过来的话那难度也相当的大所以你说有什么好方法其实我也不知道看看 Angel 怎么想我觉得是这样子的就是我们国家其实对于健康有关的相关的政策层面的东西可能主要都是体现在我们的一个叫做国家气候适应战略里面
然后这个战略呢是它现在已经是最新版本的是叫国家气候适应战略 2035 然后在 2035 里面呢它其实是第一次有一个专门的章节它就叫人群健康然后它这里面列举了一些可能从政策层面它希望去推的跟这个有关的事情当然绝大部分还是在适应层面的因为这是适应战略嘛
但这个里面呢他可能更多的是说一些计划然后准备要做的事情因为我在之前的研究里面呢是也有幸接触到了几位就是正在 decision maker 的这样的 interviewee 然后其中呢有来自于比如说像我们的疾控中心的负责人然后有曾经在就是生态环境部有过任职的这样的官员那
其实呢我感觉这里面有一个比较大的问题是在于像气候适应我还不只是说健康就只是说气候适应它的这个所谓的协调机制到底怎么做其实都很复杂的因为你像其实气候这件事情啊它是生态环境部的事情但气候健康比如说到底跟健康有什么关系可能疾控中心在做卫健委也要做
他们下面现在都有跟环境健康有关的这样的子部门然后呢同时呢你像其实气候我们国家的气候有关的这些数据啊就纯粹的比如说降水气温这些包括灾害它又是在气象局那边去管的在我们国家这个整体的气候行动我说政策啊
规划它其实掌握在那个国家应对气候变化领导小组然后那个领导小组呢它又是由发改委核心领导的一个这样的机制所以这就会导致说好 我想要去推动这个东西可能就会有一种你们本身又是评级现在
就即使在真的在体系里面工作的人他们也会觉得他们可能也只能够基于自己的这个范围去推动一些事情那就必然会导致这个东西不会像一个比如说现在双碳这样子它就是一个很清晰的一个决策机制我要达成什么东西啊
你说这个好像是一个在各个层面都会有的,我就是一个跨区域,跨职级,就是跨部门的一个协作,在跟求有关的议题上面。
或者跟极端天气哪怕是像灾害响应这个,我之前我也有同感,因为我之前有一个采访对象,然后我们当时聊的是国内的洪涝灾害的这个治理,然后他提到说其实就是等于洪涝发生,那就是假如说长江,那其实你是需要有一个跨不同省级单位的一个协调和管理的机构,你说现在有没有?有,但是那个机构它没有真正的,
发挥它的作用原因就是因为它是没有话语权的那大家都是来给个意见那就以谁拍板因为那个机构你说它是一个省级机构吗它也不是它有没有编制对吧它有没有 KPI 有没有拨款下来然后它的行政命令有没有效
这些都是你没有办法就目前是都是没有的那所以其实就等于呃是其实组织上面呃我们还还有很多就是进展的空间其实这个不仅是呃国内啊我觉得这个如果只是说国内也很不公平就国际上也是一样的刚刚我们在播客的开头也讲到嗯
有这个损害的相关的这个基金它是来自于什么是因为被损害的地区它承受了很多这样的一些风险反正他们遭受到气候变化的影响是最强烈的但是好比像发达国家他们是主要的排放国但是因为他们其实外包了很多这样的
你说工厂也好农业也好这种一线的要去面对气候变化结果的这样的一些产业和这样的一个整一个产业链条那所以他们其实在某一些气候变化来临的时候他们是有更多的钱去应对这个事情的同时那一些造成的本地的一些污染其实他们是没有承受的
我再补充一个点我觉得在政策层面它一个难度在于比如说我要做碳达峰碳中和我这个东西是相对好测量的就是我也知道我这个东西到底就产生了一个什么业政绩吧就是它最后产生一个什么影响那在比如说适应这一边的特别是健康的我现在连可能我们的英国链条都还没理清楚那
我那我到底我怎么去判断说好我先从这个资金的预拨拨付开始我就有难度就我到底要给多少钱给你去做这件事情以及你最后去怎么怎么确定说你这个东西达成了你这笔资金要达到的目标就这个都是很难去
讲这个故事讲通的对而且都不用说气候变化和健康这里面的目标本来就很难核定哪怕是很清晰的目标假如说我们回到像巴黎协定的 1.5 度的升温它里面只是说 1.5 度的升温那具体从哪里对比到哪里呢
它是在什么周期下面去进行呢目前这种周期的核定它都是以一个更多是我觉得是一个法律方面的法律效用的方式去核定而不是真正从科学意义上来说这个升温到底有没有已经是不是我们其实已经过了这个升温心里是是一个这是一个非常 tricky 的问题对其实你别说气候变化了就像那个联合国那个可是发展目标啊
那个 SDG 其实因为盖茨基因会他们每年会追其中 6 个指标就是有可能主要也是在健康就传染病和非传染病这一块包括那个母婴健康这一块各种指标的这个实现情况其实就定义的这么清楚而且是一个传统的可能在某一个单独领域的问题每次他们出这个报告叫 goalkeepers 目标守卫者然后一般都会
都会列这个三种情况就是最好情况就是我们现在努努力一下子能达到然后最可能的情况就是现在我们预期不会发生太大的改变基本就是我们达不到还有一个最坏的情况就是未来的行动反而投入的资源越来越少然后
这个社会变得越来越严重我们可能会偏离那个目标越来越远结果就发现反正过去几年基本上大部分的目标都是越来越远的然后但他们每年出新的报告都要列一个我们要投入多少资源还是能达到的但现在看来这件事情就越来越远其实是非常困难但我觉得这个跟我们刚刚聊的问题也有一个很强的联系就是对于气候变化这样一个全球性的公共问题
当今世界的这种不论是跨领域跨国的治理机制
还是这个国家内部的跨部门的治理机制其实看起来都有一点失效的可能性就跨国的话面临着无法确责然后你排放我排放怎么去核算以及包括这种摊牌方能不能通过这个外包购买转移的方式去做比如说我在 A 国排放但我在 B 国把它 offset 了那我是不是整体来看我还是安全的但其实就这件事情反而会加剧就目前已经有的各种不平等的问题
所以感觉就是这样的一个再加上旧变化又是一个现在大家感受都不强所以其实各国都不会有一个非常明确的把它放在本国和所有国际议题的最优先级最大的可能就是我们慢慢慢慢的温水煮青花然后梦游走进那个最坏的结局所以听起来整个目前的
对整个目前的目前的可能性是这样的嗯不过我也在想有没有一些比如说你们观察到的在各自领域比较积极的一些
一些进展比如说有没有哪些国家或者区域它的这个气候传播做得特别好就是给了老百姓特别强的对这个事情的认识然后老百姓对这个强反因为对这个感受特别强嘛所以它反而会比如说去促进决策部门和整个业界去进行更大的转型所以它在气候目标的实现或者各个方面的转型和适应上都做得更好包括比如说在呃
气候健康这个领域有没有哪些地区有一些比较成功的案例让这个事它建立了比较强的联系让整个疾控卫生部门做出了更好的反应我也想听一听目前已经有的一些方案或者行动里面观察到的比较好的至少在我看到的里面我觉得比较积极的信号来自于多边组织以及比如说非盈利机构大的这种 donor organizations 以及企业
就是 private sector 我觉得我还是看到了一些比较积极的那先从多边组织的这样的一些行动来说吧因为其实像世界卫生组织也好包括 unicef 包括其实在现在气候适应这个领域里面其实世界气象局它有很多很多重要的东西在做的
当然可能它们各自的那个切口会不一样但或多或少都跟 health 有关系就比如说吧在近几年来的话其实有一种所谓的对于气候健康这个领域的一种解决方案或者说一个很重要的工具是叫做早期预警系统嗯
那世界迹象局呢它是跟世界卫生组织还有其他几个重要的这种多边国际组织他们一起在推一个叫做 Earning Warning for All 的这样的一个倡议其实中国也加入了这个倡议因为其实早期预警就是说你在
你的所谓的在气候健康这个上面的干预你可以分成是前是中是后那早期预警就是 focus 在事前的这样的一个就是你可能需要说我尽可能的
预知这样的一个气象事件会出现以及我大概知道它会影响到哪个地区哪些人从而我可以很早的去做这个预警的工作从而规避一些可能潜在的一些带来的后果其中就包括对健康的这个后果
所以其实现在有很多国家都已经开始建立自己的 EWS 就是 Earning Warning System 然后其中呢现在它又经过一段时间发现它变成了一个叫做 Multi-Hazard Earning Warning Health System 就是 MH-EWS 就是说它想
相当于是把这个原来的比较粗广的 EWS 把它更聚焦在说不同类型的这种灾害性事件上面这个系统可能在发展中国家里面还不是那么的常见吧但是像比如说欧洲其实还是有蛮多的国家已经 establish 了这样的一种系统而且还会出现了一些 regional 的 EWS 就是它是区域性的这种早期预警的系统
因为像欧洲的话是因为欧盟这个体制他们其实有很多的这种气象数据都可以达到共享的这样的一个状态
对然后再包括就比如说就是我们像这个 Health Day 其实它本身在 COP28 能够实现也是像很多多边组织它去推的这样的一个结果那你像 UNICEF 的话因为它可能就会关注这件事情对儿童有什么影响其实这也是我们在讨论的时候气候变化与健康这件事情上一个很重要的也是一个 emerging 的一个 topic 就是怎么去保护最脆弱的这群人
就可能是儿童老人比如说经常需要在户外工作的这些工人们等等的对所以像 UNICEF 它也是做它至少每年都会在定期的去发布这个东西到底对儿童有什么影响
就是他会做这样很系统的这样的梳理他也会做一些工作包括他在中国他其实跟卫健委这边他是有合作的比如他们去推了一个叫做中国儿童健康指数的一个东西他想去 measure 一下就是我们的儿童在气候就是
应该来说就是气候变化给中国的儿童带来什么健康的影响然后他们也有去尝试做一些比较落地的工作他们就是去推一个那种类似于课程包的东西因为课程包是同时会针对儿童学生老师以及家长他们都有可以相关的这种教育性的材料以及一些具体的 guidelines 的那 donor organization 这一边我觉得是像比如说像 wellcome trust
洛克菲勒基金会这种嗯你像他们都是有宣布就是说把自己的原来可能他们关注很多话题领域嘛然后他可能就把气候变化现在已经定义为一个他们最重要的那个 pillar topic 然后做的事情就是资金也大幅度的往这边去走嗯
然后洛克菲勒基金会他切入这个气候健康的东西就有一个比较独特的切入点我了解到的是就是他现在在推很想去推一个叫做 wastewater surveillance 的东西就是废水监测这是什么意思呢大概就是说其实你像我们的这种呃呃
疾病的病菌它其实可以通过废水监测可以监测到像我们在整个疫情期间其实很多国家发现这个比如说病毒传播的情况它都是通过废水去找到的嘛所以他现在就是在想说那气候变化会影响到我们这个 wastewater 的情况那我们有可能通过去监测这些 wastewater 去看它
到底可能 potentially 会有什么影响而且再考虑到有很多的疾病它都是通过水传播的嘛所以我觉得是说就是积极的 action 还是有的然后虽然它离我们需要的还很远因为我记得我是在就前一段时间看具体的数字是说整个现在全球的用于气候变化的资金大概只有 0.5%是给到了 health 这个领域的对的非常少对
但我觉得还是可能有一些积极的信号吧那回到那个积极变化之前我的背景更多是像做媒体啊然后还有也在国内的社会企业工作过所以其实我很多的我觉得积极的事情都发生在非常草根普通人的层面就好比说就在你们身在的上海
那其实有很多年轻人他们有一些很自主的旧行动有人是做跟地摊生活方式有关的自媒体像一个袋子啊这个不知道你们知不知道像在那个 B 站上面也很火然后包括之前认识一些也是在 Bottle Dream 的时候认识的一些机构例如说像有一个叫做像兜着走他们就是做这个食物浪费有点像做食物银行然后他们也是在上海
所以其实我看到的积极变化就是跟食物跟气候变化跟健康相关的
其实更多在我看来是小组织层面的更多一些因为我之前接触到的人也是然后包括我身边的朋友也是之前也在 Bottle Dream 工作的一个前同事然后他都非常热心在问我说有什么样的课程他是可以自己去上的然后怎么去理解最新的这一些好比跟碳捕捉相关的技术因为这些看起来都
怎么讲呢就是他离普通人生活是很远的然后怎么样可以让他变得更有意思就假如说我去写作我去做这个 presentation 我去做一个小的落地的艺术类的展览和项目我怎么去能把这些新的技术或 solution 跟大家讲清楚然后这个是一些我所接触到的可持续环境类圈子里面的
个人和小组织目前正在想的办法,然后这些对我来说它是非常积极的。可能在我看宏观的层面,一般是从官方媒体的文章、政策相关的下手,我比较难通过这些去感受行动策的东西,因为它不是很具体。
我觉得你们刚刚分享的案例挺有意思的就是一个是说跨国多边组织包括一些非营利机构可能在这个问题上产生了很大的影响然后另一个是说我们这种草根的个人和社区的行动也是很积极的变化那听起来其实就是气候变化对人类整个人类社会来说还是比较新兴的和这个跨议题是一个传统的
它是一个背景式的议题它不是一个直接能分到哪里的议题来说感觉这种新的其实相对政府和企业这种新的组织形态还是有就从你们从你们愿意分享这一点来看感觉还是这些这些地方出了一些比较新的比较积极的有意思的变化同时这些变化可能又会促使着比如说政府和企业这两个最大的行动方去发生改变比如说可能在呃
在西方世界很多这种公民的行动其实对政府的议题设置产生很大的影响然后包括这个跨国和全球性的组织列出了一些目标然后带着政府需要去行动然后政府有些行动和这个跨国组织的倡议又带着企业和这个私营部分发生转型就感觉我不知道这样理解对不对感觉是是一个
一个新的组织形式匹配一个新的问题然后再带着其他社会的各个部门发生一些转变我不知道对于这样的路径你们有没有什么观察或者是评价之类的
我觉得对于智琳你刚刚讲到的这个路径我不能说它好或者不好但我觉得这是现在的一个情况这是一个事实那我觉得它是这样的一个事实因为每个国家对他们的发展来说他们议题的优先级都不一样然后你要让大家有一个对这个东西有一个所谓的
公正的一个投入也好或者他需要承担的责任也好就你好像只有超脱了国家利益的某种
机构也好机制也好才有可能把大家拉平到一个东西上去讨论它去思考解决方案是什么所以我感觉是这样子的一个原因吧然后我觉得就是其实那对于我们来说可能适合的一个种路径是什么也好我觉得可以就边摸索然后同时我觉得其实人类历史上出现过非常非常多类似的这样的
我们没有过往经验可以参考但是我们需要又是一种跨部门跨国界的这样的议题我觉得本身可能这些东西它是怎么不能说完全被解决因为有些问题还没有被解决但它是怎么去呃
变得稍微比原来好一些的我觉得都是可以去回溯然后去参考的然后关于私营部门的参与我觉得是这样的就是因为对企业来说就很简单因为企业的一切导向就是利润就是我要赚更多的钱这就是他们的 incentive 就万事对企业来说做诸多的事情最终归根结底还是这件事情所以像我会觉得像我们现在还是
就国际也好国内也好大家还是会觉得私营部门还可以参与更多那为什么现在参与还不够多是因为他会觉得这件事情好像看起来只是一个给我增加成本的东西比如说我需要去让我的员工能够更好的就是在高温环境下也能够在一个比较好的状态下工作
或者是我自己就去做一些产品出来那它也面临着巨大的这个市场不确定性以及它在商业上面的前景你像我之前有跟华为的那个盘古大模型的人聊过嘛他们因为他们现在在做那个气候的那种预测但是这个东西它始终还是想怎么可以商业化对吗就如果我现在的这个条件不够成熟可能就会打消它这个念头
所以我感觉企业更多的来说是他需要看到这个东西一方面是说有比如说在早期这种投入可能商业前景并不明确的情况下可能就需要有政府的一些资本的支持然后可能以及就是要去建立起说这个东西到底会怎么其实对他的商业是有利处的
Angel 说的这个让我想起来就是上周有个新闻是生态环境部然后发改委等多个部门他们印发了一个叫生态环境导向的开发就是 EOD 的一个项目的一个实施的 guidelines 吧一个导则吧他们叫做然后这个所谓的这个生态环境导向的项目其实就是以环境
的项目治理呃为主就是怎么能让企业呃能多投入参与呃然后并且把这个变成一个可以挣钱的或者说呃能能带来盈利的的项目这样的话就不用说啊政府用只通过政策呃来来罚款或者说新闻里面有谈到一个湖北的一个案例呃
应该是金门式的然后他们是把节感变成这个绿色建材然后还有这个生态产业园这么一个事情因为大家知道其实像燃烧节感然后其实是之前中国的空气污染的其中一个原因这也是一个我们的一个历史文化就是说大家可能烧节感然后变成一个肥料对吧然后这么一个历史文化所以怎么去让大家
让农民能不能不烧节感那不烧节感那节感怎么办对吧然后那湖北这个案例就是把这些节感等这些就是这些剩余的这些东西经过一些干燥啊粉碎啊然后十多个工序吧然后变成一些板材
然后就吸引一些就是这种做家居配套的这些企业进驻就等于有点像是把这个鞋杆变成板材然后呢板材呢就可以变成定制家居就变成就在当地做一个这样的产业链当然他们去预估说这个年产值可以到 100 亿那这个数字我觉得只是
只是做个参考嘛但整体这个模式像这类型的项目我觉得应该是会越来越多的就等于有点像是政府和企业然后和当地居民的一个共同的一个合作肯定现实实际上肯定会有很多的挑战但这个类型的方向就是生态导向的这样的一些项目生态环境导向的项目的开发我觉得其实可能还是挺可行的
就也算是一种新的组织形式吧就如果我们刚刚谈到组织的话嗯我我听起来其实蛮有意思的一个点啊可能也是一个有一些冲突的视角就是其实就是面对这样的新的全球性的挑战一个超越地域需要去其实是嗯不断需要我们去克服我们人就当前形态的人他的天性里的一些东西的比如说我们是只关心自己的利益的啊所以这个呃
我们的国家我们的地区和民族我们只关心自己怎么样其实远方的我们造成伤害我们不太关注再比如我们是近视的我们不会关注那些遥远的还未发生的灾难所以其实我们会拖延我们会不关注这其实是人或者天性或者我们的我们现在的状态里很容易造成一些 bias 所以造成了这样的问题
那克服它的话其实是有两种路径一种是我们怎么去考虑去帮助整个人类进行某种这种道德升级
Moral enhancement 我们怎么让自己去让我们更关心远方关心未来所以大家能够舒舒服服的非常自主的去往这里投更多的意愿和资源那另一种路径就是你们俩刚刚说到的就是我们怎么让这件事情变成一个当下的人类文明社会有利可图的满足他们的行为动机的激励比如说让企业赚更多的钱然后
让老百姓在这里获得更多的生计然后可能也让国家政府在这件事情上符合他们目前关心的这些目标和议题导向的这个方向把这个 align 起来看起来后者是更可行的它可能是导向这个问题我们能做的一些有意义的实际的改变
但前者似乎就涉及到我们刚刚说的一些比如说让大家对这个问题有更多的认知甚至还需要有更多的倡导的基层的行动把大家给串联起来其实是两个不同的方法论吧对我也不知道是否有一些优劣之分或者说在这个事情上比如支持一种会不会造成另一种
有问题比如说我们到最后发现所有的问题都需要通过 align 大家现在的 interest 甚至是 monetary interest 就是货币和激励价值结果发现到我们未来遇到一个问题它其实你怎么想都想不出一种能把大家的利益统一起来这种方式的时候那我们再去强化这种改变的路径是不是有问题的呢我不知道啊我只是你们刚刚聊到这个我会有这样的一些想法我们这个讨论最终不可避免地走向了这个
怎么讲呢这是一个精神和道德层面的一个讨论这是本节目的风格这里面有我觉得有很多个东西在你刚刚的短暂的
短暂发言里面你说的这个无论是顺着大家这个 interest 来然后商量一个共同的对吧一个利益然后去努力和另外一种我其实不太明确另外一种方式因为它另外一种方式你说的这个方式听起来也像是要去顺着大家的利益和人性去做事情就在我看来底层没有太大的区别
然后另外就是这个是个人看法就是可能很多东西并不是零和博弈的我记得我之前做科技记者嘛然后我采访那个当时 UberUber 还在中国还有然后还在增长期当时我在问说如果你这个 Uber 好比你的数量你足够去替换这些这个出租车是吧那顶多你就是一个出租车市场啊那这份额就是这么大那你怎么去跟投资人说这个
圆这个就好比拿那么多钱你觉得是合理的吗他说你看这个问题是因为你只看到了出租车我去替换出租车但是其实我看的是它是一个增量的我跟出租车不是竞争的关系我们其实是合作的关系就是这个东西它不是零和的就其实等于我们跟出租车行业一起然后让整一个大的产业打车变得更方便那他说那后续还有什么东西呢就假如你畅想一下的话那是否停车场由于你这个车的空置率
它一直在运转由于算法和更高效它可能没有太多停下来的时间所以不需要那么多 parking parking place parking lot
是不是有可能它会影响它会跟好比城市规划也能联动起来因为这个增量然后产生新的变化产业链的升级你就等于你城市里面可以空余一部分空间来不做停车场可以做别的东西当然这是一个当时的幻想这个对话发生的时间应该是 2016 17 年 2016 17 年的样子就你现在看过来你就会
应该比这个更早你现在看过来你就会发现确实像打车像滴滴这样的它其实确实远超原本的出车市场所以我在想对于像你刚刚说的去如果大家的共同利益真的找不到我觉得肯定是找得到的它可能不一定在现在当然你听起来有点像画饼啊只是说我想到的一种可能性啊
我说找不到的一个问题其实就是有些问题它就是很难的比如说如果这个共同利益真的那么容易找到其实我们不会面临我们刚刚提到的现在在全球无论是不平等 贫困 气候健康的各种问题它到现在还是朝一个更坏的方向去发展
对吧不过我当然这个例子可能跟气候这种全球性议题稍微有些区别但我们之前节目也分享过比如说它可能不是一个利益的视角它可能是一个就是我说的可能更偏向于道德和正义的视角比如说我们对于
奴隶制的处理我们之前是一部分人天生为奴隶但是我们慢慢把奴隶制给取消了再比如说我们比如说历史上非常重要的一些这个种族问题的倡导者对吧其实解决种族问题呃
你你不能说他是对所有人的一个共同利益他可能是要他真的就是帮助一小部分受受很大影响的人帮助他们获得更好的权益而且这个权益帮助他们增权的过程里可能涉及到对另一部分人的就是他们原原本享受的这些特权是要是要下降的但是慢慢他意识到他下他的这个下降的特权可能是对整体社会更正义和更公平的一种方式嗯对再比如可能我们之前也很喜欢讨论的就是现在的这个
农场动物养殖的问题它可能也是我们这个时代的巨大的一个道德灾难但是如果说你就是不 care 这些动物的福祉和福利那它的问题还是可以一直持下去当然这里有很多改变的方式比如说是不是可以通过科技研发人造肉然后并且不断地降低人造肉的成本让大家从需求的市场因为它还是想吃肉嘛我们假设就是它的
它的 enhancement 是很困难的那我们就从需求端去给它创造一个能满足它需求的产品就可以了这个我觉得也跟前面你刚刚说的就是技术这一块是不是能带来一些突破甚至比如说气候变化领域也有一些很夸张的这个 geoengineering project 对吧这种地球太阳工程就是这个用一些大的很科幻视角的方式去一把解决我们温室气体上市温室气体排放的大的 project 但这个 project 往往是忽视了
人类文明有向善向好好
和进行主动的反思和增强的潜力那是否在这一块我们能通过比如说一些已经意识到这样的问题的一些人他们的不断的倡导他们去告诉别人其实这个还是假设比如说我们相信人是有这种道德增强的潜力和兴趣和希望的那在这一点上有一些先行者他带着更多人去反思这个问题并且不断朝这个方面努力我理解这个其实就是很多公民运动尤其是在气候这一块的一些公民运动的一些视角和尝试对吧就是
你应该在这里发挥更多的作用即使这个事情它在当下没法给你带来直接的利益但是它就能唤起人们心中对于一个朴素的更好的未来的向往和对于现在看到的一些问题的不满和想要改造它的那种热情和冲动其实这件事情可能也是重要的而且我觉得这个事情可能是跟传播认知有很大的关系的马上就沉默了其实说得挺清楚的感觉到非常困难是吧嗯
就是因为你说这个的时候我一直在想一些我脑海里面浮现了很多那些气候相关的公平正义的 activist 就尤其是海外的 activist 他们的项目和他们做的事情因为我在想他们可能在西方的这个社会里面这些人他们很多是以一个非常愤怒的
说话声音非常大的然后他们说的话非常的在有些人看来是极端的有些人觉得他们只是观点强烈就以这样的一种形象和方式去出现我不知道别人怎么看可能也有人觉得他们是在挑战既有的做事方式但在我看来他们其实也是在反映人性的某一部分就在我看来他的做法也是顺着人性的就包括他们要把这个事情做得更大他们
他们的策略肯定也是我不确定是挑战而是我扯远一点点像西方社会尤其是以之前像这个天主教基督教为主的来主导的这么一个社会他们底层他们会被什么东西驱动就是那个愧疚感我有罪
所以你说我不是一个好人所以我不能上天堂这个是一个虽然很多人已经不信教了在这边我现在在欧洲看到那但是这个想法依然是他们底层的一个核心的一个东西虽然很多人没有明说那所以你会看到这些 activist 也好或做行动的人他们很多时候也是顺着人性的这点走的
引发大家的愧疚只是他用一种看起来非常愤怒的或非常刺激的展现方式来引起大家的愧疚感那所以人们就会行动会给好比政府或者给做得不够好的企业施压
他们是通过这样的方式但这套在咱们亚洲对吧我觉得就不完全是通用的虽然他虽然人性是通的但咱们这边的 drive 可能不一定是这个我是一个不好的人这个愧疚感在我们这儿的话我觉得也有一些别的区别吧我自己感受到其中一点就一些底层的 drive 其实就是
不要让家族蒙羞不要让我的家里人我自己就是我的祖宗蒙羞光宗耀祖这个东西它的背后其实是一种羞耻感而不是愧疚感
那所以你用西方的方式在我们这儿我们只会觉得这个人出来这边哎呀好丢人啊在干嘛呀这个完全起不了作用然后我们很多人喜欢闷声发大财对吧光宗耀祖买买买个房因为我们是一个一个农业文化农业文明起来的一个国度所以其实他也有很多顺着人性可以去做的事情所以为什么我们谈利益并不是只是说嗯
就是我们要谈利益然后所以大家才能跟我们站起来我觉得谈个人的利益以及从关注气候变化这件事情上我自己作为一个个人的成长所得它也是可以
至少我觉得对我来说是一个有用的 drive 就我今天一直在提的一份研究里面看到类似的观点就是说这个受众在谈到这个个人的收益可能会损失的时候他们就会很关注这个气候变化在谈到这个个人个人收益增长的时候他们也会更容易就是更容易会会会会有一些行动啊
对所以其实那个所谓的个人利益和关注自己我并不觉得它是一个纯粹自私的点它也是同时是可以用于利他的就看你怎么去看然后它也是人性的一部分而且可能我自己的话我并不倡导在你
你的你自己没有照顾好自己的身心情绪和你的经济状况和你没有足够独立的时候你去做超越于你自己能力范围之外的所谓的道德实践
就超过于太多的道德实践原因是因为你的那个道德实践很多时候它也是一个想象来的我不是说它没有价值它也很好但实际上关注自己从自己的利益出发从利益出发并不是一个值得羞耻的事情就是因为我是这么想的我们的读者也好包括志玲你包括一和团队的很多小伙伴
我们很多人他是有很强烈的浓厚的西方教育的背景然后这一部分个人的道德感羞耻感这个部分他也是很浓重的所以我们很容易会有这个想法但我只是从另外的视角我觉得先照顾好自己的情绪然后你很 relax 你可以创作更多你有更多的心理空间可以承担工作之外的这个
别的一些责任好比我觉得我应该对地球负有责任那我觉得它是很自然合理的但如果你让一个今年失业然后工作还没找到然后自己非常焦头烂额的
的人然后你跟他说这个气候变化他可能更多就像我们刚说的感受到一些这个暴雨洪灾我生活更麻烦了但你说你还要我付钱去对吧去换节能的新节能的产品就是我我并我看不到这个事情对对我的改善那对于很多人来说那就会他们会问为什么我要做呢
那这里有一个问题那比如说我完全理解你说的我也觉得很有道理不过这其实也有一个潜在的危险就是好像气候变化又成为了一个只有相对富裕或者是他有能力照顾好的自己的精英他才能够有条件去关切和参与的议题是吗就是我不是说你在说这个我只是说如果说比如说或者说比如说对于这样的一些公共性的全球性的问题
就是普通人就是那个他可能我们只是刚刚能够照顾好自己甚至还不能照顾好自己的时候他们对这个事情有没有一些话语权发言权和参与的可能性就以及这种参与和把他们至少囊括进来的这种努力是必要的吗以及应该由谁来做或者怎么做我觉得大家目前受到的影响是不一样的
刚刚那个例子会可能会听起来就像我都自己没搞定我我怎么还能关注气候变化就有点导向这个是不是只有我已经过得好了然后我才能关注气候变化我觉得这两这两群人这个两个人群他们的
他们的责任不一样就好比像我们是做这个传播的或者说我已经觉得我自己是你永远不会觉得自己准备好去承担很多的社会责任你就算问中国 1%的年轻人他们可能也觉得自己过得挺惨的他们也没有什么额外的心理空间所以这里面怎么这个心理空间怎么来其实是
我觉得是这么想的就是第一是你要知道自己可能也是气候变化被气候变化所影响的人这个是一个最基础的这肯定是一个第一步嘛因为确实就是被影响的人你就感受就能感受得到了然后在你的可以做的事情的就可以做的范围做力所能及的事情我觉得就已经很好了
而不用说站在一个最可能在我看来就是一个非常至高点的道德至高点的角度去思考自己做的东西还不够可能会让那些刚开始萌芽想要做这个事情的人更快地熄灭他们的火苗我的目标是让更多人他们更有意识能够觉得这个事情是跟我有关的我想主动了解一下你怎么能让别人主动想要了解这个事情
你不能控制别人你控制不了别人所以我觉得能做的就是好比你说的那些已经更有意识知道气候变化对人类的影响然后觉得自己是更有道德感的应该去负起更多责任的这些朋友们简而言之就是我们的听众朋友们其实我觉得可以做的就是创造一个土壤让别人
不会在讨论这些问题的时候就他们有想要了解这些问题的时候会想要来找你找你要资源找你要人找你要方法案例知道可以找你
你一直在活跃在这个这个话题里面啊我觉得给他们创造一个土壤他们觉得他们也是可以参与这个事情的而不是就是我我我只能我我只能先顾我自己嗯就是简单来说就是把我们自己的内容做好我我是这么想然后做的有趣让做的嗯不是拒绝别人就以一个非常拒绝的姿态就好比我都用专业的术语
然后我都是中阴夹杂然后你听不懂你觉得不明觉厉但是那你可能你有你有这个议题的困惑的时候你也你不好意思找我因为你觉得可能他说的太高级了我听不懂估计会被他鄙视我觉得问题太幼稚了可能在我看来是这样的我
我觉得那个入门级的门槛就保持这个门槛的开放对于那些认为自己更有责任的人是应该既然你觉得你自己有责任那我觉得那个责任里面应该也包括一部分是如何克制你自己的评判欲去理解到不同人在不同的阶段他们的人生是有很多挑战的然后气候变化的议题是我们共同面对的一个挑战之一
但作为人类你有社会性你有其他的一些需求你是要在现当代怎么讲呢你的生活的几十年内你有很多的需求是要去满足的就是等于简单来说就是不要把自己想的太那么回事吧然后要负起责任但也不用把自己想的太当回事然后多跟其他人沟通然后不要把姿态放得太高可能如果很朴实的说可能我就只有这些
这些 comments 就往回说到那个你刚刚讲到的那两个路径嘛我只是在我的一个我心里的一个困惑是说我们所谓的去强调这种共同的利益尝试把大家往一个方向去拽这是不是一种傲慢或者说就是嗯
那两种路径有没有可能对某一些 context 是第一种更合适的某一种是第二种更合适的我只是在想这个问题我没有特别好的答案因为我的感觉是说不同的社会处于不同的发展阶段对于他们来说可能更 visible 更合适的那个路径可能不同吧虽然这是一个全球的东西我们需要某种程度的 align 但这个 align 是不是拿 moral 拿 value 去 align
我觉得可能要打个问号可能你要 align 的是某一种行动决策依据或者怎么样的这是我的一个问题困惑吧不管你是所谓的更 vulnerable 的那群人还是你富有更高义务的那群人我觉得不要
我就至少在你公开的这种表达和叙事当中不要去标签化这个东西就是因为有可能哈就是 vulnerable 的人他并不喜欢 vulnerable 这个标签即使我知道我是被保护的但可能我不喜欢 vulnerable 这个标签然后我我是有富有更高的
就是资源和义务去做这些事情的人可能我也并不喜欢你给予我的这个道德责任从而可能把他们推到另一边去了所以我的感觉是说这件事情是就像崔老师讲的你开放给所有人我觉得它需要变得更包容才更有可能去所谓的实现我们想要达到的那个好的效果吧
对我我觉得大家说的很好啊因为我我其实就是其实我就觉得我们是需要反思这个问题就是嗯
然后我觉得崔老师刚刚说那个我挺同意的其实包括 Angel 说的就是我们在做这些事情的时候我们可能觉得是自己更有必要性和责任做这件事情但是你的姿态是什么样的你是瞧不起那些不做这些事情的人还是你要意识到其实你能做这些事情也只是因为你可能足够幸运那你就不应该展示出一个姿态就是你不像我这么做就是错的或者是我就比你们在道德上更有优越性我觉得这个是一定是需要非常非常警惕的
对所以我非常同意当然这也是一个问题就包括比如说如果我们把国际关系也想象成某种人格化的人格化的场景其实对于小国和大国在这方面也有其实有类似的可比性是的对吧是一样的对于小国来说他在参与这个问题的时候他肯定会觉得自己是
某种程度上会被排除在那个主要的决策权之外它就是一个比如说包括崔老师刚刚提到的这个新的基金其实它是一种补偿性和补救性的措施它不是一个在面对这个问题就是说去解决这个问题我们共同去努力还是把大家想象成了一个强者和弱者我不觉得这个视角就一定不应该有因为你某种程度上这种补偿性的正义的措施它其实是需要的它是应有之义
只不过就是对于这种小国能不能在这个问题上有更大的发言权或者是他有没有机会去我们一起作为一个就作为一个整体我觉得对我来说这个很大的问题就是我们一定要去做这种区分就是无论是区分
责任还是区分敌我好像都是我们想去把自己和他人做一个区别从而去为自己争取某种优势性的地位但是其实可能面对这样的全球性的挑战我们需要的真的就是大家站在一起就是能做多少做多少然后也不要对彼此有过多的苛责而是真正面向问题
去看因为说白了当然这话很俗但是其实你在气候变化面前可能就是到最后如果真的出现了一个极端的气候灾难那所有人对于我们来说都是一个就是我们的命运共同体不是它只影响一个人的当然这样的意识就很困难了就是怎么去超越这些事情都是我觉得还需要去持续地去讨论的问题对我也没有什么答案
感觉就是有一些问题可能你就算就是我经常用的一个方法就是我会想象这个事情的最糟糕的结果是什么就你做这个事情它可能好比你做那么多传播气候方面的传播然后义和做那么多公共方面的倡导对吧对于公益行业的
它最坏的结果是什么?是你没有起到任何一点效果。大家就是 same as usual,大家就是按日常的方式行事。然后好了,那接下来会发生什么呢?那可能就是,哦,那这个行业就这样了呗,那环境就这样了呗,那我们可能就慢慢走向这个,就温水煮青蛙煮到某一刻就熟了,对吧?这个就是最坏的结果,然后
我自己的看法,包括支撑我去做这个事情的动力是就算是这样,我现在的努力也是值得的至少我努力过,哪怕它的效果是很微小的,甚至不可见的但是我依然朝着我认为这个应该是正确的,我认为是对的这个事情上面去努力然后对于个人也好,包括
因为其实研究气候的群体里面很多人他们我觉得很多人都有比较有抑郁的潜质和倾向可能因为看这个信息太多了非常的焦虑然后又觉得这个事情过于庞大自己是没有办法解决的然后那但是这个跟世界上我们遇到的其他大部分的大大议题都是一样的包括智灵肯定你也知道你看那么多公共卫生相关的
公益相关的全球的议题其实都是一样的,你会感觉人非常渺小,然后但是如果你觉得这个事情是值得做的,哪怕我想象那个最坏的结果,我依然觉得就是那我也应该去做。我也觉得投入这个时间这么长的职业生涯进去是值得的。那这时候你就跟自己达成了一个一致,然后
我觉得就没有什么能阻拦你然后可能别人也会更信赖你做这个事情也更愿意去找你商量就是这个议题你身边会簇拥着很多一起想解决办法的人所以我可能我是比较相信人会有会自己想办法就是可能不用我去定死给他规定好设计好很多的这个路径我可能只是创造一些条件让他能想出来办法就可以了但是具体的那个办法我可能
我可能不能去规划出来未来在我这边是不可以规划的但是因为太多不确定性可以做就是说让我们怎么讲呢就梳起来不要梳得太彻底假如说如果有这样的办法那我就朝这样办法去走哪怕那个结果是怎么样的我控制不了但至少我朝这个方式去做了就可以了对
我其实是想我刚刚其实还在想另外一个问题就是刚刚说的一些极端的倡导带来一些极端化的行动的这件事情首先其实这种尤其是气候领域的这种 protest 对于各国的这种抗疫行动对于各国的政策其实是
可能是蛮有有效的影响的其实有一个研究机构我就很喜欢它叫 Social Change Lab 社会改变研究所他们就是专门去研究这种街头行动对于全球主要的政策它的有效性是什么样的然后他们可能发现在全球的主要问题上这种 social protest 带来的影响都还蛮大的
当然这种可能跟就是那种非常极端化的包括我印象前段时间是有谁去哪一个英国的博物馆把自己的手粘到那幅画上面对吧我有点忘了是反正类似的这个事然后也是给人带来了很不好的观感我对这个事情其实想的也没有特别清楚就一方面我觉得
有句老话鲁迅说的吧中国人是喜欢调和的你要开窗你得先把天花板给捅碎了然后他们就会说开窗也没什么不好的所以一方面我觉得就是说这种极端的行动相比于这个问题的紧迫性来说我一点也不认为它极端就是因为你说这帮人的认识和和这个普通老百姓觉得他们很过分的认识来比我觉得这帮人的认识反映的可能是那个全球议题紧迫性的真实情况或者说更贴近那边一些嗯
但是另一方面呢你这样的行动确实又会你给老百姓带来的观感非常不好反而可能让他们对这种有效的行动产生厌恶和你最后到辰的那个目标和距离又越来越远所以其实我觉得就是说怎么去把握这个度其实蛮难的但它往往我说实话就对于我来说我会被刺痛就比如说如果我的我哪一天上班的路上我的公共交通被这样的一个这样的一个人影响了
比如我会去想他们怎么能那么投入的去做这样一件和他自己没有那么相关的事情我会被刺痛我会觉得他们好那什么然后可能会增加我对这个问题的兴趣或者我会想更多去了解他们他们怎么能被这样一个东西那么大的被鼓舞和调动做出这样一件
这样一件行动所以其实可能他对部分人影响不一样但我相信就这件事情要怎么去把握度其实都蛮难的嗯对对对呃非常难我但但我觉得你那个点很有意思啊就其实你那个点就有点像是我去看这个当代艺术就是好比你贴一个香蕉在墙上吗它的意义是什么你你你你不知道但是你看到香蕉被贴在墙上之后你会发现
我从来没有想过香蕉可以被贴在墙上包括你看到杜尚放一个小便池在一个比较高大上的这个艺术展就是展厅他会让你觉得脏到底是什么呢高尚又到底是什么呢就是他其实这种当代艺术或者这种比较极端的出格的挑战常规思维的行为我觉得它是一种
这个
这个想法说我要去理解和消化这个或者我想把它转变成一个对我有积极就是 take away 的一个这么一个信息不一定每个人都会这么想可能积起来的这个边界可能有些人反馈就是厌恶对对所以所以确实是很难说的但是这个戳这个边界是我觉得是有必要的然后它也是有效的是只是戳出来是啥那就很难说
对是所以我我我感觉我就就我比如别人问我其实这个问题还是可以泛化不仅在气候比如在素食领域也是一样嗯是吧你你知道我当然这个国内就比较敏感了就是一些这个我们叫称他们为极端动物保护组织是吧极端动保组织在国内这个名声是非常非常非常差嗯但其实
这种民生越差可能越反映我们现在对这个问题的认识的程度到了哪里其实我是感觉这个程度可能往上走一点的话我们对这个事情的理解的可能性可能会增加一点但是我不会建议比如说这个作为一个主要的策略但是不是应该有一部分人去挑战我们这个认知我觉得是需要的可能类似用把它想象成一个这种行动组合
我觉得这个行动组合里至少有一小部分得是像崔老师说的就去 push 大家的就是我们对这个问题的认知线给大家营造一点不舒服的感觉但是主要的策略可能还是得某种程度上让大家觉得更容易去配合更容易去理解从而带来更好的结果就我们把它想象成一个行动组合可能就没有就没有哪一个是是不应该存在或者都有必要不过我我整体的一个反馈就是我觉得
我不会去苛责这些人或者说我觉得很多时候很多人我们太容易去苛责这些人了因为我们不理解他为什么要这么做所以我们认为他们是非理性的他们是有邪恶目的的但就我们怎么让就是我其实挺我不希望我们是这样的方式去认识他对我觉得可能我想说的是这样的对就尝试更多去理解他们到底在怎么想的以及他们这么想背后支持他们的那个理由是什么嗯
我觉得这个是我肯定也不是苛责他们我只是在想这个问题吧就是因为这个 butterfly 就是这个蝴蝶效应你也不知道是什么嘛然后我觉得这里我有一点小的思考是在于说我怎么表达这个东西啊
嗯首先我觉得这个东西不是说你觉得需不需要因为我觉得一定社会某一些人他就是想用这种方式去走的就是他一定会出现我感觉他不太需要某一种 enabling factor 去推动他的出现因为我觉得每个人思考解决一个问题的方式就都很不一样然后第二个我觉得是说什么呢就既然我们就我们想要尽可能的让这个被刺痛或者说被
看到这样的极端行为之后所带出的那个连带的反应是好的我感觉这里面会有一个 barrier 是在于就比如说如果我们连各种各样的对于气候比如说就气候健康这件事情相关的讨论证据都没有那即使我被刺痛了可能我其实也无法知道就我找不到我那个问题的答案可能就让原本我可能会带来一个好的结果就半中中道崩除了就
就进行不下去了所以我是在说就是说你需要有一些人做好或者说我们需要除了产生这个刺痛感觉之后的一系列的东西让他可以去延伸把这个被刺痛的感觉转回对这件事情的解决有帮助的行动也好认知也好
我把安德鲁说的这个理解成也是土壤的一部分就是你给大家创造一些条件刺痛它也是好比你把它理解成催牙吧
那你后续的一些这个学习资料啊科学事实啊怎么了解这个事情啊怎么了解这个事情里面关键的人呢怎么找到这些人如果好比当然不是说我们一家然后一个人全部把这些搞定那我们可以提供这里面的一部分然后同时你也对这个全盘的情况有个大概的理解那
可能这个人被刺痛就假如说这样的人足够多像这样的人足够多那这些被刺痛的人他们可能被刺痛完之后他们说好这个我想了解一下这个到底怎么回事我就不信了那他可能去搜索可能去问别人那大家很容易获取到这些资源有这条路径去了解整个事情无论他更偏向于从科学方面也好政策方面也好甚至是哪怕是心理学方面也好
那我觉得都很有用
就所以其实曾经更多的讨论也是这个土壤之一所以有点像因为我是跳街舞的嘛所以我们有些时候是这样的有些时候你跳舞是想跟别人一起跳舞想跟别人一起玩那如果那个人就一直在放大招就我可以做这个倒立对吧你可以吗我可以做这个单手的你就会觉得是挺厉害的但是我怎么跟你一起跳舞呢我跳不了呀你放大招你不带我玩对吧那我不跟你跳了是
是的就等于想要跟更多人一起玩那也不是说你不可以展示你的招当然可以你合理的展示它别人可能会想我也想学你教我一下呗那你不是目的不就达成了吗
对我我非常同意我非常同意其实就是这种事情有没有些东西还是就是你你不要是一种拒绝性的态度啊就是只有你能放大招就把别人就只能看或者是难受就是你怎么让他之后跟你一起来推动这个事情的改变对但是你刚刚说那个提供更多信息科普
但是又想到比如说现在可能在美国是吧这种信息很多了包括甚至就公共卫生卫生相关的这个信息基础设施很多但它还面临这个信息污染的问题和就是这种身份政治是吧就是又另外一个在这个问题上又会爆发出新的问题
所以 anyway 但每个问题可能都笑着不断的去想可见我们这个世界是多么的脆弱是没完没了的就是因为每个 solution 的背后它都会有新的问题但不代表整体它可能是个动态前进就我的理解就大家对于整个事情从反正我们已经谈了 30 年了大家现在终于大家都包括气候变化真的也能感知到了对吧
或极端天气你终于能感知到了那还是有进展的吗就虽然无论你怎么去说这个事情可能它进展没有那么想象中的那么好那么多但它还是有进展的那么
对吧所以那既然既然就是这个就足够让我能相信往后也是有进展的如果我持续去努力就作为哪怕我的努力的成分他他在这个整体里面看看起来不可见嗯蛮可能要自己创造一些 feedback loop 吧然后就是呃对付一下自己的 ego 不要以为自己他也是那么一回事然后因为很多人无论你说那些
他只能顾着自己生活的人还是说觉得自己更有道德上义务的人他们其实做那个觉得自己只能照顾好生活的人他照顾好生活是因为这样他会感觉好让他自己感觉好那些站在就觉得自己更有义务和责任去做这个事情的时候他做这个事情一部分也是因为做这个事情感觉好所以其实是一样的嗯
所以那个 ego 是我觉得需要首先灭掉的在整个事情里面然后多跟大家一起玩然后一起想办法那一起想办法你 involve 更多人那你就肯定会有你说的那信息来源更多样了那假新闻或者不实的信息也会更多了那怎么办那就再找办法就是这样那就不然呢