Deep Dive
Shownotes Transcript
我经常用特休斯之舟来比喻社会不同的公益之间的关系就是说我们在海上航行就像我们整个人类的社会一直在运转这个大船它是一直在海上的所以你要想去修这个船这个船不时地这里有洞那里有洞水都会进来哪一个洞不修这个船都会沉的
我是觉得又要发挥猫在城市生态当中对这个鼠患的这个抑制作用那么又要想防止它对鸟类的这样的伤害那么这个时候实际上投喂是一个很重要的控制手段希望就像一些烛光一样在黑暗里面尽管我知道这个黑暗似乎是无边的无法穿透但是看到这些烛光的时候看到越来越多的亮光我们这个时候希望自然就会燃烧起来
人类的伦理很大程度上是与我们现在的能力我经常用个言号超自然的能力文明带给我们的这些能力是有关的所以我们要去控制它要去克制它因为我们现在在自然当中扮演的角色已经很不自然了那么但是对于纯粹还处于自然状态当中的其他的动物之间的捕食行为啊冲突啊这样的我们还是尽量要采取一个道德中立的立场
最后世界的听众朋友们大家好欢迎来到最新一期的节目这期节目我先道个歉特别长将近三个小时我们也纠结了一下要不要分成上下两期但考虑了那个完整性就还是保留了然后其实主要是
分为三段第一段是我和山东大学动物保护研究中心的郭老师去聊我们对于动物的关注以及对于它的哲学的一些思考包括动物与人是否有一些本质区别然后第二段我们主要去探讨了其实争议非常大的流浪动物的问题包括流浪动物我们应该如何对待它们
一个好的处理的策略是什么然后郭老师团队所做的各种各样的研究是什么第三部分其实我们主要是聊了郭老师作为国内做这种动物研究各种类型的动物从实验动物 农场动物 流浪动物伴侣动物等等都做他的研究的心路历程以及目前遇到的困难和他是否仍然抱有希望
然后背景里呢有一些小狗的叫声那是因为郭老师家还收养了非常多的狗狗还有猫所以也请大家包容一下我们音频质量的一些问题如果你感兴趣的话就听下去吧希望这期节目你会喜欢也会引起你的一些思考
今天我特别开心邀请到郭鹏老师郭鹏老师目前在山东大学教书我也是很早就知道郭老师因为郭老师在国内的动物研究包括动物保护这个领域其实一直有持续的写作和实践
然后因为一和之前也录过几期跟野生动物农场动物包括吃素相关的一些话题因为我觉得动物话题一直是我们特别关心的一个一个一个话题所以这次能邀请到郭老师来做客分享一些他的感受体会和他的研究我觉得特别特别开心嗯
然后我们今天可能也会聊郭老师自己的跟动物的各种接触然后为什么要做这方面的研究包括他可能对流浪动物包括各种动物的一些观察尤其是从哲学上的一些反思包括伦理学上的一些见解等等所以我特别特别期待今天跟郭老师的聊天那就先请郭老师简短的做个自我介绍吧
好的 非常感谢 感谢志玲的邀请其实我自己真的是非常是普通的平常的一个人这二十多年来基本上就在山东大学任教然后中间有几年去英国读书但是总体来讲吧 我自己给自己的一个目前来讲根据实际的情况定位就是一个非正经学者就是因为 2008 年以来吧
除了教学我绝大部分时间都用在与动物保护相关的这个社会工作上面包括建立流浪动物救助站参与动物保护相关话题的社会亲盟和公共辩论
然后并且以各种方式推动公众动物保护意识的提高并且也以其他的方式推动动物相关的学术研究讨论还有促进相关立法也就是说最近五年五六年以来我所做的与动物保护相关的学术工作相较以前来讲比重稍微大了一些以我的说法就是说我会把动物保护工作分成一线二线和三线一线就是
最直接的这种动物救助做群户这很多很多就是你必须要亲自去做一动物相关的这样一些实际的工作那么二线就是比如说推动民间组织的这种自组织形成一居民间的组织的发展然后包括促进立法这个公众的启蒙所有这些都可以称为二线的工作
那三线的工作呢就是纯粹的学术研究了就是往往在学术上呢到目前为止我是非常遗憾啊这个造诣非常浅成就也几乎没有但是社会工作积累的经验确实是比较多的因为开始就觉得社会的实践对我来说了解中国问题根据中国的实际情况去具体的研究是非常重要的
郭老师太谦虚了不过我其实特别理解您说的困境所以我觉得就您在当下的这个学术发表竞赛的这个很功利的环境里面一直坚持做社会工作做实践的工作其实我觉得特别难得我觉得在国内的学术环境里也是也算是一个异类吧但是我觉得这个异类对于我来说是特别正面意义和积极意义上的然后郭老师有很多自己很有意思的跟动物的经历但其实我想在开头请郭老师谈一谈就是郭老师有一本小书
然后这个书呢其实是应该是十来年前出版的对吧就是去写他自己的一些跟动物研究相关的一些随笔有一些哲学相关的有一些救助相关的和一些个人故事的穿插是我在做这期播客准备的时候去读的然后我自己觉得相当有收获啊特别有意思这本书叫孤独是不人道的这本书里呢最开始特别吸引我的一段介绍其实是在书的封底国老师给自己写的自我介绍我给大家念一下特别好玩
郭老师说郭鹏灵长类素食动物肉可食皮可穿只是毛发稀少无法做皮草大衣
后面是写他说自认为是一个实践型的学者以研究动物伦理动物认知以及语言哲学为次页主要是谋求人类社会中的动物解放包括人类动物的解放与非人类动物的解放我觉得这个介绍实在是太特别了就是一方面我觉得这个冷笑话然后但是另一方面又非常有一个就是去挑战人们对于人与动物关系的认知的这样一个视角的转化
所以我想请郭老师自己谈一谈为什么当时这么写非常感谢我就特别开心就是你确实 get 到这个冷笑话其实这个冷笑话呢要说起来它的笑点是有两层一层呢就是可能只有学哲学的人才能 get 到
就是在哲学家当中呢一直有一个传统吧就是说虽然在东方弱一点西方是非常强的但是东方特别儒家也是有的就是希望呢就是把人
和其他的动物区别开来并且以这种寻找一点作为人的本质来去定义人那么这种方法呢我们就叫本质主义的定义方法这样的方法其实它是一个人类优越论和人类中心主义的一个哲学基础那么我在哲学上实际上是一个反本质主义者所以说呢
对于我自己所属这个物种吧我也避免加一个这种本质主义的定义这个是哲学上的一个所以我就采取了一种类似我这种博物学对动物的这样的描述这种描述也经常建在动物园对某些动物那种挂牌的解释上是吧或者在一些博物类的百科全书上对吧对动物的介绍甚至字典里边都是说这个某某动物对吧这个肉可是皮克穿然后什么
之类的所以这些我就觉得一方面呢如果单纯从科学上讲是没有什么错误的这样来描述人
但是我们一旦换到这个伦理的视角上那么同样我们去考虑这样描述人似乎就很可笑很荒谬对吗但是当我们把人和动物放在一个平等的地位上去考虑的时候那么这种荒谬性实际上在动物身上也是存在的就是我们某种意义上还继承了我们先民对吧在如猫淫血时代对动物这样的视角那么这个冷笑话也就希望大家去反思这些
对其实我觉得那段介绍里还有一点我关注到的在提动物的时候其实您没有直接说人和动物说的是人类动物和非人类动物我觉得这个其实也是很重要的一点就是说我们好像认为人就不是一种动物是一个超越动物之外的一种存在主体
我觉得这个也是我观察到的很重要的一个说法是其实这个语言上非常重要的因为自己本身出身是语言哲学我们中国古人也讲这个证明其实就是概念的恰当的正确的使用是非常非常重要的
当我们说人和动物的时候我们经常似乎是把人排除在动物之外好像人和动物它是一种并列的这样的分类其实并不是人类是放在动物的下面然后人类动物和非人类动物这属于一个比较合理的结尾上的这样的一个划分所以从哪怕从语法上或者说从我们认知方面那么这样一种证明的过程实际上对我们还是很重要的
当然这些呢有人会认为这是政治正确的什么小把戏但实际上政治正确它很多方面的努力就是在纠正我们的一个思维的视角纠正我们的一些传统的思想的那样的所忽视的东西
其实您刚刚也提到就是您对语言哲学很感兴趣然后我之前看您的介绍其实您还研究过这个犹太和基督教宗教哲学这个方向上其实我蛮好奇的因为感觉对于从直觉的感受来说就是语言哲学宗教哲学和动物伦理它其实是
有些不相关的所以我想听听就是您对于这三个话题的这个共同兴趣之后就背后有什么样的一个相通的问题意识我猜您肯定是有很多的感受的对是的确实有人也以为是我有一个共同的学术动机或者兴趣啊促使我同时在做这种完全不同领域的学术甚至我的一个朋友说你是不是想当斜杠学者啊
其实这完全是一个误会或者是说是一种想象就是我最初的做学生的时候我的学生兴趣就是语言哲学当时是对分析哲学当然在这之前我在中国读书的时候山东大学读书的时候我是对英国的经验论非常感兴趣特别是巴克莱但是后来慢慢的我就对更晚近的比如说罗素的哲学
那么特别是后来牛津这个日常园一些代表性的哲学家就产生了兴趣所以那个时候我就很渴望去英国读书
那个时候我其实还不是太关心分析哲学之外的东西甚至也不太关心比如说在英国的时候那么大家对伦理学对吧政治哲学都非常热但那一说由于我年轻的时候对吧在中国一些特殊的经历吧我甚至有意回避一些伦理问题有意回避一些这个政治哲学的议题
就想完全沉浸到分析哲学对吧对语言概念的研究当中就不问世事是有那种逃避的想法所以说这个最初我的兴趣是在语言哲学上面
这也是我最情有独钟的一个领域吧后来呢是因为做动物保护工作又开始不得不做一点动物伦理学因为我以前其实对伦理学了解非常非常少然后我做过一段犹太研究呢也是因为我在我学生时代当时呢就是我
我所在的山东大学吧我的导师之一傅友德老师呢他希望带领我们出一个新的方向这样才能够在当时吧至少是能够保住山大的这样的一个位置当然这个在当时的研究来讲呢也是很新颖目前也是这样的
所以我那个时候就出于工作的需要吧协助我的导师做了一些工作这个其实只是一种工作上的一个需要我个人的兴趣其实并没有特别深但是我后来发现这个三个不同的领域呢其实是有交叉点的
你比如说我对犹太的这样的文化的宗教的学习让我更加了解犹太基督教文化它为什么会衍生出非常强烈的这种理性主义的传统人类中心主义的这样的传统那么它基本的这样的思维论证方式那么所有这些实际上和宗教都有千丝万缕的关联那么不只是内容上的甚至是方法论上的有很多很多关联
另外呢就是你比如说我对犹太教的一些律法的了解那么对基督教的一些基本的经典的了解这个也让我对西方的这样的文化的历史有了就是更深入更充分的这种理解吧这个您能简单展开吗我其实还挺想听您说一说的就是从犹太和基督教传统和西方的这个人类中心主义这个论证方式和这个联系您可以简单的展开一下吗
如果你考虑到中国的传统做一下对比你就会发现比如在中国的传统里边特别是道家对吧它首先有一个自然的概念就是人是在这个宇宙当中是非常微不足道的那我们和其他的万物都是一体的人没有什么特殊的所以说这个它是一个基本的一个那个周易
他对人对吧天地人这种关系的理解它是一个常识似乎对我们来说是一个常识那么这个常识为什么在西方的传统里没有呢特别是在这个基督教的传统里面因为你到古希腊呢又是另外一回事还是有很多和中国古代哲学相似的地方的但是基督教里为什么没有这就和他的宗教有很大的关系你比如说宗教开篇对吧这个创世纪
那么这个造人呢就是上帝按照自己的模样创造了人这句话什么意思呢就是说只有人是与神是相像的那么其他的动物造出来都是为了人对吧让人去管理那么为人所使用所以他一开始在他的宗教的这样的一个教化里边就把人和神是放在非常亲近的位置也就是在所有的世间存在的万物只有人是类神的
那么神下面是天使然后就是人那么这样的话他就突出了人就是非常独特的你想这样的说法的直接其实就是我们现在所熟悉的这个对人的本质定义的一个前身嘛然后这个直接又演化出一系列的这种到目前为止还有很多哲学家还要把这个人进行一种本质主义的定义前段时间在读一些晚近的一些哲学的
文章还是有就这种传统的希望还是很深尽管我们对动物很不了解有时候我就非常奇怪就这些哲学大家只要他们稍微稍微稍微反思一下我们对动物是如此的无知对吧你怎么可能做出一个全程否定判断认为动物就没有这个只有人类才有呢我们连动物有没有动物有什么我们都不知道然后你现在就可以下一个他们什么都没有的
结论嘛你比如说我知道一个房子里有 1 有 2 有 3 很可能我忽略了其他的没有的就是你可以说他有什么这是一个肯定的判断对吧当你说他
什么都没有的时候实际上是你把所有的都看到了对吧才能下出这样一个全程扣定判断所以他们无论是讲古希腊比如亚里士多德来讲人是唯一的理性动物啊那么后来又讲人是唯一的这个语言动物啊对吧人是唯一的有自我意识的动物啊甚至人是唯一的有道德感的动物啊如何如何那么现在所有这些都慢慢的正在被动物研究的不同领域所获得的知识所挑战
其实总之来讲呢令我惊讶的就是我们对动物如此无知这是一个现实
但是更糟糕的是这一类的哲学家沿袭这样一个思路最恐怖的是他们连我们对动物的无知都不知道或者说就是在思想里出现了一个盲点就是以他们的这种哲学功力只要他稍微留意一下他就不可能得出这样的一个定义你说我们对动物的交流的方式现在几乎
都没有办法去破解他们发出的这些不同的声音的意义然后你就说动物没有语言这是真的是非常荒谬的非常非常荒谬的不过这点我也在想啊就是因为感觉对我我觉得西方的哲学文化传统里就是人高于其他动物呃
人更接近神这个非常强但感觉在近现代以来就是西方的尤其是过去一百年吧几十年对于动物伦理的思考以及在哲学圈所做的研究和反思以及导向的一些动物保护的一些社会运动反而是很强烈的然后在中国呢我也觉得就是无论是在道家包括就是中国佛教中国佛教开创了这个素食的传统在佛教里然后包括这个六道轮回的各种理念好像是深深植根于中国的传统文化和传统哲学里的
嗯
但是要去细分析这种现象的原因它是非常有趣的你比如西方来讲那个最近我们出的这个书就是钱永祥老师讲的这个《人性之境》大陆叫《人性的镜子》这本书是让钱先生非常深入浅出的已经把您问题的前半段已经介绍清楚了
就是说西方实际上自这个 18 世纪以来它有一个这个从文学啊政治各个方面都开始了这样的一个人道主义的或者我们也称为启蒙时代的这样的一个巨大的社会运动和浪潮那么这个浪潮实际上就奠定了我们对他者的称呼
承受的痛苦他者的处境对吧个人性的而非那些宏大叙事的对吧民族的英雄式的对吧史诗性的这样的一个观看的视角比如歌德著名的这样的诗人对吧这个那么其实这样它是一个整个社会的一个在后宗教时代对吧它一个慢慢演进的这样的一个过程所以它本身就暗含着对传统的这种宗教式思维的一个颠覆
然后这个过程当中其实包括从艺术上从文学从绘画我们都可以看到东方的影子你像这个梵高对吧他的绘画那么在这个印象派的这种革命当中对吧像这个有很多他是受到东方的影响
那么写意的中国化的写意那么日本化的这种简练的风格所以在文学上也是的人文学上更倾向于对日常的对这种自然的对人类这种朴素情感的这样的一些关注所以这个如果了解这一段我想钱先生写的这个要比我讲的要亲民的多非常简练非常概括说的特别到位
那么在中国呢就实际上刚好相反我们现在的问题大家意识到就是文化它其实是一个有时候在经济的这个力量面前在社会的这种现在这种现代化全球化这样的 modernizationglobalization 这种大的这种势力面前这个文化是非常非常脆弱的就是我们不是被某些文化传统所主导
你比如现在我们国内没有这个虐待动物的这个立法所以那些活牛注水啊对吧这些活体注水因为你如果讲良心对吧一头牛你不注水那你可损失三四千块钱谁能为了在钱面前对吧能良心能坚持多久呢另外有些东西它是被市场所推动的经济它的市场并不完全按照你发展市场还本身创造需求
所以在经济的大的浪潮面前在这个现代化面前这是中国面临的问题我们不是说我们的传统出了问题比如传统大的方面它几乎是一个非人类中心主义的传统可以说儒道士都可以化为这个非人类中心主义虽然儒家呢他会强调禽兽之变孟子把他的这个政治和伦理的基础建立在人性论基础之上那么这个
人只有别于禽兽鸡威但是那一点点还是他的基础但是他也不是一个人类中心主义者或者是说人类利益至上论者
那么就是我们现在的问题你讲的都对就是在西方呢因为它有了这样一个反宗教传统的这样的一个启蒙的时代一个人道主义复兴的这样的一个时代然后在中国呢我们又是面临现代化的这样的问题一切都是机械论的对吧这种经济的大的浪潮不以个人的意志为转移
所以说两方面的原因有的时候刚好是来自彼此的影响我就先说这么多吧没有我觉得特别有意思我觉得您的那个说法我也特别同意如果我简单总结我的感觉好像是
在西方的这个反宗教的传统和启蒙的新的传统里他们完成了既破又立的这个过程但感觉尤其在中国过去一百年的思想文化界我们破了很多传统对吧我们破了孔孟的传统又破了毛的革命传统但似乎我们破了很多传统之后并没有立起来一个新的东西在过去三四十年的这个大的经济转型和市场化的过程里而且好像
也把各种传统消弭在了一个经济就像您说的一个机械论的一个叙事里然后还也没有立起来一些新的东西然后这个我印象特别深在那个慈基伟老师那本 Democracy in China 他提到就是在中国当代社会是一个没有意识形态的社会就看似好像有一些
大的意识形态和一些小的意识形态但实际上在各个层面是没有任何意识形态做支撑的当然这个想延展开就有点多了我觉得我们也没有必要在这里展开不过我觉得您刚刚说的和这个讨论特别有意思那我就简单评价一下吧就是刚才您讲的我是这样看革命与启蒙我们对五四以后特别是这个共产革命辛亥革命有很多的反思
這並不是說我們反思就把它完全拋棄了實際上現在主導我們社會仍然是那些革命的思維而革命給我們遺傳下來的這樣的一些武斷的集體主義的甚至包括決策 包括政治建構這方面其實還是佔著我們現實生活當中絕大部分的社會的政策制定
管理另外一点就是说您可能有点太心急了就是我年轻的时候我也是一个很思想上至少是很希望非常看到快的变革但是这几年呢我还是感到比较乐观就是看到在
大的环境下最近几年我发现这个传统文化的复兴它是由内向外由根底的很多人甚至没有去上大学他去钻研深山去求老师去学习古琴那么现在比如说古琴的普及是真的出乎我的意料
現在對漢服熱實際上它不僅僅是一個史上的這樣的一個概念它有很多是對我們的這個民族文化身份認同的一種深層的衝動另外這些衝動你看到它這些文化的復興呢或者說它不是老一代人去鼓勵年輕人去做而是年輕人由衷的自發的自己去學習去豐富所以這些一下都活躍起來當然你說
經過革命的這一個大閘道之後我們是不是還能夠完全和傳統接續上那可能還不太現實但是這種復興它確實是在新的土壤上有自發的生長起來所以我覺得另外一點就是中國沒有一個
那种理想意义上 ideology 中国自来就是一个多元文化的一个社会就这种多元性是不可低估的所以从来没有任何一种思想任何一种可以控制所有中国人的头脑
我觉得您刚刚说的和这个讨论特别特别有意思那我们说回来我们刚刚在聊那个就是西方的人和动物二人对立的最早这个宗教传统其实我觉得在这一点上也可以请郭老师展开来谈一谈您对这种二人论的想法我记得书里您也写了挺多这方面的观察我觉得特别有启发
对你提的那本小书其实当时是因为新京报吧他约了几位学者我觉得新京报在动物这个保护方面还是比较前卫的当我开始意识到这个中国的这个动物问题的严峻性的时候我就开始寻找看看有哪些学者对吧在专注去呼吁这样的一些问题
然后我就发现《新京报》上两位专栏作家一位是莽平老师一位是蒋金松老师当时《新京报》的编辑曹宝印出了一个系列主要都是大家在《新京报》上的专栏文章因为我的专栏文章很少了所以当他约我的时候我都不大好意思
然后我就是把平时写的一些随笔啊还有一些跟动保相关的东西吧反正就把它放上去了希望能够借这个机会让大家关注一下动物议题而已
其实我在那个书当中并没有谈到这个动物二元论而且我当时写的稍微写了一点跟亚里士多德相关的东西我后来发现呢也是非常肤浅的因为那个时候并没有做深入的研究现在我对二元论呢就是是有一个比那个时候吧至少是稍微深入的了解就是在人与动物的这个关系上呢我首先是一个达尔文主义者
就是并不认为人与非人类动物有任何本质性的差异达尔文大约说过这样的话他说我们与其他动物的差异只是程度上的而不是种类上的那么在哲学上呢我主要是从语言与世界的这个关系层面上讲
我也是一个反本质主义者也是一个反二元论者还是反怀孕论者这个是其他的话题就不讲了所以所谓二元论在我看来呢它其实是讲一种过于简单的方法论粗暴的上升为一种世界观就是比如说我们讲事物一分为二这是一个最基本的分类方法我们概念呢实际上就是基本的分类就不同层面的分类
那你比如说我们对我们所有面对的对象我们进行一分为二这是最初级的分类比如把人分为男人女人高个儿与矮个儿对吧胖人瘦人聪明人愚蠢人等等就是概念的二元划分本身是没有什么问题的你可以在这个基础上继续四分对吧继续八分继续 N 多分是没有任何问题的所以作为一种方法呢这个二分法它是一个分类的起点
它并不排除存在中间状态它并没有说只能分成两个中间没有了它没有这样的断言所以我们现在经常谈谈概念的模糊性就是概念任何的这种相邻的概念这件事它都存在一个交叉的地带或者我们叫灰色的地带但是呢如果我们把这种概念的二分法
把它直接就上升到存在论或者本体论的层面比如说我把人分为男人与人然后我就认为世界上的人不是男人就是女人不是高个就是矮个不是胖子就是瘦子不是聪明人就是傻瓜那么这肯定就存在问题了也就是你把一个基本的概念划分的方法论对吧就是特别简单的二分法然后直接把它上升为存在论或者本体论那么这就制造出一大堆问题
也就是说以这个人为的这样的概念分类对吧来去把世界割裂开来就在世界上砍一刀我不允许有什么奇强状态那么他的弊端呢就是把世界割裂了那后果就是打破了那个存在本身原来的连续性和整体性那么以这种二元论所建构的知识体系在根本上
就存在这个不可修正的这种建构性错误所以说呢我们在人与非人类动物这个对立的主要建构起来二元论也是必然会破产的前面我已经讲到了就是所有的这些本质主义的对人类的定义法对吧基本上都是以这种人与非人类动物这个二元对立的这种方式对吧去建构起来的那么现在呢那所有这些本质主义的定义人类优越论的定义
那么都受到了这个动物行为学动物心理学生经科学以及关于动物语言特别是跨物种人类学和这个社会学研究的挑战我觉得林刚这个对二元论的批评其实也可以扩展到非常多就除了对于人与动物二元划分其实我觉得现在这个世界上非常多的纷争政治的意识形态的性别的
其实背后都是这个问题对我觉得这个其实特别重要我们说的这一点我可以补充一点就如果你对哲学感兴趣的话就是维特根斯坦他本身对语言的研究是有非常大的贡献那实际上他讲了就是说
他讲的一种家族的相似性其实这个对于存在的对不对真实的只有个体但是个体与个体之间实际上他们并我们所有的分类都是人为的你可以以颜色来分类你可以以形状来分类你可以以任何其他来分类这些分类
所划分出来的这个集合的个体它很可能完全都不交叉那么这些不同分类之间个体它是有一种家族的相似性就是你和我像我和你像我和你像我们没有完全的那种本质的差异所以这也是他反本质主义的一种陈述主要是他深刻的洞见了这个语言的实质语言与世界的关系所以成为这样的一个反本质主义者
谢谢谢谢郭老师的补充然后其实我也想听您说一说就在您的这个研究的过程里其实您刚开始也说了就是您对原哲学的兴趣然后慢慢过渡到对于动物伦理的关切其实我想了解就是您在这个过程里有没有哪些关键的一些时刻和事件促进了您的这种转变和对非人类动物的这些这些关切对
是的那个许多人因为知道我是学哲学出身嘛所以现在又在做动物保护啊这个设计一些动物伦理啊就认为是不是呢你是不是读了这个动物伦理的书特别是在英国啊接触到了这个比如动物解放的理论啊然后这个回国以后对吧驳来这些把这个洋货拿到用到中国
其实这也是一个异象因为我在英国是非常非常宅的就是简直就是我确实是逃避啊我就是不想不问政治虽然是可能自己确实是浏览过这方面的东西但是完全没有留下任何印象那个时候唯一我做的与动物相关的就是我居住的楼下有一个 RSPC 的这个 charity shop 就是
就是他的那个慈善商店就是英国皇家动物保护协会我就是去给他运营衣服大家捐的衣服嘛不是去给他周末有空了我就去下楼去帮他烫烫衣服然后做点义工再就是那个 charity shop 里边慈善商店里有好多好玩的小玩意有特别便宜对吧有什么维多利亚时代教育时代的然后有的时候我觉得自己想拿了我就花几英镑买一点自己来玩其实
这个就是唯一我在英国做的与动物相关的其实就是那个 charity shop 做了一些义工那时候完全没有想过我会参与对吧与任何动物相关的这样的一些社会运动都没有想过其实与大部分中国人一样我就是由于这个触目惊心的这个
动物残忍直接促使我投身到这个动物保护运动当中就这个力量它是完全是不可抗拒的
那么为什么会突然的就有这种力量那么我在中国那么多年对吧去英国之前怎么就没有呢其实在去英国之前也是有的不过那个时候呢你比如说我个人就看到那个屠杀动物的那个市场对吧我突然有一天我就觉得我不能再吃肉了不能再参与这个事情了然后这个事情就变成一个很私下的事情
当时也不敢讲还怕没有朋友对吧自己又不想认为我是宗教的原因因为我对佛教也不了解那个时候就是觉得这个事真是血淋淋的太新了看那些动物对吧完全就在人间地狱里边一个都无法逃生然后大家都很冷漠对吧都有说有笑的享受他们的这种痛苦和绝望对吧所以说那个时候就是好像
个人做了那么一个决定所以我吃素很早就开始尝试吃素是非常早的啊大学本科就开始尝试了啊然后工作以后就基本开始吃素虽然后来还有一些反复有各种条件吧这个不是说特别彻底啊
但是呢这个真正投身到动物保护的这个事情当中来呢是非常偶然的最早就和所有的动物救助一样就是一个垂死的小猫然后我下课以后看到它了我就把它抱起来送到医院这个小猫呢后来它一直很虚弱然后
我就照顾他的过程当中我就对这个动物有了非常非常深入的了解包括他后来由于身体虚弱嘛他不能居育然后他生了小猫他怎么教习小猫对吧用猫杀怎么样寻找小猫他跟小猫的交流怎么这个救小猫小猫卡在暖气片里面哎呀就是各种各种这种生活当中的这种小事这种力线让我对猫这种动物完全刮目相看
我小的时候呢我一直是有狗的那个时候呢因为父母在野外工作狗呢就是我们的看家的狗虽然那个时候我们对狗感情很深但是一直受到邻居和大人的这种压制他们认为我们对狗太好了
不像是应该对待狗的样子因为乡村人就是人和狗是绝对不能一样对待的但是我们那孩子非常天真我们对孩子对狗特别亲但是还是不能把他带到屋里然后那个狗后来这个被堵死了以后我们就痛哭的不醒我妈妈说你爷爷去世你都没有这样痛哭的然后就一下制止了我们这个就是这种开放的表达我们的这种悲哀所以
真正的促使我还就是这个现实那么现实为什么会有这样的一个突然的冲击呢其实还是市场化和全球化最大的冲击就是 08 年 1 月份的时候那个时候我带着我的英国朋友去雅布利滑雪因为在英国的时候他经常带着我去度假所以我就也请他到中国来玩啊
但是走到这个大庆的时候在车上就看了一个百湖周刊当时一个叫张一轩的记者写的一个报道就是这个过年以后对吧这个皮草动物啊就开始被大量的这个剥皮所以在他讲的这个大庆这个文化路上对吧几千只活可乐在那个零下二十几度的那样的冷当中如冻活可乐就是都被活剥皮它还没有死
然后被剥了皮的狐狸还在文化路上漫步当然他漫步也打上引号所以当时看着那些照片哎呀听着看着这些文字哎呀我整个人都一下子就可以说彻底的这个就我的世界整个就被颠覆了就是当时我是我就觉得还能再想象有比这更恐怖的地狱吗
但是你细想想为什么会发生这样的事情呢就是因为这个皮草的市场在向着中国转移就是与动物相关的全球化是与动物相关的大量的产业都在向中国转移为什么呢因为中国没有明确的繁绝代动物法就没有非常明确特别是在这种养殖对吧涉及到这个农场动物的
这个皮毛动物所以说它在欧洲对吧就违法成本很高啊饲养成本也高中国的人口对吧人力也低廉
那么另外在宰杀的时候他不愿意去割一个横口那样血淋淋的还得清洗皮毛省事就直接活泼皮所以这个就是经济的力量为了一切可以不去奖励因为良心的代价太高了所以当时看了以后我真的就是整个人都不对劲了我就没有办法睡觉没办法吃饭然后到了雅布利本来是要待一周待到三天我就完全是无眠的是没有办法再待下去了
后来我们假期就不得不早早结束了但是回来以后我就觉得本来那一年我就是准备过了春节就去英国回去继续读我的书但是那个时候我就没有办法再放下这件事情我就觉得不管我走到哪里我的良心是没有办法安宁的中国这样的事情后来我查了一下数据当时我没有办法
当时查不到具体的皮草的生产的这个数据但是只有香港从香港出口的原皮的数量是 9000 多万张这还是仅仅从香港出口的数据所以像当时呢《七零报》上就在后来吧也有报道就是关于河北这个地方肃宁的那个皮草也是活泼皮所以那个更更那个图片更多
然后后来我就在网上一查还有视频那个时候正好看奥运的时候我就在我们的伦敦的家里我那时候就在做一个反皮草的小册页要在网上搜这些资料我就
看那些活泼皮的画面你又不得不看因为你要了解那个真相到底是什么样我就自己呕吐就是晕倒在这个地板上就是那种痛苦我是没有办法形容的这一边刚好奥运会开幕了因为这边是傍晚在英国刚好是白天那时候我的心真的是非常非常痛苦纠结这些野蛮的对吧这些由经济引起它并不是人心活的
不是道德问题它是一个市场经济所带来的缺乏监督于约束的这样的一个巨大的看不见的经济之手在背后推动着每千是千万上亿这样的数量这种大规模的这个残忍对吧你是无法想象的除此之外呢当我了解越来越多其实形势是非常非常圆均的不仅是皮草动物皮毛动物
当然他们威了弱化这个血腥对吧就把他叫皮草想想草更容易一点是吧
然后比如说实验动物那么由于在欧洲在美国对吧对灵长类的动物实验的越来越严格甚至是大部分地方都已经开始禁止了或者放弃对吧就灵长类实验那么灵长类实验动物从繁殖到实验本身都在向中国转移而且这个是以高端的科技这些学院学术是这样的一个高层次的这样的规模在向中国转移
那么这里边有哪些是实验是必要的对吧哪些实验对吧涉及到了这个虐待动物你比如新哥在 75 年 1975 年动物解放当中描述的就是为了了解这个抑郁症对吧对动物进行虐待这样实验甚至在去年新哥在这个伯古瑞的讲座当中还涉及到了对吧我们某知名大学被退稿的还在用类似的手段在折磨猴子
所以这些东西真的是就是巨大的落差那么就我在离开中国之前在 2000 年之前的时候你比如说流浪动物还不是个社会问题但 2006 年底我回国的时候就已经开始能够大街上看到这个所谓的流浪猫狗了就这六年的时差像中国发展了很多但是社会问题跟动物相关的社会问题也变得可见了
以前我们城市里几乎不能养猫狗由于独子的政策大家对动物的陪伴的要求后来国家放开了宠物的产业那么机制而来的这才出现了动物遗弃然后最重要的流浪狗还有一个另外来源就是城市化乡村的郊区的乡村的改造大批大批的在制造流浪动物一个村子搬迁了那么被城市化了废弃掉了
在北京在任何一个城市都是这样的那么有几百只流浪狗就诞生了这个看家狗马上就在城市化的进程当中被变成了流浪狗那么他们为了生存因为他们本身也都是禁教嘛所以为了追踪食物慢慢的就在向城里面涌进这是流浪狗源源不断的最主要的源泉啊
好的我觉得对刚刚郭老师的分享有些我听了也很触动其实我不太知道这些问题如果从您现在的观察来看比如说皮毛动物皮草动物的情况跟 08 年那会儿相比现在有一些进展吗还是这件事情还是相当的不可知现在确切来讲我们很多还是在这个黑箱里面
乐观的方面确实是很少现在是有一些明文都规定了比以前要好比如操作上会有一些规定有些大部分皮毛的厂家也会声称他们使用电机啊如何但是呢还是缺乏监管比如说具体的对吧这些数据我们也很难获得
所以具体怎么样只是说它可能放在了一个我们看不到的地方所以我自己呢由于最近几年嘛也没有再追踪这个问题了所以现在也只能讲这么多至少我没有看到更乐观的更让我对吧
舒一口气的调查比如说这个产业开始远离中国那么在中国本身留有的这些已经在动物福利方面基本的这个方面获得了确切的保障并且比如监督方面可以向社会开放这些目前还没有
其实您刚刚也谈到了几类这个动物的问题包括农场动物这种皮草皮毛动物流浪动物实验动物其实呢我比较好奇就是您作为一个既做学术研究也做实践参与的这样一个关心动物的学者和活动者就是您
目前最关心的议题是哪些为什么以及您觉得就是介入这些问题的对于您来说的这种方法和路径是怎么样的以及有没有一些区别是这样的因为从一开始做这个动物保护的社会运动吧我其实就开始进行一些相关的这个
哲学啊 伦理学的思考甚至在动物保护的这个一线二线这个工作当中它需要很多社会调查的严谨我们都没有比如现在我们非常缺乏数据的支持
就是你想要去说服政策的制定者对吧甚至想要去说服一些人去了解这些问题你都需要一些基本的社会研究的支撑这方面我们是非常缺乏的所以从一开始呢我自己就考虑到如何在我的有生之年吧或者说在我现在在中国整个动物的研究还非常非常
不成气候的时候那么你想想在十几年前更是如此所以那个时候我就想我能不能借鉴一下其他的国家特别是英国现有的这样的一些模式然后尽可能的促进一些学术就是这一个特殊领域的这个学术的生长和学术协作
所以我这十几年来呢一直致力于一个学术平台或者是一种学术的社区或者共同体这样的建设从 09 年开始我组织这个动物伦理的第一次小会吧到现在我把每次参会的人都集合起来大部分人呢包括后来我知道的同情动物议题的哪怕有一些相关发表的我们都把它集合在你现在也在的那个动物研究的社区里边啊所以慢慢的越来越多越来越多
这个就是说一个这样的一个意识那么后来还有很多年我在山东大学呢也申请做了一个非实体的学术机构因为要想真正提供我前面所说的这些社会研究所需要的
支持那么严肃的学术是必不可少的而且这些学术呢它是跨学科的往往不是任何一个单一学科所能做的你比如我学哲学我这个哲学的技术脑瓜再好也不可能做出这些研究这些研究需要专业的知识所以我目前的学术兴趣呢很大程度上就是我可以把它分类吧作为个人来讲
在动物相关的这个学术兴趣其实还是从语言哲学的这个训练嘛为基础那么我对我最负以挑战性的就是动物语言的研究这一方面呢我自己有一些很初步的思考吧包括呢试图尝试去打破一些这个思想的这样的一些羁绊或者是我们固有的一些思维模式对吧对我们形成的这样的一种禁锢
甚至想利用这个人类对日常语言的研究呢去为破解动物语言提供一些思路当然这些都是在非常非常小的范围内这个共享过所以说这个是完全不成熟的这是个人的努力它是非常微小微弱而且个人能力非常有限当然最近呢由于我接触了欧洲的一个学者所以我可能明年吧我希望办一个这个动物研究的 summer school 到那个时候我希望能请一些国外的学者来
那么其实我们现在作为我们山东大学这个动物保护研究中心呢我们做的主要是一些团队的这样的研究项目因为它确实是多学科结合必须要多学科结合的所以我们这些团队的项目呢我也先主要就介绍两个方面吧第一个就是关于动物问题的社会研究
那么主要集中在就是与中国当下的动物保护相关的一些社会问题他并不是说那种法学的研究而是对立法可能产生积极影响的一些社会现状真实情况的这种的
那么这些研究呢它往往需要主要依赖是社会调查就是我们这个质性的研究或者是量化的研究所以说呢这个社会研究的专家就成为我们的主力我在其中其实起的作用是非常小的除了组织这些专家到一起对吧把他们的能量最大化最大化的发挥那么促进大家的协作之外呢
我在具体的研究上只是起到一个哲学家能起到的一点微小的或者说很微妙的一点小作用比如在概念的运用上我保持非常谨慎与节制在整个大的方向上不要继续过去那些研究范式那些概念那些思路对吧他们的这种错误并且尽可能呢在我所熟悉的这个因为毕竟做了十多年的这个一线对吧二线的工作
那么从书记的社会问题上对具体的研究呢给出他对他的具体问题的梳理啊或者筛选上给一些可能的背景上或者细节上的这样的一些建议
我们另外一个方向的做我们研究中心呢就是关注人与动物以及整个生态的关系这个看似好像似乎是大但其实上我们是有我们自己的着重点因为我们不想把这个城市的生态对吧野生动物的生态完全把它割裂开来因为这个人类的活动在这个生态里面是非常非常重要的
所以我们希望从整体主义的视角吧去研究一下在某一种特定的这个人类的生活方式当中对吧这个人与非人类动物以及整个生态所形成的这种积极与消极的这种相互影响那么这些研究呢它更是多学科的
我们非常依赖于生态学动物行为学以及人类学社会学也就是说目前呢我个人的在哲学上的这个动物相关的研究实际上它是非常小的一个问题但是它很难非常艰难所以我做的一些尝试只是一些启发式的或者尝试性的这样的一些东西可以说就是哲学家自娱自乐的那样的一些东西但是作为我们研究中心我们团队的项目它与
实际世界当下正在发生的一切是关系非常紧密的它的目标也很明确方法也是多学科结合的这样的一个严谨慎重的这样的一些研究这个项目很多了我在此就不一一列举了我们现在也有一个非常实干的超高效的这样的
诸多的研究团队因为每一个项目都是要组一个小队所以我对目前来讲我觉得我跟很多人都说过我这十几年做东宝最宝贵的人生经历就是我遇到的所有关注动物遗体的人这些人都是优秀的人当中最优秀的
首先这些人可能孤独了很久然后呢找不到同道人一旦遇到了同道人都极其兴奋然后他们自己呢也是自身投入了很多很多包括时间精力金钱所以是完全是不在乎这些东西个人的这个所得只要能够把事情做好那么他们就是义无反顾的所以这些人在一起一旦碰到一起这个合作的积极性是非常高的而且效率是极高的我
我觉得能与这些人相遇一起工作这是我人生体验的可以说是最可遇不可求的一种宝贵的经历也是我觉得人生值得的这么一个难得的经历吧
对我自己也在那个郭尔那个社群里我也觉得特别特别特别好然后如果听到这里播客有我们的朋友们感觉到孤独又对动物保护事业各种类型的动物保护事业特别感兴趣也可以后台联系我们可以帮着大家对接一下
对然后其实我挺好奇您刚刚说的那个就于动物语言和这个沟通的这方面的研究其实不知道您能不能简单展开一下就是给我们简单介绍一下您的尝试如果能用就一些非哲学的语言就说一下您目前的就这些研究的进展包括可能就是
我相信我们很多听众包括我自己也不是特别了解目前比如从动物行为学包括对于动物语言的研究从实证的科学的角度目前在全世界近些年来有没有一些核心的突破和进展嗯
像我可能了解的一个但我了解的很少啊就是比如说那个对抹香精的那个语言的研究好像目前在海洋生物学里还是一个挺前沿的东西包括我有看到其实最近也有一些通过人工智能来研究这个抹香精的语言和文化希望去破解他们的那个
他们叫 Codam 就是好像他们是可以发出一种那个滴答的声音而且不同的抹香精之间他们是个母系社会嘛然后还有基本的单元还有不同的方言好像是这方面有一些突破对我想听您可能可以跟我们的听众简单介绍一下那行那我就简单说一说吧实际上现在就是科学观察来讲我们已经有很多的收获了很多的资料
你比如说我们现在对声音的录制对动物行为的观察那么把声音和动物行为结合起来但是最难点还是落实这些不同的声音对吧它的意义就那个 meaning 这个是最重要的就是动物有没有词汇他们有没有句子对吧他们的交流那个声音只是说就像我们说高兴了对吧哎呀我的妈呀
我的妈呀我的妈都是句子了就是你发出一种声音表达情感还是说它真正有意义就是说如果要破解它实际上就是相当于说你要把这个意义给它落实这个呢就是说我觉得哲学的训练可能会有一些帮助也这也是我就是多年来我就一直希望能够像在国外的很多学者一样就哲学家真正和科学家一起工作
那么这个时候他们可能会达到一个团队的这样的一个互利的这样的一个效果那么你比如说在人类语言的这个关于意义理论方面呢实际上这个呃
有很多这个哲学家的思想是可以借鉴的你比如说 John Searle 这个 Paul Grice 这些都很有名的语言哲学家那么最重要的一点就是当我们把行为和声音对吧关联起来想要去破解它的意义的时候我们绝对不能忽略了一个最重要的东西就是它行为动物的这个主体它的 intention
就是他的意向那么这个他的意向想要做什么这个意向和意义的破解之间这个关联是必须要建立起来的然后呢再就是当时的情境你比如我举一个简单的例子你比如说我听到这个猴群会发出一种警报的声音
這個警報的聲音我為什麼把它歸類於警報呢因為我在觀察的時候我發現比如說有老鷹來了或者有其他大型的捕食動物來了它們發出的聲音對吧被高處的動物看到了那麼它發出這種聲音我自然的就把這種聲音作為一種警報但是我如何把它的意義落實下來呢就是這個它不只是一個聲音它很有可能裡面是有意義的我怎麼去破解這個意義呢就是基本上它的場景我都知道了
那你比如说他这一次他可能喊的是我假定啊他是有意的可能喊的是通用的比如说就是快逃对吧快逃命啊就是一个通用的东西还有可能呢他是在叫动物的名字比如他们真的是会去区分一些动物的话比如他会看到老鹰他如果他会命名的话那他肯定看到老鹰发出的声音跟看到老虎发出的声音是不一样的
所以这个时候当我们可以确定它在发出一种警报的声音的时候这个声音是不是词汇那么就需要我们去做进一步的工作也就是说它如果是发出的是一个快逃的这样的一个意义就是它是有意义那么它和它面对一个
不危险的这个动物的时候它可能发出的声音是不一样的那么当它如果说比如说看见老鹰和看见老虎它发出的声音是不一样的就说它对这些动物它是有区分的就是在它的这个警报的声音当中是有区分的那么这个时候比如说我在路道
老鹰来的时候和鹿到有狮子和豹来的时候它发出的声音不一样那么这时候你就发现同样是警报的声音实际上它是做了不同的区分然后我们再进一步 localize 它这个 meaning 是在哪里所以说这样的一些研究的思路就是把它的这个意象意象性和它可能的对事物进行的分类把它关联起来
那么这个是要在具体的情境当中去由假说再到验证去反复的去做的这个验证也往往很难因为这个我们在野外观察动物的时候创造一个重复的情境都是非常困难的并且呢由于语言它
可能与动物的具体的这个种群具体的社群是应该叫确切叫社群社群是息息相关的就是在这一群动物它会有一个传承在下一群动物另外一群动物还有另外一种传承那么你是需要 follow 它就是跟随它这个社群
所以说这有一些大胆的设想它是在一些理想状态下我去怎么落实对吧它可能具有的意义并且去验证它我们只是提出这样的一些框架至于具体是能不能做那就要看运气了就是现在是说哲学家所能做的就是我给你指出一个可能的大的方向然后科学家只要你在留意了这一方面对吧运用了这样的一些基本的思维的这样的一些方法
可能你的研究就会沿着这个方向去推进不是说哲学家能够在科学家最困难的地方我直接给你指出指出的那个答案不是这样的只是说你应该在哪里倾注你的注意力在哪些关键的因素上去进行比较那么你想找那个意义怎么去落实落实到什么地方它才能够叫被 justified 就是
就被确证了就是在这些方面哲学家可以提供一些基本的思路只能是我就粗略这么说我不知道我是不是把你给讲晕了感觉就初步听起来就是这种发现了这样的规律和这种可能的意义方向之后怎么去重复去验证它的某种重复性和普世性好像难度挺高的是吧
一方面来讲就是在自然环境当中你比如说那些惊险的场景可能是比较难的但是相反的在一些日常的场景自然环境的日常的场景还有在实验室条件下一些对吧这个就非涉及虐待动物的一些场景它是可以容易简单做到的以前是有一个实验比如它证明其实这个同一个社群的猴子他们对不同的
食物比如香蕉啊葡萄啊苹果都是有不同的命名他们用一个就是能隔离视线但不隔离声音的这样的一个设置一个空间的设置对吧让一个猴子放在左边对吧其他的他的这个家人他同一个社区放在右边然后用一个触摸式的屏幕展现不同的这个水果
那么他这边他看到香蕉他发出一个声音对面放触摸屏他们就会去触摸香蕉他触摸对了你就要给他香蕉然后这边呢你比如给他葡萄他发出一声音那么那边他就去触摸葡萄就是如果这样的准确率是极高极高的我们就可以得出结论他们是对这些事物是进行命名的
对吧它不是说笼统的就是这样吃的或者是说甚至是水果这不是类概念就是它们对这更有更细的划分至少这一点上我们就可以作为一个基础就是像这一类的动物对吧它们这样的一个是有语言的这些语言甚至是有词汇的这一点我们就基本上是可以作为一个基础性的这样的一个语言
理论那么这样的话如果有这样的基础可以把它坐实之后呢我们再去看那么在其他的一些情境当中是否那么这些发出的声音也是词汇那么这些词汇首先看这个情境当中有几种可能然后我们再在详细的情境当中呢去排除一些其他的可能性这个就是一些
比较宏观意义上的吧就是说一种你不可能就是说完全我期待着在自然环境当中但是如果真的是很偶然我比如说这个猴子或者说其他的对吧动物那么他遇到他的这个天敌捕食者不同的捕食者是很日常的事情作为一个野外的观测者他可能会观察到他在不同的情境下会发出这些声音那么这些声音之间的差异
我和他的意义怎么关联起来这个实际上哲学家就想贡献一些你要去先去区分他那个 intention 他的那个意向把他的意向如果在意向上是有明确的这样的一个划分的话那么可能他在运用不同的声音对吧这种就包含着不同的意义
那么这个还是一个比较笼统的这样的一种一种怎么说呢指的招也很笼统在具体的实践当中它必须要这个科学家去因地制宜的去推进嗯
对我想到其实我之前也养猫嘛然后我印象里当时我就经常在那个视频网站能搜到各种他说你放这个声音猫就能过来而且有些那个应用软件它是有那个不同猫的声音当然那个做的就很粗糙啊应该也就是录了什么这是喊他的孩子这是给他食物等等我当时还试了几下但感觉就是我的猫对这个反应就很一般
是这样的有的说那因为你是录音这个有说动物啊动物它对整体的环境判断它不光是仅仅通过声音比如说你放一个声音它会看这个周围这个声音跟周围环境有没有关联所以它不反应很有可能它已经识别出来这就是一个非真实的这个情境当中的就是不是由一个真实的动物发出来因为它对我们这个人造的声音其实它能够辨别
我经常在我这个手机里放一些小狗的就小狗那个叫声对吧有时候叫妈妈有的时候很恐惧我的狗就有反应它就会过来看过来看而且很焦急就是它对这些声音它也有反应但有的狗可能它就习惯了它知道你拿手机那个就是那里发出来明显一看就不是不是真实的狗所以说这个它也有这种个体的差异性或具体的它是否是对你这个行为本身的判断因为它也很复杂对吧
它不是说会有一个机械性的这样的一个气带你一放了这个声音它马上就会有这个反应这个可能就是过于简单化了对其实这里我还想问一个稍微有点有点遥远的问题但我还蛮好奇的就是如果您觉得首先您觉得有一天人类社群能跟动物社群或者是某一类动物的社群展开有意义的对话您觉得这一天会
会很久吗以及如果真的我们通过一些技术手段和这方面的科学哲学的研究的突破让多数的动物我们能跟多数的不一定是所有动物但多数的有一些有智慧的这些动物都能够去交流了您觉得这个世界人类目前的世界和社会会发生怎样的变化
以目前的 AR 技术的发展我还是比较乐观的我觉得能完成这一使命的也只有 AR 因为我们人类你比如说我们要与动物交流首先从动物方面来讲它不可能对吧完全理解人类的语言这个是所以说只有单方面我们人类去模仿动物的声音说他们的语言说他们的话但是我们的这个发声器官也是非常有限的
所以说我们几乎这个是你突破不了你的生理局限那么这样最后的一个合成的对吧通过把这些如果我们可以破解破解动物的这些声音对吧它的词汇然后慢慢我们用 AI 的技术把它合成对吧合成一些
类似动物的自然发生的这个是有可能的我是从这个角度来讲我对 AI 通过 AI 技术然后未来与动物交流是抱着乐观态度一方面就是在破解动物的语言方面 AI 可能会给我们一些帮助另外到最后我们真的说把这些词汇都落实了然后我们再去说回去
那么这个也往往是只有靠 AI 的技术我们才能够实现非常感谢郭老师刚刚我们聊了很多您的这个学思历程还有
就是我们对于动物跟人类的处境和地位的一些看法但其实我有注意到就是您的那个背景音里面好像一直有那个狗狗的叫声然后我之前看那个书也写到您好像是一直有收养这个流浪动物的这个习惯对吗我不清楚现在是您家里还有还有很多只流浪动物吗还是这个这个这个事情现在是什么样的因为我是从救助动物开始吧做这个动物关怀这个事情所以这些年一直都没有断的
从最开始 08 年 09 年那会儿就刚开始做那个时候家里曾经一度最多的时候 8 只毛然后后来我出差去了我的旧住伙伴又把他的 15 只毛移进来所以我那个 80 多平的房子住了 23 只毛
然后我最多的救狗的时候当时那一年好像我记得是救了 20 多个狗然后都那个送养了所以我周围的朋友学生家里几乎能塞的都塞了然后当时最夸张的时候就是地下室里有隔离的狗然后我家里每个卧室厅里都要隔离因为他们有的得细小瓦有的全瘟有的还有皮肤病
所以邻居也有些意见但是后来好在这个邻居在他们自己孩子带动下也都成了我的这个好的这个救助伙伴了所以我家里一直这个猫狗是不断的包括现在现在我和父母这个在龙口居住吧然后这里边呢有我家里有四只狗这个猫呢就是一部分学校的
口言猫由于在龙口这边有一个比较好的合作医院这个治疗的成本是相当的低然后我们就不远的不远百里把它从济南运到这个龙口来所以现在我在家里边就这些需要长期照顾的猫
有七个然后呢我们同时都在照顾我们这里小区的外边的流浪狗还有流浪猫包括给他们偷食包括做绝育就是基本的全户吧都在做那外边的狗呢因为去年吧其他的人照顾没有及时绝育所以数量上可能也有十几个了
猫呢差不多猫基本上比较持平了即使不做绝育它的冬天存活率很低所以这两年做绝育的数量比较低但是这个猫口没有太大的增长外边整个小区里边基本上也就有七八只猫左右反正现在目前是这个状况哈哈
然后我们当然了还有这个救助站他们整个现在都有一个团队在管理所以那个我基本上就不操心了家里有一个特别老的狗是 15 年前在我们小区救助的然后现在老了所以我
那这些期时间空闲一些我又把他接到家里来了基本情况就是这样那同事照顾这么多动物精力能分配得了吗我就是穿插的你比如今天上午我在准备跟你这个对话那我这忙一个小时我就马上站起来活动活动就去那个猫舍那边去给他收猫食换粮食这样半个小时我就回来
然后到中午的时候又干了一个多小时吧两个来小时我又跑去给外边的猫给外边的狗这个附近的树林里的狗嘛给他们放食给他们换水这样还有半个小时就是基本上我就把这些工作和我自己的这个文字的工作呀其他读书什么穿插开就是这个就当成一个休息一个间歇性的这样的一个调节所以也不觉得累啊
对,因为之前我最开始了解了郭老师一些工作也是因为在公众号看到其实在一些地方郭老师其实就是对于流浪动物的救助保护和整个我们应该怎么对待城市里流浪动物这些策略有很多的探讨然后后来才了解到您自己也是一个非常投入的救助者所以今天其实也想就这个话题可以跟您多听听您的一些建议和您的一些想法
不过在这之前其实我想想先请您界定一下就是到底什么是流浪动物就是这个概念它以及背后设计的一些研究和保护的实践是什么样的因为好像我们说的时候就是口头这么一说但感觉这个概念好像也没有那么简单对可以先请您给大家先科普一下
其实流浪动物首先我觉得这个概念是被我们创造出来的一个形容一个新的社会现象就是在中国因为我们的发展比较特别经历过这个共产革命然后紧接着就是这个城市化和工业化那么这个时候城市里其实我们基本上就不让养狗了
由于密集的居住吧原来一个四合院一下就变成了一大杂院了十几家人挤到一个人这个居住的空间然后猫呢慢慢的也就少了只有那些自己有院啊像季仙林那样的对吧很奢侈的人还可以在城市里养猫啊所以整个我们就有这样五六十年吧基本上城市里见不到什么猫狗
然后农村呢也是由于大量的用这个毒鼠药所以猫被大量的要死但是在乡村里边狗还是主要的家庭喂食还是一种工作动物但是新的问题就是从上个世纪吧 90 年代末开始呢这种狗肉的文化又催生了这个偷狗偷盗狗的黑色产业啊
所以这乡村狗受到了严重的影响整体来讲吧中国的整个的动物它的生存出现的社会问题是与我们社会的整个的变化是有很大关系的你像流浪动物基本上也就在 2000 年左右才出现成为一个社会问题
因为这个时候刚好由于中国的一胎政策一孩政策那么这个时候就是使这个动物的陪伴成为一个社会的需求那么这个时候呢政府就放开了这个养宠的政策就是宠物商业这个就开始放开了
然后慢慢它兴起以后也就出现了这种流浪动物其实呢这个流浪动物的出现呢还有一个经常被我们忽视的但是更重要的一个原因就是城市化无论像在北京这样的都市或者上海这样的大都市还是到其他的二线三线城市甚至城镇
流浪狗据我们的这个了解主要的来源实际上是这种城乡结合部的拆迁郊区的这种改造就是很奇怪这些改造以后呢基本上你像在我所熟悉的济南的这个郊区
他们把农民都要搬到楼上去了然后就一刀切不许带狗上楼就即使是有的家庭能够改变观念想容纳对吧把原来拴着的看家狗传统上是不能进屋的那么想把它带到楼里那么这时候村里也不让就是这个好像是这些观念另外就是对这些狗没有一个妥善的处置所以基本上一个村子拆迁了就几百只狗就集体被变成流浪狗了
所以这个数据是非常大的而且他们呢你想会寻着食物对吧基本上就是追随着这个食物去走慢慢的就会有这个城市周边有像城市
所以这个其实是被我们忽视的一个制造流浪狗的一个非常非常大的原因到目前为止尽管我们也在不断的呼吁吧目前为止其实还在不断的产生很少有城市在这个城市化的过程当中呢把这个问题作为一个严肃的问题来对待
也就是说流浪动物其实是一个我们中国特有的一个时代的产物它指的包含的那个意义其实很狭窄基本上就是指城市里出现的或者乡村里出现的无主的这种猫和狗其他动物基本上就不包括了以我们来讲的流浪动物它是一个非常有误导性的一个概念
就是它有一个预设就是说这些动物一定要生活在人的家里对吧就一定要有一个人类的家庭其实呢很多动物被遗弃或者像我们说的这种城市化当中被整体这个对吧乡村的这个改造遗弃的他们可能就是说被认为是不适合在人类家庭生存
然后呢就是他们被遗弃以后经常我们说的这个流一代啊这个流浪动物的流一代其实是在行为上是比较好认的特别是猫如果猫特别亲人的猫特别亲人的狗基本上都是流一代但是呢这个流浪动物的二代和三代就基本上不那么亲人了所以让他们要回归家庭是很难的因为他们从小这个就没有这样与人类亲密接触的这样的行为习惯
所以说以流浪动物来去界定这些动物呢它会给我们很多这种误导所以说在大部分的时候我们都会把流浪动物的数量的减少作为一个主要目标好像流浪动物的存在本身就是一个问题这个都是由流浪动物这个概念的给我们造成的这些观念误区造成的
实际上在我们的观察当中你发现像猫本来就是一个半驯化的动物它对人类的依赖没有狗那么强那么这些流二代流三代的猫其实在城市里边它基本上是已经是这个城市生态当中可以说是有机的一员了它在这个城市的这个食物链当中吧可以说除了让狗和人类对它们有这个威胁的话其他没有其他的威胁
并且它对我们长期困扰中国城市的蜀患是起到了巨大的这样的持续的稳定的抑制作用
所以说当我们在正视这些动物存在的价值的时候你会发现我们可能需要一个更好的更恰当的概念去描述它们那么这个什么是个好的概念好的概念就是把它真正的对吧真实存在的状态能有一个客观的充分的体现所以在我们在进行对这些动物的研究的时候我们慢慢就沉淀出了一个概念就是社区动物的概念
因为我们发现对于这些猫狗其实上人类跟它们互动是非常多的而且这些互动往往也都是积极的你比如说我要想尽量的避免不让这些猫演化出对吧又去捕捕食鸟的这样一些行为那么投喂很可能是抑制它们对吧去这个捕鸟的很重要的一个手段它们吃饱了这位置有那么大吗
但是呢他们即使捕捉老鼠他们的行动本身也会抑制老鼠的这个活动范围和他的这个出行的这种频率所以本身就可以达到一时的作用或者是老鼠尽量远离对吧人类的生活因为老鼠它可以靠种子啊草根啊其他的这种食物来生活啊
所以说如果我们很客观的去研究它们的存在状况的时候我们就发现流浪动物是一个非常不恰当的概念
即使是对狗你比如说狗呢它对人类的依赖性更大因为它那个自给补食的能力几乎是没有的在城市里边在城市里边但是另一方面呢我们人类对它实际上也是有需求那么现在很多城市里边都采取了这种对流浪狗的清盘政策
就是所有的流浪狗都不许出现在城市里面就是无主狗吧当然是为了这个人口人的安全啊但是我们在这个过程当中我们发现其实很多社区都希望他们照顾的小狗留在社区里面
那么其实我们就发现这种需求它是一种情感和社会价值的一个实际的起线其实我们是有很好的办法的比如在社区里面对吧我们可以找到一个相对的安全的地方做成小栅栏那么给这些狗对吧固定的搭上窝
那么然后呢这些喜欢狗的人对吧照顾他们的人对他们有情感的这种交流的人他可以定期的来遛他对吧也可以这个画出一个对吧他也和其他的游猪狗共同玩耍的这样的地方
实际上这些措施都是很容易实现的也就是说做这些问题的这个社会的这个实践当中呢我们可以摸索出很多好的办法特别像前一方老师他做的这个海天社区的这个模式
是非常好的也希望有兴趣的人可以去了解一下就是一个社区共建就是把对所谓的流浪动物或无主动物的管理纳入到一个社区共建的框架当中那么这个时候基本就可以达到人与这些动物的和谐共处并且积极发挥它们的生态作用和社会的情感连接的作用
对我觉得您说的几点都特别有启发就包括您提到就是好像总有人会觉得流浪动物问题的终结就是没有这些动物存在城市里了其实这感觉到给我一种也是一种相当傲慢和具有排斥性的一种目标而且我家楼下有一个东北阿姨就是她也是自己收养了八十多只猫
然后那个猫呢每天他白天会把猫放出来晒太阳然后每天就会非常多的人过来和这个猫互动社区里的老人孩子路过的路人其实我觉得其实像您说的真的是一个非常和谐和一种互动性的就大家都是这个社区的居民无论是动物还是人其实是能够形成一个很好的共居的模式的是的这个积极的例子其实是非常多的因为
我们城市本来就人口密集而且无论是从生态还是从我们生活的角度来讲它是非常不自然的某种意义上讲也是不人性化的那么当我们看到其他动物的时候实际上就把我们和其他的物种甚至和自然的概念关联起来它带给我们一种天然的那样的一种快乐
就是这样的一些情感上的需求往往被忽略了这个就是把我们人只看成是生产的这样的工具对吧我们的情感的需求对吧就被大大的忽视了你像在哈佛对吧我们经常看转的那些帖子呢考试前会有狗狗一些金猫对吧来给同学缓解焦虑啊大家去撸狗啊
其实在我们的校园的这个猫的群户当中几乎每个学校都是自发的没有政府或学校去鼓励学生你们怎么怎么照顾动物那为什么就是有这么大的热情自发起来那么就是有这种情感上的需求或者这种自然的需求天性上的我们希望看到这些动物和我们在城市里边共生共存啊
对而且您刚刚提到另外一个就是我们把它赋予一个流浪的这个名称其实背后有一种非常强的这种城市管理的视角而且不仅仅是对流浪动物因为我这两天刚好看到一个新闻就是东莞的一个公园给它那个公园的长椅上全部加了那个钢的匕首就是把每一个那个长椅隔成好几段就是为了防止流浪汉在上面睡觉就是我觉得是一个
非常残酷啊就是好像就是一旦它变成了无论它是流浪汉还是流浪狗还是流浪猫好像在我们这里就是一个它是一个秩序外的一个碍眼的东西就我觉得这个其实是一个挺有问题的思维方式是的 我也是一样就是很多人比如说认为这个流浪汉呢就是对城市的像垃圾一样的其实我不是这样的如果我看到哪个城市对吧你比如说它甚至为这些流浪人提供了
尽可能的比如说一些庇护还不会增加太多的负担比如说防雨棚啊不是说把这个长椅坐上匕首而是比如说把防雨坐上那种可以折叠可以周过去的防雨棚对吧那么这样一个小小举措它是一个人性化的体现
就是我们每个人甚至都有可能在生活当中遇到一些困难你都有可能沦为流浪汉就这种可能是存在的那么他并不是说他处于困难当中他就已经不是人类成员或不是我们社区成员了我想对于人和动物其实我们都要以一种宽容和一种善良的心去看待就解决社会问题终极还是一个人性的这样的一个体现吧
如何积极的去解决而不是消极的去完成任务啊或者说强压一些指标一刀切对而且前两天我在楼下因为上海这边当然我猜啊我没有做研究我觉得可能主要中国大城市都是这样就是其实浏览汉在街上包括乞讨的在街上已经很少见了我前两天好不容易碰到一个我跟他聊然后呃呃
我没有意识到这一点之前就是他说因为大家转到移动支付之后没有人使用现金了而你停下来给一个乞讨人员扫码是一件很奇怪的事情所以其实跟原来我们在使用现金时代大家多多少少对吧有些零钱能够给他们就这个状态发生很大的那个改变因为这个新的技术之后对我觉得这里有很多就是我们可能完全没有关注到的他们的需求和需要我们应该去关切的一些社会问题但就是随着这个
时代的洪流的前进就全部被淹没了那我们说回那个流浪动物的问题其实我也好奇就不知道您有没有了解比如说流浪动物它的数量和量级现在在全国范围内它们的那个分布情况是什么样的是这样其实因为我们是一个动物保护研究中心嘛
我们也做过这个关于就是社区猫吧的研究其实这个关于流浪动物的数量呢也曾经被提高到我们的这个研究的这个讨论当中但是我们发现呢就是这个其实非常非常困难的包括目前现在我在网络看到的一些估算基本上很难知道它们究竟是怎么样推算出来的
我只能猜测他们得出这些数据的一些可能的方式有的你比如说他以人口和这个可见的某一部分某一社区的人口和这个社区里可见猫的这个数量做一个基本的这种比例然后再去扩大猜想比如说一个 600 万的城市对吧他可能有多少流浪猫或者流浪狗
但是这个它的缺点是什么呢就是我们知道猫它基本上同时是在几个社区里行动的所以我们以任何地方这个可见的数量的然后再去推测的话那很有可能就把它的数量扩大到很多倍甚至四倍五倍更多所以这个是不可靠的
那么其他的一些方式我就不知道他们是怎么得出来的我们曾经设想了一些办法但是目前为止呢无论是野生动物这种估算的办法还是其他的你比如精致到像人口普查的这种办法都存在困难
因为这个城市动物的存在方式与野生动物还有我们这个人类这个清查是每个人必须得报你的户口都在呢所以两边的条件基本上就是都不太具备总而言之来讲目前我自己至少没有找到可靠的对于中国究竟有多少所谓的流浪动物的这样的数据就是说可能我不知道他们具体的研究方式是什么啊
是这样的所以说我对这些估算呢基本上都抱以一个怎么说呢就是不太信任的态度吧因为我确实不知道他们怎么得来的
好的我问这个问题也是因为我看到过挺多就是这个估算的数量差异很大的一些数字感觉好像都没有定论其实您之前也提到流浪动物就您提到了在 21 世纪初期跟中国的一些大的就在城市化现代化的过程里的一些政策的关系但我不太了解比如在国际上我猜应该也是有挺多城市和地区是有流浪动物问题的
我不知道就他们那些情况来说比如说有没有一些其他的形成原因是共性的就是还是说其实都涉及到比如说城市怎么样变化被遗弃以及另外一个补充的就是我不知道在国际上有没有一些比较好的实践是就城市社区跟流浪动物的关系处理比较好的怎么说呢就是说如果放眼国际的话
其实中国的情况还是比较特殊的这个特殊有很多方面一会我们具体再涉及你比如在英国吧由于它管理上比较严格基本上你没有繁殖许可的甚至在欧洲其他大部分国家是一样没有繁殖许可的这种家养的动物都是要绝育的然后呢你比如说在城市里面屋主的一些动物可能都要被收容特别在英国管理的比较严格
那么这样的话他所说的那些散养猫啊其实不是跟我们是同一个概念他都是有主但是他的传统的方式就不是关在家里就跟我们在乡村养猫的方式是一样的所以这些猫呢基本都是有主猫他和我们说的这些流浪动物还不是一个概念但是像在罗马他也有流浪动物问题
罗马呢就和我们情况有的地方可能比较相似就是说他在这个城市无主猫的这些收容方面没有像英国做的那么好那这样的一些猫呢他可能在城市里面就开始繁殖然后呢他也出现了这种和中国很相似的很早就出现了一种自发的救助这些动物的这样的公益个人和团体
所以那个时候在我很早的就是说不知道中国有流浪动物的问题的时候那个时候在英国的时候就知道罗马有罗马猫啊
就是他们都把这些罗马的猫绝育然后做成照片然后卖这些挂历做成挂历还有其他的一些文化制品吧就是去周边这些罗马猫的周边然后呢就和我们现在大部分的这种公益救助组织一样来去支持他的这个救助行动
去自我造学那么这个情况呢就是说即使同在欧洲吧我们看英国的情况跟意大利的情况是非常不一样的那么有的呢和中国相似有的就相差很远我觉得如果要是举一个例子说哪个国家对流浪动物因为大家都这么称嘛我们现在就称流浪动物吧尽管我觉得社区动物可能更恰当
那比如说对这个问题解决比较好的和我们问题有些相似性处理比较好的那就是我们经常在网上看到的那个土耳其是吧伊斯坦布尔
我经常看到伊斯坦布尔的猫是吧在那个街边靠着咖啡店很悠闲的坐着然后伊斯坦布尔的狗对吧乘坐地铁怎么怎么样我们有很多很多这样的信息啊这个视频啊这样我觉得他们是做的比较好的甚至有人说因为他是横跨欧亚大陆然后也是这个伊斯兰教对吧和基督教这个
有深厚的这个历史宗教冲突渊源的这样的同一个国家对吧有这种两种大的宗教他们说呢甚至有人夸张的说真正把土耳其人对吧这个联合起来或者伊斯坦布尔人联合起来的是这些流浪动物啊而不是政府或者是说这个政治利益啊或者是宗教的信仰啊
这个从某一方面来讲我觉得他也指出了就是一个政府如果在这个事情上做得好其实你可以获得很多公益事情之外的政治利益我觉得这件事情启发是非常大的所以中国如果有什么模板可以借鉴的我是极力建议去学习他们的这样的样板
那么他们呢是政府是有一定的投入的特别是在疫情期间比如说他们整体的这个设计也比较合理化那么政府提供对吧这个定量的定点的对他们进行投位然后对这个市民的行为有一些规范那当然市民因此吧也会积极的去照顾这些动物他们呢也都绝育并且还有这个身份的这样的编号
所以在管理上整体来讲我觉得也是既体现了这个人道的考虑又做到了对吧对他们的数量和行为上的这样基本的管理和控制感觉好像伊斯坦巴尔这样的城市案例其实对于中国的大城市是挺有就是相对管理资源和能力也相对比较高的对吧是可以去借鉴的国内比如说有哪些城市会在这件事情上稍微走得比较前的吗还是整体参差不齐
国内确实是整体参差不齐做的比较好的每个城市可能都有它的亮点但是因为我个人确实没有对这个城市管理方面做过全面深入的研究所以也没有办法提供一个整体的画面我只是从点上说吧比如最早北京
它对这个流浪动物绝育它是政府是有一定的支持的所以这个是一个明确的这个地方政府的一个行为但是在其他城市几乎就没有其他城市都是靠这个动物诊疗行业他们自发的联合起来就大部分城市吧我了解的就是他们是自发的行为然后提供免费的绝育这个和政府的支持还是不一样的啊
你想在济南基本上就是这个宠物诊疗行业自发的他们现在和救助组织甚至救助个人比如说救助个人如果没有办法的话我就去向这些组织去申请一个名额只要我们这个事情是真实的就可以了所以
在国内它是有不同的这样的协作方式但是还没有上升到比如说政府把这个作为一个严肃的问题把它当成一个社会问题一个公益的事情看看怎么样最好的最高效的去支持社会的这种自发的公益行为并且进行一些整合规范这个目前还没有
像您刚刚提到其实国内现在一些不同的城市在这块就是流浪动物的政策和管理这一块都有一些创新不过其实我有关注到在 20 年的时候那个南京大学的李中秋老师做了一份演讲其实就提到了就是我们可能没有想到流浪动物的一些其他方面的问题比如那个它的标题是说中国的流浪猫每年捕杀的野生动物是百亿为单位的
他就提到就是猫会捕捉老鼠除了会捕捉老鼠之外还会捉鸟啊松鼠啊还有一些两棲动物等等然后他其实也提到就是如果说流浪猫和三小猫每年会造成几十亿的额外的动物死亡对野生动物构成巨大威胁那可能我们在管理策略上也需要有一些相应的更新尤其是关心到就是是不是需要投喂啊包括绝育和放归的一些策略上
都有挺多的争议的他也表达了一些很强烈的观点所以其实我也想把这个问题请您再展开来说一说因为您其实我有看到您在那个知识分子上和团队一起给他做了一份挺长的回应也是非常有理有据所以就是在您看来对于像流浪猫这种可能既是受害者是人类社会的政策变化的一种受害者但可能也会对其他动物造成危害也是某种加害者想听听您对这个问题的看法
其实我们对李中秋老师这个团队的研究呢是通过这个他在一席的演讲了解到的然后后来我们又找了他们发表的这个英文的原文
也就是说这个并不是在学术圈里的传播引起了我们的兴趣而是因为他在一席这个演讲他受众主要就是普通的一般的社会大众嘛所以激起了非常大的反响然后呢我们是在这个这样的非常强烈的这个社会的争议这个压力下然后呢我们四个人吧这个就是工作了大约十天左右吧
就是紧急的做出了一个回应所以如果感兴趣的人呢我特别希望呢能去阅读一下我们发表在知识分子上的这个文章这个文章就是跟他们的名字很接近的就是流浪猫每年捕杀百亿野生动物的研究结论靠谱吗就是为了让大家搜索的时候能够搜索到我们的这个反对意见啊
所以整体来讲这个也是学术和时间问题息息相关的一个例子吧如果作为纯粹的学术回应呢可能我们不会这么急另外呢我们为了挽回一些可能造成的
不恰当的影响吧我们也给他发表的那个英文的文章写了一个通讯就是把我们的意见以 700 字就压缩到 700 字啊回复了一下核心的对他的方法上的质疑也就是如果从专业角度来讲呢我们认为他是基于一个数学模型进行的估算吧首先就说这个估算其实和事实它是不能等同的啊这是第一点
而且呢在这个估算它所依据的那些基础的数据它的研究方法上是存在不足的那么就是说它是呢通过一些 QQ 平台啊一些新浪微博啊发布了一些问卷这些问卷呢就是让读者凭你的记忆看到是否曾经看到过猫捕食这个野生动物这些野生动物呢
其实它的范围很广它把这个老鼠也都算到野生动物里边了所以这个里边存在的问题呢是分很多方面的首先是说我们是否就是直接把猫单列出来然后把其他动物都算成野生动物
你想象在城市里面是让猫的艺术作用我刚才提到了这个老鼠的过剩它是一个非常大的城市生态问题那么如果我们只把猫对吧看成非野生动物而把这个对于依赖于城市的其他动物都看成野生动物这本身在这个科学研究的概念框架上是存在着一个概念性的误区所以如果这个概念
概念性的误区存在实际上本身对研究会产生非常大的影响它的结论的表述上这是第一个那我们跟它商榷的地方主要还是方法论上的就是它通过这些概念问卷是依赖人们的记忆这些记忆并不可靠如果要是说一般的这种研究实际上我们可能更
有更可靠的办法就是采取一些化验猫的粪便呢去了解这些猫的实性的结构这个就是说要比去调查人的记忆要更可靠那么你去化验它的粪便里面如果有对吧这个鸟类啊其他爬行类啊鼠类这样的对吧它的成分那么你基本就可以分辨出它的这个
内容如果里边对吧你取了很多样甚至从一群猫一只猫取了很多样然后这些比例很少很少实际上这个就很说明问题了所以说国际上通行的这个研究方法应该是后者就是更可靠的而不是以这个社会调查问卷的这种形式并且它不是以直接的目击而是以这个记忆的形式所以这边偏差会很大
另外呢我们就对它这个存在这个取样的偏差就是它在江苏省的曲建呢就占了整个曲建的这个三分之一我们知道江苏省它无论从经济上对吧从人口上和其他地区都存在极大的不平衡
那么所以说在从仅从社会学研究上这样取样的偏差也是一个大问题另外就是还有一个就是涉及到的这个概念和这个理论上的表述问题比如说李老师他的演讲当中呢他把捕食量和生态威胁几乎就等同起来了那么就是说这个捕食量的大小和是否能构成生态威胁这是两个问题
你比如说在英国的情况我前面谈到了那么英国主要他讲的这个散养猫和我们说的流浪猫是不一样它的行为上存在存在很大的差别那么李中秋老师的团队好像他们有的学生也翻译了一本书叫《流浪猫战争》其实这本书的原来的题目叫 Cats War 就是猫战争它并不是流浪猫战争
因为在英国这个问题主要的问题呢它就是散养猫有主猫散养有主猫散养和没有主没有固定食为来源依靠这个头尾对头尾依赖性很大它们的行为是根本不一样的你比如说如果有头尾这些猫它基本上就会等那个头尾的时间大部分时间都在等它不会没有时间去捕食
那但是三亚毛就不一样他出来玩对吧然后他无论怎么样回到家里他都是有食物的所以他们在行为上包括对周围的其他动物的这个捕食上他的完全是不一样的所以没有办法把他混淆起来这就是在他的演讲当中引用了很多英国或者澳洲的例子他们并不能支持中国的这个
相同的这种情况这是一个我们根据英国鸟类保护协会网站上资料尽管有不同的研究估计猫捕食了很多的野生动物但是并没有证据表明这些捕猎导致了鸟类种群的下降这是英国鸟类保护协会发表的这样的一个结论
另外呢就是我没有写到文章里的也就是一些对李仲秋老师他们所依据的这种估算方法的质疑有的人认为呢就是说如果以就是曾经以类似的估算对北美的流浪猫对野生动物的这个野生鸟类的威胁啊
就是他们估算出来的猫吃的鸟的数量实际上比整个北美这个鸟的实际存在数量还要高就是这个估算实际上离实际的情况相差很远了这个具体的这个数据我们在那个知识分子文章中没有引因为这个可能是还需要继续去做更详细的研究吧另外就是李中秋老师呢他提出了对 TNR 方法的质疑那么他
根据的一个研究呢就是在一个相对封闭的这样的一个岛上或者是一个相对封闭的区域吧说呢只有达到 70%左右的绝育才能够控制住这个猫口但实际上这与实际情况也相差很远
那么那个是他具体做一个科学研究具体什么样的文本我们不是很了解但是呢我们以实际的情况例在那个文章当中我提到了南京师范大学的例子还有我们山东大学的例子因为我们这些做社区猫群户的人每一只猫
都有固定的登记就是我们可以识别到个体那么整个的这些猫的数量的增长与它个体的存在是挂钩的所以我们这些数据是相当详实的那么在这个 TNR 在中国的发展呢这个 R 本身还包括就是 Rehome 颂养 领养
不是就是说居愈完了都放归我们要视情况而定那么就不适合家庭生长的我们要放归它会保持它原来的这个活动的区域和它的社交这个就是有一个可持续性所以以我们的这样的比较成熟的社区群户的例子来看在一定区域内社区内这个猫的数量是完全得到控制的那么在山东大学中心校区持续到目前现在这个猫的整体数量都是下降的
然后这个南京师范大学的例子也是这样的李中秋老师团队的例子说他在两年当中他们的数量是翻倍的
我觉得这个可能有一些研究方法上导致的问题比如他们为了研究可能设了这个固定的喂猫点这些喂猫点呢要远远多于原来的习惯性的喂猫点那么这时候就可能会把周围的这个猫因为你食物突然增多嘛它会把周围的猫吸引过来所以这可能是由于你增加了投喂点和投喂量导致的因为猫是流动性的嘛
所以我们在进行这个群户的时候就定点定量的投位是非常重要的这个直接就决定了这个猫的分布范围和分布的密度但是呢它把这些都排除了所以说它直接就说这些是由新生猫数量增加导致的那么这个但是它又没有像我们这些群户的这些机构啊或者团体一样可以落实到具体的每一个猫口
所以这个又没有具体的猫的数量的支持所以在这个争议上呢那么最后李仲裘老师又直接跳到了结论说不能投位但是我们简单的想一想不能投位是否会解决这个城市流浪猫的问题不会的就是不投位这些猫也不会在
短期之内死掉对吧由于饥饿死掉他们只能是由于食物的缺乏健康状况更糟糕这也是当初很多人自发进行这个投胃救助的一个主要原因就是他们的生存状况很糟糕又脏然后经常又得病就周围的人的这个生活的区域他巴适垃圾对吧然后他本身又有病又很体弱这些呢他不会自动消失的
反而呢它会演化出对可获得的食物的一些这个不食的这个动物的不食的能力对吧其实猫是最大的机会主义者就是它能补到什么它就补什么但是这个饥饿是很大的一个它行为的这个演化的一个这个动力对吧所以说我们在这个头尾上是持着完全相反的观点
我是觉得又要发挥猫在城市生态当中对这个鼠患的这个抑制作用缓解作用那么又要想防止它对鸟类的这样的伤害因为我们城市本来生态就比较贫瘠了大量都是人再加上人的钢筋水泥的建筑其他的动物其实是相对数量是很少的
那么这个时候实际上投位是一个很重要的控制手段当然也要加上绝育啊适当的这样可能我们不需要很高密度的这样的呃出现也不需要他们就集中在某一个地方所以进行科学的衡量根据他们经常的活动的范围适当的调节这个投位点的设置对吧然后定量的去投位我觉得这是我的主张嗯而不是不投位所以说
我还是觉得财政这种积极的办法比消极的办法要好很多这是我我们这个团队的这个结论吧所以说主要的争议也就在这里就是该不该投位的问题嗯
对其实过来提到几点就是一个可能是您对于他们的研究方法以及做这个统计这个方法论上的一些争议然后包括他引用的一些国外的案例对于中国的本土这边实践的一些可接见性然后其实也包括最后就是他的一些具体的建议包括他对于这种 TNR 这种收容这个绝育和犯规以及投位的可能在一些不同的点上会有一些不同的争议
不过其实我刚刚听到包括李荣涛包括您的这个回复里其实我在想一件事情当然不知道这个事情合不合适但确实就是好像我们觉得猫去捕捉了城市里的老鼠就是控制鼠患猫捕捉了其他的鸟类和一些动物好像就是形成了当然有没有形成那个种族威胁和生态上的威胁是另说但好像我们会自然的去带入一种就是这些动物会
被分成三六九等好像比如说他吃了老鼠那好像这个问题我们就不用担心他是控制鼠患好像他吃了猫可能每年吃几百只鸟我们就认为这是个挺大的问题然后我们觉得挺心痛我们就要去干预我不知道怎么去就是去理解这样的冲突我也不知道您是怎么样对待这样的想法的
是的 其实这个问题是非常明显的就是说我们在包括在科学家甚至在一般的大众当中都会有这种就是固有观念对我们思想的禁锢吧你比如在这个科研当中他们会把坚持猫是外来物种这样一个概念甚至在李老师的这个演讲当中也一再提其实猫在中国来讲它是有中国的本土物种
对吧当然有很多引进的这种宠物猫你算外来物种也行当然猫作为一个物种在中国它并不是外来物种
那么至于什么基因污染啊什么的对吧它实际上也是有很多执念在这个做野生动物研究的就是你在城市概念城市生态概念和野生生态概念是不一样的你要想避免所谓这种基因污染其实是很多调控的办法主要是这些动物是依赖于人类的城市和乡村生活的
那么真正如果要是保存比如说中国的野猫保存它基因那么重要那么可能最终最好的手段就是我们像印度那样就是把人给它迁移出去人迁移出去这些猫和狗自然就不在那里生存了对吧就没有这种接触的机会另外家猫和野猫真正交配的机会有多大这个也没有人去研究过啊
就是说真正有没有说家猫影响到了这个中国野猫的那个基因这个好像也没有专门的研究就是详实的实证的证据来支持因为他们毕竟在行为跟活动上面是非常不同的就是说我们都会受一些概念的这样的偏执的影响所以说怎么样去考虑这个问题我一直希望大家从一个整体主义的角度去看
作为我来讲比如说通过投喂定点定量的这样的科学的投喂去控制猫的行为实际上我也是不支持就是说一定是让猫去捕食老鼠因为猫本身它的活动它和老鼠是在同一个这个生态位那么它们之间就是可以相互抑制的其实猫包括在这个利用猫在乡村艺术也是这也是一个主要的作用
它即使不去捕食老鼠它也可以对老鼠的活动范围它的这个活动起到这个抑制的作用我们并不是说一定要把老鼠消灭而是指说人类居住的地方可能老鼠太多了或者说它们会带一些病毒病菌到我们的食物上我们居住的地方对我们形成一些危害那么实际上我们是避免的是这些而不是要把它们斩尽杀绝
那么对于鸟类也是一样的可能这个鸟比如在公园呢在一些它能够矮的树丛上对吧鸟落的地方它能捕食到这些鸟但是你想鸟它也是有学习能力的所以可能它们也会知道在哪个地方是安全哪个地方不安全就是在这个过程当中它们也会演化出一些逃避被捕食的这样的能力
同时呢就是在我们城市管理上我们也有一些积极的办法你比如说我们用一个隔离带这个隔离带它可是草坪也可以是路面也可以你把这个给猫投入的地方或者猫让它活动的地方和鸟活动的地方把它分开你像在我们学校吧比如说我们这个喂猫点经常是那些灰喜鹊会在那里等食然后那个大的喜鹊黑喜鹊也会等食
但是黑喜鹊它会站在树上我们一去了它就在那呱呱叫其他的黑喜鹊就来它们会等猫吃完了再下来安全的再下来但是这些灰喜鹊它却非常灵活因为它体格比较小嘛灰的喜鹊就在甚至比猫到来之前它都在那里跟猫抢食然后猫拿它一点办法都没有就是它已经进化出了可以和猫游刃有余的这个我录过很多录像啊
然后呢其他的刺猬啊还有甚至蚂蚁啊都会获益从这些投影当中获益这是当你从一个整体的角度考虑的时候你就发现我如果是鸟类的数量很少我想希望减少猫对鸟类的威胁
那么这个时候其实我是可以有其他的一些办法比如刚才我说的用这样的一些隔离带然后用在开比较开阔的场地去放粮食这树鸟就它有地方飞就行了你不要把它放在一个死角里边太隐蔽了所以说是有很多办法在城市这样的环境里边我们做到坚固这也是一个只能在时间当中我们去慢慢去摸索所以我不赞成那种
就是一定是老鼠是不好的对吧让猫去吃老鼠那么鸟是好的我就猫吃鸟我就恨猫啊就把猫消灭掉我觉得那个就是有点过于幼稚了是吧对然后其实这个哎
这个问题还延展一个问题就是我们如何对待像这些分类动物的某种自然的捕猎和食肉的属性就是我们作为人类有没有这样去干预的权利或者我们应该以这样的姿态去介入这件事情我不知道您对这个问题是怎么看的
从整体上来讲呢实际上我可以说吧比较赞成这个道家的这种自然主义的想法就是人类的伦理很大程度上是与我们现在的能力就是我经常用个言号超自然的能力文明带给我们的这些能力是有关的所以我们要去控制它要去克制它因为我们现在在自然当中扮演的角色已经很不自然了
那么但是对于纯粹还处于自然状态当中的其他的动物之间的捕食行为啊他们之间的一些冲突啊这样我们还是尽量要采取一个道德中立的立场所以说呢对于什么时候什么情况下需要去进行干预这个应该有严格的科学的研究和论证作为基础
你比如说有可能对吧引发一个生态灾难这个往往就是由于人类的行为对自然的影响可能我们去干预这是一种补救的措施或者有些动物明面是 BV 了由于我们对吧侵占了它栖息地
那么这个时候实际上有的时候一些干预不是对其他动物的干预而是对人类行为人类活动范围的一个干预所以整体的去考虑的时候你就发现就不是说我们有没有权利去干预其他动物而是说从整体上讲我们怎么样去减少人类的活动对吧造成的危害或者说进行一些弥补嗯
这个也会联系到另外一个问题就是包括李中村老师在文章里也提到的就是对于流浪动物进行安乐死的这个问题因为很多人就是我在互联网上也经常会看到一些说法就是觉得人类选择对动物进行安乐死是一个比较傲慢的或者是因为我们没有办法跟它形成比如像人类现在安乐死的这些天然物
调利所需要的那种完全强烈的自愿性和共识的这个基础感觉好像这样去我们主宰另外一个物种的生命或者个体的生命都是不合适的其实我有看到您对这个问题在书或者一些之前您的一些公共写作里都有挺多的想法也想听您展开讲一讲
实际上我对安乐死只能说是抱有疑虑吧就是说我首先呢反对的是对健康动物的安乐死特别是涉及到流浪动物就是从管理者的角度对吧这样的进行这个安乐死其实这种做法呢可能最早主要还是来源于英国吧因为英国情况是非常特殊的
它是就是皇家反对虐待动物协会就是我们常说的 RSPCA 它是一个非常独特的这样的组织或者结构形式它有自己整个的这个动物慈善的这样的医疗体系就是说即使不是流浪动物你自己家里的动物其实接受这个治疗都是免费的然后呢你可以这个
当然动物这个治疗以后对吧它也不让你交任何费用你可以捐赠的形式去支持它然后呢更特别的是它有自己的警察系统就是 RPC 有自己的动物警察这个在其他很多国家都没有
当然我希望如果中国真的可以在立法与执法上能够借鉴一下这个就特别在执法上那么设立动物警察可能是一个比较好的办法因为否则的话我们在这个轻重排序上对吧我们可能永远动物的问题永远拿不到一时之程上来那么专门的动物警察他需要专门的知识这个还是与处理人的事情还是很不一样的
所以英国它非常独特它 RSPC 它主要是一个管理的机构既是一个慈善的机构公益的机构它还承担着管理的责任所以在管理这个问题上就会涉及到管理的成本那么管理的成本所以说它比如说英国人口又比较少那么它收容了动物如果这个动物的数量过大它的承担的这个管理的成本就非常高
所以他为了节约这个管理的成本就制定了一种相关的规定比如这个狗在几周内对吧 送养不出去我就对它进行安乐就是这个指的是健康的狗了那么这种做法呢后来也逐渐的比如说到香港的 RSPCA 到其他的国家的像美国 加拿大什么的也都延续这种做法
但实际上现在呢又有很大的改变你比如说这个对流浪动物进行安乐死的问题在中国在 2010 年左右吧其实当时是引起了很大的社会争议的
这个引起很大的社会争议呢主要有两个这个原因吧一个是像这个北京的公安呢还有其他地方一些公安在一些动物福利组织的这个促进下他们去参观香港的 RPCA 去借鉴他们的经验呢所以他们也试图的就引入这种对狼狼的受容狼狼动物精神安乐死的这样的制度
但是这个制度一旦开始实行的时候就引起了社会相当大的不安首先是在救助群体甚至非救助群体之内都引起了很大的不安然后后来呢就是说这些被收容的动物很快就被个人以及收养的以及这个动物救助组织呢就被领养了
所以是这些制度到最后是不是落实了我都不是很清楚因为目前据我所知大部分城市都没有都没有真的在去实现实施这种安乐死这背后可能还有经济的原因因为在中国这个安乐死的成本相对于西方来讲它也是要高一些
因为什么呢你比如说对普通的非政府救助来讲救助的基本上都是老弱病残伤的这样的一些动物那么救一个动物两三千到五千上万都是常识然后我把他救好了对吧恢复健康了然后再把他处死这不是太荒谬了吗
就是荒谬到极点对吧所以说你在任何救助组织里试图去推广这个安乐都做不到当时呢还有另外一个动因一个触发原因就是你比如说像国外的一些福利组织动物的救助组织到中国来看这些救助小院的吧经常都是狗满为患猫满为患然后他们的生活状况很堪忧当时在南京啊还有其他地方都爆发了这样的包括在济南也出现过这样的问题
那时候由于社会问题比较紧迫而且参与救助的这个力量也比较少所以就是说会出现这样的问题当然他们的直接的建议就是为了保证动物的这个生活质量那么就最好进行安乐死那由于我前面讲的那个就大批的投入对吧和安乐死在中国这个是完全是不切实际的
所以最后呢在当时的这种情况下针对救助组织我们也进行过一些讨论那么当时我就主张呢就是要设立就是自己的救助的一个数量的限制吧比如说你的能力对吧到 200 只就够了那么你就要关门了就是关门不是说我不干了而是说我不能原则上来讲我不要再接受了
那么这样做就是什么第一的根据就是说我们在中国的这个民间的救助组织我们不是管理机构就是你没有承担对吧这个去管理这些社会的这个义务你就是在尽你的这个公益的这样的一个善良的这样的一个意愿对吧
所以说你没有这个管理的义务另外呢就是公安他有这个管理的义务我们发现当他开始这样做的时候这个社会的力量由于我们中国人口众多而且这个自组织还没有充分发展所以这个社会公益潜在的资源是非常庞大的所以你比如说这些救助的小儿当他很理性很克制的去限制自己救助动物的数量这个时候呢其他的人就纷纷的又踊跃出来又参与到这个救助的行列里来了
所以实际上就是说我们的这个公益的资源还没有被充分的发挥所以这些年救助动物的组织在不断的涌现然后各种社会的自组织的能力也在加强透明度在增强社会的这种支持吧可持续性也在增强方方面面都有所提高然后呢各种公益组织之间的协作也都在提高
所以整体来讲说目前在中国的情况呢在各个地方基本上都已经就是管理部门公安部门与这个民间的救助组织多多少少都有一些协作关系这个协作关系就相互成全吧一方面救助组织分担了这个公安机关作为管理机构的这个重任对吧另外救助组织通常也非常有经验
那么在救助机构里边这些被收容的狗狗它有时间去等待去领养有时间被更好的恢复健康所以整体来讲目前来讲那么在这些协作比较好的就是社会收容与公安管理协作比较好的城市这个问题还可以说基本上处在一个相对来讲是一个比较和谐的状态
那您刚刚提到就是现在可能中国这边挺多救助组织碰到老外病残都还是以先就支持积极支持他康复为主所以
所以您对于比如说有没有在一些条件下您觉得安乐死是可以被优先使用的包括其实我印象里在之前您的那本书里也提到就是您对于安乐死对于动物来说它是否真的就是安乐的没有恐惧的您也有一些切身的体会也想听您说一说是的其实这一层你比如说对这种
处于极度疼痛当中或者说就是不能够没有任何办法对吧救治了这样的动物要不要适时安乐死就像我在这个问题上持的这样的一种犹豫的态度或者是一种不太积极的这种态度实际上是来自于非常深层的这样的思考
一方面是来自于我这个个别的一些经验啊就是说对那些听从了医生的劝告去做安乐死动物它对这个死这个事情它送医周围的人它是有感知的反而是它在极度恐惧当中是抗拒的啊
另外那些由于比如说医生信佛呀宗教信仰的人拒绝做安乐死然后后来我整个观察到了他在这个车祸对吧这个肾被压碎了却实在是没有办法再救治了就在这种状况下他
所谓的这种自然过程死亡它有一个非常非常复杂的过程它有身体与心理的准备然后最后甚至有这个辉光返照对吧有各种然后慢慢的所以说我在这些观察当中我是一律是深层的就是说对于死亡我们还知之甚少就是像猫狗这样的动物可能和人类一样我们对死亡都需要有一个心理上的准备
那么这个心理上的准备到目前来讲我们还没有办法把人的经验直接移植到动物身上那么所以说在基于这样的一种疑虑我就比较支持对于这些处于极度痛苦当中的动物我如果有条件允许的话我觉得给他们比如说打墙墙效的这种止痛剂那么甚至对他们进行局部麻醉
那么然后等到他们比如就生命衰竭了然后慢慢的他跟人一样对自己的死亡有一个充分的心理准备的时候让他去以那种相对自然的过程死去这个是我目前认为比较理想的状态
就是说你刚才提到的很重要我们没有办法像与人沟通一样对吧让狗告诉它达到它实现自愿安乐死对吧让它去做出选择也许它有类似的能力如果你可以和它交流但问题是我们现在没有这样沟通的手段所以说这个是一个最大的问题了解这个其实也能关心到就是现在其实在整个的社会上大家对于流浪动物的
这个关注还是蛮高的包括我们要就其实包括其实像在我们的一和的我们的受众和读者群里其实经常还会有类似的讨论就是关心就是他碰到一个比如昨天昨天晚上就有人在路边发现了一只奄奄一息的小鸟然后在群里求助我们应该怎么对他
然后包括有时候就经常会爆发一些讨论关于是否应该安乐死还是送到救助机构还是自己应该怎么把他带回去对待他其实这些讨论感觉慢慢在社会里也成为了一个大众关注的议题就是我不知道您觉得这样的社会关注对于推进比如说我们的一些政策管理和立法
这个问题的进展是有意义的吗以及有没有一些比较明确的这个联系和成果是已经发生的肯定是有意义就是说民众的关注那么在推动整个社会的进步当然包括立法了这肯定是有积极意义的但这种积极意义可能在不同的问题上它起到的作用是不一样的所以说我还是觉得如果大家开始关注这个问题那么起码这就是
有望问题得到解决对吧刚好解决的一个开端但是呢就是说关注这个问题本身它实际上是有很多不同层面的你就讲对动物救助这件事情来讲那么我们看到一只受伤的鸟一个受伤的猫狗啊
实际上这个时候最考验你的是这个时候当下你应该做什么就是在第一时间你应该做什么那么这个时候实际上就逼迫我们去寻求相应的知识所以说呢我们在平时了解一下比如基本的动物的救助经验比如对鸟类受伤的鸟我第一时间应该做什么
那么对哪一类伤该怎么样的处理那么实际上这个这些资源只要我们注意了在网上搜一下我们就会获得很多很多知识就是
就是这一些普遍性的知识甚至有一些人专门做这样的视频你比如说李博老师他在海南做救助的他几乎就是我的救助顾问我平时收到了谁遇到了受伤的鸟甚至我不知道是哪鸟什么样的伤我就直接发给他他问得很详细然后对每一种情况他都会给出指导
对于是雏鸟啊还是成鸟啊还是什么样的他都会给出很好的这种指导包括康复了以后怎么样去犯规这些都有技术性的所以说首先呢我们
关注这个问题以后呢就是增加自己的知识尽可能的通过一些学习然后以便应对紧急情况就像我们学先学人工呼吸怎么样去人工呼吸那你遇到了那些突然需要救助的第一时间内你就可能对吧挽回他的生命就是这些知识的储备这个技能的储备这是第一的
另外来讲从整体的促进政策和推动整个社会对这些问题的关注来讲还有很多其他的渠道我们可以利用甚至个人的朋友圈各种平台像你们现在一样去发布一些相关的信息做科普那么一些案例我们往往从一些救助的案例当中可以做很多科普再就是扩大一点
就是比如说我们考虑到整体社会问题的解决它不只是在对每个个体的这样的救助更大的层次上它是需要社会协作的你比如说刚才我讲的钱老师讲的这个社区的这个整个的推动它需要你去联系物业需要你去协调如何协调其他的业主甚至是公安部门对吧其他的管理部门怎么样把所有的这些力量都联合起来
然后呢给大家要进行一个启蒙然后告诉他什么样的方法什么尝试出的比较积极的最好的办法那么整个这个推动工作都是需要人去做的它不会自动发生的
再就是从立法的角度来讲立法也是需要推动的它是需要方方面面去推动的所以说每个人可以根据自己可能的渠道甚至你自身的从事的工作去进行推动小到比如说从媒体上去宣传或自己启发身边的朋友那么大到甚至我去发动
人大代表 政协委员去就哪一问题进行提案总而言之来讲在各个层次上我们都可以做很多很多的工作那么这些工作它肯定是由小到大由少到多慢慢的积累的才能达到一个质变所以有人经常问为什么在中国推动立法这么多年似乎好像进展还是比较不令人乐观的
这个实际上它就是一个积累的过程就是我们还没有达到那样一个由量缅导质变的过程
对感觉现在就是经常会有些热点话题比如说一些虐待动物的事件发生之后会形成非常大的热点话题但好像就是这样一波一波的热点但好像具体的行动的那个量积累好像也确实没有达到一个我觉得在社会广泛层面有普遍共识和基础的事情可以这样说吗就是可能从关注到行动这一步的量还不够
是的其实我们所谓的社会热点呢我们往往是有一些错觉的你比如说我们平时关注动物的人你的圈子就都是关注动物的人所以即使我的朋友圈里还快看到的都是哎呀是可忍输不可忍但是还是一小部分原来就关注动物你再关注这个议题然后你随便到路上去问一个陌生人他连知道都不知道
这个就是有一个错觉以为我们现在已经有很多热点有很多的这样的事件为什么还是不能够但是你忘记了它还是在一个非常非常小的范围内在反复的在涌动也就是说还是不够宽广那么这时候真正要去推动你就必须得跳出来跳出你这个已有的这样的一个关怀动物的这个小的圈子
你要去看那么我在大的方面去推动的时候我该做哪些事情
不是要一直在重复我们原来的那样的思维那样的反应这个时候你就要去从其他的方面你比如说有些政策是动物不友好的那么怎么样去推动呢比如现在这个正在大家积极的关注的这个高铁带宠物的事情对吧那么我怎么样去去推动这件事情呢第一呢我去传播这样的消息给那些尽量多的人对吧让大家的更多的去参与
那么在这个比这个更高一层的你比如最早是谁把这个问题提到了这个铁路部门让他去做这样的一个努力和尝试这个是一定是有人对吧从这个系统的内部甚至你要去给这些公共的运输系统去写信对吧甚至说我发动一些人去联名然后作为这样的提议倡议给具体的政府管理的部门就具体的问题提出一些
具体的建议然后让他去参考这个过程当中甚至你可以找很多智囊就是一些研究社会问题的专家我不只把已经做过的研究拿过来作为支撑我还找这些真正的专家对现在还没有一些社会调查数据之间去进行研究去推动所以这个方面只能说现在我们在推动的深度和广度上还有很多工作要做
嗯其实郭老师您刚刚也提到就是怎么不在我们自己的这个 bubble 里面去形成这个回应币而是真的了解普遍大众对这个问题的看法其实这件事情往往是我们去了解真实情况和做出一些更大的变化引起更多的关注的一个基础对我不清楚在这一块您和团队有没有一些之前的研究或者意见去去调查大众对流浪动物这些事情的看法嗯
是的因为我们这个研究中心成立也比较晚所以说这个也是我们和社会机构合作的第一个比较重要的研究项目就是在 2022 年夏天发布的 8 月份我们发布的一个关于社区猫或者流浪猫的这个民意调查
这份调查呢我们选取了 5000 多样本所以在目前来讲同类研究当中吧还是样本量最大的这个同类研究也就指这种全国性的调研而在这个关于流浪动物呢这还是第一份这个是实际上做这个调研我们是在 21 年初就已经开始有这个想法了
然后整体的在整个团队的建设还有整个方案的讨论用了很长时间到 21 年底的时候正好他基金知道我们做这个项目他们也非常感兴趣所以给予了我们财力上的支持
这样我们整个的调查呢就历时 9 个月吧实际上真正在全国进行调查的是 6 个月后面还有几个月进行整理这样我们用了 9 个月完成了这样的一个全国性的这个调查
这个调查呢就是说很多的这个结果呢其实上也出乎我们在没调查之间的一些预想啊我给大家简要介绍一下这个数据这个他基金也发布过啊
其实呢在做这样的社会调查之前你比如说我对一般的民众对这个流浪动物流浪猫的这个关注或者是特别是投位啊帮助啊这个估计是相当低的我觉得可能也就百分之二三也不会超过百分之十对吧这可能是已经很高了但是我们真正做出了这个得出来的这个结论它
它比我们的这个预想要高很多也就是说其实民众对流浪猫的这个关注呢远远超出了我们原来的这样的一种猜测啊我们这个研究呢是要分为两个部分一个部分就是针对公众认知这个态度的问卷研究
这个分别是从这个一线二线三线城市吧从北京山东浙江省选了 52 个社区然后呢我们通过公开招讯并培训这个社区调查员的方式收取了 5000 多份的这个问卷
还有一部分呢是我们对六个典型的社区进行了这个个案研究就是知性研究所以在这个量化研究就是问卷调查部分呢我给大家讲这么几个数据在这五千多份的这个问卷当中呢有 45.25%的人报告过他们曾经救助过社区猫这个救助是什么概念我们就把投位和远程资助都包括进来
所以这个数据你看 45%点多这个是远远高出我们的这个就是一般人的这个普通的认知的所以从这样来讲我还是比较乐观的就是说并不是说因为那个对猫的抱怨呢经常会被放大
一个是这些人可能会这样爱哭的孩子有奶吃他们会去找物业会去找各种人他们声音很大然后他们又会被媒体放大然后就觉得好像这个猫的危害很大然后人们普遍是反对的不愿意见到猫实际上有 64.56%的受访人表示愿意在社区里看到这些猫
就是愿意再设计他们觉得看到这些猫给自己带来愉悦的心情对吧感到这个城市的生活更加丰富啊也有人提到了就是他注意到了这个猫对老鼠的这个抑制作用就是对我们是有利的我们给了这个很多的选项啊
另外更重要的我们做这一份社会调查实际上也是出于一个社会的这样的政策准备的考虑吧就是有人提出对吧比如说对这些动物有这个捕杀呀对吧把它作为社会问题呀尽快解决呀等等实际上我们在调查当中发现 72.89%的人都排斥捕杀就是 72.89%的人排斥对流浪猫进行捕杀
在这 72.89%的人当中呢有 82.8%的人认为反对捕杀的原因是因为过于残忍所以这个对于我们做社会研究的人是非常重要对于制定政策的人也是非常重要的如果我们要想要维护一个和谐的社会对吧
那么照顾大多数的人对于行政手段的这种感受是很重要的这个是几个基本的数据所以说这样的调查呢还是刷新了我们的一些认知就是由原来的我们只听到那些负面的声音那么这些数据真正告诉我们实际上支持积极解决的对吧采取积极态度的甚至欢迎这些猫存在的这个比例是相当高的
然后知性研究的部分由于时间关系我就不讲了这个就是以积极的手段政府与民间的联合的协作做的好的那么这些呢就会把问题解决的很好
对我觉得这些数据特别好有些也挺让我意外的我觉得就是其实这样的工作往往是就是我们刚刚聊的就是我们能够以此为依据能够去做一些基于这个的额外的一些倡导和建议和一些大范围的政策的工作其实都应该以民意调查为基础所以我也觉得特别特别棒
其实我觉得刚刚郭老师提到的这个调研一方面特别好就是给我们呈现了一个超越直觉的更明确的就是大家对于这个态度的一个真实的认识是什么样的其实我也想问一个我经常比如说我在提到我对于动物的关注和关心的时候会碰到的一个问题尤其是在中国可能现在处于一个
发展也不是特别均衡比肤差距社会矛盾可能在这样一个时代也挺尖锐的经常会有人说人的问题还没有解决为什么要关注动物也有一些我身边的捐赠人他们会提到就是
我们是不是应该更多的先分配资源救助人类社会中的弱势群体再去考虑或者说与此同时就是说这个比例的分布应该是什么样的因为我经常会碰到这样的一些思考和挑战我也不知道郭老师因为郭老师听起来包括您在书里也提到就是您对于救助人类的弱势群体也有挺多的兴趣和关心和相对应的一些实践的包括您提到的就是您之前在北京对于那些利用孩子来行乞的
这样的一个背后问题您也做了非常深入的这个调研和跟进的一些工作所以我想听听您在这些过程里的一些感受和思考首先我这个纠正一下我就是说只是救助过这样被利用来乞讨的吧这个的儿童但是没有对这个问题做过系列的调研嗯
就是就你刚才提出的问题所谓资源分配的问题呢在我看来这更重要的是一个思想上的误区吧其实对于公益事业来讲呢我们正常来讲它并不存在一个所谓资源上的这种分配上的冲突这个我举一个例子来讲吧就是说当我们常常用这个救生艇
这样的思想方式去考虑好像我应该先做什么后做什么舍弃谁先舍弃哪个后舍弃哪个其实这是一种思维上的一个误区我是这么看的因为公益这个事情呢就是对于所有的弱势群体比如说我们常常是境遇性的
所以我更愿意用佛教的一个概念就是随缘这个随缘当然对这个缘分呢只是集中在现世了没有前世的因果就是说这个随缘它是什么概念呢就是说这种救生艇式的思维就认为这些公益事情之间存在资源分配的矛盾其实它有一个错误的一个预设就是觉得好像
我们做这些对弱势群体的救助它一定是每一个人平均的会对所有的事情都做出某种程度上的贡献这完全是一个错误的假想就是我们特别是对社会自发的这样的公益行为
基本上都是具体情境下进行的就是哪一个人哪一个事哪一个东西能触发你对吧去投入多少时间金钱和精力这个是完全是情境性的那么这样来看讲就用随缘这个概念是比较重要的所以它不存在你比如说我遇到了那个儿童他很偶然对吧或者我看到他在向我求救那种机会是很少的对吧
然后我没有拒绝他那跟我看到一个受伤车祸伤害的动物他需要我救助对我来说是一样他们发生在不同的时间和空间之间并没有任何冲突那么他们打动了我让我去投入时间和精力所以对我来说这个都是可能的所以在我行动可能的范围内所以他们之间并不存在一个竞争关系
用那个救生艇的概念对吧艇里只能留下四个人一个狗那我们只能留下四个对吧现在有五个该扔谁该扔人该扔狗这些都是很无聊的思想实验它首先就是错误的预设对吧这个关系进行了一个错误的预设这个是我们走入思想误区的从一开始你的对问题的表征就错了那个概念框架就错了
所以说呢这个首先就是一个思想的误区这个一定要跳出来就是大部分时候我们是掉到这个坑里然后就是挖了一个坑你跳进去了你觉得没有办法就是这个随随缘的概念是更好的刻画我们这种自发的公益行为的所以说每个人就是
就你的情境对吧你的能力去做发生在你身边的需要你去救助的对象这可能是一个现实的状况所以没有没有必要先去排序这个排序也是毫无意义的我们怎么可能把某一类弱势群体先救助完呢对吧他因为他是永远是不断的出现的嘛对吧
或者我们怎么可能对吧把某一类事情做完再去做另一类呢我经常用那个特休斯之舟来比喻这个社会不同的公益之间的关系就是说我们在海上航行就像我们整个的这个人类的这个社会对吧一直在运转那么这个大船它是一直在海上的
所以你要想去修这个船这个船不时的这里有洞那里有洞水都会进来哪一个洞不修这个船都会沉的你要按照那种思路对吧我们就是这个洞不修这个洞不修他收回这个船也会沉只是说你在哪里所谓的资源分配就是你在哪里你究竟有哪洞你为了节省资源的概念你就去修补这个洞
这个就是一个我们叫劳动力的分配也好就是说这个 labor distribution 在公益这个事情上他就采取就近的原则是最好的这个近包括时间和空间上面的近对吧包括对你是否触动了你的同理心同情心你的时间和精力财力是否允许你是否有这样的社会主义
知的动员的能力对吧去在更大的范围更大的程度上去深度解决它所有的这些都是情境性的
就是我们讲的一种就近解决所以它是这样的一个分配它不是那样的把所有东西放在一起然后让他们之间相互竞争所以这个我不知道该怎么回答首先就是说首先要破除有些问题你不要掉到那个提问者的圈子里面去那个本身就是错的我想可能在这一点上哲学的训练可能有的时候会稍微有好处让你
把提问者本身要去进行怀疑他给你提了个问题是吧你说他怀疑你提的问题对吗很有可能那个问题本身就预设了很多错误的东西
我挺同意您说的就是我觉得其实如果说简单点就是能做多少做多少如果碰到了对吧遇到这种情况我觉得如果我们都是怀着一颗善良的利他之心的其实我们无论面对哪种情况那种处境我们都可以有挺多能做的而不是说好像呃
我们一定要救一个放弃另一个就这种情景出现的概率其实非常小的然后下一个问题其实是也看过您之前写过的一些跟哲学和伦理学相关的一些观念简单点说就是您觉得人类对非人类动物的这种营救和保护的
责任是从哪里来的因为可能主要会有比如说权力论同情论这样的一些观点尔斯沃您也有自己的一些想法对也想听您展开说一说是就是接触到这个动物伦理学之后也是从我是先是一个救助动物开始因为我原来就不是伦理学专业后来由于这个学生时代的经历我又对这个伦理什么政治又采取一种逃避的态度
所以说整个伦理学是我自己去后补的这就是这些年为什么我在发表上非常非常非常少就是因为这种不自信或者觉得我还没有特别成熟的东西但是我确实是有自己的想法那么这些想法呢既然你问到了我就今天借这个机会大胆的谈一谈可能有很多是确实非常肤浅的也请这个听众原谅
就是我主要的在动物伦理上我是确实是一种义务论的进入但是这个义务论和传统的义务论还是有很大的不同也就是说我自己想走的这一个路它是一种整体主义的义务论传统的义务论可能更多的还是个体主义的你比如说他们会认为因为人类在智力上更高对吧就人类优越论的这样的一种基础
人类有更高的智力有更高的理解力我们有更复杂的这种道德情感甚至我们有更多的行动能力对吧那么所有这些东西呢所以导出来我们有更多的责任就是这种我觉得它还是以这个人类优越论呢或者说本质主义对人的本质主义定义啊这些作为基础的这个我是不赞成的
我比较倾向的这种义务论它是把义务的基础建立在人类文明作为一个整体它对自然的这样的一个关系特别是一种历史性的这样的关系上来看待的
所以说你比如说人类文明它带给了我们这个我们是就是讲人类是复数了是吧带给了我们很多超越于自然的能力这个我就不细讲了我们现在所有的技术所有这个都不是个体努力的结果它是集体努力的结果我们集体也是受益人
所以我们对人类的行为对一些自然秩序的打乱对于其他的生命存在造成的威胁那么这种负有的责任往往是集体性的历史性的
所以无论你自己是不是素食者是不是你甚至是去荒野独居享受人类文明的任何利益先不说这个做到做不到即使是如此你这个历史的宿命你的存在本身也已经继承了这样的人类文明所给你的很多很多东西
包括我们引以自豪的文化等等所以在这样的一个集体的责任的背景下每个人都是不能够豁免这种责任的
就是这种责任是来自于一种积累性的这种整体性的这样的文明带给我们的这些优势就是在力量或者叫权力 power 这个上所具有的绝对的这样的优势因为有这样的绝对优势所以我们有一系列的对其他的自然存在的这种不公正的做法包括剥削虐待和奴役其他的动物那么如何
解放这些动物尽可能的向一个没有对其他的动物进行剥削和努力的这样的社会去发展或者是一个自然与动物友好的这样的一个社会去发展这可能就是在我们所谈到的这种整体性的义务当中
所以这个就是我想说的可能这样的一个思路呢它可以落实到东方的传统里边但是这个比如说道家的自然主义但是如何把道家的自然主义和我想说的这样的一个
因为人类的文明带给我们的这样的积蓄性的这种权力的优越性然后进而带来形成的对自然的这样的和其他存在的一种威胁和破坏那么我们对此负有责任那么怎么样把道家的这样的自然主义和它结合起来这个中间还有很多的工作要做或者说是否能够完全结合我目前还不太清楚
笼统的讲就是说如果有什么想法的话这是我的基本想法至于说对权力论或者说是情感理论有什么批评的话实际上我并没有什么特别的批评比如对权力理论作为一种伦理学理论来讲我觉得权力这个概念其实是很好用的它相当于就是说权力是一个底线概念就是画了一个最低的一个限度你是绝对不能够跨越的
所以我在这个比如说这个推广大家对动物问题的这样的一种公共意识的提升为了便利的方便我觉得凡尔犬立理论是很好用的就是它用很简单的概念就能把很多问题对吧以最有效的清晰的方式把它阐述清楚
但是伦理学上的权力如何过渡到政治权力就是如何把它落实到实践当中这个中间其实是有非常大的一个鸿沟的就这个中间是有很多路要走因为权力呢政治上的权力
我们会分为积极的权利和消极的权利比如说免受虐待的权利这实际上是一个消极的权利那么行动的自由这个权利这是一个积极的权利所以无论是消极的权利还是积极的权利一旦变成政治权利或者是再走到立法就更进一步了那么在法律上的这样的权利它需要
我们对这个权力主体它的利益进行一些仔细的考量再去制定一些权力的具体的内容包含哪些或者说消极的权力要避免哪些最后还是要回到
这个个体的利益上来所以从这个角度看呢那么效用主义或者公理主义就是辛格的这个理论那么他可能在具体的政治上或者说在立法上更好用因为他直接就是从个体的利益出发的所以说现在基本上立法来讲呢都
遵循这个效用主义的这个思路因为它在立法上是好用的就是在政治上这个效用主义要比权力论要方便一些所以说我自己来讲并不是对权力论提出批评也没有什么样的这种反对的意见因为哲学论证嘛其实上就是要为你的主张提供一个辩论一个辩护
那么不同的理论呢就是从不同的角度去进行论证那么他们之间也不存在一个竞争关系到了实际的政治和立法当中往往是多种理论的结合他们没有必要相互排斥的那么在纯粹理论上为什么显得好像是相互排斥因为大家总是在相互批评当中试图避免某一单一理论存在的缺陷那么这个时候特别是从哲学上我们经常要求一个理论是自洽的
所以说避免它的缺陷似乎就成为一个必要的要求但是在实践当中其实并不是这样的我们一个立法它可以同时有很多依据它可以综合不同的理论给它的这样的一些支持
另外对于情感论实际上情感论呢就是我们讲的同情理论同情理论有人认为说它可能存在一些缺陷你比如说如果那些同情心差的人该怎么办呢那是不是虐待动物的人以虐待动物为乐的人反而没有道德责任了对吧这个是不是很荒谬呢其实这样的理解也是一种误解吧
你比如说我们以情感理论作为基础的比如说这个女性的关怀理论其实它和我们通常了解的传统的这样的道德理论以理性作为基础其实也是差不多的就是说我们在哲学上不只是经济学有一个理性人的假设那么在伦理上也有一个理性人的假设
特别是以康德哲学为代表当然他用的不是人的概念他是用的是 rational being 就是理性存在的这样的一个概念其实即使对于理性呢我们其实也可以存在类似的这样的一些疑问你说那一个非理性的人或者是一个不具有理性的人
那我们怎么对待呢实际上在实际的这个伦理的这样的建设当中我们对于儿童对于智力残疾的人对吧残障的人他们确实在某种程度上是可以豁免的就在道德上是有豁免权的他们做了一些事情由于他们理性不成熟或者是缺乏理性他们可以是有一种责任的豁免同样的问题实际上也适用于同情或者是说同理心
那么对于一些比如说缺乏通情心或者说没有能够这个缺乏真的缺乏共情能力那么的就是儿童或者说其他有智力障碍的人实际上同样也是存在这样的相似的这种责任的豁免的就这个也不是什么非常难以理解的相反是什么是那些虐待动物人他是刻意去那样做的
它并不是不具有同情心它而是没有把同情心用在它应该用的地方它是要刻意的去蔑视它们你不能说一个正常的人他不知道这些动物在受苦他是以动物的苦为乐他不是他不知道他有痛苦他如果不知道他有痛苦他乐什么呢他就是因为知道他承受痛苦看着他痛苦他才有快乐
这个是这个问题所以说这个就是说现在是究竟是以理性人理性作为基础道德的基础还是以这个同性作为道德基础实际上把它扩大来一讲也就是目前西方正在争论的就是男权的这个主义的传统还是女性主义的这个新兴的这样的一种进入之间的冲突其实呢当我们在东方成长的这种人我们可能
回顾一下自己的传统我们就会很快能够意识到在东方的传统里边我们常常是把同情心看作比理性更普遍化的一种能力或者一种人类的特质你比如说不论是庄子啊孟子啊对吧孟子的四根那么这些就是把
同情心看作是比理性更普遍的理性可能还需要教化还需要逻辑你还要去学对吧 去钻研同情心是更直接的所以我们在庄子里面看到很多他的说服的方式都是用讲故事用比喻 用类比那么这种两种不同的说理方式其实底层的逻辑就是我们把在东方我们把同情心看作更普遍更基础的一种能力
反而在西方由于他的这种上帝造人所以这个人是理性的继承了神性对吧所以他才把理性作为这个人的能力的独特性作为人核心的部分
所以这个是非常有趣的所以对我来讲并不是对权力论或者是同情理论持有批评的态度而只是觉得他们其实还是建立在个体主义那种个体所具有的超越于动物的能力那种基础上本质主义这一点是我不太满足的所以我想超越这个因为有些假设都是我们的臆想或者说并不重要
那么我们这个道德情感的复杂性包括我们语言的复杂性很多这个都是由于我们几千年的对吧这种文明它使我们对吧在这个社会生活当中演化出来的东西它是非自然的东西那么这个能不能把它拿过来对吧和这个动物相比怎么比我们甚至现在还对动物的社会生活对它的语言对它的行为了解都非常非常少
那么这种比较可能还无法进行所以更不用谈把它拿来作为我们道德理论的基础了这个是我可能说对这些理论本身它的
起点的起点感到不太可靠所以希望寻求另外一个道路郭儿你也提到就是您觉得在人类可能对于动物负有一种集体责任因为人类的文明带来了一种超自然的能力并且这种事情可能会给动物带来挺多的痛苦然后我其实想问一个挺私人的问题就是我会比较好奇您可能是长期从事动物救助也在思考这些问题
可能是要长期接触和直面各类的动物的痛苦而且这种痛苦可能不仅仅是感官上的可能这个也会深层到反映到您的思想
思考就是痛苦可能会成为您思考的某种就是核心的组分之一吧所以我会很好奇就是您在这个过程里是如何消化您自己的一些情绪的以及通过这种直面痛苦的过程里您是能感到幸福的吗哎呀我说用幸福这个词我觉得太遥远了就作为我来讲我自己在克服痛苦这方面其实是一个非常不好的例子
可以说我自己一直在面对动物痛苦的时候和很多做一线救助或者说关注这些动物议题的人一样你必须要去面对那些血淋淋的镜头影像文字因为你如果不面对首先一线救助是无法避免即使推动政策对吧你也要去了解事实的情况
甚至我亲自与一个放生团去过长春的杀狗屠狗场这些狗他们自己就讲这车是从山东弄来的这车是从河北弄来的他们都明确讲这就是偷狗来的都是一样的
所以说看着那些狗流的血狗被这个棒击致死然后那些血就在我们那个脚下流所以那些给你带来的痛苦很难很难一下就过去
还有前面有讲过最开始触动我的对做那个反皮草的宣传那些东西真的可以说在某种程度上我是非常不好的一个例子当然比起那些因此而自杀的人我还算是幸运的
但是我也精神的这种痛苦的积累其实不只是让我可能对我的某些抑郁的征兆也是因素的一部分但实际上长期的这种积累焦虑忧虑其实对身体健康也产生了影响
所以说你说从这些如何克服这种痛苦这个可能真的是需要付出极大的努力的就是一方面呢你要就是学会怎么样尽量减少它对你的刺激比如说我知道一件事情时候我可能如果不需要我点开图片或者视频的话那我就希望就是求助者告诉我你需要我去做什么我就尽量不去看了
这个是就直接的去避免另外在心理上慢慢的也会形成一个机制就是自己在去想这些问题的时候尽量不要让自己往那个过于刺激你的那个比较形象的方面去想而去想我采取什么样的措施现在当下我该做什么
所以在这个思维的这个机制上也要不断的强化自己去尽量少一点对吧去激发你的那个精神痛苦的那样的方向所以慢慢的时间长了以后你可能就
会练习一些尽可能的保护自己的这样的一种思维方式所以我现在特别同意一种说法就是现在所有做这些动物攻击的人特别需要心理支持就是需要专业的人士对他们进行心理支持而在这方面是非常缺少的呃
对就首先肯定还希望郭老师您能够照顾好自己的身心健康这个我们录制的过程里郭老师也经常会咳嗽然后最近可能我也能感受到郭老师可能有时候会有一些比较疲惫所以还是希望您能身体状况能花过钱的话能恢复得更好吧然后当然也有一个相关的问题就是因为正好前两天我在微信上有朋友我也正好看到
就现在有些屠宰场当然那是一个猪肉屠宰场他们会做直播他们把猪弄晕然后那个人把那个猪的脚挂起来然后那个猪被送上流水线包括他们怎么把猪赶到那个致晕的那个空间里去然后那些猪怎么挂就是有非常直白的露骨的在互联网上的呈现
然后我当时也去看了那个直播里的但我也是强忍着很难受的那个情绪啊去看那个评论区当然有一部分人就是比较目不关己的说一些无聊的话但也有一部分人就就会提到呃他可能会因为看了这些猪的这个从一个活蹦乱跳到晕过去然后到被挂起来送到那个那个图在机器里这个过程觉得就不再吃肉了就是这个跟上一个问题的联系就是
我不清楚您觉得这种痛苦可以作为一个去唤起大家作为对动物问题的关注或者一种持续的热情的一个动机吗或者说以痛苦作为动机您觉得是一种好的去宣传或者说去推使大家往这个方向多努力一步的这样的一个因素吗
其实这个问题确实是触及到了目前在中国吧就是动物保护特别是素食推广当中的一个非常困难的一个问题尽管大家都避而不谈因为呢我们东方的传统吧就是把人与人之间的这种怎么说情感上的相互关照看的是很重的
特别是对自己的亲人之间呢朋友之间呢你不希望成为一个对吧指出他的戳他的痛处然后是你自己变得不受欢迎的人所以在中国做这个动物保护的社会启蒙包括素食对吧这个推广跟西方非常不一样啊
西方呢他们就是比较直白认为我们直面动物的这个痛苦对吧我们人为对他们做了些什么这个很重要就是说我们看到了然后才能够触动你就是说这种同情心的激发可能是道德行为的一个非常必要的条件其实理论上明白再多可能实际上你也迈不出那一步
但是你真正在那个场景当中你可能会真的会受到触动这个就是这种现场或者说这种直面的这种形象的图片的视频的带来的超越于文字的东西但是的争议之处就是什么呢就是毕竟看的人他会有不同的反应
比如对孩子他是有很多不同的反应一方面呢可能会告诉孩子这个就是正当的这个就是常理如果你觉得不舒服那是你的问题就是说我们会把一种行为一种事情把它正常化正当化
如果说这样的一种过度的这种暴露也有可能起到相反的效果就是大家麻木了不再有感触那么另一方面就是像你说的那么可能呢一部分人就会非常有感触然后他会去思考相关的问题所以怎么样去把握这个度我觉得这个还是一个难点吧就是说现在目前中国推广速食就存在这个问题了那么大部分人呢希望
不去提这个动物残忍不去提这个相关的这些产业过程当中存在的问题那么只强调素食对健康的好处那么素食对环境的好处慢慢的就把素食打造成一种
非常高调的小资的生活情调实际上呢就有点偏离了对吧动物可能大家只把这个素食作为一种生活的方式的选择他并没有去想这个事情它的伦理意义是什么
如何去权衡去掌握就是既不要对听众或者观众形成这种精神上的虐待又让他们能够对这个问题有足够充分的认识这个确实是一个巨大的挑战我是觉得就是两者是要结合的这个结合的点可能
要请进化就是看你面对的是什么人如果你面对的孩子我尽量不主张用图像或者是视频因为对他们来讲这个东西可能
在脑子里面会形成噩梦一样的东西但是对成人呢也要给他们一个选择的机会就是说他如果足够的理解理解你想要说的是什么那么他可以选择比如说在上面有按钮你要提醒他对吧下面有什么什么画面可能引起来你的不是并且把你想要强调的东西来说就是这种选择是很重要的给大家一个选择的机会是很重要的所以说
就这个权衡吧在具体做法上如何权衡我觉得这个必须得发挥大家的聪明才智既不要因为过于含蓄而把实际的问题隐藏没有了也不要过于暴露使这个真正关注问题的人反而受到了精神虐待我觉得你最后总结的两点特别好那我就还有最后一个问题就是面对我们今天聊到的各种各样的处境和可能一些进展上的
之后以及可能我们离一个真正的积极责任得到一个很好的承担人和动物能有一个共生共存的非常和谐的未来我相信应该还有很很长的路要走我们可能也都要保持耐心但我不知道郭老师对这个问题我猜啊您应该是乐观的我以及如果我这样预设是对的也想听您乐观是从何而来的当然您也可以说您没那么乐观对
确切来讲我其实是悲观主义者就是为什么是悲观主义者呢就是因为我们现在的问题呢它甚至不是已经超出了所谓个人的道德的范围我们现在引起这种就是动物问题生存的原因实际上是工业化全球化
这个大的背景下的有些东西是没有办法个人去控制的或者在个人的层面上你很难做一些有效的努力对吧就举几个例子比如说
在亚洲对于中药药材的一些需求穿山甲的鳞片还有犀牛角能够导致整个亚洲非洲对穿山甲灭绝时的这种劣补甚至影响到非洲犀牛这个就是全球化市场带来的恶果另外背后更要命的就是一个商业的规律它不以道德去运行
商业本身它的它并不是说市场只是满足需求商业本身也在创造需求现在就是整个的这种消费主义盛行的时代这个消费主义既是商业创造出的产物它又让我们沉迷于其中所以这个本身它都是一个像机械一样运转的这样一个庞大的力量在背后你看不见之手对吧在去运转它
这个使我们很多在道德层面个人层面的努力就变得似乎是非常的无力你想我即使说在这个具体的政策上能够有一些推动但如何去控制这种全球化的这种大的经济浪潮对吧这种经济的力量不受个人甚至个别政体的左右
那么在这样的状况下想想我们可能对人类的整个的世界的进展一个形象的比喻就好像我们在一个巨大的泰坦尼克上面在这种当代的消费主义这种大的背景支撑下我们可能看到了那个冰山但是你没有办法让这么巨大的一个机器停下来
就是它即使控制者想让它停下来它需要很多很多时间很多很多具体的协作具体的操作所以从这个意义上来讲整体上来讲我还是比较悲观的就是这个大的庞然大物它的这个行驶的方向这个没有办法我们在很短的时期内去改变但是另一方面来讲就是克服某种绝望或者是克服这种无力感的也只有行动
就在行动当中我们看到自己所带来的这些进步和改变这是对于克服绝望是唯一的另外就是说你比如说我救助了一个具体的动物它的生命和我的生命都是有限的
那么他在从我的救助的行为当中获益了可能与这个大的画面关系并不大所以我在这个具体行动当中我会获得很多安慰和积极的回馈然后这个时候大的画面给我带来的这种绝望感呢就可能会相对的受到了一些抑制
那么这个时候就是说我只能是说现在越来越多的人关注动物议题比如中国对吧那么比起十几年前那么现在越来越多的年轻人关注这个议题更说明这个是一个希望所在所以说就是这些希望就像一些烛光一样在黑暗里面尽管我知道这个黑暗似乎是无边的无法穿透的但是看到这些烛光的时候看到越来越多的亮光那么这个时候希望自然就会燃烧起来
另外呢即使从大的画面来讲你可能也知道看到一些具体的技术的进步比如现在实验室培养的肉我们说的无脑肉只要它能够突破量产这一关那么再加上我们整个的这种动物伦理的跟动物伦理相连的这种素食的推广联合起来那么就是以经济的手段去抵御那个经济的产生的问题
那么这也是一方面的一个乐观的一个就是说给我们带来一些希望的东西吧就是说每日看到你的努力每日看到更多人在努力每天能够看到又不断的哪怕是些小的进步可能这些进步就在做那种量的积累那么它达到了一定程度也许那个质变就会发生所以
所以这个就我的态度就是说是在绝望当中还怀着某种希望就这样的一种状态吧就是说我其实很难说是一个乐观但我也不是说到了绝对悲观所有给我带来的希望其实都是因为我身边的人在努力啊努力的人越来越多而且做的事情呢也都在质量上也在提高嗯
好的谢谢郭老师我特别同意不过我也没有必要再多说什么我想郭老师刚刚也提到让我想起当然您可能也正在引用阿伦特在黑暗时代的人们里面说的一段话我刚刚搜了一下我给大家念一下但是有两部分我摘了一下这两段我都特别喜欢
当然最著名的一段是他说即使是在最黑暗的时代中我们也有权去期待一种启明这种启明或许并不来自理论和概念而更多的来自一种不确定的闪烁而经常很微弱的光亮那些进入它的人彼此都能认出对方因此他们就像火花那样闪耀出更明亮的光直至引入不可见他们在不断的活动中变化着
这些火花互相看着彼此每一个都更明亮地闪烁因为它能看到别的火花并希望能被它们所看到的
我觉得可能这就是如果说在我们今天讨论最后有一些好像看起来有些深化的东西那就是这样吧我不知道郭老师还有没有什么最后想说的首先就是我非常感谢你能够做一个与动物相关的议题另外你也讲过这个义和 Charity Box 也是受 Peter Singer 这个 Effective Altruism 的启发来做的
我记得好像在你的原来的问题的列表里边还问过我就是说如何以有限的资源去最大可能的去解决更好的做动物议题就流浪动物议题在流浪动物议题那一部分我是说这也是可以的就这个思路本身是很好的就拿流浪动物的议题来讲
如果说你说我时间啊精力什么都有限我怎么样更有效的去做有的时候需要我们跳出流浪动物本身你比如从这个流浪动物产生的根源对吧我现在如何去切实的去推进各级地方政府
去解决在城市化过程当中所制造的这些流浪动物问题就对乡村改造当中这些狗进行很好的安置我想这个问题并不难解决但是它需要我们去甚至一个城市一个城市对吧它的主建部门你去公关然后甚至你要去对这个中央政府层级也可以去动员发动媒体这可能就是以
相对少的投入去防患于未然去解决一个大的问题而不是要等水洒了我们再去收水就让这个水不要洒出来那今天就特别感谢郭老师做客做世界节目那我们今天节目就先到这里了然后我们会在我们的 show note 里放我们今天讨论的很多的书资源链接什么的大家感兴趣的可以进一步的关注
然后如果有朋友在听了这期节目之后对做动物相关的事情或者说你已经在持续的关注行动了想和我们类似的这样的一些社群和人有更多的联系也可以去一和公众号添加我们的小助手然后我们也可以帮助你跟顾老师建立一些联系之类的那我们就先到这里吧我们下期再见