Deep Dive
Shownotes Transcript
很多时候教育和真正接受是分开的但是我心里结果是如何的我觉得我们美国人的灰尘的父母给了你什么样的起点但是你来到这个社会后最糟糕的孤独感觉我还是觉得世人对梵高的误解不太深你是那一个不一样的声音我是 Wendy 我是小王我是 Lolodia 欢迎光临保暖读书会
所以当我们拥有了一个参照物也就是一个不变的物体的时候我们在某种程度上可以更好的感知时间上帝无法去主导人的一生但是时间却可以一个人有关的记忆其实是很多平时你不会注意到的点组成的
嗨,大家好,我是 Wendy 这期读书会我们一起读了波兰作家奥尔加·托卡尔丘克的《太古和其他的时间》这是我们读书会读到现在形式最具创意故事也最天马行空的一本书
作为 2018 年诺贝尔文学奖的获奖者的托卡尔丘克在这本书中打破了我们对时间这个概念所有的框架创造出了一个多维度相对的时间概念当我们走进太古的世界当人类甚至上帝都不再是万物的主宰者那么世界又该如何运转呢
读了这本书也许你会有自己的答案下期书目是弗雷德里克·巴克曼的《焦虑的人》喜欢我们的节目请关注我们的频道给我们点赞留言开启小铃铛就不会错过更新了想要和我们一起读书分享读书心得的朋友也可以加入我们的听友群详细信息在通告栏
这一期读书会呢我们读的是波兰女作家阿尔加托卡尔丘克的这本这个太古和其他的时间啊这本书又是继上一期山英成为我们连续两期的追诺之旅因为又是一位诺奖作家这是我们也是第一次读这个东欧作家的作品吧波兰作家就很特别也很有意思的一个体验
先由我来给大家介绍一下这位作家吧奥尔加托卡尔丘克呢是一个非常成功的波兰女作家他的作品呢不仅仅在波兰有很大的这个影响力啊在国际上他也是他这个时代吧最出名翻译出版语言最多的波兰女作家
那托卡尔丘克在 2018 年荣获诺贝尔文学奖成为第一个获得诺贝尔文学奖的波兰女作家不是第一位波兰作家因为波兰之前已经有三位获奖作家了如果大家有机会看到她的这个诺奖的得奖演讲的话就会发现她本人是一个非常小巧非常矮小很可爱的一个人那我们接下来就聊一聊这个作者的经历托卡尔丘克出生于 1962 年的 1 月 29 号她是一个水瓶女她出生在一个非常平凡的教师之家
父母两个呢都是老师他有一个姐妹小的时候呢他就非常喜欢读书啊他最喜欢的是波兰作家亨利克贤克维奇的一本叫非洲历险记的儿童小说哦 by the way 亨利克贤克维奇是第一位获得诺奖的波兰作家啊他在高中的时候呢就发表了两篇这个短篇小说吧
高中毕业以后呢就是托卡尔丘克就考上了著名的华沙大学他学习的专业呢是临床心理学在大学期间呢他在一个算是有点像那种青少年惩戒所的地方做志愿者在那个时期他接触了不少有这种行为问题的青少年和未成年人毕业以后呢他就按部就班的嘛成为了一名心理治疗师
工作了三年然后在这个工作期间呢人家还就开创副业啊不断的写诗啊写文学评论等等之后呢他就辞职了开始了全职写作的生活从他这段经历呢其实我们有点可以理解到这个太古和其他的时间里大量的关于一些哲学啊社会学的意义的思考部分
那我又看到那个采访就说托卡丘克呢自己认为他是荣格的信徒并且认为他自己的作品受到了很多关于荣格思想的启发让我算是很惊喜吧因为我也很喜欢这个荣格的心理分析以及他很多的理论其他可能不知道就是荣格的八维理论就是把人分成八种性格就是现在大伙的这个 NBTI 的基本理论的一个雏形吧
那么说回来这个托卡尔丘克他一共出版了十本小说其中我们这次读的太古和其他的时间出版于 1996 年是他早期出版的一本书也是让他就是匪生国际的一本书
他的写作风格非常的多变不像一些作者就固定在一个特定的形式上面他的其他小说比如说《离过王者的尸骨》是一个悬疑类的故事还有最近刚刚翻译成中文的新书《雅各布之书》是以宗教历史为题材的小说我们可以看到这个托卡尔丘克这位作家呢圣俗的领域是非常非常多元的他的想象也是非常天马行空极具创意的
另外就是他很有个人特色的这个所谓碎片化的写作方式在这本《太古和其他的时间》里我觉得我们就能充分的体会到他是如何运用这种风格把这个宏大的主题变为更为具体的人或者物件把很复杂抽象的概念用具体的比喻来解释的更清晰所以我感觉读他的书你好像是生活中某个凝视或者思考的片段这个过程是短暂的但是却又是很深刻的
托卡尔丘克同时也是一个波兰语的推广者一个女性主义者和一个极具批判思潮的作家他的最新的这本书也不是很新因为这是这本书之前出版的最近刚刚翻译成中文雅各布之书出版之后因为揭露了一段波兰的比较黑暗的政治历史遭到了各界的批判说他不是一个爱国者什么抹黑国家形象之类的抨击但是他很坚定地说真是因为我是一个
波兰坚定的拥护者我才需要把这些历史摊开来让大家能够有一个更好的视野去评判他去研究去反思所以他在很多的这个文学的批评上呢他是一个非常正面非常怎么讲非常勇于去回应的这些一些非裔的人
那么 2018 年托卡尔丘克被授予诺贝尔文学奖他的获奖理由是他的叙述赋予百科全书式的激情和想象力呈现了一种跨越边界的生命形式
他是波兰第五位获得诺奖的作家可见波兰文学的土壤我觉得异常的丰沛我个人觉得他可能有点像鲁迅先生在这方面就是爱之深 责之切他热爱波兰他对这个民族有很深的感情但是他不是盲目的他想要用更为客观的视角去阐述这个民族的自己的故事就好像是他的这个诺奖得奖词的最后一段话他
他认为我们身处在一个没有使命感和责任感的世界里所以这个世界就好像碎片一样轻易的就被利用和毁掉这就是为什么他觉得他必须好像仍然世界是一个鲜活的不断在我们眼前生成的统一的集体那样去创作故事就好像我们是如此的渺小却又那么有力总的来说呢我觉得托卡尔丘克是一个非常有个性啊文风极具特色的波兰作家
一直以来呢我就觉得做读书会不仅是为了可能读爽文读鸡汤文而是要通过阅读走得更远看得更多那我自己觉得就是读这个托卡尔丘克就很好的实现了这个目标所以我希望大家有机会都可以读一读这本非常具有个人风格的小说
下面我们请这个小王给我们讲一讲这本书的大致内容吧这是 2018 年的诺奖得主奥尔加托卡丘克的成名作讲的是一个位于宇宙中心的这么一个虚构的小镇太古里面发生的故事不同的人物不同的时间然后同一个人物不同的角度以 84 块时间碎片拼成了一块
东欧百年变迁的一个时代的大拼图那看似每一篇都是不同的故事包括像享乐的地主啊跟月亮吵架的老妇以及这个痴迷极游的伊奇多尔撒托的麦瑟还有
倔强的卢塔每个人都在太古这个村庄里面像咖啡木一样就是围着这个中心轴转然后在不同的时间空间里面演绎着一样的谈称吃我是似懂非懂的看完了这个八个维度的世界以及这个想死的上帝陷入了一种陷入了一种残忍的虚无也好像能够窥探到几十年之后当我自己进入暮年那种生命的凋零感
那有评论说这是女版的百年孤独那反正我也没看过就留给听友们去评判吧短暂且辉煌了
是的因为它很难讲它确实这个故事的整个载体你不能说它讲了一个谁谁谁因为它是一个不断拼凑的故事所以我觉得也留给听友们自己一个悬念大家可以去读一读你就没明白这个故事有多大的总结好的下面我们来聊聊就是我们在这个 84 篇故事里面最喜欢的一篇是什么呢那小王先给我们讲一讲印象最深的是已经是比较靠后面了
他是这么写的米虾将永远消失他所有的烹饪秘诀菜谱将随之消失那些猪肝和小红萝卜色拉他的果糖衣的可可糕点和蜜糖饼干也将永远从家的餐桌上消失最后消失的还有他的思想他的话语他参与过的各种事件就像他的生活一样平凡的事件我就看完这一段忍不住的眼泪刷一下就下来了就是
以往我们觉得一个人的消亡我们的理解一般就是比方说思念啊悲伤啊然后包括比方说重新来到一起去过的地方然后包括照片啊以及跟对方有关的物件这样子但是很少有人从味道食物这个角度去去写去这样扎心的因为每个人都会有一种专属的食物记忆嘛那这些呢多数是长辈带来的是世界上
独一无二的一种味道但是呢食物随着那个人的消失也随之消亡这我觉得是你用尽任何办法都都复制不了的不可复制的那看到这里呢我想起前阵子看到的一个新闻就说说有一个女生她的母亲在离世前包了一堆饺子留给她女儿让她就是可以囤着吃那那个女生就把她肃动了但是也不怎么舍得吃但
不巧这些饺子呢被这个女生的男朋友扔掉了然后她并且蛮不在乎的说她说没关系我去超市里面买时代赔给你就好了就是这种感觉我觉得所以一个人有关的记忆其实是很多平时你不会注意到的点组成的包括像她的菜谱她对于物品的摆设甚至是她使用过的洗衣粉的味道然后她关于比方说某件事情的理念
他的为人处事的态度这一段非常的到我觉得他在整个故事里面呈现的一些事情他对我来说他这个时间的运用是到了一种很大的极限因为他已经穿破了这个所谓的第四维到达了第 790 不同的维度就是你没有想到他讲的是时间但是他不仅存在于空间存在于气味存在于可能物品
它有一个超出了这种就是时间这一条维度的本身然后这样的创意我觉得在很多的作品里面是非常我是从来没有看到过就是以这样子玩几乎在把玩这个时间做出不同的像实验性的想说如果我在这个概念里注入时间这个概念会产生什么新的概念那种感觉
它就是有点四面开花的感觉就一面是我们以前常规说的这种思维一面就是味道啊或者是这种其他的这种东西就是同时存在吗它这些
对它就有点像平行时间平行宇宙但是这个宇宙里面可能只有时间这个宇宙里面可能只有这个人然后再把它们全部重新重叠起来甚至让我想到这个立体主义就是毕加索他的意思就是所有东西在随时变化随时在动在一个静态的里面表达出动态的感觉他必须通过多维的变化来呈现他们所以
所以就反正就是很現代主義吧我覺得 Lolodia 呢?
选了一篇是这个恶人的时间里面讲讲有一个普通人他就生活在村庄里面有妻子有儿女过着非常普通的生活然后他其实就是普通一个庄家汉嘛但大家发生了一些事情这个故事里面也没说发生了什么事情大家就以为他可能死亡了变成了一具半腐烂的尸体
然后警察也查查查也没查出来什么后面大家就传言说这个人可能就逃到了森林里面然后也没有说什么就说在森林里面会听到一些怪叫声之类的开始呢这个恶人在森林里面是属于和一切都格格不入的状态但是逐渐他就适应了在森林里面一个人生活
就像一个动物一样然后用四只脚跑啊发出动物的嚎叫啊吃野生植物动物啊逐渐的他就忘记了自己比如说儿时唱的歌呀自己的语言啊也忘记了自己为什么会走到这个森林里面忘记自己叫什么名字就是在森林里面的时间越久他就每过一天他就会记忆就会抹去一大块
像是这个大脑的皮层变得更加平滑我觉得就是当他脱去了这个人类文明的这些表皮变成了和野生动物一样的时候有一次他就看到了人类吧然后这个人类就是一个简数干的老头在这个森林里面他就觉得这个人类是陌生的所以他就想要就内心生感生厌所以就决定要去杀死他
这个故事的结尾就是恶人站在森林的边缘站立了片刻又看到了太古房屋啊村庄啊内心里面激起了一些若明若暗的感情毕竟这是他以前生活的地方但是他选择继续用现在的方式生活在森林里面
他觉得现在这个方式看到的东西更加真切嗅觉可以变得更加灵敏在这座森林里面胜过所有的村庄啊道路啊城市啊于是这个恶人就永远的这样生活下去了
所以这篇这个恶人到底是犯了什么最大恶极的罪行变成了一具腐烂的尸体故事的作者跟我们讲这并不是很重要的当时他在这个村庄的时候可能受到了一些良心的谴责但是这个故事我觉得作为一个和其他故事相关
分开抛开他这些对时间的概念或者是维度的概念来算的话不管这个恶人做了什么罪行对于他本身来说他可能已经是一个半残废的状态对于人类文明的发展来说他既不能够起到促进发展的作用相反还可能会对
自己的妻儿无法提供经济能力变成了行尸走肉如果她回到村庄的话但是作为人类生活逐渐被唾弃的一个存在我觉得有时候在讲我们的人类的文明的一种残酷性社会制度将人与人的棱角磨平变成了机器人之后再复制粘贴
他明显已经不在属于这个文明的这个界限里面但恶人在森林里面却找到了属于自己的自由就没有人会在乎他是一个全身是毛不像不像人的人也没有人在乎他吃什么他吃野生动物吃人也没有没有人在乎也没有人在乎他用四脚走路也没有
对就是不做人的日子里面让他呼吸到了更新鲜的空气远离了城市村庄的这些人类的嘈杂也没有感情的束缚总的来说就是变得更纯粹我觉得一定要升华的讲就是个人个人乱理解恶人在森林里面找到了一幅属于自己的天地
但是也并不是说每一个人都有这样的勇气就是我不选择在人类的村庄里面生活而是在森林里面生活我觉得这一点可能是这个小短片里面可想要讲述的一个事情就是与众不同的在做一个自己
我也很喜欢这篇是因为我觉得我的理解啊是我觉得整个就是整个太古的这个世界里面我一直觉得整本书是没有任何批判性的他没有告诉你这个就是好的这个就是不好的这个是对的这个是错的他完全没有讲这些东西尽管他
背后铺垫了大量的什么战争啊战乱啊饥荒啊什么什么的但是我就发现他好像刻意的不去把一个规范放在太古的世界里面就是就好像你讲这个恶人觉得我变成野兽也没差也一样挺好的自得其乐这样可是在我们读者在读这个书的时候那你就会觉得说到底是
是说恶人应该都被关到森林里面去自己就玩吧你们自己跟自己玩还是要一线性的事件我们有法律我们有惩罚的机制什么什么的我在想就是这样一个就是一个因为太古是一个好像看现在看似没有社会化的一个原始之地嘛然后他有他的边界他有他的森林就是不好的地方有村庄就是人类居住的地方所以我也不知道就是到底要怎么样去
解释他或者是作者想要表达什么也可能是表达一个东西让每个人看到不同的冷静这样所以这就是我觉得他这本书特别妙的地方就你看一个故事你会想说什么意思然后你就会尝试想要去解释他在这个过程当中其实读者完成了一个就是思考的路径这好像就是他自己创作的一个我觉得一个目标吧就是他觉得
他这样碎片化的写作是因为就好像每个人思考的时间它是短暂且碎片化的我来分享一下我最喜欢的一篇是我自己最喜欢的是这个米霞的小咖啡末时间这一篇呢其实就是讲这个米霞的父亲从远方的战争中终于就是存活回来然后给这个当时还是年幼的小米霞带来一个那个小小的就是那种手磨咖啡壶吧我的理解是就是可以把咖啡豆磨成粉的那个
然后呢这篇故事啥也没讲就是讲这个咖啡墨我喜欢这一篇的主要原因是我个人觉得这是作者埋下的众多伏笔中的最重要的一个当我在读这本书的过程的时候呢读到这篇第一个感觉就是很喜欢这个新颖的角度
他是书中第一个以这种物件而命名的时间让我意识到就是作者对于时间的可能玩味远远超过了我作为一个读者的预设所以当时读的时候感觉一下子被吸引住那种好奇的喜欢另一外一个很重要的原因是因为我觉得这个时间充满了非常经典的哲学思考比如从唯心到唯物的一种辩证的思考以及在太古之内根据一个小莫就能创造一个世界我突然间
我突然想到就是中国道教啊也有类似的理念就是老子说嘛道生一一生二二生三三生万物就真的是异曲同工我觉得说所以说可能哲学的聪明脑袋最终都会走向啊相同的道路只剩下我们这些庸俗的脑袋在风中凌乱嗯
当我看完这本书的最后一页呢因为他又在最后提到了这个小咖啡墨我又反过来重读了这一个时间这个时间突然就变得更加深刻更加有意思了
这一篇开篇的第一句话我特别喜欢也可以我觉得奎腾到作者写作的风格我就和大家分享他说这个人们以为他们比动物比植物而尤其是比物品活得更艰难动物觉得比植物和物品活得更艰难植物一想自己比物品活得更艰难而物品总是坚持着保持着一种状态这
这句话你们评一评说出了多少人生的哲理比如人类总是觉得自己异常高贵就是离阴凌驾于其他的生物体制上我们觉得我们生来就是统治者但是在太古的世界里这不是这个世界运行的法则另外一点就是我觉得非常有趣就是人类其实最难的
并不是变而是不变因为人总是在变化所以当我们拥有了一个参照物也就是一个不变的物体的时候我们在某种程度上可以更好的感知时间比如大家去博物馆去艺术馆看一个古董一幅名画我常常就在想在过去的几百年甚至上千年的时间里这个东西流转于不同的人不同的地方不同的世界见证了各式各样的荣辱兴衰但是今天
仍然以他本来的样貌静静地处理在我们面前供我们观赏可能真的和作者所说到人类的时间就好像这个小咖啡墨一般不断地循环往复就是无非就是生老病死来所以对于个体来说时间是短暂的是不可预测的但是从宏观来看时间又是漫长的从不离开的一丝不苟地坚持在那里这就是我对这个故事的思考我也非常喜欢这个故事带给我的思考觉得很有意思
那下面就进入我们的讨论部分吧我觉得就像我们之前已经讲了这个读书会的第一本波兰作家的书我想跟大家聊一聊就读完这本书你对这本书印象最深的地方是什么呢那我们先从罗拉蒂亚开始吧因为没有看过波兰作家的作品所以对我来说这本书
就从思维到逻辑上都很陌生而且它每一篇小短片都需要你反复的琢磨因为就是可能中间隔的时间有点长没再看接下来的一篇的话然后前面的内容可能就有断层就前面讲了什么根本接不上的感觉但是它有一些比较细微的东西
可能一句话然后一段文字的描述就会比较冲击你的内心我觉得这个部分可能是世界文化中具有那个强大的共通性的地方吧我能够感觉到他在作品里面对一些女性主义的挖掘
对这个宗教的抨击对人性的探索以及我们非常陌生的这种对动物植物和人类的时间的理解中间甚至还穿插一些这个对于战争的这些抨击说到这个战争和女性的抨击我内心我记忆中比较深刻的一个部分就是格诺维法的时间里面说这个村民说太太这么漂亮者会生个儿子
格诺维海就说自己想要一个女儿因为丈夫去打仗了所有的这个妇女
就只剩下妇女了嘛所以就如果所有的妇女都开始生女儿的话那么世界就太平于是两个孕妇就都笑了起来我就觉得她这样的写作方式就是一面又碰击了这个一面又碰击了那个然后你会觉得嗯有道理有道理的感觉毕竟每一篇我们读的作品可能都在探讨人类然后思考即便是科幻作品她也是在思考人性是怎样怎样的我更喜欢她就刚刚 Wendy
引用的那一段嘛人们以为他们比动物植物尤其是比植物活得更艰难动物觉得比植物和物品活得更艰难植物想自己比物品活得更艰难物品总是坚持着保持一种状态的这一段话
我觉得蛮喜欢他就是站在植物和小动物的一个角度去探讨的这几篇这个世界上生活的生物除了人还有动物和植物对这种细微事物的探索的这个哲学的思考是可能目前为止读到的书里没有看到的
它中间有一篇叫做洋娃娃的时间这个洋娃娃是一只小狗它讲到小狗与人类的这个时间的问题我觉得蛮吸引因为对于动物来说动物的时间就像是现在时一个静态的图画小狗的主人如果出门离开了它小狗就以为主人会永远的离开即使主人还会再回来但是人却不同人是在时间在
人的头脑的内部人给自己的痛苦套上了时间因过去的缘由而又痛苦又把痛苦延伸到了未来于是又产生了绝望你觉得这段就是非常有意思的一个哲学的思考你让我想到了很多我在读这本书的时候觉得很惊艳的那个片段因为它确实像你讲的它的关注点和我想的就是
就是在我的既有认知里面是完全没有的就是为什么要想植物也有时间为什么想说物品也有时间但是你一旦把这个思路打开了以后你就会觉得天哪真是真是一个我们怎么会这么自傲的觉得在这个世界里面只有人类跟时间是相关只有我们的时间是宝贵的当我们自己在忙的时候都会觉得哎呀你追我赶大家对吧奋斗干嘛干嘛的可是当你看到你
一个静态的物件你在思考它的流转的时间的时候你才突然就是停下来的感觉就觉得天哪我们都在干嘛当头一棒的感觉
所以我觉得非常的惊艳就是没有看到过这样思考的模式吧我觉得对因为我觉得我们有时候在看一些东西的时候可能已经被自己固有的思想所禁锢比如说去研究一个动物的时间的话我们就会说动物的几年相当于人类的几年就是以人类为参照物去看到它跳出了这个范围去思考就很有意思
接下来我来讲一讲在我的印象当中我觉得波兰就是一个艺术家的高产地主要是因为波兰在历史上是一个非常多灾多难的国家如果大家感兴趣的话我建议大家去看看那个搜索一下这个十次俄土战争这方面的故事高度概括一下就是每次俄土战争就是俄俄和土耳其打仗那时候也比较土耳其那时候是奥斯曼帝国就打一打
不管是谁赢都要把这个波兰重新瓜分一遍所以在很长的时间里呢波兰一直在一族的霸权的统治下他自己的本身语言文化都被压制和小众化所以我感觉这个 20 世纪初以来啊波兰独立以后呢就好像压抑很久的这个文艺情怀像井坑一样整个大爆发出来
在某种程度上说呢我也觉得波兰文学受到了俄国文学很大的影响主题啊风格上都可以找到一些相似之处但是我在读这本书的时候我觉得我看到的是一个完全不在我社群范围内和超越了一切我对于一个小说刻板印象的书这本书我印象最深的一点就是原来苦难可以用一种超凡脱俗的方法来写作
这本书在读的时候呢作为读者你其实很快就可以意识到就是作者托卡尔丘克根据波兰在 20 世纪里的 100 年为背景吧而创作太古虽然看似是一个虚构的空间和时间但是这个空间里却又经历了真实的波兰两次世界大战和诸多艰难困苦的时间节点啊更重要的是我觉得这本书没有在跟我们讲说你看大家都好痛苦啊你看一切都毁灭了算了
而是他把这个苦难打碎了以后然后安在了每一个人每一个时间节点上好像苦难是太阳它是一种不能逃避却又离不开的生活必需品这是我一个我认为极为大胆而且非常充满想象力的创作常识
然后也为此我觉得让这本书拥有了非常丰富的层次在这一个时间片段里面我们看到这个阳春与白雪美丽和丑陋清晰与混沌错综复杂的交织在一起
我觉得在读的时候我非常感觉有很多完全不通的东西在拉扯着读者有的时候是故事发展和人物的命运啊这几个关键人物让我觉得高潮迭起有的时候又是作者看似毫无关联但是就非常玄妙的关于哲学的关于时间的哲学思考总之我觉得这本书你可以剖析的角度是我们读过的那么多书里最最最最多棱镜的
我觉得我们甚至可以从真实和虚幻两个好像是相反的角度去解读都可以有不同的理解和感受简直是可以用奇妙我觉得来形容这本书的感觉
另一个我印象很深的地方就是这本书充分展现了托卡尔丘克让我惊叹的文学社会学和哲学的深刻认识和知识以及怎么把这个复杂的抽象的概念融合到人物和故事线中又显得不像是好像大学老师在上通识课比如好几篇关于上帝的时间其实讲了很多圣经故事中间出现的宗教意义又比如很多关于时间和空间与人类生存意义的思考就像我们刚才讲的羊毛娃的时间米霞的时间等等
我觉得这本书其实蛮挑读者的因为他写作的方向不是讲一个好故事或者讲好一个故事他的故事其实是为了时间这个核心意义来服务的
所以喜欢阅读猎奇和那个文学性的人应该会很喜欢这本书那么同理如果对于阅读更倾向于传统文字和故事性这本书就显得非常突兀对我来说的话我觉得这本书确实给我一种打卡到了一个小众非网红景点的成就感就是我觉得我个人会在很长的时间里留在我令人惊艳的书单清单上
小王呢我印象最深的是他这个时间碎片的这个写作手法和他的文字了先说说文字吧就是他有大量的关于这种欲望的描写就是非常的直白单独拎出来呢就感觉显得比较赤裸甚至有那么一点丑陋我都有点就是我当初看之下我稍微有一点生理性的不适但是呢整本小说读完我再回过头去看就发现
丑陋的是人性吗丑陋的就是人性近一百年之前的这个东欧社会是这样那么一百年之后的这个亚洲也同样是这样人性从来没有改变他就是用比较魔幻的文字把现状摊开来给大家看再就是这个 84 个时间碎片的故事每一个他都很平实像森林啊河流啊蒲公英奶酪喝酒
是吧邮票家暴就是每一个人生故事都不见得是惊心动魄但就是平平淡淡的悲剧然后呢这个读者的心就轻轻的碎掉了是一种秩序的崩坏后有一种很深的无力感连太古的森林都在变化那还有什么东西是不变的 84 个碎片 84 段时光 84 种不同的流逝和结局也是 84 次叹息
其实说到这里我想问问大家因为他这本书是神秘主义嘛那说到神秘主义想到魔幻主义然后想到说如果把这本书拿来对比这个荒原狼你们觉得哪一本更疯荒原狼更疯我会觉得是吗
我觉得他们都同样的风味就同样的是什么就这种就瞳孔地震但荒原狼他的文字更晦涩一点我觉得他这个其实就是把它展开来了我反而会觉得好像没有那么他有点想把那个就是普世的哲学概念灌输到大家这种不懂哲学的人头上是的一个文字的理解上面可能难度会更加大一点一个就是概念比较新嘛
对对对他就是有一个很好的理念然后创作你要把那个理念捋顺了这个小说你就能看得进如果没捋顺可能也会有点艰难我是觉得这本书前半段其实非常的我就觉得好什么意思他到了后半段你才会有点渐入佳境的感觉我觉得因为他比较慢
对因为他人物的线条出来了就是他那个就他前段时间先给塞了 20 个人然后你们都是谁啊一直到后半段的时候他会有一些交代人物的一些经历吧走向吧这样子然后或者他们就是你看他们就是看到一个生命从诞生一直到死亡这个过程比如米霞因为她是一个女主角我觉得我自己认为她是女主角这个故事你就会觉得哦
就是这是一个时间一个这么清晰的过程那相比来说我觉得荒野狼比较荒野狼就是纯粹在发疯然后在那个魔幻舞台发疯老老爹你觉得呢
我觉得这个比较疯因为我感觉我没读太懂因为我觉得它每一篇就是讲的人啊也比较多而且可能比黄元朗要要要更广阔一点吧就是范围从心理学到哲学就更更广阔一点另外一点就是黄元朗可能读的时间比较久了有点忘了哈哈哈哈
黄元朗主要前半段就开始一直在说他黄元朗是多么的特别后半段就是开始讲他那个疯狂的舞台就是那个魔幻舞台那个真太疯了我现在觉得是我读过最疯的疯书之一
不知道我感觉可能就是德国作家写的东西可能稍微能够让人接受一点吧但这篇就真的是从开始就不入门然后就到后面就像你刚刚说那种线条出来了我才知道哦原来他是这么一个风法然后那荒原狼你可能一开始就知道他是要这样疯了总之就是两本书各有各的风一个是从头到尾在发疯一个是发了一半后来又好了哈哈哈哈
就是诺奖的作品对比你知道吗就大家都各有各的风而且他的文字还是很厉害的虽然他是翻译的我也就觉得也翻译的特别好可能这翻译老师真的是挺厉害的我在读那个豆瓣阅读评论的时候他就说从来没有人可以把这种苦难他写得很轻盈就是很多人他想要演的我假装不在乎写得很轻盈但是你能够感觉到很厚重的这种欲盖弥彰的感觉但他们觉得读这本
泰国和其他的时间它就是很轻盈的它就是没有其实这本书里面有很多非常人类超大的苦难你说生个小孩还有病什么之类的战争分离大家都从村子里面迁出去搬到森林里面去过着那种像野兽一般的生活什么地窖里面藏着之类的
但是他没有给你一种天哪好可怜好惨好人生好痛苦啊他好像在跟你讲一个完全是另外一个世界的事情他从来没有描述过任何啊痛苦哪怕是这个场景已经很痛苦他讲的都是一些你根本想象不到还要讨论的东西什么什么一个椅子一个桌子上帝的游戏什么之类的
就很妙你知道吗非常妙我也觉得这本书非常轻就他读的时候他感觉好像没有要干嘛但是你读完之后你就觉得天哪我的脑子都不够用射程太广射不到那种感觉确实反正就是这是一本关于时间的小说我想问大家就读完了这本书之后你是怎么理解作者在这本书里对于时间的定义呢我先给大家讲一讲我说实话这本书我最佩服的地方就是时间的具象化
我一直觉得时间是一个很抽象而且每一个人对时间的感知度和概念都不一样很难去统一来阐述的一个东西那这本书最牛的地方在于这本书的构架本身就是在一个架空的世界里面那么根本就是困难 buff 叠加加加加完但是我第一次在这个书中就好像非常清晰地感知到时间的一个多维度的存在感
在这个故事里面时间并不光光以什么年月日这种广义的存在而是它被分解到了每一个人每一个动物每一棵树每一个物件上上帝和灵魂的维度我突然理解了就是时间其实不是绝对的而是相对的概念这件事情
当我们想当然的在人类的世界的时间规则去看待这个世界的时候其实是很狭隘的我们看不到永恒的意义我们看不到生命的历程我们看不到超越了个体感受以外的更宏大的更伟大的东西所以在我的理解里我觉得作者首先就是想要让读者重新去定义人类或者说个人眼中关于时间这件事情的固有思维其次我觉得时间在太古的世界里就好像一个聚光灯
作者用时间去聚焦在各种不同的人事物上面甚至是没有生命的物件但是即便是物件呢时间也能从他们身上很好的反映出来比如这个我刚才讲的这个贯穿全书的小咖啡墨从米霞到结尾的这个阿德尔卡的离去
这个咖啡墨只是浅浅的几个字但是从外公到妈妈到外孙女这个传承恰恰是时间这个判官在人类的生与死的无限循环往复的掌控我觉得作者似乎在这本书里去强调一种轮回的概念
就是时间的聚光灯轮流交替的照射在每一寸土地上这一切的都掌握在超越人类掌控的范围之内甚至它是超越神的因为即便是上帝也有无能为力想去死的时候
但是对于是否有一个最终的控制者我觉得作者并没有完全点名我觉得这一点可能是所谓的神秘主义的精华所在他先打破一切我们一以贯之的衡量单位然后进一步引导读者去想到底是什么主宰了这一切但是他又不给你任何答案这个推敲的过程呢其实是非常有趣的因为我一直觉得读这本书的时候呢每一个故事有时候
就是我读的时候就非常无聊的想法比如说啊这个好可怕啊这个好可怜但有的时候呢又被他这个深刻的哲学理论带到非常深刻的思考当中比如说意义比如说苦难比如说世俗与自然的一些微妙的平衡关系等等就感觉一会儿高一会儿低的然后我又开始觉得哇时间真的是无处不在无孔不入的影响着我们看世界的一种态度
最后呢我觉得时间是一个非常中立的见证者在历史的场合里人类的一生是非常短暂的也充满了许多宿命的无奈吧在这本书里呢背靠波兰在那个第一次第二次世界大战里的遭遇我觉得让原本非常沉重的话题呢就好像长出了这个轻盈的翅膀
在我读这本书的时候我总感觉到处都有一种很绚烂关于生的希望和坚强我非常喜欢这本书的后半部分就是当这个卢塔和伊希多尔走到了太古的边界当伊希多尔最终走向死亡这本书读完我就感觉好像真的是经历了一个百年非常的感慨
我觉得太古以及其他的也是读者在某一个时间点忘记了正在流逝的真实世界走进了那个完全虚构的太古世界的那个特殊时间吧所以我觉得我们也可以称为这个世界的世界最后我想跟大家分享的一句话是我在书里最喜欢也最难忘的一句话就是上帝在关注时间在流逝死亡在追逐永恒在等待那小王呢跟我们分享一下
在书中的太古是世界的中心代表了人类社会的缩影所有的故事都是一个人跟另外的人时间重叠生命交集所产生的看起来好像上帝是世界的这个创造者跟掌控者但是到了最后所有人都是时间的奴隶在
在这一段有限的长度里去完成自己的宿命并且你认为永远不会变的东西时间都会一一告诉你答案没有永恒只有当下没有不变只有一直在变化最后连上帝都抵不过时间的这个蹉跎他也不想要永恒这里的时间呢给我的感觉就是不像是思维空间里这种时间的观感反而更像是小说里的这个西流啊这种
看到这里呢就想到了一句话说人不可能同一次踏入同一条河流那这句话是我对小说里这个时间比较浓缩的理解哪有点呢
这是这篇吧比较虚幻形式的小说全篇都是什么什么的时间展开有人的时间游戏的时间大自然的时间上帝上帝呀边界呀梦境啊宇宙啊这些很虚幻飘渺的东西但是无论创造多少个
荒诞的这个次元终究还是在讲这个人类社会我们生活的这个社会的一个镜像的缩影我觉得然后我在里面感知到的一点是什么就是
对于上帝来说可能人类对于上帝来说就是全然信赖的那种上帝可以解决一切事情祷告上帝可以怎样怎样怎样的这种感觉那在这篇小说里面他就把上帝也是会生老病死有一个这样的一个设定在里面他就会写说这个人的选择
让上帝来左右是一个笑话无论说你走到哪里或如何走都是人类自己应该去选择如果你要去把一切都是选择去推给天意推给上帝就是属于一种逃避的行为
所以无论这个世界是上帝住在还是时间住在这里就开始出现时间的概念对于这个世界来说人都会迷失自己甚至连上帝都会迷失自己我记得他在这个游戏的时间的那个几个小短片里面也是写到一些上帝跟人类的关系
让我们感觉到上帝他也是一个像人类一样有情绪化会讨厌人类的这样的一个存在就上帝也没有办法对于时间掌控于时间让他更快一点或更慢一点或者是回到过去怎样所以我觉得作者对于时间的定义是一个定不是一个取之不尽用之不竭的东西上帝也不是永生所以人类更加不会是永生
对于上帝的理解就是上帝无法去主导人的一生但是时间却可以对于每一个人来说时间就是对每一个人最公平的东西我觉得更像是对一种就是宗教系列的抨击认为上帝是一切的人类你们错了时间才是主导你一切的那个四神拔高的很高很高
对我觉得你摸到了这个摸到了你谈到了这个这本书里面其他一个我有点不大确定因为它有上帝的时间有不同的那个嘛有好几段上帝的不同时间上帝从造第一世界第二世界第五世界第六世界什么什么的然后我就在想他为什么要刻意把上帝的角色放这么大但一方面可能他在探讨一些宗教的意义另外一方面我就在想就是就像你讲的是不是因为我们常常就觉得是因为命运的不公
你知道就是一切都是超出人类人为的一个范畴内去控制的东西决定了我们的经历但是有的时候你也很难说从这本书上来看因为它就是推翻了就是上帝因为上帝也不想干了上帝也觉得很烦上帝也觉得人类就是这个世界很无趣但上帝也不能就是
走掉把这个开放式的问题留给我们的这个听众看看大家读了之后有没有更多对于这个上进于时间之间他们之间到底是博弈还是顺从还是时间才是真正的造物主的遍体吧我觉得这本书有点难因为它这个东西你不读你就不好说你们知道吗
需要去读这本书你才能知道到底是讲了个啥然后你才明白什么太古和其他的时间到底是什么意思对所以还是推荐大家都去读一读读一读啊你就知道我们在说什么了我感觉它有点大就是涉及的观点什么的非常的广嘛就是可能如果单独就挑出一篇或两篇就是深度的去探索的话可能能挖出更多的东西来
对就是对他得花很多时间去你可能要看一两遍两三遍然后你就觉得哦他埋下了在这里埋下了伏笔是为了将来要说这个事情包括他其中的每一个人物的一些故事吧都很有这个讨论的价值比如说这个米霞呀比如说这个卢塔呀还有麦瑟麦瑟麦瑟他是北京人吗就是他就是二岁儿不是吗对他不是麦瑟吗
就他的出现我一直不知道他想要表达什么就是他是一个超越世人的因为他几乎要给他赋予希腊女神一般的那个就是那个希腊神话女神一般的人物色彩但是到最后他也没有好像变成一个完全出世的人反正他们母女的故事我觉得都很神奇包括卢塔周他就出走了嘛就是那个他一起多儿没有跟他在一起他就去了巴西巴西这个概念是从何而来的
反正有很多我有点一下子可能到目前还没有摸索出来的一个原因我觉得还有很多可以挖掘的地方迈瑟尔是可以出世的但是是吧因为他有了女儿就相对有了一些侧种他就是为了跟他要那种就是关于他女儿的这种怎么说呢分享权还是什么的我觉得他没法完全的出世吧就是毕竟还是有一层牵绊在那边
而且你看到他那个伊奇多尔是吧伊奇多尔他不是那个去世的时候然后麦瑟不是出现了吗然后我愣着想说他们俩是什么关系后来想了想是准女婿准女婿对对对他真的很长命哎
然后那个米霞的大女儿也有点就是最后的那个阿尔德什么的对她就一直离开离开她的家对我感觉就是就说明了什么呢就是小孩年龄差距比较太大不然老大带老小带烦了就容易走
但它的出现也肯定预示了一些什么反而有一种传承的感觉到最后还是一个人类的就是人类携带人类的文明往下继续走下去这样子因为太古比较神奇的是太古明明是一个虚构的地方但它地面的很多地名全部都是波兰的城市什么一些都是波兰的城市还有很多关于二战的一些故事啊什么的所以你就会觉得到底是真真真虚虚实实
那最后我们请这个罗洛蒂亚给我们总结推荐一下这本书吧这本书看了我很飘渺而且觉得太高深一面又觉得现实到可怕就是人生像是一场梦入梦即是出生梦醒即是死亡的感觉站在不乐观主义又非悲观主义的角度讲了一个独到的令人头皮发麻的真相并给予时间定义
我喜欢他里面讲了一句说青春时代最大的骗局是乐观主义是认为事物总是在发生变化在改善认为各方面都在进步的顽强信念这一切使他不由想起缓慢的不停顿的自焚在这种自焚中人的命运和全部生活都成了抛给时间烈焰的牺牲品我喜欢他里面讲了一句说
我觉得他对时间的概念永远是
是一种主导你的不是你的上帝也不是乐观主义的向上爬我们总是振振有词认为世界是多么的不公平有人出生即在罗马有人奋斗一辈子也不一定到罗马但是时间却是给予人类最公平的一件东西出生与死亡更是主导你的是你自己的时间然后你要怎样利用你的时间呢问好
我觉得你讲的超好的就是一个非常好的生活为你鼓鼓掌因为这本书真的太难了我觉得但是我觉得很庆幸读这本书因为这就是读书的目的因为你不读你咋知道有人会这样思考时间的一个维度所以我就觉得我们又干掉了一位诺奖作家这期的节目就到这里了非常感谢你的耐心收听希望这一期的节目有让你会心一笑
如果喜欢我们的节目,请关注我们的频道。在小宇宙、苹果 Podcast、喜马拉雅和网易云音乐搜索保暖读书会,就可以找到我们了。不管你在的地方是晴空万里还是乌云密布,希望你都能拥有美好的一天。