90集：一根香蕉引发的血案——拉美"倒霉"史|略萨《艰辛时刻》
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我是 Wendy 我是小王我是 Lolotia 欢迎光临保暖读书会 Won't be easy

这个世界上有很多我所不知道的这种政治的形式比如说这种光鲜的外表下的首领有可能是最无法做出选择或者是最被制约的人但是除了 history 我觉得我们也应该注意到 history 从一个权力弱势的群体眼里看到过去这段历史一个国家一定要把

文化跟这个声音要攥在自己的手里而不是需要由外国人来定性你的国家发生了什么需要你去怎么做嗨大家好我是 Wendy 本期读书会我们一起读了最近刚刚与世长辞的秘鲁作家略萨的艰辛时刻这是我们第一次读拉美作家的作品也是一堂颇有意义的拉丁美洲历史政治课

在这本书中略萨给我们讲了上个世纪 50 年代发生在威地马拉的一段往事

这是一段看似平淡无奇,实则暗流涌动,各方势力心怀鬼胎的大型修罗场略洒用极具个人风格的笔法,把历史上一个个有意或者无意改变了威地玛拉的命运的人物展现在我们读者面前将我们拖入到那一场腥风血雨,诡谲复杂的阴谋之中

拉丁美洲是怎么倒霉的这个问题读者似乎都有着自己的答案如果你也读了这本书欢迎在留言区和我们分享你对这段历史的看法哦下期书目《寂静人》东京八平米喜欢我们的节目请订阅我们的频道这样就不会错过更新啦想要和我们一起聊天的朋友也可以加入我们的听友群详细信息在通告栏哦

本期读书会呢我们一起读了这个拉美作家准确的说是秘鲁作家略萨的艰辛时刻这是我们读书会第一次读这个拉美文学也是我们在所谓的这个关于这个诺奖作家的一个系列吧算是那还是像往常一样我们从先从这个对略萨的一些介绍开始说起

那我们今天就请小王给我们介绍一下这位作家好不好玛里奥巴尔加斯·略萨是 2010 年获得了这个诺贝尔文学奖然后呢他的受奖词是因其对权力结构的细致描绘以及他对个人的抵抗起义和失败给予了犀利的叙述但是呢不幸的是就是在前阵子也就是我们 2025 年的 4 月 13 号略萨先生去世了他是一位

拥有秘鲁和西班牙双国籍的这么一个诗人作家以及导演也是一位参加过这个总统大选的作家非常的不常见啊这个容后再说略萨呢他是 1936 年的 3 月 28 日出生于秘鲁的第二大城市阿雷基帕早在他出生之前呢他的父母呢是已经离异的然后当时就是一岁的这个略萨随着妈妈一起去这个玻利维亚的

科恰潘帕然后与受到这个秘鲁政府委派为当地领事的这个外公一家住在一起然后也是在当地接受了小学教育在这个科恰潘帕期间呢略萨尔他是备受全家人的宠爱也据他自己回忆说那段时间是他一生中最幸福的时刻然后呢九岁的时候

他那对离异的父母呢又和好了就然后略散的就跟他妈妈一起返回了秘鲁定居皮乌拉之后他马上他们全家就是迁居到这个秘鲁的首都利玛嘛他也进入到这个呃

拉萨耶中学学习中途又因为负命去莱昂修普拉多军事学校学习在 1957 年他又回到了利马考入了圣马可国立大学随后他又去到西班牙学习然后获得了哲学文学的博士学位

27 岁的时候他的成名作《尘世与狗》发表了那这本小说的基础呢正是因为在这个军校学习的经历略萨说那里教会我写作是为了抵抗绝望那这本呢因为揭露这个军校的黑幕的书在当时是被秘鲁当局焚毁的一年之后在这个秘鲁的森林

在秘鲁的森林地区里面略萨呢做了一次旅行那这次旅行也是写作后面一本叫做绿房子的这本小说的基础两年之后绿房子就问世了所以看看人家的旅行是作品我们的旅行就是只是旅行而已

1969 年略萨又发表了这个反独裁小说《酒吧长谈》这也是一本他非常有名的一本代表作之后呢又陆陆续续出版了《潘达雷昂上位于劳军女郎》还有《狐狸亚姨妈河》作家以及《世界末日之战》《狂人》

马依塔谁是杀人犯还有这个著名的加西亚马尔克斯弑神者的历史水中鱼等等水中鱼是他的一本回忆录是他临终那一年还在一直在三次修改的一本回忆录

那刚刚有提到那个马尔克斯嘛就要讲讲略萨跟马尔克斯之间的这个恩怨情仇他们俩呢都是这个拉美文学巨匠相识于 1967 年委内瑞拉的加拉加斯之后呢是在巴塞罗那还做了四年的领局两人关系是一度好到什么程度就是略萨的博士论文主题都是对着马尔克斯这个生平和这个

作品的一个研究就是上面提到这个《弑神者的历史》这一篇这一本但这个蜜月期呢是在 1976 年 2 月被打破了在那个墨西哥的一场私人电影的一个放映会上面说这个略萨对马尔克斯是大打出手就是重拳出击现场呢有很多文学界大佬都惊呆了揍他的原因小道小喜说是

你知道媒体有这种小道消息嘛说是略萨的老婆跟这个马尔克斯之间的私事有关但是马尔克斯呢自己说的比较含糊他说是两个人的政治观点不合那反正就绝交了呗这么一绝交就是大概三四十年然后一直到这个马尔克斯

在百年孤独 40 周年纪念版发行的时候他邀请略萨作序那么略萨呢也接受了之后 2010 年略萨获得了诺奖然后马尔克斯还是在推特上祝贺他说说我们如今都一样了那没有明确说是不是和好但是看起来好像是有这个苗头当然呢这个苗头也没有说维持多久 2014 年

4 月 17 日马尔克斯就去世了这个两位冤种朋友其实连去世的时间都非常接近一个 4 月 17 一个 4 月 13 只差了 4 天

那略萨的这个感情生活呢也是非常的哇塞就是 19 岁的男大学生略萨爱上了自己大自己 10 岁的这个李懿的姨妈但是不是那种亲姨妈她是没有血缘关系的是其实是她舅妈的妹妹不仅爱上并且结婚了然后受到了略萨父亲的一个激烈反对她甚至用子弹威胁这个胡丽娅姨妈回到这个她的家乡玻利维亚去

那八年之后呢略萨又跟这个狐狸亚姨妈离婚因为爱上了姨妈的外甥女就帕特里亚为此略萨把自己的小说狐狸亚姨妈和作家寄给了姨妈就是这本小说就是刚刚提到的这本小说是他们俩的缘性然后他把这本书寄给了她去表达一种愧疚之情吧

那之后呢这本书又被拍成电影狐狸汉姨妈就不干了就是她为了澄清嘛然后她也出了一本书叫做巴尔加斯没有讲的话总之这个略萨的经历还是蛮丰富的比较传奇的是她的选择就是大学时期她在秘鲁化名阿尔贝托统治去支持这个古巴革命嘛之后呢她这个整个风格又是向右转然后主张全面私有化然后 1990 年她参加了这个秘鲁总统的大选以 37%的一个得票率

不好意思拜给了这个腾森千也反正总之非常传奇的一位作家吧最后用他的一句话送给大家他说小说是谎言但唯有他能说出更深邃的真相

好的谢谢小王我补充一点就是这个略萨是一个非常传奇的人物他这个人吧就是也跟很多我们之前读过的作家有一些微妙的相似之处就是他是一个公子哥一个公子哥从小出生在比较幽默的环境里所以他是一个尽管生长在可能当时我们到现在都觉得很破落的这个南美感觉好像可穷可穷其实他的出生是非常好的所以他就是没有挨过饿啊没有那种什么

没有学上这种情况他一直是非常顺利的就是想干嘛就干嘛很自由的一个公子哥而且他的双方的家属就父母双边都挺有钱而且很有教养所以他就是在教育这方面他是非常非常怎么样

有优势的相对于这些其他的辣美人来说而且我觉得就是大家如果对略萨感兴趣的话可以去看他其他的书啊以及看看他的一些传记片什么的因为他这个人真的非常的精彩他这个人有很强烈的这种政治色彩有很强烈的这种个人的观点尽管有的时候我们现在回过头去看他的很多观念可能是过时的可能是偏激的但是

他是一个完全不吝啬于分享他的一些很激烈的观点的人所以我觉得他是一个很有个性的作家这一点我觉得在很多相对来说比较在乎什么政治正确的西方世界来说是挺少见的我觉得

接下来就是由我来给大家大概介绍一下这本书《艰辛时刻》吧这本书讲的是在上个世纪 50 到 60 年代威地玛拉的一段血腥又动荡的历史我不知道我们的听众对威地玛拉的了解多不多我自己在读这本书之前是只知道两件事情一个是威地玛拉的咖啡豆是我的最爱另一个是玛雅遗迹就是在这个威地玛拉

这本书呢从一个美丽的女孩就是号称威迪玛拉小姐的马尔蒂塔的人生开始一步步勾勒了那个时代威迪玛拉的动荡政局在这里大概的给大家讲一下这个威迪玛拉那是中美洲的一个比较小的国家人口大约在 1700 万左右

和其他的拉美国家一样这个国家曾经在西班牙的殖民下度过了将近 300 年左右直到在 1839 年宣布独立但是宣布独立之后呢威地马拉并没有得到想要的这个稳定发展反而一直陷入不同的极权政府之中而这本书呢正是从 1954 年威地马拉大选说开去

在这一届的大选的十年前威利马拉当时的总统呢乌维科由于长期的这个独断专横啊引发了全民的大罢工在 1944 年呢被迫辞职在这个时候呢全世界在面临这个民主的一些革命嘛所以在民主的浪潮中呢有连续两位所谓的民主选举总统诞生了其中第二位就是本书的主人公之一阿本斯阿本斯

在阿本斯当政期间他第一次在维地马拉尝试了土地改革把这个现代化的国家的概念引入了维地马拉通过把土地分发给农民大量的投资在更新基础建设设施改善了这个老百姓的生活质量也帮助维地马拉慢慢脱离对于其他主权国家的依赖

在后来的史学家看来这是一个非常大胆的从后殖民国家向资本主义社会转型的尝试同时也是迈向民主的第一步那么这样的改革势必就动到了某些人的蛋糕其中包括曾经的大地主以及一个神秘的组织联合国平公司

这一家由美国人掌控的寡头公司是整个拉丁美洲最具影响力和话语权的财阀他们不仅要赚钱他们更是美国人的喉舌和眼线在威地马拉他们是唯一的水果出口商瓜分着高昂的水果进口盈利同时更是享有不需要缴纳任何当地税务的特权

那在我们现在的经济体制下我们会觉得这怎么可能这简直是不可思议但是对于当时的威利马拉来说他们在这么强大的美国公司面前是完全没有任何谈判的资格的因为一旦失去了美国这个大资本家威利马拉的农作物就无法卖出那老百姓的生气就断了呀所以阿本斯的土地改革惹到了联合国平他们

他们必须交出一部分手上的土地于是呢这些狡猾的商人们就跑回美国大肆抨击阿本斯政府为了能够把阿本斯政府推倒甚至提到了当时美国政府最害怕的一个词那就是共产主义

联合国品将阿本斯渲染成一个亲共人士并且造谣说维地马拉即将投奔苏联这可把当时和苏联不共戴天的杜鲁门政府吓出一身冷汗于是就展开了一个秘密行动通过在维地马拉安插间谍、游说者、游说者、商人甚至经济援助阿本斯的竞争对手来打击这个政府

于是在这个时候呢一个军人阿玛斯横空出世他们这里

他们这两个人的名字真的是非常的像就是在这里简化的说一下就是阿本斯是一个不错的人阿马斯就是一个不怎么样的人所以阿马斯横空出世他在美国政府的秘密支援下从威地马拉的边陲带着 480 个士兵对大家没有听错就是这么 500 个人都不到的团队但是他们被美国战斗机护航着开始打响了武装反政府的第一枪并最后成功的逼迫阿本斯辞职

阿本斯辞职以后阿玛斯就成功当上了总统一上任以后阿玛斯就立刻取消了土地改革的现行法律又因为觉得自己名不正言不顺他开始大量铲除异己在政府里面大肆杀戮威迪玛拉再次退回到了独裁时代

然而呢不到三年的时间这个通过武装政权夺取总统之位的阿玛斯就被他自己的总统侍卫在住所中刺杀身亡由于刺杀者随后也刺杀身亡所以没有人真正的清楚为什么他要这么做但是在这本书里面啊略下描述了一个精彩绝伦的阴谋论我在这里就先买一个官司大家可以自己去看这个

这个阿拉斯被暗杀以后呢威地马拉就是各方势力蠢蠢欲动嘛于是在美国的怂恿下由美国扶持的政府与民间自由组织开启了长达 46 年的威地马拉内战一直持续到了 1996 年才结束

在这四十几年时间里啊威迪玛拉被周边各国和西方发达国家孤立民不聊生经济毫无进步错过了一波又一波的转型黄金时期更重要的是呢这或许就是美国的最终目标让兵荒马乱的威迪玛拉永远无法真正的独立民主也永远需要依赖美国成为美国麾下那个僵尸一般的附属品

这本书里详细地描述了阿本斯政权的无奈倒塌和被迫远走以及民主独立从方性为爱到遥不可及的过程这是维蒂玛拉的可悲命运也是整个南美的缩影

路约萨在书中结尾处还做出了明确的假设正是因为看到了威迪玛拉人任人宰割的悲剧直接导致了古巴领导就是我们知道的那个著名的卡斯特罗认清了想要革命成功就必须导向苏联使用铁血政策通过军事手段镇压反对者如果美国没有干预阿本斯政权今天的威迪玛拉可能早就欣欣向荣而古巴也不会经历黑暗的独裁时代

而拉美各国也会纷纷效仿维迪玛拉走向革命,可惜呢,历史是没有如果的,瑞莎笔下的这个故事呢,有很多必然,也有很多偶然,我一直觉得就是它可能不是最中立的历史,但是在我看来,瑞莎的故事就是很像那个刨丁解牛一样啊,它把维迪玛拉这个看似不起眼的国家的 20 年中间所暗含的经济、政治、博弈的各种纠葛,

剖析在我们的读者面前也让我们从一个精彩的政治阴谋看到很多不同的国家生态那接下来我们听一听老罗蒂亚你在这本书里面最喜欢的引用是哪一句呢

总结了三段话第一段是尽管如此他依然相信刚才有人在自己背后拍了照门卫和保镖却对此否认是我疯了我产生幻觉了不不是幻觉他的洞察力很敏锐他听到了咔嚓一声还感受到了亮光也许只是因为拍照的人比保安的行动更快那晚他睡得很差一直做噩梦

等到天亮他忍不住想自己费尽周折从深渊里爬出重新打造的新世界就要像多米诺骨牌一样垮了我觉得就是这本书可能就跟我们自己的生活离得比较远吧所以如果说要从这里面取材说我们要学到点什么之类的

我觉得放在现在的这个媒体发达的网红世界里面也是比较不新奇就是你一言我一语的舆论吧比我们想象的危害性要更大有人可能会借助舆论来火一把抓住这个流量的密码什么的但是人越火攻击性的舆论越大有时候比较钦佩这些尤其是这个

政治系列的人物啊什么的他们有很大的这个抗压的能力甚至有的人会因此而葬送掉自己的生命但是说实话多数人只是在旁观看热闹没有人说真正每个人生活在这个水深火热的生活中

并且希望就是看到你不行然后才能就有一种自我提升的优越感我觉得在如果有从这个角度上来讲的话你可能就会

不会继续掉到深渊里面然后另外一段话是所谓的历史就是现实被幻想扭曲后的样子吗把具体而真实的事件扭曲为神话和虚构就成了历史是这样吗我们崇拜的那些英雄人物又成了什么

就是在这段话里面讲因为这本书也算是一个历史性的故事吧我想到我们之前读这个茨威格的人类全新闪耀时它也是一部这个记录历史的传记的故事但是叙述的口吻非常具有这种茨威格式的这种很主观的浪漫性的感觉

跟这本书就完全不一样的调调有种历史是大男子主义世界的胜利人写的故事书记载的人可以把这个大实话写在历史这个故事书里面的话那这个记载的人可能很早就把脑袋掉没了就他就是一定要这个 follow 整个这个主权的社会的整个这个主要的声音否则的话我觉得

其他这些边边是的部分我们可能就真的看不到或怎样所以读到这里的时候我就稍微有点有感而发一下然后最后一段引用是说二十世纪是宣传的世纪宣传将成为权力阶层实施统治操纵舆论的最有力的武器无论是在民主国家还是专制国家无一例外

在我们小的时候媒体还不够发达的时代宣传的渠道较少可能感知不出来但是尤其是我们现在就是一年比一年

这个媒体的发展和舆论都变得很猖狂的时代大小事件就通过媒体在最短的时间内可以让全球知晓所有人的眼球都关注在今日的热点是什么就是便利的聪明的人可以利用这个便利商家呢可以利用这个便利去推销自己的产品但是无论他推销的内容是真是假

有对我们是有益还是有害我们都不是很清楚但要在最短的时间内吸引到全世界的眼球逐渐的就觉得这个新闻的标题为了这个成为舆论的中心所以内容也变得有点有

哦

讲的好好你选的这三段都我觉得可能反映出来我自己也在读这本书一个很大的感觉就是这本书不是用来娱乐大家的这本书是一个是一堂历史课这本书也是一个就是逼迫读者在这些纷繁复杂的政治格局诡谲的下面看到一个事物的本质就是你讲的三段我觉得都有提到就是其实舆论是很可怕的舆论可以改变

一个国家的命运舆论可以改变一个国家的生态他可以通过各种各样的方法让原来受人爱戴的总统变成受人憎恨的总统就是他有很多办法通过这样子来洗这个所以不管怎么样我觉得就是在任何时代可能一个独立思考的人和一个能够鼓励独立思考的社会都是非常重要的我觉得就是我在读这本书一个很大的感受嗯

好的,那下面就进入我们的讨论部分第一道讨论题呢,我就是想问一下我们的两位书友我们第一次读拉米作家作品,这是我本人第一次读拉米作家的作品你这个印象最深刻的地方是什么呢?今天我就先给大家分享一下哦

其实我不瞒大家说我之所以会选这本书也就是出于尝鲜的好奇一方面是我就感觉好像我们学校的教育体系里面就九年义务制教育确实是鲜少提到拉美文学不仅仅是文学包括拉美的历史我们都很少聊到或者在上课的时候接触到

所以一直以来拉美在这个五大州里面对我来说是最陌生最神秘的一个州我说不上来关于这片土地上发生的任何一个历史事件也不是很清楚就是这些国家对于西方世界或者东方世界的一些连结所以在读这本书的时候我其实就是有一种空白的期待

然后在读这本书的过程中其实还挺奇妙的因为我从一开始就不知道为什么马上觉察到就是略萨这个作家是一个非常有个人观点和观察角度很独特的非凡作家首先是这个这本书的故事的宏大性就维地马拉在南美中也不算什么很强大的国家吧我们小时候听到更多关于这个拉丁美洲可能还是古巴相关的哦

但是在这本书里呢从阿本斯到阿玛斯政府的戏剧化转变啊一个国家的命运就被其他更强大的力量控制甚至是左右但是自己的人民却毫无话语权这其中的弯弯绕绕啊宏观的微观的这本书里都有涉猎就是让我觉得略萨确实是对拉美社会的观察非常的深刻

第二个我觉得很神奇的地方就当然也是这个略下特有的这个虚实交替的文学风格我刚才读的时候还是有点迷失就诶这怎么好像是两个人在说话好像他们根本不是在一个空间说话诶怎么又变成别人了但是你一旦就是

了解它这个风格你一旦读进去啊就有一种非常神奇的这个电影蒙太奇手法的文学版的感觉就读者几乎能够在书中啊读到一种电影的镜头感让我觉得很神奇很有力量

最后我是觉得就是真的就是这本书也是很敢说很敢写啦我自己并不是一个很政治敏感的人但是读这本书确实一直让我思考就是威地马拉到底哪一步做错了是什么导致了这个国家明明是想变好的却最后又搞得一塌糊涂嘞

这毫无疑问嘛这本书里略萨的矛头直指美国如同这个秃鹫一般啊牢牢的盘旋在维地马拉的上空通过各种狡猾的手段甚至是下三滥的手段嘛确保这一片土地的贫瘠与落后我觉得可以看得出来啊略萨呢参考了大量的历史资料并且做了很多自己的思考

我特别喜欢他在书中的冷静甚至略显冷漠的文风就是因为这样他这样写呢我觉得更加加深了整个美国对威帝马拉阴谋的一种荒诞感也让现实显得更加残酷无情

刚才介绍里介绍这个略萨我们也提到说略萨她在拉美有很深的这种情怀因为她从小在那边长大她对秘鲁也是有很深的祖国的情怀但是更难能可贵的是我觉得她没有被所谓的这种相情充分头脑一味的局限于那种我们都没问题别人老害我们这种腔调充满了这种怨恨而不满

他在这本书里我觉得把比例抓得很好,他讲了美国的问题,他也讲了拉美社会本身的矛盾,周边国的影响等等,非常的全面,也很令人信服。我觉得通过略太这本书呢,真的是结结实实给我上了一堂这个拉美现代史,以及论美国对拉美各国的政治经济影响的选修课,收获非常的大,我觉得这就是我的一个感受吧。

我们来听听小王怎么想的之前也是没有读过这个其他的拉美小说那就先说这本书给我的印象最深刻的地方吧我刚开始读这本书的时候它是一个一个的章节然后就毫无联系我就看得很抓狂就是它那个拉美的名字又比较复杂嘛好不容易你记住了前面故事里的主角第二个故事完全就是不同了但是名字又相同好像有什么恩恩

恩斯克什么的就出现两个不同的人然后呢我就怀疑恩恩是同一个人吗然后刚开始的故事从结构上来讲就是好像看起来是没有什么关联的就是说的那个一点的话他就是有点像一盘散沙非常的费力跟闷圈但是在这本书过半之后

感觉就完全不一样了就是原先在沙滩上三三两两的珍珠你可能看过了也忘记有没有看到过那突然他就有一根线就是刷的一下然后把沙滩上所有的珍珠都给他串起来不仅串了起来然后还提溜起来到你眼前给你看说这串珍珠好看吗就这种感觉

然后呢读者就会从这种变魔术一般的文字里震惊绿萨属于刚开始好像是东一榔头西一棒锤但是最后呢它有一个非常明显的指向性把这些事件结局背后的真相全部抖漏给你我觉得这一点是我对这本书印象最深刻的地方就是结构性吧应该这么说那我们来听听罗洛蒂亚的吧

这也是第一本读的这个拉美小说作家的作品

算是一部非虚构性的历史小说我真的说说实话就是不太懂他具体就是想要表述什么更深刻的东西因为整个阅读的体验吧就跟大家其实讲的是一样很艰难而且人名很长还是那种比较绕口的人名也是那种没有怎么听说过的地名然后人物和人物之间的相互关系也比较

怎么讲比较曲折所以他们的职位可能甚至有点陌生就是说如果比起我们之前读的这种东亚作品来说就整个这个大背景就就很脱节所以他们之间的政治纠葛就纯属是在在上一场一堂这个地理政治历史课

但是现实中就是说就觉得自己印象比较深刻可能是从写作手法的方面吧因为要写一部历史题材的小说你要编排很多条线而且叙述很多条这个线的叙事也是难度比较大的因为我也是刚刚提过这个茨维格那本书吧

那本书可能读的比较顺畅的原因也是因为它可能渗入更多主观性质的色彩在里面但是这本书就让我们觉得可能更抽离一点那个主观的思想在里面然后有一种我要客观的去描述这件事情就是我要把答案做成开放性的然后让大家去思考然后顺带去

补习一下这个方面的历史的故事和这个地理这个世界上有很多我所不知道的这种政治的形式比如说这种光鲜的外表下的首领有可能是最无法做出选择或者是最被制约的人所以书中就是除了这个威迪玛拉的小姐

可能印象比较深因为他里面可能就是刻画的人物中这个人物是在现实中可能有一个参考然后再通过各种各样的传闻的人物把这个时间和真假的混合混合出了这么一个人物去做的这个冒险经历或者是虚构在参差在他身上我不太清楚然后最后给大家就留下一个悬念可能是他去刺杀了也可能不是

我觉得可能读历史就是这样就是客观的去讲述一件事情然后留给读者自己去寻找线索然后你自己去推测我们所看到的这件事情是否是这样的呢也算是一个悬念吧

我也推荐大家可以去读一下这个略萨的另外一本书叫《公羊的节日》就是《公羊的节日》算是最火的最火吗就是很有跟这个这本书是相互连结的就是它其中有那个就是那个最有名的那个什么多美尼加人嘛就是那位神秘的同学在《公羊的节日》里面是主角所以他就讲《公羊的节日》讲的是多美尼加的一个暴政的一个事情所以就他算是号称拉美历史三部曲中的一位

如果大家两本书一起读的话就会有更深的连接就对这些故事里面的人物可能会有更好的理解也是非常好的一本历史小说《公娘的节日》那下一题我们来讨论讨论就是关于这本书里讲的故事那威迪玛拉作为南美洲的一个缩影略萨一开始就提出了一个问题开篇开宗明一第一句话就是拉丁美洲是什么时候开始倒霉的

那他讲完了整个故事之后呢我们自己有没有对这个问题有自己的解答呢

那先请小王给我们说一说好不好这个问题我觉得不应该叫做拉丁美洲是什么时候开始倒霉的它就是每一个正在或者说是曾经倒霉过的国家都可以这么问上一问那这本小说里的维迪玛拉因为它是一个巨大的香蕉种植园产地那作为一个拥有天然资源优势的国家但是它又没有足够的

这个经济条件跟军事条件做支撑那对于那些抽血的来说是趁你病要你命更方便呢还是说等你缓过来建成一个文明的体系了再堂堂正正的对决更方便

历史上就出了这么一个洪水之战的送香功就是非要等敌军过了河摆好阵仗了再公平的打只有这么一个所以首先是一个匹夫无罪怀弊其罪的道理那还有一个当这个联合国品公司采用伯内斯的建议在美国广泛宣传这个香蕉的市场啊未来的价值以及为了让美国政府去介入制造舆论说威廷马拉是苏联的桥头堡那包括他们国内自己也分为两派互相斗争嘛

我的另一个想法就是一个国家一定要把文化跟声音要攥在自己的手里而不是国内的人门懂物知需要由外国人来告诉你来定性你的国家发生了什么需要你去怎么做拉丁美洲是什么时候倒霉的是他们一盘散沙在当时的世界上没有什么发言权的时候开始倒霉的

威迪玛拉没有声音自然就会有人帮他发出所谓的声音那前几天我听到一个节目是那个周毅君的第一人称附属里面提到的说有一个细思极恐的事情说为什么很多国家要执着于开发自己的 AI 公司像那个之前的那个 TreadGPT 后来的豆包还有那个 DeepSeek 之类的为什么呢那大家都知道可能未来的世界是一个 AI 的世界那谁如果说拿住了这个

可能就拥有了告诉别人的权利如果说没有自己的 AI 那么慢慢的我们的文化我们的历史就会被淹没也会成为这样没有自己思想的人去任由别人去篡夺虽然说这两件事情好像看起来好像是不相干的但是我就看到这里的时候我就突然想起来就觉得跟那个时候的维迪玛拉去相比好像这两件事之间也是有一个逻辑相通的地方

我觉得你讲的还蛮有意思的,因为我没有想到这方面就是关于一个文化输出的问题,因为我就是确实觉得在整个故事里面我们看到的比较大的一个可惜的地方就是我们没有看到拉美的反抗。在这么多故事里面,在这么多历史事件里面,古今中外,

哪里没反抗哪里都有反抗到处都有强权压迫到处都有反抗对吧可是拉美是一个非常奇怪的地方你看连非洲有这么黑暗的就是黑奴的历史非洲也要试图反抗现在你看这个全世界各地哪怕在西方社会的政治正确也是由黑人的群体产生多么大的后作力为这件事情可是拉丁美国

拉丁美洲就像被噤声一样就是没有什么我之前在看这本书的这个评论有一个网友评论特别好他说全世界没有一个州不被美国被美国被美国欺负但是只有拉丁美洲就躺那里任他任其吸血任他开长破度什么都不管这个是我觉得一个很可惜的地方也是我觉得就是

就是让我想到很多中国以前的事情吧觉得很有感很感慨我就想到那个你知道我们周总理曾经在读书的时候就说过为中华崛起而读书是吧那就是有一种很深的连接就觉得为什么他要这样说对一个国家你不崛起你就会任人宰割被人就是按着头吸血你都没有办法

你打都打不赢就是你拿一个就是在热兵器的时代吧你拿一个土枪你能干什么你拿一个就是那个什么红鹰枪你能干什么呀你什么都干不了这就是我觉得目前包括从 1997 从上个世纪到这个世纪整个大美洲面临一个很大的问题也同时我觉得转转到我们自己的国家吧我觉得感慨很深因为中国在过去的五六十年这个崛起的速度啊

确实是让我们看到一个国家要有话语权你必须得在经济上各方面你必须要有自己的实力你必须要能够有说话有谈判的资本让人家不能小瞧你这都是一个很艰难的转型过程但是我们都在这个过程上往好的方向走我觉得就是因为为什么倒霉因为我们倒霉过所以会有这个感想吗会有一些相似的地方

嗯对所以我就觉得也是就是让我发自内心就感谢就是前辈们的奋斗因为我们站在这里谈话站着说话不腰疼就是觉得啊怎么怎么样你们这自己不努力什么的这种话是很好说的但是我们是站在了巨人的肩膀上对吧我们没有看到过打仗没有什么忍受过什么自然灾害没有到那种什么呃一每个每天就两美金吃饭对吧这个是很现实的你都吃饱了你才是说这些有的没的那

我们连树皮都没有啃过对啊你有见过那种路上都是死人饿死的人这种故事吗那就回溯我们读过那么多关于战争的书包括这个他来自马里乌波尔每句话语上都坐着别人的眼睛这都是极权国家的对这种书你们对比起来我们就发现你看这个罗马尼亚后来崛起是因为当时全国都是同仇敌忾反对独裁者但拉美就没有就是都就是你

你倒了我倒了然后就是独裁者反而是前后涌现不停的涌现就是各个国家都有独裁者就觉得这拉美还挺有意思的就怎么这样跟哥麦子是一茬一茬停不下来完全停不下来

你看看这个国家可以,多美尼加什么宏都拉斯一个接一个,包括最有名的卡斯特罗,我们这卡斯特罗可能大家还熟悉一点,大家都知道啊,历史间历史会宣判我无罪,这个东西,大家都知道这个东西,就是特别有名。如果大家不知道的话,我建议大家去看一下这个卡斯特罗的传记,非常非常的精彩,一代枭雄啊。Lolotia 呢,你给我们分享分享。

我觉得有时候这个全球是整体一起发展的吗然后刚刚大家也是展开的时候就说到我们上世纪有很多前辈就非常在努力吧我觉得我们上世纪可能有时候就是在处于落后的脚步的原因

之一就是在于全球在整体发展的时候我们还在闭关锁国没有跟着步调一起行进就可能导致于在经济上面和社会的发展上面的不平等就不对等然后这个社会还有这个社会阶层的矛盾冲撞我觉得可能就是按照我们自己的这个文化来讲可能小时候没有觉得那个阶层的碰撞这么大

我不是很清楚但是就觉得现在就可能是贫穷的很贫穷富贵的很富贵我觉得有可能也是有这样的原因就是因为这个社会阶层的矛盾冲撞所以因为要脱离贫穷所以才会产生这种

暴力吧所以就怎么说就可能我们是比较幸运的比起这个拉美人民的话因为我们接受了九年义务教育不管你想去不想去都要接受嘛整体的这个教育的程度水平

比起我们自己的父母辈还有爷爷奶奶这一辈真的要要好很多这个是缩小贫富差距的一个很关键的要素然后还有就是刚刚大家有说到这个他们没有反抗的原因我不知道是因为他们自己不想反抗还是在意识形态里面就没有意识到自己需要反抗也就是说就是在教育的这个方面有落差可能可能是这个原因吧

然后这可能就是造成了他一系列像多米诺骨牌效应一系列的这个这个这个倒霉的原因之一然后还有一点有可能是跟我们不一样因为我具体也不是很清楚他们的地区会有很多这种比如说这个阶级社会阶级的划分和这个人种种族是有有挂钩再加上这个宗教的势力也是比我们我们生活的这种

周区的势力要大再加上这个周区的势力对政府的把控可能在本质上更垄断他们这个人民的思想和文化传播这一代大家分析的好深刻大家都是对比对照比较我也就是一直在对照比较当中因为我就在想就是每

像我们都是发展中州嘛包括亚洲大部分国家包括纳美洲包括非洲都是发展中国家嘛都在持续的发展中我感觉好像大家如果把这些国这些州啊国家的历史放在一起啊你就会看到谁先进步谁现在停滞不前谁试图要打破这个沉默试图要创造新的路径什么的还真的是挺有意思的这个国际局势当然

我现在都觉得这种讨论政治是那种老板男的爱好你知道吗就大家在一起就觉得自己特厉害讨论政治啊怎么样什么东西什么打仗什么的但是确实在读略萨这本书的时候我就觉得哎真的是挺有意思的就这种博弈谁因为说了一句什么话看似不经意其实就是搅动了整个浑水更就是把一个故事从一个结局推向了完全不同的另外一个结局真的是挺神奇的有时候就人啊真是一个复杂的动物你

你们知道吗我就有这种感觉就是你原来这个人他是好人他是好人喝了人家一说你觉得他好像也不是什么好人吧他是不是装的呀就是有很多很多这种变化随时都在变化我觉得特别有趣的那最后我来分享一下我对这个拉丁美洲是什么时候开始倒霉的这句话的一个理解啊读了这本书以后

我觉得就是这本书确实是打开了我的一个盲区或者说很多盲区我刚才讲首先就是我想到了拉美的贸易产品在欧美有着非常居足轻重的位置这个书中一开始就提到了这个联合国品公司手眼通天一己之力就可以影响整个国家的命运

但是就是略下又讲了一个很有意思的小事那就是在联合国品公司没有成立之前大概是在 1950 年以前美国人根本不知道香蕉是什么没有人吃过香蕉我一方面就觉得很惊讶就是没想到原来美国人持续的历史是如此的短暂另外一方面也就发现说原来拉美对于西方世界尤其是对于美国其实是很重要的一根小小的香蕉你觉得好像没什么

但是如果是几乎家家户户餐桌上厨房里必备的咖啡呢还有甜点零食必不可少的可可豆呢这些虽然你觉得好像是什么低单价的物品但是拉美的土地仍然是这些东西的主要供应商

咖啡豆可可豆的单价都直接影响着整个庞大的食物产业这就不再是什么小事了在想到这一层以后呢我就开始理解为什么略塞会问这个问题在我看来呢就是拉丁美洲就是像一只雷弱的小羊从一开始就被盯上了这里面当然有美国不遗余力的斡旋了美国需要拉丁美洲变得贫瘠落后

他需要拉丁美洲充满了政变因为这样才会民不聊生民不聊生嘛就没有工会没有工会哪有像样的独立政府没有独立政府谁来跟美国谈判呢谁来保障这些咖啡农可可豆农的基本利益呢我不知道我们听众有没有听过一个东西叫 fair trade 或者叫 ethical trading 也就是公平道德的交易

这是一个维护合理价格保障供应链底端的工人农民能够获得合理的劳动报酬能够有资格获得在人性化工作环境里生活的这个一个权益保障这些组织做什么工作呢他们就比如通过制定全球最低的价格防止这个寡头垄断商恶意压价要求这个

购货商啊支付一定比例的投资在这些获取他们食物供应链底层的这个不发达的供货区域帮助该区域有机的发展这个听起来很不错吧而且如果大家买过进口的咖啡豆呢可能都看过这个 fair trade 的 logo 这个 logo 是一个蓝色和绿色像太极一样的这么一个 logo 大家如果家里有咖啡豆的话可以看一下它上面是不是有这个 logo 但是 but 我看到那个卫报有一篇文章啊讲就是那些

以英国为首的寡头大企业这些年都纷纷退出了国际公约的公平交易组织机构但为了符合这个政治正确的原则他们在自己的公司内部成立了自己所谓的 fair trade 部门其真实的目的就是为了可以自行设定所谓公平交易的原则能够更好地为他们购买低成本的原料找到合理的解释所以从一开始呢

在我看来美国就打定了主意要把拉美洲牢牢的控制住为他们源源不断的输送廉价的消耗品这是其一其二我觉得以威地马拉的历史来看缺乏有智慧有魄力的领导者以及同心协力的民族统一性也是一个很大的问题

在世界历史上嘛一直都是哪里有压迫哪里就有反抗的但是以威迪玛拉这个故事来看社会本身的矛盾就已经危机重重啊比如说这个根深蒂固的玛雅人啊和其他种族之间的矛盾啊贫弱的人民和低下的教育水平暴力掠夺生存资源本身啊就限制了这个国家崛起的能力像我们之前读的我刚才也讲就是这个每一句话语都做着别的眼睛这本书

讲到这个罗马尼亚的独裁者齐奥塞斯库那个时候我们和大家也分享过最后打倒这个齐奥塞斯库的是这个喷勇的这个名分还有军队带头反抗但是在这个情况在拉美呢似乎就行不通

就是与其反抗我们还不如加入这个掠夺者也能减一点残渣就可以吃得饱这是我读这本书一个很大的感觉就是读出了那种鲁迅先生哀其不幸怒其不争的情绪所以就是拉丁美洲的倒霉啊从一开始啊就是被摁着头打到后续呢就无力反抗基本上就是注定了的结局了

与其说呢是倒霉我自己觉得不如说是丛林法则的牺牲品长年累月的这个压迫啊使得他们无法再拥有反抗的能力和决心了这是一个非常残酷但是非常非常不争的事实另外我想说一件事情在读这本书的时候啊我就是觉得其中一个很出彩的人物大家刚刚都有提到就是这个威蒂玛拉小姐马尔蒂塔为了让这个故事

这个故事更充满戏剧性的这位女士的故事更是贯穿首尾从开篇到最后一章就是讲了这位女士的一个人生吧给人一种好像一切政治动荡都归咎于那个女人的错觉但是作为一个清醒的读者啊我感觉大家都读完了以后呢可能都会意识到这个马尔蒂塔只不过是一个被时代推到那里的女性她

他可能做错过事情但是以他的头脑和他的影响力还远远不到能够改变国家命运走向的分量不过呢这倒是让我想起来另一个很耳熟能详的人就是贝隆夫人 90 后的朋友你们肯定听过很多人肯定听过那首著名的西洋歌曲《阿根廷别为我哭泣》就是《Don't Cry For Me Argentina》

这首歌里讲的人就是阿根廷首相贝隆的第一任妻子其实他的经历和那个马尔蒂塔有很多的共同点都是卷入政治的女人都是在电台里广播工作的充满争议却又留下了一段佳话

所以说我们可能听的最多的是就是像关于像这个卡斯特罗这样的男性视角的拉美霸主的历史但是除了 history 我觉得我们也应该注意到 history 从一个权力弱势的群体眼里看到这段过去这段历史其实也是同样的精彩甚至说更精彩的更深刻的所以我觉得在读这本书的时候瑞莎在某个程度上也在书中做到了这个维度的观察包括

包括那本《公养的节日》它也是从一个女子的角度来观察整个多美尼迦的历史所以确实是很独到我觉得它是一个很全面的作家也很有一个前瞻性

我觉得就是还蛮精彩的读这本书就是我觉得前半本就处于那个懵逼的状态就想说这是什么为什么这样但是后面半部特别的我觉得还是蛮电影化的我不知道你们有没有这种感觉就好像在看那种历史剧片那种感觉对前半本就是跟后半本是完全不同的观感而且因为后半本又重新把整本书给它穿起来你会

弱化就是前半本给你带来的这种闷圈感就是哦原来是这样然后就啊就能够能够圆得起来整本小说就是给你一个比较完整的一个一个历史感吧

而且我觉得他最后结尾超妙的就是他最后有一种又一种预言性的因为这个他最后的结尾就是讲这个这个神秘的多美尼加人嘛怎么讲他算是什么暴徒吗可怕的可怕的审问者一个一个残忍的这种间谍最后又被残忍的谋杀这样的一个结尾我觉得就是他有一种 eyes for eyes 就一眼还眼那种预言性的几乎的一种故事这样我觉得很棒就是很他

真的是一个很全面的作家我跟你说整个故事的布局啊特别特别特别的厉害而且他人物方面的话也不是说就是这个间谍特别坏的特别彻底啊或者别的他是一个很饱满的角色那个略萨他写是全民也不是他的全民我看了一下算了我说这个舌头得打结不读了什么什么什么什么什么什么略萨就是这样的

他有五个五个五个名字我刚念的是三个对对没有他也说他的名字非常的长而且略下是他妈妈的姓就是不是他爸爸的姓哦这样子嗯因为他妈妈那边比较有钱他外婆很有钱的他外婆是一个英文嗯

就是受过良好教育的大家闺秀这样子而且他外公跟秘鲁的那个总统啊什么就内界的总统是有关系的所以就是他才会外派去做那个玻利维亚大使啊什么的就是因为他们有亲戚关系就是蛮厉害的但是我确实有点想去看公羊的节日因为我觉得我这一块读这本书我就觉得天哪我懂得太少了就是

拉美的地图版图其实是很大的而且就是你可以想到听到像现在因为比较发达嘛自寻大家会听到很多故事啊关于什么秘鲁啊巴西啊阿根廷啊这些东西就比较多但是就是中美洲啊什么洪都拉斯啊维地马拉这个多美尼加什么的就看它就是个名字它没有任何意义但是在读了这本书以后你就会觉得哦他们开始变得

都不都就一个个连接在一起他还要影响到他的这个国家他也想管他的国家他想把国家给打下来什么之类的你会觉得好神奇啊怎么我们好像确实是小时候学的不多啊拉美的历史是吧我们知道有一个秘鲁在还是因为他那个时候拼音要考对

多音字是念密还是念毕念毕对但是你想我们就算是对九年英语教育来讲你好歹能说出一点有的没的比如说美国波士顿清查事件东印度公司然后那个什么英国光荣革命法国法国大革命你拉美讲不出半个事情来就说不出半句话来唯一我印象很深的就是那个古巴导弹危机没了就是没有了对

可是其实在整个拉美还是有很精彩的历史比如说这个墨西哥墨西哥政权独立啊什么的墨西哥广朝啊什么的就还蛮有趣的我觉得就是确实是有种读万卷书行万里路的感觉你虽然没有行但是你又觉得有一种视野打开的感觉还有呢读这本书的时候我就觉得就是

他为了让读者不要太放弃很快就气了他确实加了很多香艳的故事啊包括这个维蒂玛拉小姐包括这个多美尼加多美尼加人啊包括那个什么什么还有很多有绰号的什么各种将军啊元帅啊什么什么的我觉得还挺有趣的就是有很多那种草莽英雄的感觉然后每个人又看似好像很厉害其实都得靠别人对吧这样子而且我对这个

阿本斯也充满了一种深深的同情就是他那个想要口地改革的这个总统就是原来他是人民选出来的嘛后来又被又被人民选在这了不得不辞职我觉得他还算是挺那个挺倒霉的一个人就是他想要改革嘛但是就是原来一个怎么讲就是哪怕你是一个国家的元首你有

相对来说绝对的权利吧但是你想要把一个贫瘠的社会把它变好你都那么难说明这个人对一个现存在的一个方式啊都是有一种默认的不管他是穷的很辛苦的很富裕的你要把它改过来这个力量啊就是我觉得超出就是变革的力量怕你是要变好他要付出的代价都是超出我们想象的我觉得是一个非常非常艰难的过程

很多人觉得这关我什么事这确实是不关你事以一个微观角度来看但是远方的哭声我们永远就是要听听听要理解要知道这件事情就是叫什么自我自我反省自我很多事情它并不是就是远方的哭声而已它有一天就会哭到你眼前我们都是牵一发而动全身的嘛这是一个全球化的社会所以就是当你喝着

美味的进口咖啡的时候我觉得大家都应该想一想就是在贫瘠的土地里面挣扎的这些就是咖啡农啊他们的后代啊以及这个拉美这段被基本上是躺在地上任人宰割挖行挖废的这个格局的原因就是这个这本书的一个重要的问题就是拉丁美洲是什么时候开始倒霉的这么一个故事我觉得好的那我们最后就来给这本书打一个分数吧

首先是这个故事情节抓人度大家给几分我给四分罗罗蒂娅呢三分我也给四分我觉得后面主要是献给后半部分咱们重视因为后面就变得很精彩

之前给三分然后后面拉回来他这个本身也不是主打那个我讲的一个很厉害的故事这个故事也是很这个故事是很精彩的而且有点一真一假因为他有点那种传闻和他自己的一个理解并不是一个完全的历史事件的就是重新回顾这样所以我觉得还蛮特别的这样那那个本书达到我心啪度呢大家给几分四分四分

我也给了四分哎呦还不错还有默契因为我觉得这本书就是我是觉得就是有一种上一课的感觉所以我觉得很有收获吧特别是历史这方面我觉得不错大家觉得呢科普了一下不太清楚的拉美国家的故事给了四分嗯是我也是觉得可能我们读书太少了还是扫盲一下对对还是小白了一点我觉得这就让我对这个就整个拉美的领域产生了很大的兴趣

那阅读新鲜感度达达几分阅读新鲜感度五分

我给了四分我也给五分因为我觉得有一段舞它就是那种真假转换的就是有点就是隔空对话那个我一度以为就是我发疯了还是他发疯了我怎么看不懂我不知道是不是翻译也有关系可能跟翻译也有关系就是读起来很怪但是你了解它原来是就是两个不同的时间的两个人物在分开说话你觉得很妙我觉得还蛮厉害的写作手法还是很好的接下来是这个业余读者友好度大概几分三分

四分一个三分一个四分我给三分半综合一下大家的这个确实是就是朋友们你们要下定决心一定要咬牙读到一半你们就好可以了就会我还是觉得可能跟翻译有点关系因为可能这个我们不是很熟悉西班牙语的这个语境就是你总有点就是感觉使不上劲没有那种比如说韩语翻译过来我们这读韩江的书就是觉得顺

他这个有点使不上劲我也不知道为什么就是有一种什么意思什么意思什么意思就是反复的看他那句子比较长什么的那种

但是大家克服这个克服这个大家你就会有一个很好的阅读体验我觉得说实话如果没有录节目的话我这个书可能看了一百页就放弃了就纯粹是因为读书会所以就看到了最后对我一度也很非常怀怀疑我的那个那个选择的书就完了这怎么办这是啥呀这是就是产生了自我怀疑的心态但是后面就还好后面就还好打一条坚持到中间你们就胜利了

那最后最后就是综合推荐指数大家给几分四分四分我也给四分我觉得这本书还是值得一读的以及你这样就获得了一位又打卡了一位那个叫什么诺奖的得主对吧主要还是我觉得他还是很有个人风格的而且我觉得绿色这个人非常精彩他的人生你可以看到他是一个非常有

个性的人我就喜欢有个性的人我觉得特别有趣他的想法和观点都很尖锐吧很尖锐他就很有代表性你就不会有那种就是你知道霍西尼的人就说这个其实你也可以他也可以大家都可以让我们充满爱去寻找自我吧这种东西你就会觉得很烦他是一个很明显有一个个人喜好的人我觉得所以我觉得这种棱角分明的作家有时候也是挺可爱的

以及他现在就是已经离开了我们嘛那我们就只能通过他的作品来了解他非常非常传奇的一生我觉得还是很好的希望大家都有机会读这本书啊这期的节目就到这里了非常感谢你的耐心收听希望这一期的节目有让你会心一笑

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