Best Of: Benicio del Toro / Molly Jong-Fast
48:31 Share

班尼西奥·德尔·托罗谈论他在韦斯·安德森的新电影《腓尼基计划》中的主角。他将回顾自己的演艺生涯，并讲述他十几岁时从波多黎各搬到宾夕法尼亚州的经历。他的其他电影包括《刺激1995》、《毒品网络》和《毒枭》。贾斯汀·张影评了由达科塔·约翰逊主演的新浪漫喜剧《唯物主义者》。MSNBC政治分析员莫莉·容-法斯特的母亲埃里卡·容因其1973年的小说《飞翔的恐惧》而闻名，这部小说被认为是女权主义文学的开创性作品。但莫莉的母亲沉迷于名利，无法忍受失去它。她在新回忆录《如何失去你的母亲》中讲述了她的童年和一年中的巨大损失。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 这条消息来自卡佩拉大学。在卡佩拉，你可以在关心你成功的人们的支持下获得学位。拥有卡佩拉大学，不同的未来比你想象的更近。了解更多信息，请访问capella.edu。来自费城的WHYY，这里是周末新鲜空气。我是塔尼娅·莫斯利。今天，班尼西奥·德尔·托罗。他主演了韦斯·安德森的新电影《腓尼基计划》。

在这部电影中，他饰演扎扎·科尔达，一位富有的实业家，他经历了多次暗杀未遂，并试图与他唯一的女儿（一位隐居的修女）团聚。此外，MSNBC政治分析员莫莉·容·法斯特还谈到了她的母亲埃里卡·容，她因1973年的女权主义小说《飞翔的恐惧》而闻名。这部小说以人物的性幻想而闻名。

我一直想尽可能少地与母亲谈论性。我记得小时候，她会说，你想不想谈谈？我会说，拜托。亲爱的上帝，我的一生都在谈论这个。贾斯汀·张影评了新的浪漫剧情片《唯物主义者》。这将在周末新鲜空气节目中播出。

对NPR和以下消息的支持来自Indeed。你昨天才意识到你的企业需要招聘员工。立即使用Indeed加快你的招聘速度。索取你的75美元赞助职位积分，让你的职位在indeed.com/NPR上获得更多关注。适用条款和条件。

这条消息来自Schwab。每个人都有做得更好的时刻，比如自己剪头发或忘记防晒霜，所以现在你看起来像个西红柿。你投资的地方也是如此。使用Schwab提升水平，更明智地投资。在你需要的时候获得市场洞察力、教育和人工帮助。了解更多信息，请访问schwab.com。

对本播客和以下消息的支持来自Sierra Nevada Brewing Company，在这里，纯净的原料和可持续的酿造与工艺的传统相结合。今天与朋友分享一杯，自己品尝一下。Sierra Nevada。品味重要的事物。请适度饮酒。

这条消息来自Capital One。你的企业需要优先考虑你长期成功的商业银行解决方案。使用Capital One，获得全套量身定制的金融产品和服务，以满足你今天的需求和明天的目标。了解更多信息，请访问CapitalOne.com/commercial。会员FDIC。

这里是周末新鲜空气。我是塔尼娅·莫斯利。我们今天的第一个嘉宾是班尼西奥·德尔·托罗。他以扮演复杂、道德模糊的角色而闻名。例如，在《毒品网络》中，他扮演了一名墨西哥警官，被迫决定是维护正义还是在一个腐败的体系中妥协他的道德。在《毒枭》中，他扮演了一名前检察官，后来成为一名刺客。

德尔·托罗最新的合作是与导演韦斯·安德森合作拍摄的新电影《腓尼基计划》。他饰演扎扎·科尔达，一位1950年代有魅力但道德败坏的企业大亨，在经历暗杀未遂后，他试图与他疏远的女儿（由米娅·瑟普莱顿饰演的新手修女）重新联系，希望她有一天能接管他的帝国。

我已经任命你为我遗产的唯一继承人，你可能会比预期更早继承。在实际死亡事件发生后，我暂时管理我的事务，试用一下。为什么？为什么？为什么比预期更早，因为你又活下来了？为什么我是你遗产的唯一继承人？你最后一次统计有八个儿子。九个儿子。九个儿子。他们呢？他们不是我的继承人。为什么？我有我的理由。是什么理由？我的理由？我不说。我说我不说。

这是德尔·托罗参与的第二部韦斯·安德森电影。2021年，他曾在《法兰西快报》中饰演一位易怒的被监禁的艺术家。德尔·托罗的职业生涯跨越了几十年。1995年，在他突破性的角色中，他曾在《刺激1995》中饰演一个小骗子。之后，他与约翰尼·德普一起在《拉斯维加斯赌城》中饰演吸毒成瘾的律师冈萨医生。

2000年，他凭借在《毒品网络》中饰演哈维尔·罗德里格斯获得奥斯卡最佳男配角奖。2005年，他凭借在《切·格瓦拉》中饰演切·格瓦拉获得戛纳最佳男演员奖。班尼西奥·德尔·托罗，欢迎回到新鲜空气。谢谢你，塔尼娅。谢谢你邀请我。

你知道，我读到韦斯·安德森是想着你才创作这个角色的。你基本上出现在每一个镜头中。我想让观众感受一下你的角色。正如我提到的，他的名字叫扎扎·科尔达，他是1950年代一位强大的实业家，他的良心……

因与他疏远的女儿的关系而被唤醒。在我即将播放的这个场景中，他们两人与家庭教师迈克尔·塞拉一起乘坐科尔达的私人飞机。让我们来听一听。我们开始下降了。在飞机降落前准备好你的文件，这样你就不会耽误我的时间了。护照。你的呢？我没有护照。正常人想要任何主权国家公民身份所附带的基本人权。我不需要。

我的合法住所是葡萄牙的一个棚屋。我的官方住所是黑海上的一个棚屋。我的认证住所是一个小屋，坐落在俯瞰撒哈拉以南雨林的悬崖边，只能通过山羊小路到达。我不住在任何地方。我根本不是公民。我不需要我的权利。那是我的嘉宾，班尼西奥·德尔·托罗，在韦斯·安德森的新电影《腓尼基计划》中。班尼西奥，那句话，“我是一个不需要人权的人”。多么精彩的一句台词。

这是一句很棒的台词。你会如何形容你扮演的这个人，这个角色？冷酷无情的商人，大亨，一个正在寻求救赎的恶棍，无论他是否知道。他是一个正在重建中的角色。所以这是角色的开始，角色有一个弧线，无论他在电影中从哪里开始，他最终都会到达一个完全不同的地方，并且

而且，你知道，他面临着死亡。他开始以不同的方式看待自己的生活。正如你之前所说，由于他女儿的帮助，他的女儿帮助他走上正轨，或许唤醒了他的良知。你和韦斯·安德森实际上是合作完成的。我在想……

为一个演员量身定制一个角色究竟意味着什么。比如，你的角色所面临的道德困境中，有没有什么东西是韦斯·安德森觉得只有你才能展现出来的？你知道，韦斯是一位伟大的导演，我们认识他是一位导演，我们了解他的电影。但实际上，他可能是一位更好的编剧。我的意思是，我认为演员寻找的角色……

是有层次的，我的意思是可能会自相矛盾。如果他们自相矛盾，那就打破了刻板印象，这么说吧。然后，你知道，当你得到一个有弧线的人物时，就像《腓尼基计划》中的扎扎一样，他有一个非常大的弧线，那么作为一个演员，你就是在进行诠释，对吧？所以现在你几乎是在角色和故事的驾驶舱里，对吧？

你是其中一部分，正在发生的事情的一部分，你正在观察这个弧线，你确保角色最终到达的地方是可信的。所以这是一个非常丰富的角色需要处理。关于韦斯·安德森的美学有很多说法。我认为你给出的描述是，它就像在一个弹出式书中。

我的意思是，他与一位令人难以置信的美术指导亚当·斯托克豪森合作。我认为他参与了韦斯的大部分电影。他们合作得令人惊叹，这些东西都栩栩如生，就像你身处梦幻之地，但你身处真实的梦幻之地。对于你来说，作为一个演员，身处一个真实的弹出式书中是什么感觉？因为……

当你表演时，当然会有各种各样的布景。但是，我的意思是，这非常非常不同，几乎可能与大型特许经营电影的CGI和视觉效果完全相反。你实际上就在其中。你周围的一切都是真实的。是的。是的，韦斯不太使用CGI。我不这么认为。我认为很少，真的。但是如果你拍电影，你首先要训练自己，就是抹去摄像机。

不在那里。当你发现自己处于当下并正在表演时，布景不会妨碍你。你知道，摄像机不会妨碍你。在韦斯·安德森的电影中发生的事情是，当你走进去时，布景会拥抱你，让你真正感受到你身处这个房间，这个餐厅，这架飞机。细节是……

让它变得非常令人兴奋。但是当他们说“开拍”时，你只需要活在当下。通常情况下，活在当下意味着你把周围的一切都视为理所当然，你知道吗？所以这是一个组合，你知道吗？但事实是，当你走进布景时，这部电影有很多布景，这是一个又一个的哇时刻。

每次你走进一个新的布景时。是的，哇，因为还有真正的艺术品。所以，我的意思是，在你完成拍摄后，你可以直接转身，走到一些非常著名的艺术品旁边。是的，是的。我的意思是，我认为我已经看过了所有东西，但是，你知道，韦斯在这些场景中放入了真正的艺术品。而且，你知道，我记得那里有一幅马格里特的作品，在“开拍”和“停拍”之间实际上属于我。

所以这很好。还有一幅雷诺阿的作品。在我的女儿莉塞尔的卧室里。由米娅·瑟普莱顿饰演。那里有一幅真正的雷诺阿作品。这太令人惊叹了。这些画作都配有保安。你知道，有几个人在那里看着画，确保没有人触摸它们，或者，你知道，灯光不要太靠近画作等等，

你的服装来自那个时期，但它也超凡脱俗。这是一个穿着1950年代西装的男人，但它也有一些像E.T.的东西，你知道吗？米莱娜·卡纳内罗是服装设计师。她获得了四座奥斯卡奖。她曾与斯坦利·库布里克合作。她太不可思议了。我的意思是，一切都是从那个时代开始的，甚至，你知道，

有时你会从鞋子开始塑造你的角色，从下往上。就像鞋子会让你以某种方式站立和行走。扎扎的鞋子就像，你知道，好，结实，大鞋子，对吧？

大鞋子。沉重的鞋子。你会如何形容它们？你可以穿着这些鞋子踩过鳄鱼。就像那种结实的鞋子，老式的鞋子。现在每个人，包括我自己，我们总是穿着运动鞋。但这就像一个每个人都穿硬底鞋的时代。她的鞋子是那个时期的。

而且，我一穿上它们，就好像我开始融入角色了。这并不是唯一的事情，但它非常重要。我认为服装对于演员来说非常重要。你提到了米娅·瑟普莱顿，她饰演你的女儿。而且，嗯，

实际上，你们的关系是整部电影的核心，正如你提到的，你和你的救赎弧线的演变。你讲述了她试镜这个角色的故事，她的眼睛里有一些东西。是她眼睛里的某些东西让你觉得你的角色需要那些眼睛，那种眼神。你能详细解释一下吗？

好吧，你知道，是的。我认为韦斯已经把她考虑进来了，因为我们只让她试镜。我在伦敦，我们进行了一次试读，然后我们开始稍微表演一下。在场景之间有一刻。我们正在拍摄一个场景，然后就在我们结束的时候，我注视着她的眼睛，她也注视着我的眼睛，我们互相看着对方，没有人眨眼。

看到如此年轻的女演员仅仅是保持她的表演状态，一切，都在那里，这真是太令人惊叹了。她只是看着我，没有眨眼。我记得告诉韦斯，我认为这就是扎扎所需要的。如果他要成为一个更好的人，他需要强大的支持。这就像她只是……

几乎像一只温柔的手会引导我走向正确的方向。如果我要解释那种眼神的话。我的意思是，她有一双大眼睛，几乎是一种富有同情心，你知道，坚强但富有同情心的眼神。我们需要短暂休息一下。如果你刚刚加入我们，我们正在收听我对演员班尼西奥·德尔·托罗的采访。休息过后我们将继续我们的谈话。我是塔尼娅·莫斯利，这里是周末新鲜空气。

这条消息由Audible赞助。人工智能能否预测下一次全球大流行的来源，或者至少帮助说服好莱坞制片厂购买新的剧本？来自《传染病》的编剧斯科特·Z·伯恩斯，不要错过《可能出错的事情》，这是一部发人深省、有时令人恐惧、常常令人捧腹的Audible原创播客，它深入探讨了这个迫在眉睫的问题。人类和人工智能真的可以携手合作吗？

现在就在Audible收听《可能出错的事情》，网址为audible.com/whatcouldgorong。

对本播客和以下消息的支持来自Made in Cookware。总裁兼联合创始人杰克·卡利克分享了一个对大师级和新手烧烤者都有用的工具。碳钢烤盘的工艺增强了你的烧烤体验，因为它为你提供了一种完全不同类型的烧烤表面，从而增加了你能烹饪的食物数量。因此，烤盘是添加到你的烧烤架上的完美配件，并且可以

拓宽你的烧烤游戏。了解更多关于Made in Cookware的信息，请访问madeincookware.com。

这条消息来自Instacart。今年夏天，Instacart的目标是将你1999年的最爱带回来，比如果汁盒、盒装通心粉和奶酪，以及火腿奶酪和饼干午餐，价格为1999年的价格。享受所有这些怀旧之物以及更多以怀旧价格提供的商品。仅限于Instacart。每10美元符合条件的商品最多可享受4.72美元的折扣。每个订单限购一次。在9月5日之前有效，售完即止。折扣基于CPI比较。

你扮演了一个相对较小的角色，这是电影的开头。你饰演弗雷德·芬斯特。他是一个小骗子和骗子，与一群其他家伙一起被抓获。你做出了这个选择。剧本中并没有要求这个角色用含糊不清的口音说话。我希望我们能听一听这个，因为在这个场景中，你刚刚与其他几个人一起进行了排队，你现在在一个拘留室里，你的角色正在抱怨。让我们来听一听。

那是我的嘉宾，班尼西奥·德尔·托罗，在1995年的电影《刺激1995》中。

班尼西奥，你选择这种口音是为了让他令人难忘，因为他实际上是第一个死的人，我认为。对于一位年轻演员来说，这是一个多么大胆的选择。你知道，这是导演和我之间做出的决定，因为这是正确的，我在98页中第37页就死了。所以我向布莱恩·辛格和编剧克里斯·麦奎里建议，如果我可以……

从中创造一些东西。他们信任我。当他们信任我时，那就是胜利，因为我现在只需要完成它了。你从哪里得到这种口音的？我从许多不同的影响中得到它。拳击手乔·弗雷泽。西奥尼乌斯·蒙克。是的，是的。我会用它来玩。事实是，

这部电影获得了巨大的成功。在某种程度上，你和你电影一样好，你知道吗？我认为事实是，那部电影对我的职业生涯帮助很大，还有那个角色。但事实是，那部电影中有一个很棒的演员阵容，而且这部电影非常成功。在票房上，它非常独立。我们在21天或20天内拍摄完成。

而且，你知道，这是一个迹象，你和你电影一样好。我的意思是，我认为如果那部电影没有像那样成功，我们可能不会谈论这个，我在这部电影中的角色。你有能力进行转变，并在种族上表现出模糊性。这似乎对你有利，但它总是对你有利吗？你知道，这很有趣，因为……

我第一次用西班牙语表演是在《毒品网络》中。我的意思是，我在《巴斯基亚》中说过西班牙语台词。我可能在我的詹姆斯·邦德电影《杀人执照》中说过一些西班牙语，当时我20岁。但在大多数情况下，你知道，整个种族问题直到我拍摄《毒品网络》才出现。突然间，种族问题……

拉丁裔帮助我塑造了一个角色，帮助我的职业生涯，真正改变了我的职业生涯。那是《毒品网络》。所以这很有趣，因为你知道，当我早些时候去拍电影时，我会被要求改名，因为我会受到限制。

这是一个问题，你会被限制在扮演拉丁裔角色，对吧？是的。所以你反对它，因为你会被限制在刻板印象中。在某个时候我说，尽管来吧，因为我相信每个人都是不同的。如果我余生都要扮演拉丁裔，我会扮演每一个不同的拉丁裔。

我想回到很久以前，回到你还是一位有抱负的演员，进入你早期的一些角色的时候。所以我知道在你职业生涯的早期，你曾师从斯特拉·阿德勒，她以教授马龙·白兰度和詹姆斯·迪恩后来被称为方法表演而闻名。而且

我知道有很多东西，班尼西奥，但你对在她的课堂上学习和向她学习的经历记得最清楚的是什么？在她的工作室学习改变了我的生活。我在几位老师手下学习，其中一位名叫亚瑟·门多萨，他在洛杉矶，她会在夏季和冬季来上课。

并进行教学。我记得，你知道，参加那些课程，那是传奇性的。但我认为，她真正特别关注的一件事是，演员需要理解作家想要表达的意思。所以你需要提高你的阅读理解能力。此外，课程中另一件令人兴奋的事情是，

这是一份严肃的工作。演员和医生一样重要。你进入课堂之前是否相信这一点？好吧，说实话，我从未真正想过这个问题。我不来自一个戏剧世家。我年轻的时候确实看过电影，就像其他人一样，但我从未想过它背后是什么。

而且表演被认为是，你知道，不是一个真正的职业，不是你认为的真正职业。在我成长的世界里，你知道，一个职业是建筑师，律师，医生，牙医。对，因为你的家人是专业人士，对吧，在你的出生地波多黎各。是的，是的。我的许多家庭成员都是律师，我的教母也是。

在我九岁的时候我失去了母亲。是她介入并，你知道，提供了很多帮助，你知道，她也是一名律师。所以，是的，但表演就像一种爱好。你不会把它变成一种职业。所以对我来说，去斯特拉那里就像表演一样重要

我们认为重要的任何其他职业。对这项工艺的尊重。这让我感到兴奋。这让我感到自豪。你提到了你的教母萨拉·托雷斯·佩拉尔塔。她也是你母亲非常好的朋友。她是你从波多黎各来到美国，去宾夕法尼亚州上私立寄宿学校的主要原因。是的。

宾夕法尼亚州与你在波多黎各的生活有何不同？我在某种程度上进入了一个受控的环境。我去了一所私立学校，一所寄宿学校。我记得的是，突然间我独自一人了。但是我左边或右边的人也独自一人。所以一开始就非常健康，对吧？

对于新的想法。没有派系。我和篮球运动员交朋友，因为我打篮球。但在大多数情况下，每个人都是平等的。而且，你会发现自己独自一人，这也是健康的。我认为在波多黎各，我有我的伙伴，我的朋友，我从未独自一人。

而在宾夕法尼亚州，这是我第一次，就像，你开始向内看，你开始有不同的想法，新的想法可能会出现。这样一来就健康多了。我很快就交到了朋友，你知道，我交了很多朋友，打篮球，在那里交了很多朋友。我之前去学校的时候会说英语，但是

我的口音很重，但打篮球在那里创造了一种语言，我认为音乐也是如此。班尼西奥·德尔·托罗，非常感谢你参与这次谈话。谢谢你邀请我。演员班尼西奥·德尔·托罗。他主演了韦斯·安德森的新电影《腓尼基计划》。

在浪漫剧情片《唯物主义者》中，达科塔·约翰逊饰演一位精明的纽约媒人，她发现自己夹在两个男人之间，由克里斯·埃文斯和佩德罗·帕斯卡饰演。这是塞琳·宋编剧并执导的最新电影，她的2023年剧情片《前世的恋人》获得了三项奥斯卡提名。我们的影评人贾斯汀·张对这部电影进行了评论。

韩裔加拿大编剧兼导演塞琳·宋两年前凭借《前世的恋人》完成了她的处女作，这是一部平静而迷人的剧情片，松散地取材于宋与她丈夫（一位美国人）的关系，以及她与一位来自韩国的童年恋人短暂重逢的经历。这是一个最温柔的三角恋，也是一部关于跨文化联系和命运邂逅的偷偷摸摸的哲学电影。

所以我对宋的新电影《唯物主义者》抱有很高的期望。与《前世的恋人》一样，它也是一个关于浪漫犹豫不决的深思熟虑的故事，但风格更光鲜亮丽，演员阵容也星光熠熠。达科塔·约翰逊饰演露西，一家名为Adore的公司的一名专业媒人。她为那些厌倦了Hinge或Bumble的纽约人安排约会，

并愿意支付数千美元或更多来结识他们潜在的灵魂伴侣。露西非常擅长她的工作，这让她对幸福的结局有了冷静务实的看法。对她来说，人们基本上是人类的电子表格，只不过是他们的身体和财务属性的总和。在一个婚礼招待会上，她遇到了一位英俊的单身汉哈里。那是佩德罗·帕斯卡，他显然对她很感兴趣。

但露西只想把他作为客户招募进来。爱情很容易。是吗？我发现这是世界上最困难的事情。那是因为我们身不由己。它有时会闯入我们的生活。你在开玩笑吗？绝对不是。但我确实认为你会成为我们许多客户的绝佳匹配对象。我们需要更多直男在纽约市。你看起来大约六英尺高。你赚多少钱？直接这样问。我税前每年赚8万美元。

你赚的多还是少？更多。我知道。金融，对吧？私募股权。约翰逊和帕斯卡的化学反应很好，《唯物主义者》中最好的场景属于他们。哈里温文尔雅的魅力和露西专业的克制之间存在着一种很好的张力。约翰逊发现了露西内心冲突的细微之处。

她想自己嫁给有钱人，但她被她认为只有有钱人才应该嫁给有钱人的信念所阻碍。哈里不仅有钱。用媒人的话说，他是一只独角兽。在相貌、智慧和财富方面都是完美的组合。但哈里说他对所谓的露西的无形资产感兴趣。

她最终让步了，让他带她去很棒的餐厅，然后回到他在翠贝卡价值1200万美元的顶层公寓。自从《五十度灰》以来，达科塔·约翰逊的角色就再也没有如此彻底地被迷住了。然而，大约在同一时间，露西与她的前男友约翰重新联系。

他们很久以前因为钱的问题分手了。约翰，一个餐饮服务员和有抱负的演员，现在的情况并没有比那时好多少。他们仍然彼此有感觉，但对露西来说，这笔账算不过来。当然，爱情与金钱的考虑一直是浪漫小说的主题，至少可以追溯到简·奥斯汀的时代。宋打算在这里对它进行她自己独特的诠释。

她带给《前世的恋人》的技巧非常明显，从对话中毫不掩饰的坦率到沙比尔·基尔切纳摄影的优雅，后者经常沉浸在明亮的纽约午后的视觉辉煌中。我很少看到中央公园或萨布雷特热狗摊被如此深情地拍摄，所有这些都让我希望我最终更喜欢《唯物主义者》。但在令人着迷的第一小时之后，

这部电影越来越被它自己的野心所破坏。它无法调和喜剧的滑稽活力与戏剧的情感力量。值得注意的是，虽然《唯物主义者》不是自传体，但宋曾经做过媒人，她似乎渴望揭露这个行业中一些不太令人愉快的现实，包括露西的一些客户公然的种族主义和性别歧视。

一个次要情节涉及现代约会世界中的性暴力。虽然你可以欣赏宋没有回避这个话题，但随之而来的戏剧使露西的浪漫困境相比之下显得微不足道。我从未真正相信过这个困境。虽然埃文斯是一位有吸引力的演员，但约翰并不是一个很出彩的角色。他爱露西，他是一个穷困潦倒的艺术家，仅此而已。

很难想象，像露西那样冷静、不感情用事的人，会认真考虑和这个家伙重归于好。这个家伙和两个邋遢的室友住在一间破旧的公寓里，就像是从贾德·阿帕图的喜剧电影里走出来的。为了让露西的处境稍微可信一点，《物质主义者》最终把她贬低了，为了教露西如何看待感情不仅仅是数学问题，而牺牲了约翰逊聪明、意志坚强的表演。

这是一部算不清的电影。贾斯汀·张是《纽约客》的影评人。他评论了由达科塔·约翰逊主演的《物质主义者》。接下来，MSNBC政治分析员莫莉·容·法斯特将讨论她作为著名小说家艾丽卡·容的女儿所面临的问题。

我是塔尼娅·莫斯利，这是周末新鲜空气。这条消息来自卡佩拉大学。正确的支持可以带来改变。这就是为什么在卡佩拉大学，在线学习并不意味着独自学习。你将得到那些关心你成功并一路支持你的人的支持。无论你攻读的是学士、硕士还是博士学位，你都可以自信地学习，因为你知道你会得到你需要的专门帮助。

卡佩拉大学让不同的未来比你想象的更近。访问capella.edu了解更多信息。

此消息来自Thuma。

要获得 100 美元用于您的第一次床垫购买，请访问 thuma.co.npr。此消息来自 Synchrony Bank，他们可以帮助您让您的“无所事事”的储蓄通过其高收益储蓄账户发挥作用。让您的懒惰储蓄在 synchrony.com.npr 上发挥作用。会员 FDIC。我的嘉宾莫莉·容·法斯特的新回忆录以这句话开头：“我是一个曾经很有名的女人独生女。”

她的母亲是作家艾丽卡·张，她因 1973 年的小说《飞翔的恐惧》而闻名，该小说售出约 2000 万册，被认为是第二波女权主义文学的开创性作品。故事的主人公是一位已婚妇女，她觉得这段感情已经失去了激情。她的幻想是与陌生人发生激情性行为，没有承诺，没有关系，甚至可能不知道彼此的名字。

艾丽卡·容称这种关系为“无拉链性”，我们不能在广播里说这个词。这个表达流行起来。艾丽卡·容写了几本其他畅销小说，然后又写了一些没有引起关注的小说。莫莉写道，她的母亲对名利上瘾，无法忍受失去它。从莫莉的角度来看，对名利和酒精的沉迷意味着她从母亲那里得到的关注很少。

这本书在时间上来回穿梭，但重点是莫莉生命中最糟糕的一年——2023 年，那一年她因为父母患有痴呆症而把他们送进了疗养院。她的继父同年去世。家里的狗不得不被安乐死，她的丈夫被诊断出患有转移性胰腺癌。当回忆录结束时，癌症的治疗已经有效，他已经没有癌症了。回忆录的标题是《如何失去你的母亲》，

莫莉现在也有一定的名气。她是 MSNBC 的政治分析员，在此之前经常出现在 CNN 上。莫莉·容·法斯特，欢迎来到新鲜空气。你的回忆录非常有趣。我想听听你对母亲成名作《飞翔的恐惧》的简要总结。

所以，我认为当你想到《飞翔的恐惧》时，记住 1973 年是什么样子很重要。所以避孕药在 1964 年合法化。所以这是一个积累的过程。

然后在 1973 年，除了《飞翔的恐惧》在 1974 年左右出版后成为畅销书外，最高法院还做出了罗诉韦德案的裁决，使堕胎合法化。所以这两件都是改变女性世界的地震事件。

我妈妈做了这件事，她写了这本书，无论出于什么原因，我的意思是，这是关于书籍的大问题。这是关于所有这一切的大问题。但它只是抓住了美国人的想象力。我认为美国女性已经做好了准备。

她们需要得到允许，才能在性方面继续探索。我母亲很乐意给予。那也是标准发生变化的时候。人们在婚外同居。有一个 LGBT 社区。

好吧，当时主要就像一场同性恋权利运动。在 60 年代末和 70 年代初，有一种说法是“粉碎一夫一妻制”。所以，你知道，标准真的在改变，女性期望获得性快感。我不知道在此之前的女性是否觉得她们有自由表达自己的性需求。

当我想到我母亲的故事时，因为我母亲非常像 1942 年（她出生的年份）的产物，就像她是任何东西的产物一样。在 40 年代，女性并不一定独立于她们的配偶，对吧？比如你不能拥有信用卡，银行对账单。

没有男人作为担保人。我的意思是，你真的不能获得抵押贷款。这个世界是建立在女性是某种……配饰的基础上的。我认为这种女性走向自主的转变实际上是一场非常深刻的转变。现在，我认为我母亲是那一刻的不完美信使。我认为这……

加剧了她的一些问题。好吧，你把她描述成写了一本被认为是第二波女权主义书籍的作品，但你的母亲在现实生活中却从一个男人到另一个男人，试图寻找自己的身份。她主要与她认为自己可以诱惑的男人有关系。

是的。我的意思是，这很有趣，因为——这本书中的一个相似之处是我的祖父。我的祖父是霍华德·法斯特，他在美国非美活动委员会期间被监禁。他写了《斯巴达克斯》。他写过许多书。他和我的父亲之间有一种死亡螺旋，一种强大的同性父母，非常嫉妒我的父亲会比他活得更久。我的意思是，最终，这就是……

事情。对他来说，在某种程度上，成为那个时代的偶像，成为某种……

政治英雄更合适。它更合适，因为即使他也写小说，但他确实致力于一些……你知道，他写了一件关于他的联邦调查局档案非常美好的事情。他有一个无限长的联邦调查局档案，那种……你知道，那种在麦卡锡时代发生的档案，而且……

谁知道呢？也许有一天还会再次发生。这份档案，他说，你知道，关于我的最糟糕的事情不在这份档案里。自私自利不在这份档案里。这份档案里的是我的工作。

与反种族隔离、我的民权工作和我的工会工作。我所有最好的品质都在这份联邦调查局档案里。我真的认为对他来说，这更自然。对我妈妈来说，她没有……你知道，她是一个女权主义者，但她也是 1942 年的产物。

你把你的母亲描述成对名利上瘾。你这是什么意思？你认为这如何影响了她的行为和抚养你的能力？在这个国家，名利是惊人的，对吧？这是我们最接近魔法的东西。

它是一件让人们与现实、与世界有不同关系的事情。这不是反对名利的案例。这是一种警告，说明它的力量，如果这说得通的话。所以我想说的是，当我的妈妈开始这样做的时候，她不能……失去它对她来说变得非常痛苦。

它如何影响你的成长岁月，尤其是在你开始有性行为的时候，成为一个母亲的女儿，而她之所以出名，部分原因是她写了关于性的文章？我个人总是想尽可能少地与我的母亲谈论性。事实上，你知道，她总是会说，我记得我小时候，她会说，你想谈谈吗？我会说，拜托，别。

亲爱的上帝，我的一生都在谈论这个。你这是什么意思？对。就像，你知道，她在谈论性。我在绿色房间里等着她谈论性。我的意思是，我结婚时对我的丈夫说，我说，你知道，我妈妈会穿一件浴袍，你会看到她赤身裸体。我提前道歉。我说，这不是常态。你知道，他来自一个好家庭。

一种资产阶级知识分子家庭，人们不会……喝醉酒然后脱掉衣服。我说，欢迎。是的。所以你的母亲会穿着没系好的浴袍走来走去。是的。那是艾丽卡·容的巅峰时期。而且，你知道，我说给他听，这就是会发生在你身上的事。所以我很抱歉告诉你。事实上，前几天我对他说，你知道，你嫁入这样的家庭。这是……

你知道，你必须在情感上为你会看到的东西做好准备。你能描述一下你十几岁的时候，在你进入戒毒所之前，你吸可卡因和酗酒的情况吗？我是——我的意思是，我确实喜欢做一个糟糕的孩子。我认为这很重要——

提到这一点。我真的做了。当我年轻的时候，我确实对糟糕的养育方式进行了相当多的报复。所以我认为我们最终扯平了。我还记得有一天晚上在大西洋城，第二天早上打电话给我妈妈，说，妈妈，你猜我在哪里。我说，我在大西洋城。

这简直是——我不知道她是怎么熬过那段时间的。我认为这对她也非常非常有压力。但她轻描淡写了你对成瘾问题的看法。是的。她不认为你需要去戒毒所。好吧，她没有，然后她非常投入其中。但她那样做的原因是，当你来自一个酗酒家庭时，当人们开始去戒毒所时——

可能会非常令人担忧。如果你想继续喝酒，那不好。你的意思是，如果你去戒毒所，也许这意味着她应该去戒毒所，而她根本不可能这样做？它把整个……我的意思是，她确实在不同的时候停止过饮酒。我在书中写到了这一点，她会……喝酒会造成问题，她会停下来。但是是的，我的意思是，这太……

对她来说，这非常……你知道，如果你来自一个酗酒的家庭系统，一旦一个人戒酒，就会让整个系统陷入混乱。你知道其他著名父母的孩子。我想知道他们是否在抚养方式上也遇到过类似的问题，以及你看到的一些模式是什么？我对这个很感兴趣，因为我……

对我的童年并不怀旧，但我欣赏历史。所以我发现我妈妈在这个时候很有趣。我觉得我有点脱离了它，我觉得，还有我的祖父。我只是感兴趣。所以我跟雅各布·伯恩斯坦很友好，他是卡尔·伯恩斯坦和诺拉·艾芙隆的儿子。我喜欢雅各布。我认为他是最聪明的作家之一。他还制作了一部关于他妈妈的令人难以置信的电影，名为《一切都是复制品》。

所以我们会讨论谁是最好的“星二代”，对吧？比如谁，什么是……你知道，我们都有一个理论，那就是特蕾西·埃利斯·罗斯。她是最好的“星二代”，因为她有令人难以置信的事业。每个人都爱她，认为她非常好。而且她的母亲是戴安娜·罗斯。就像那是最好的“星二代”。我们其他人只是在努力赶上。

你的几个朋友是名人的孩子，他们被绑架了，因为他们的父母很有名，而且可能有很多钱。是的，那是 80 年代的事情。人们不再那样做了。我实际上认识几个人被绑架，成功程度各不相同，但这确实抓住了我母亲的想象力，她非常……

她非常担心我会被绑架，/ 也稍微有点希望。是认真的吗？我的意思是，你知道，我不——当你来自一个作家家庭时——

总是有……你知道，尽管你爱你的家人，但你知道，内容会敲门。我的意思是，你知道，我在书中写道，我经常会看到她，她的思想在转动，想知道她是否有点希望事情会偏离轨道。你感觉你的母亲……

我认为我可以使用“背叛”这个词，你的母亲有点背叛了你，因为她根据你创作的人物并不是真正的你。我的意思是，他们没有反映……

准确地反映了你是什么样的人。换句话说，就像你在生你的双胞胎时分娩非常糟糕。你差点死了。你流了很多血。你的胎盘附着在子宫上。事情可能朝着任何一个方向发展。在你母亲的小说中，这是虚构的——

你在夸大发生的事情。这个人物夸大了分娩室里发生的事情。所以你对其中的一些事情感到被背叛，以及对一些基于你丈夫的人物刻画感到被背叛。但现在你写了一本书，对你的母亲进行了残酷的坦诚描述。你是否觉得自己背叛了她？

我还想在这里提到，现在她患有痴呆症，可能根本不会注意到有什么区别。我怀疑她能不能读你的书。她什么都不记得了。所以我想这是一个两部分的问题。你是否觉得自己背叛了她？如果你母亲……

神志清醒，如果她有记忆，如果她有辨别能力的记忆，并且能够阅读它，理解它，然后和你谈谈她对它的感受，你会写这本书吗？是的。所以第一个问题是，是的，即使她完全清醒，我也会写这本书。我认为……这很有趣，因为《泰晤士报》的记者写关于出版的文章，而且真的了解我妈妈的作品，对吧，读过那些书并采访过她……

她真的想打电话给她。我说，哦，我不知道打电话给她是否符合道德。她得了痴呆症。你知道，如果你不能签支票，你应该能发表意见吗？我认为，不，她应该打电话给她。我认识艾丽卡·容，艾丽卡·容会喜欢这本书，即使它说……我妈妈总是对我说，你可以写任何你想写的东西关于我。我对我的孩子们也有这种感觉。我的意思是，我妈妈写过关于我的文章。

这或许以一种非常好的方式改变了我的人生轨迹。我不相信这伤害了我。我实际上认为这真的帮助了我。再说一次，当我们谈论裙带关系时，这就是问题所在。像有一个著名的父母是一个巨大的优势。这就是为什么它如此复杂。如果它不是一个巨大的优势，人们就不会关心它。是的。

但我确实认为，对我妈妈来说，我确实——你知道，她和她谈过话，我妈妈说，我很高兴。我确实相信，对我妈妈艾丽卡·容来说，她的遗产将永远是……将永远是这件事。坦率地说，我喜欢我的孩子，我认为我是一个很好的妈妈，但是——

作家的遗产对我们所有人来说都是一件大事。你会如何比较你认为的女权主义和你认为你母亲会说的话？

所以我为我妈妈感到难过，因为她真的处于一种不可能的境地，对吧？出生于 1942 年，出生于 1942 年与出生于 1978 年的区别，对吧？后罗诉韦德案，不幸的是，我们现在又是后罗诉韦德案时代。但我认为我……

我知道我可以没有男人。比如，我已经结婚很久了。我非常爱我的丈夫。他很有趣，是我见过的最聪明的人。但我知道我可以——我可以以任何方式生存。我不认为我的身份是——

如此依赖他，尽管我很感激他。我认为对我妈妈来说，这很难。那段时间，你知道，他们的婚姻在 80 年代初破裂了。在那段时间里，我妈妈只是……你可以看到她在寻找自己的身份。她有所有这些男人。她就像……有一段时间她每个月都订婚。

比如，我记得当时就像，这个人不能——我们刚有了一个继父。现在我们又有一个了？你知道吗？然后她有了一个年轻的男朋友。当她找到我的继父时，就像，哦，现在这是一个她可以认同的身份。我没有那个。但我如果没有艾丽卡·容，我就不会成为现在的我。

对。无论我是什么女权主义者，第三波、第四波、第五波，都离不开第二波女权主义者。你知道，我们，贝蒂·弗里丹为我们铺路，让我们可以发推文。你知道，我们是那些女性的产物。莫莉·容·法斯特，非常感谢你与我们交谈。很高兴认识你。非常感谢你邀请我。

莫莉·容·法斯特的回忆录名为《如何失去你的母亲》。她与特里·格罗斯交谈。周末新鲜空气由特蕾莎·马登制作。新鲜空气的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监和工程师是奥黛丽·本瑟姆。我们的执行制片人是萨姆·布里格。与特里·格罗斯一起，我是塔尼娅·莫斯利。

此消息来自 NPR 赞助商 Oracle。

在商业中，他们说你可以做得更好、更便宜或更快，但你只能选择两个。如果你能同时拥有这三者怎么办？Oracle 云基础设施是您基础设施、数据库、应用程序开发和 AI 需求的超高速平台。使用 OCI，您可以在高可用性、持续高性能的环境中运行任何工作负载，并且花费比使用其他云更少。

要免费试用 OCI，无需任何承诺，请访问 oracle.com/NPR。此消息来自 Carvana。Carvana 让您轻松为下一辆车融资。在线购买 100%，具有可定制的条款，有效期为 30 天。通过 Carvana 以便捷的方式购买您的汽车。可能适用条款。