Remembering Pioneer Of Gay Lit, Edmund White
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这条消息来自HomeTap。通过HomeTap的房屋净值投资，您可以获得房屋净值的现金，无需每月还款。您可以用它来偿还债务，增加紧急资金等等。今天就查看您是否符合预先资格，网址是HomeTap.com。这里是《新鲜空气》。我是大卫·比安库利。埃德蒙·怀特，一位最雄辩、最具洞察力的同志生活和文化记录者，本月早些时候于6月3日去世。享年85岁。

作为20世纪50年代在中西部的一个男孩，他试图治愈自己的同性恋倾向。他从这段人生经历中汲取灵感，创作了他的1982年著作《一个男孩的故事》。这本书成为国际畅销书，也是一个半自传体小说三部曲中的第一部。

九年前，这本书再版时，《卫报》的艾伦·霍林赫斯特将这本书描述为，“既是青春期文学的杰作，也是同性恋写作史上的里程碑式著作，它以揭示性的坦率，开辟了青少年同性恋的景象”。

怀特创作了30多本书，包括非虚构作品、散文集、获得美国国家图书奖的法国作家让·热内传记，以及他合著的指南《同性恋性爱的乐趣》。我们将回顾他四次采访的部分内容。请注意，其中有一些关于性的讨论，但没有任何露骨的内容。我们将从特里1985年对埃德蒙·怀特的采访开始。

当您刚开始写作并试图出版时，您认为自己是同性恋是一种障碍吗？哦，是的，非常大的障碍。从14岁写第一部小说开始，我就一直在写关于同性恋主题的小说。到我20多岁的时候，我写……

……的小说都带有同性恋主题，这些小说总是被拒绝，部分原因可能是因为它们写得不好。尽管多年以后，在同性恋解放之后，我会遇到一些在大型出版社工作、并且一直隐藏身份的同性恋编辑，他们告诉我他们读过我的书，并且很喜欢，但他们害怕推荐它，因为他们害怕人们会认为他们是同性恋。

如果他们公开支持我的书的话。所以直到1969年的石墙暴动之后，也就是同性恋解放运动开始之后，很久以后，我才开始出版作品。即便如此，出版的第一本书《遗忘埃琳娜》也只是因为参与了这个神秘的“同性恋情感”而成为同性恋题材。书中没有任何露骨的同性恋场景。在您的第一部或第二部小说之后，您合著了《同性恋性爱的乐趣》一书。是的。

我想知道这对您的文学事业有什么影响。第一，因为它是一本关于性的自助类书籍。第二，因为它绝对是一本同性恋题材的书。而您之前最出名的身份是一位小说家。我认为它……

它并没有把我归类为同性恋群体中的自助作家，因为有趣的是，如果你将《性爱的乐趣》与《同性恋性爱的乐趣》进行比较，你会发现，对于异性恋者来说，《性爱的乐趣》几乎全部都是关于性姿势的，而《同性恋性爱的乐趣》大约40%的内容都致力于生活方式问题，例如向父母出柜、性和宗教，

如何为你同居但法律上没有身份的爱人立遗嘱等等。所以我认为同性恋者明白这是一本关于如何成为同性恋的指南，它处理的是出柜问题，以及性姿势问题。事实上，我认为马斯特斯和约翰逊很久以前就证明了，女同性恋者和男同性恋者对伴侣的疑问要少得多，因为毕竟，人们是在与同性相处。所以在某种程度上，你了解你与之同床共枕的身体的解剖结构和生理机能。谜团更少了。你不需要面对异性。你面对的是同性。所以我认为人们在这本书中寻找的是安慰，

以及在生活方式方面的指导，而不是性方面的指导。那本书对你来说是不是一种戏剧性的出柜方式，因为即使你想为你提交的一份手稿隐瞒你是同性恋，也没有办法做到这一点？这绝对是我的一次重大出柜，但对我个人来说，它非常非常令人解放。我认为我的生活变得更加快乐，因为

我写了那本书，因为我认为这是我第一次真正地出柜。我以为我几年前就出柜了，告诉了几个朋友，

但是以这种专业的方式出柜，我认为非常令人解放。然后我继续写了《欲望的状态》，这是我关于美国的游记。我认为这本书有一种兴奋感，一种自信，这是我以前在写作中从未有过的。我认为这是我这种新的安全感，这种巩固自身认同感的结果。

你经历了多久的不安全感，因为你是同性恋？我的意思是，你有没有尝试过所谓的改变？哦，绝对有。在我20多岁的时候，我一直在和女人约会，我做了12年的精神分析，我认为我是一个学得很慢的人。我的意思是，我是一个非常保守和落后的人。特里·格罗斯在1985年与埃德蒙·怀特交谈。

接下来，让我们听一听特里1994年对他进行采访的一部分。采访开始时，他朗读了一个名为《水印》的故事，讲述了初恋。它选自他的短篇小说集《活剥》。其中有一些关于性的讨论，但没有任何露骨的内容。

我们的爱情很顺利，因为兰德尔是千分之一的男人中的一员，他欢迎奉献，并且像一位中世纪的公主一样，只有在经过许多行为和漫长的考验之后才相信它。大多数男人喜欢追逐而不是被追逐，并且会逃避那些明显爱上他们的人。被崇拜会让人窒息，并且不会给他们留下多少想象的空间。

只有难以得到的人才能留下足够的梦想空间，激发渴望，促进阴谋，并暗示着到来，而迅速而彻底的征服是废除所有先前戏剧需求的最后行为。但兰德尔在家中已经受够了争斗，想要被珍惜。

我非常享受侍奉他、支持他、倾听他，以至于我忘记了自己的存在，当然也忘记了自己那张毫无趣味的脸。如果我在和他共度一个漫长的夜晚后瞥一眼自己的倒影，我会因为提醒自己这种持续的交流并没有改善我的容貌而感到生气。

我明白了美丽是一种多么沉重的负担。派对上的醉汉会立刻讨厌兰德尔。最终，我明白了他们的理由。我想要他。他认为自己对我太好了。这个混蛋。他不希望仅仅因为他的外表而被喜欢，但他需要保持他的外表，以防万一。你知道，我在想……

读到这个关于初恋的故事，关于，你知道，你谈论的是外表，以及男人是喜欢追求还是被追求。我在想，当这种关系是同性恋关系时，这些事情与异性恋关系相比有多大的不同。

我感同身受。你知道我的意思吗？嗯，我认为，我的意思是，有些人说，作为一名男同性恋者的负担是，你应该像男人一样成功，像女人一样美丽。我的意思是，换句话说，你必须扮演这两个角色，或者理想情况下，你应该扮演这两个角色。我认为许多男同性恋者都感到巨大的压力，

既要成功又要吸引人。做一个很难，但两者兼得更是罕见。你知道，在这个故事的开头，你写到了学习如何成为同性恋，学习某些行为，学习如何奉承，然后教给别人。你认为你实际上从同性恋文化中学到了哪些方面？哦，当然。我的意思是，我认为……

同性恋和同性恋之间是有区别的。我的意思是，我认为同性恋仅仅是渴望与同性进行某种性行为的问题。但同性恋意味着一种完整的文化，一种完整的行为方式、思维方式，当然，它会随着时代而变化。

在这个故事中，我谈到的是一位在20世纪50年代后期出柜的人，他正在向芝加哥街头的女王学习如何做作、如何奉承、如何……我的意思是，我想我们现在从变装皇后那里了解到这种事情，但在当时，这在同性恋社会中更为普遍地被接受。随着年龄的增长，你对理想伴侣的想法是如何改变的？

嗯，我认为我现在比以前更珍惜真正的亲密关系。也许我甚至不知道那是什么。我的意思是，我三月份失去了我的爱人，他死于艾滋病，他的名字叫休伯特。他是法国人。我和他在一起五年了。

我认为就我个人而言，我一直害怕与人亲密。但是当你和某人住在一起时，我的意思是，我们在一起的最后四年或五年，我们知道他患有艾滋病，

而且活不了多久了。当你和一个你知道活不了多久的人住在一起时，你会放弃所有关于保护自己独立性的恐惧，你会完全把自己交给某个人，就像我觉得他把自己交给了我一样。我的意思是，当我遇到他时，他已经结婚了，他放弃了他的妻子、他的语言、他的国家、他的工作，在我1990年来到普罗维登斯在布朗大学任教时，他和我一起来。

所以我感觉他把自己完全地给了我，这就是我想给予他的。但我认为在此之前，我从未真正理解过那种付出。我的意思是，我今天听到人们谈论依赖性，好像这是一件坏事，但我认为，事实上，这就是爱。爱就是依赖性。依赖性完全没有问题。

在你的新散文集《燃烧的图书馆》中，你写到了1970年你第一次看到格林尼治村的一个后室酒吧的情景，那是在你住在罗马将近一年后回到村里不久。你第一次看到它时是什么反应？我觉得有点害怕，但也非常棒。我的意思是，在我看来……

现在，由于艾滋病，我们都倾向于认为，这段放荡的时期存在着一些异常、令人痛苦且不可避免的罪恶。当然，即使是“放荡”这个词，也带有对实践它的人的偏见。但我认为苏珊·桑塔格曾经说过，对男人和女人，对同性恋者和异性恋者来说，只有一段非常短暂的时期，

他们能够在性方面自由。基本上，它始于……性自由始于抗生素的发明，后来是避孕药的发明，并以艾滋病的出现而告终。所以，换句话说，让我们假设有一段15年或20年的时间，在整个人类历史上，当人们……

拥有所有必要的条件，包括在大城市生活的匿名性、传统宗教的崩溃、免受性病的困扰、免受性行为导致怀孕的困扰。

当人们能够真正地将性作为一种自我表达的方式、一种艺术形式、一种快乐的形式来实践，而不是作为一种经济交换或性被利用来服务的其他所有事物。我想读一段你1983年写的一篇文章的节选，这篇文章最初发表在《名利场》杂志上，名为《性文化》。

你写道，没有一个同性恋者可以理所当然地认为自己是同性恋。他必须听起来像同性恋，触摸它。因此，所有同性恋者都是“同性恋哲学家”，他们必须创造自己。然后你写道，另一方面，没有一个直男会沉醉于自己的异性恋，除非他是个傻瓜。而且……所以……

我想，你知道，你生命中的很多时间都花在了写关于同性恋的事情上，无论是在你的散文、你的自传还是你的小说中。你知道，我有一种奇怪的感觉，写作本身与同性恋 somehow linked。我还没有想明白，所以我无法解释它。但我认为

如果你仔细想想，这真的很奇怪……现在，《时代》杂志本周告诉我们，只有1.5%的人是同性恋。所以，如果这是真的，想想实际上有多少同性恋者。然而，如果你看看本世纪著名的作家，我的意思是，他们中很大一部分是同性恋。在我看来，有一些……

关于写作本身的东西，它既是一种参与社会的方式，也是一种从极远的距离观察社会的方式，它既模仿社会的习俗，又对它们抱有非常偏见的看法。在我看来，这

这种激励普鲁斯特、纪德或热内等同性恋作家作品的精神，在我看来，有一些根本的东西。我的意思是，换句话说，成为同性恋的一些事情意味着你可以通过或可以作为社会中的普通成员，但你总是感觉不同。你总是觉得你是另一个种族，对吧？

所以这有点像一个看起来像白人的黑人，或者一个看起来不像犹太人的犹太人，他伪装成外邦人或白人，或者在同性恋的情况下，伪装成异性恋。换句话说，你是一种双重间谍，你过着与内心感受不同的生活。所以你认为你成为作家部分原因是这种双重间谍的感觉？是的。

绝对的。我认为当我第一次开始写作时，这就像一种绝望的尝试，试图抵御我认为真正威胁到我理智的自我厌恶和内疚感。我的意思是，当我14岁或15岁的时候，一位精神病医生告诉我母亲，我应该被送进精神病院，他们应该把钥匙扔掉，说我无法挽救。

我当然，我认为，正处于精神崩溃的边缘。而拯救我的唯一方法是写作。我去了一所寄宿学校，我会在下午完成所有的作业，这样晚上在自习课上，我只需要花两个小时来写我的小说。所以在我15岁的时候我已经完成了一部小说，在我17岁的时候又完成了一部。我写的不是那种艺术化的方式。我写是因为我真正绝望地需要

理解这个世界，战胜这种疯狂。

让我在这里稍微回顾一下。我认为我知道你的意思，但是为什么一个沉醉于自己异性恋的直男会是个傻瓜？嗯，这就像一个白人看着自己的身体说，哦，我不漂亮吗？我全身都是白的。我的意思是，你会说，真是个傻瓜，你知道。而一个说黑色很美丽的黑人，你可以理解，因为自从占主导地位的社会，呃，

至少在20或30年前，认为黑人的状态是低等的，那些小黑女孩过去常常买白娃娃。说黑色很美丽是一种革命性的说法。说白色很美丽是愚蠢的。

所以这是关于思考你的不同之处。是的。我的意思是，换句话说，我认为如果你来自一个受迫害的少数群体，你需要重新定义自己，不是用占主导地位的社会的术语，而是用你自己的术语，用新的方式。

那些会赋予你权力或让你获得权利的术语。而如果你已经是占主导地位的社会的一员，仅仅因为占主导地位而感到光荣是愚蠢的。

在你的其中一篇文章中，你写道，尽管在你职业生涯的某个阶段，你开始为你认为的成熟的同性恋读者写作，但早些时候作为一名作家，你将你的读者视为一位年长的欧洲异性恋女性。是的。这位理想化的读者是谁？为什么？我认为是纳博科娃夫人。哦！

她实际上会阅读我的作品。当我最终见到她时，在她丈夫去世多年后，我最终见到了她。我去瑞士的蒙特勒宫酒店见了她。

她那时已经相当聋了，她做了聋人经常做的事情，那就是一直在说话，因为这样他们就不必听你说了什么。但我并不介意，因为她也做了每个作家都梦想着别人做的事情。她背诵了我第一部小说《遗忘埃琳娜》的几页内容。

因为她实际上有照相记忆，她可以立即想起整页的散文并背诵出来。让纳博科夫为他的每一本小说都献给的女人，也是本世纪最伟大的作家的缪斯女神，向你背诵你自己的作品的几页内容，这当然是最令人兴奋的事情了。但在那之前很久，在我认识她之前，

但是当我知道她实际上在阅读我的作品，因为她会给我写关于它的笔记时，我确实把她当作一种理想的读者，不仅仅是因为我钦佩她和她丈夫以及他们作为一对夫妇，而且因为在我看来，这就像一个过滤器，以确保……我的意思是，我有时不喜欢当代同性恋写作的一点是，我觉得它做了很多内部的参考，使得它只能被其他同性恋者所理解，对吧？

我想尝试做的一件事是从内部以相当成熟的方式来写关于同性恋经历的事情，没有任何道歉的迹象，但同时也要以一种对非同性恋者完全易于理解的方式来写。

我不知道。我的意思是，曾经有一位英国异性恋男子对我说，他从未想过自己一生中会有过任何同性恋的想法，但他发现自己读到我写的一段两个男人之间的性爱场景时，非常兴奋。这让我很激动。不是因为我成功地激起了这个特定男人的兴奋，而是

他不是我梦寐以求的人，而仅仅是这个想法，我已经能够向那些根本不适合它的人传达那种欲望是什么样的感觉。嗯，非常感谢你与我们交谈。谢谢。我很享受，就像我总是享受的那样。作家埃德蒙·怀特在1994年与特里·格罗斯交谈。他于6月3日去世，享年85岁。

休息过后，我们将听到更多他的采访内容。爵士乐评论家马丁·约翰逊将回顾吉他手玛丽·哈尔弗森六重奏的新专辑。我是大卫·比安库利，这里是《新鲜空气》。这条消息来自卡佩拉大学。

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我们正在缅怀开创性的同性恋作家埃德蒙·怀特。他于6月3日去世，享年85岁。他创作了30多本书，包括以他的书《一个男孩的故事》为开端的半自传体三部曲，该书于1982年成为国际畅销书。

他还撰写了获得奖项的法国作家让·热内传记，并合著了指南《同性恋性爱的乐趣》。当特里·格罗斯在1997年再次与埃德蒙·怀特交谈时，他已经写了他的三部曲中的第三本书《告别交响曲》。这本书由一位作家讲述，他比他大多数同性恋朋友活得更久。他回顾了20世纪70年代，后石墙时代、艾滋病之前的时代。

特里问埃德蒙·怀特死亡是如何影响他回顾那个时代的。请注意，稍后将讨论性，但没有任何露骨的内容。我想展示的一件事是70年代的感受……

……当我们经历它的时候，而不是从80年代或90年代的道德角度来看。换句话说，在我看来，很多人批评70年代和放荡的时代，他们认为如此多的性活动必然会导致厄运几乎是自然的结果。但我根本不相信这一点，我试图表明

70年代以其自身的方式是一个非常理想主义的时期，不仅仅是一个享乐主义的时期，而且在这个时期，人们，特别是同性恋者，而且我认为还有许多女权主义者，试图超越传统的结合和婚姻，并试图建立更广泛的关系。

与其他人的关系模式。我觉得这很有吸引力也很有趣，我可以想象，如果艾滋病毒被消灭了，同性恋群体可能会很容易地回到过去。你在新书中写道，石墙起义改变的不是爱，而是自尊，而相互的爱依赖于自尊。我想知道你认为这种与许多伴侣进行冒险性行为的感觉是如何改变的

融入自尊的概念。嗯，我的意思是，我认为这是一把双刃剑。我的意思是，我认为很多时候，我认为在书中的另一个地方，我说过，完全致力于快乐的生活可能是忧郁的。我认为这也是真的，如果你真的是一个短期享乐主义者，从某种意义上说，你每晚都在寻找另一种生活

另一种性冒险，最终你会感到孤独，也许是不满足的。但另一方面，我也试图表明，许多所谓的匿名性行为是那些从外部观察它的人没有真正很好地理解的事情，我经历过的最强烈甚至最浪漫的性行为中的一些

夜晚是和那些我可能不知道名字的人一起度过的。我认为我在书中提到了一件真实的事情，我最近收到了一位黑人歌手的几张CD，他后来变得非常有名。他说，我只是想把这些唱片寄给你，以纪念25年前我们一起度过的美好夜晚。

这是真的，我们只在一起度过了一个晚上。我们谁也没有忘记它。他把唱片寄给了我，我非常感动。我认为人们有时很难想象这些相遇会非常强烈，非常真实。我想让你读一段《告别交响曲》中的片段，这段片段是关于那个时期，以及那个时期性狂热的感觉。当然。我们将性自由等同于自由本身。

石墙起义本身不就是对巡游场所的捍卫吗？新一代人可能会谈论同性恋文化，但我们这些30岁以上的人知道，我们唯一想要保护的权利就是尽可能多地进行性行为的权利。

放荡，这是一个我们反对的词，因为它暗示着放荡，我们想用中性的词“冒险”来代替它，这是局外人可能想象到的，很快就会变得乏味的东西。我们不同意。火在我们血液里。我们越抓挠，越痒，除了我们永远不会认为我们的欲望是一种道德上的湿疹。

对我们来说，没有什么比漫步到公园、停着的卡车或后屋，然后掠夺一个又一个身体更自然的了。

与过去没有根本性的决裂。我们都听说过二战期间海军中的狂欢，但至少自从我1950年代首次出现以来，三件事发生了变化。在纽约市，警察不再关闭我们的酒吧，或者如果我们在街上牵手的话，也不会骚扰我们。我们现在有一个口号，说同性恋是好的，我们会停止去看精神科医生以变得异性恋。

而且越来越多的，数百万穿着皮夹克、身材健壮、声音低沉、工作体面的男同性恋者。我们过去认为我们是稀有鸟类。现在统计数据显示，曼哈顿每四个男人中就有一个是同性恋。每年的六月，当我们在第五大道游行时，有成千上万的男同性恋者和女同性恋者，其中许多是怪人，但大部分是我们喜欢的那种普通人。

这些是我每周与之发生性关系好几次的那种人。

如果我从1962年到1982年在纽约平均每周与三个不同的伴侣发生性关系，那么这意味着我在那里的20年里与3120个男人鬼混过。有趣的是，我一直感到匮乏，好像其他人都比我做爱更多。一位同性恋心理医生曾经告诉我，这是他从病人那里听到的最常见的抱怨，即使是从真正的色情狂那里也是如此。他们没有得到像其他人一样多的性爱。”

我如此无法将我的行为融入任何一般模式，以至于我会惊恐地惊呼，你知道丽兹结过五次婚，如果我的婚姻是合法的，那将是无数的，所有这些性行为也不会妨碍亲密关系，对于那些从未经历过那个时期的人来说，以及大多数经历过那个时期的人都已经死了

“匿名性行为”这个词可能暗示着冷漠的性行为，缺乏情感。然而，正如我所证明的那样，在浴室里与一个身体待在一个房间里，在打开它并把它拧干之后，躺在某个家伙的肚子上，就在晒黑线把它分成两半的地方，抽支烟，和他彻夜长谈到清晨，谈论你的童年，他在爱情中的不幸，你的金钱担忧，他未来的计划，

好吧，没有什么比这更私密、更感性了。当然，我对爱情和嫉妒的布道越是荒谬，因为我越是迷恋凯文。我想成为他最循规蹈矩的婚姻中的妻子。我认为最后一句话恰好道出了我认为贯穿全书的那种矛盾。因为这本书中的许多冲动似乎都有相互矛盾的冲动紧挨着它们。

你读到的这段话实际上是在赞扬多个伴侣，但随后人物也渴望得到那个人。是的，我一直在我自己身上感受到这一点，每当我不得不写一些关于……

一夫一妻制或婚姻。我一直反对它。它在我的内心涌动。然而，在我看来，我一生中的大部分时间都与一个情人生活在一起。所以这是非常矛盾的。我认为我至少从20世纪80年代以来的大多数事情都非常快乐。那么你如何解释这种矛盾呢？我认为我内心深处有一种东西不想让同性恋生活仅仅是模仿异性恋生活。

我认为我可能最初选择了同性恋生活。好吧，这很荒谬，因为我认为没有人会选择同性恋生活。但让我们说，从一开始，同性恋生活在我的脑海中就与自由联系在一起，摆脱父母的自由，摆脱中产阶级的习俗，摆脱我童年的中西部。我记得我父亲过去常来大学看我，他一……

作家埃德蒙·怀特在1997年与特里·格罗斯交谈。休息后我们将听到他们另一次采访。这是《新鲜空气》。

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我们正在缅怀作家埃德蒙·怀特，他记录了同性恋生活和文化。他于6月3日去世。他写了30多本书，包括一部以他在中西部的童年为开端的半自传体三部曲。当特里·格罗斯在2006年再次与埃德蒙·怀特交谈时，他已经写了自传《我的生活》。他们从他新自传《我的生活》第一章的简短朗读开始。怀特的母亲是一位儿童心理学家，当他还是个孩子的时候，她把他送去看心理医生。

他写道，当他15岁时，他不再认为同性恋是有趣的艺术，而将其视为需要克服的问题。我已经希望成为一名作家，但正如我开始意识到的那样，成功的写作需要掌握普遍的价值观和永恒的真理，这些真理必然是异性恋的。愚蠢的是，我以为我可以把同性恋的糟粕变成艺术的金子。

但现在我看到，如果我仍然不了解婚姻和养育子女、通奸和离婚这些古典真理，我就永远不可能成为伟大的艺术家。但是，如果精神分析能够把我变成异性恋，它会不会同时消除让我想要写作的神经症呢？我应该篡改我的神经症吗？

那是埃德·怀特朗读他新自传《我的生活》第一章的内容。埃德，欢迎回到《新鲜空气》。你认识的第一位心理学家是你自己的母亲。你小时候她成为了一名儿童心理学家，她对你进行了实践。正如你所描述的那样，她对你进行了罗夏墨迹测验，并对你进行了精神分析。回顾过去，你对这件事有什么不妥之处吗？

好吧，回顾过去，是的。当然，当时你并没有真正那样评判你的父母。

但现在回顾过去，是的，我当然意识到这非常疯狂，而且这并不是，我的意思是，如果你的母亲对你说，你有严重的心理问题，而你只有七岁或八岁，这对孩子来说并不是客观的信息。它会塑造你，伤害你，让你失去自信

对自己，并感到自己很奇怪。这当然就是我的感受。你是在描述实际发生的事情吗，她告诉你这件事，这就是你的反应？是的。我的意思是，她确实，呃，呃，呃，呃，

一直想测试我。例如，我记得她给了我一个罗夏墨迹测验，她非常沮丧，因为我没有看到任何人在里面。我只看到墓碑、钻石和完全奇怪、非个人的东西。也许很正确，她认为这是某种边缘……

精神病的迹象。我的意思是，我当然是一个非常不安的孩子，部分原因是我对父母离婚感到非常内疚。在他们离婚后不久，我就把自己锁在浴室里，不肯出来，一直尖叫着，是我做的，是我做的，是我做的。我的意思是，这几乎就像俄狄浦斯情结的一个经典例子，男孩想要摆脱父亲，然后当他这样做时，他会感到非常内疚。是的。

你小时候被送去看的大多数心理医生是因为你是同性恋，还是有其他原因导致你母亲把你送去看心理医生，或者是你自己想去看心理医生？

哦，是因为我是同性恋，而且主要是我。是我主动发起的这一切。我的意思是，我认为我拥有，你知道，萨特谈到那些不诚实的人，一种不诚实的行为。也就是说，他们对自己不诚实。我认为我就是一个这种不诚实行为的典型例子。因为一方面，我渴望和我同龄的男孩甚至年长的男人发生性关系，对吧？

这就是我真正想要的，我痴迷于与老年人发生某种性关系的想法。

但另一方面，我知道这是一件坏事。我还知道，这会限制我作为一名作家，因为这在当时的想法中非常普遍，即作家只有触及普遍主题才能成功。而同性恋显然是一个过于狭隘的焦点，或者是一个过于神经质的观点，无法成为一名成功的作家。因此，出于各种原因，其中一些原因在我很小的时候，甚至在14岁、15岁的时候就已经是艺术性的了，

但也是因为我想成为一个普通人。我的意思是，青少年确实想和其他的青少年一样。而要意识到自己与众不同真的很难。自从石墙事件以来，同性恋文化的发展让你感到惊讶吗？我的意思是，你当时积极参与了同性恋权利运动。你已经观察到……

同性恋文化在发展，同性恋生活在发展，什么最让你感到惊讶？好吧，我认为在70年代，大多数同性恋领导人，那些在政治上可见的积极领导人，都是左翼人士。这是因为我认为那些保守派人士

觉得他们没有什么可以从公开身份中获得的，至少在政治上是这样。因此，同性恋运动相当激进和进步，并且非常强调将同性恋斗争与妇女、黑人和其他人权斗争联系起来。我认为这种情况不再存在了，80年代发生的事情是艾滋病导致

杀死了许多激进的领导人，并将许多更保守的中产阶级人士从壁橱里赶了出来，他们接管了这场运动。我认为这很好，但这意味着整个运动作为一场政治运动已经严重右倾，整个文化也是如此。

同样，我认为同性恋过去觉得他们必须有文化，证明你有资格参加同性恋文化的最重要的事情是对玛丽亚·卡拉斯有自己的看法，或者看过最新的帕索里尼电影，或者读过最新的安德烈·G杂志。现在，几乎没有压力了

去做这件事。我认为同性恋文化已经像其他文化一样变得低俗了，同性恋们觉得最重要的事情是去健身房，让自己看起来很棒，或者可能有一份非常好的工作。但我当然是在略微夸大其词，因为也许关于现在和过去之间差异的最后一点要说的是，同性恋文化已经变得极其多元化，因此你会有这样的人

许多人身材瘦削，不去健身房，而且有艺术天赋，住在东村，还有许多人住在切尔西（我住的地方），他们拥有这些炫耀的身体，去健身房，而且主要对这些感兴趣，还有各种各样的同性恋，还有许多人不再以性取向来定义自己。

我的意思是，对我来说，遇到一个年轻人是很常见的，在我认识他几周甚至几个月后，我会偶然发现他是一个同性恋。但这对他来说并不是他身份中最重要的事情。而我认为在早期的压迫时期，这对每个人的身份都非常重要。

你于1985年被诊断出感染了艾滋病毒。我想知道，头顶上笼罩着艾滋病毒阳性的阴影是如何影响你的生活的。你知道，因为你可能一度认为那是早期的死刑判决。

我确实这么认为，是的。谢天谢地，事实并非如此。但你当时不知道。那么，你是否根据你可能活不长的事实改变了你的生活？

好吧，我认为这让我非常有生产力。我的意思是，我认为我对给予我的每一年都非常感激。我的许多同龄人都死了。我的意思是，我属于一个名为“紫丁香羽毛笔”的作家团体，我们有八个人，今天只有三个人还活着。

所以我认为，你知道，我有时觉得我正在写他们可能写过的书，或者我正在表达那些否则会被遗忘的事情。无论如何，我对获得这额外的生命感到非常感激。好吧，埃德·怀特，非常感谢你与我们交谈。谢谢你，特里。我很享受。

埃德蒙·怀特在2006年与特里·格罗斯交谈。他于6月3日去世，享年85岁。如果你想听更多我们对他的采访，请访问我们的在线《新鲜空气》档案。接下来，爵士乐评论家马丁·约翰逊将回顾吉他手兼作曲家玛丽·哈尔弗森的新录音。这是《新鲜空气》。

谢谢。

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吉他手兼作曲家玛丽·哈尔弗森在2000年代中期以其独特的乐器声音出现在爵士乐坛。它比刺痛更蜿蜒，并辅以电子循环。她的风格是独一无二的，她的精湛技艺吸引了人们的注意。在过去十年左右的时间里，她还作为一名作曲家建立了令人敬畏的声誉。

她目前的六重奏，她称之为阿玛丽丽丝（这是他们三年前第一张录音的名称），拥有一批杰出的音乐家。爵士乐评论家马丁·约翰逊说，在他们的最新专辑《关于幽灵》中，你可以听到2020年代爵士乐的一些决定性趋势。♪

在过去的几年里，吉他手玛丽·哈尔弗森将她的时间分配在私密的场合，例如她与非凡的钢琴家西尔维·库尔沃西耶的二重奏和集体三重奏Thumbscrew，以及中等规模的乐团，如她的乐队Code Girl和她的Amarilla六重奏。由于哈尔弗森的编曲，大型乐团的声音通常像管弦乐队一样。

我们刚才听到的那首歌《雕刻而成》可能会让你想起60年代中期经典的号角和声。这首《多面体》让人想起亨利·思雷德吉尔的《变化的节奏》。¦

哈尔弗森在2019年获得麦克阿瑟奖学金后不久组建了阿玛丽丽丝乐队，并在她居住的布鲁克林进行了一次性演出。她组建了一支由她钦佩的演奏家组成的乐队。颤音琴演奏家帕特里夏·布伦南、贝斯手尼克·邓恩、鼓手藤原智、长号手雅各布·加奇克和小号手亚当·奥法雷尔。但疫情迫使这场演出取消。

在接下来的几个月里，她继续为乐队创作音乐，并签约了Nonesuch唱片公司。巡演随后而来，这个由全明星贡献者组成的乐团并没有昙花一现，而是一个拥有深厚默契和直觉互动能力的杰出工作单位。他们在路上演奏后即兴创作了这首《霓虹灯》的许多引言。♪

对于《关于幽灵》这张专辑，哈尔弗森扩大了乐队的规模，邀请次中音萨克斯演奏家布莱恩·塞特尔斯和中音萨克斯演奏家伊曼纽尔·威尔金斯在几首曲目中演奏。这个扩大的乐队，拥有四个号角，让人想起哈尔弗森大约十年前的八重奏，但她的写作变得更加复杂。

声音层次分明，不同的乐器融合和分离。独奏不像接力赛那样出现，而是像一个志同道合的合唱团中出现的主音，例如奥法雷尔在这里演奏的《永恒》。

注意奥法雷尔独奏中有一点标准曲目《我的理想》，这首歌曾经由宾·克罗斯比演唱过。这张录音中有一些这种音乐学的致敬。哈尔弗森对她活动标题的介绍听起来有点像蒙克的《心情》，而标题曲目是对当代吉他大师利伯蒂·埃尔曼创作的一首作品的致敬。如今爵士乐中有很多看似迥然不同的影响和参考文献的融合。

艺术家们正在通过音乐光辉的历史绘制他们自己的谱系，并创作出既新颖又不失根基的音乐。为此，哈尔弗森创作了专辑的结尾，而且大部分都是以爵士乐标准为基础创作的。¦

马丁·约翰逊为《华尔街日报》和《节奏》杂志撰写关于爵士乐的文章。他评论了玛丽·哈尔弗森及其六重奏阿玛丽丽丝的新专辑《关于幽灵》。要了解节目的内容并获得我们采访的精彩片段，请在Instagram上关注我们@NPR Fresh Air。♪

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