Witnessing Executions In America's Prisons
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大西洋月刊撰稿人伊丽莎白·布鲁尼格谈论了她作为国家批准的死刑执行见证人的决定，以及她从中学到的关于怜悯、信仰和救赎可能性的知识。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 这条消息来自卡佩拉大学。在卡佩拉，你可以在关心你成功的人们的支持下获得学位。拥有卡佩拉大学，不同的未来比你想象的更近。访问capella.edu了解更多信息。这是新鲜空气。我是塔尼娅·莫斯利。当你面对死亡时会发生什么？

不是作为受害者或刽子手，而是作为见证人？这就是记者伊丽莎白·布鲁尼克最新的大西洋月刊封面故事《美国死刑室内部》的核心问题，多年来目睹死刑执行让我了解了罪恶、怜悯和救赎的可能性。

在这篇文章中，布鲁尼格带我们深入了解了她作为志愿者见证国家批准的死亡的决定，从拙劣的致命注射到该国首次使用氮气窒息法，这是一种通过呼吸氮气将人处死的执行方法。布鲁尼格的散文将她的报道与个人经历交织在一起。她和她的家人因亲人的谋杀而悲痛欲绝，

通过她的信仰，她探讨了罪恶和宽恕，以及观看社会认定必须死亡的人意味着什么。

伊丽莎白·布鲁尼格是大西洋月刊的撰稿人。她曾是《纽约时报》和《华盛顿邮报》的评论作家，曾获得普利策奖特写报道奖提名。2023年，她因撰写关于阿拉巴马州惩教署进行的一系列拙劣的死刑执行而再次获得提名，她的作品导致该州在调查自身失误期间暂停执行死刑。伊丽莎白·布鲁尼格，欢迎来到新鲜空气。

非常感谢你邀请我。伊丽莎白，你是少数几位在美国死刑室成为常客的记者之一。成为一名见证人的过程是什么，你为什么想成为一名见证人？

多个州的法律允许证人观看死刑执行。这些法律背后的理念是，死刑执行过程应该有一定的透明度，以追究政府对这项使用纳税人资金开展的工作的责任。

因此，有三种方法可以见证死刑执行。一种是作为媒体证人。因此，这些是向州惩教部门申请的新闻界人士。提交申请后，他们将接受背景调查等等。然后他们被选中，批准，

由州政府见证死刑执行。这可以通过多种方式发生。州政府可以选择他们希望见证死刑执行的记者，或者他们可以通过抽签决定允许哪些新闻界人士见证死刑执行。

第二种见证方式是作为受害者家属。因此，如果您是被害人家属，您将被州政府提供机会见证死刑执行。根据我的经验，家属对这件事的感受多种多样。有些人漠不关心。有些人想看到死刑执行，并从中获得一些解脱。有些人根本没有出现。

第三种见证死刑执行的方式是作为被处死罪犯的个人证人。这通常是少数几个人，包括家人、朋友、精神顾问或律师，有时所有这些人都被允许在场。

基本上是作为罪犯的支持者。你同时扮演了其中两种角色，对吧？你既是记者，又是个人证人。

没错。我最初是作为媒体证人开始的。然后在阿拉巴马州，在我的报道过程中，我失去了在该州担任媒体证人的机会。因此，我开始担任个人证人。我们将深入探讨这一点，因为你成为个人证人的原因之一，以及原因之一，是通过你与这些死囚犯的直接互动。你反对死刑是

你一直都有这些理由，其中许多是道德上的理由，说明你为什么反对死刑，但在你目睹第一次死刑执行后，这些理由更加明确了。你能带我们去那里吗？所以，你知道，我在德克萨斯州长大，年轻的时候，我赞成死刑，这其中有情感上的逻辑。我完全理解为什么人们会被死刑所感动，以及为什么他们在很多情况下渴望死刑。

作为一个年轻人，我对此感受强烈。但随着我的成长，我对死刑的本能发生了变化。我决定开始探索死刑执行，部分是为了挑战我的道德承诺和自我辩护。

我目睹的第一次死刑执行是在特朗普第一届政府执政期间进行的联邦死刑执行。他们在大约六个月内处决了13人。这是一场史无前例的联邦死刑执行狂潮。处决发生在印第安纳州的Terre Haute监狱，那是我第一次担任媒体证人。那是一个雨夜。它不是系列中的最后一次或第一次。我认为这是第九次。

罪犯名叫阿尔弗雷德·伯吉斯，他因在德克萨斯州杀害他年幼的女儿而被判有罪。之所以是联邦死刑执行，是因为谋杀发生在科珀斯克里斯蒂的一个军事基地。而且，你知道，当你去看死刑执行时，至少第一次，我非常紧张。那里有很多恐惧。

在监狱官员看来，这似乎只是一个普通的夜晚，这很有趣。

因此，为惩教署工作的那些负责引导证人、将我们带到媒体中心然后带到刑场的人，都很冷静，非常专业。许多死刑执行的设置方式是将刑场作为车轮上的一个辐条。

它周围有三面或四面是证人室，这些证人室可以透过窗户看到刑场。通常情况下，罪犯看不到外面。证人只能看到里面，这些窗户通常被窗帘遮盖着，执行者在他们进行致命注射、设置静脉输液管并准备好被处决的罪犯后，会拉开窗帘。

这时，罪犯会宣读他们的死刑判决书，然后他们有机会发表临终遗言。在阿尔弗雷德·伯吉斯案中，他的临终遗言是对其无罪的抗议。

这是他的家人一直在追求的原因。这是致命注射，所以当他们开始注射药物时并不明显。将药物输送到罪犯的静脉输液管穿过墙上的一个洞，通向一个看不见的地方，那里有人实际上正在注射药物。对参与死刑执行的工作人员保密程度很高。

我直到他开始抽搐、呕吐和以一种让我完全震惊的方式死去时才意识到毒药正在流动，因为我天真地认为致命注射是一种平静的程序，就像在麻醉下入睡一样。而事实并非如此。情况并非如此。

你观看这些死刑执行的视角，来自于作为一名记者，来自于作为一名证人。但除此之外，还有一个个人方面，那就是作为一个经历过巨大损失的家庭的一员。你丈夫的姐姐希瑟被谋杀了。希瑟发生了什么事？希瑟于2016年被谋杀。她当时28岁。

她住在德克萨斯州时，与佛罗里达州的一名男子有恋爱关系，她即将前往佛罗里达州嫁给这个男人。但一个前男友似乎对此表示反对，去了她的拖车，把她刺死了。

那一刻，她死亡的性质，是如何真正开始改变你对正义的看法？因为你写道，当你在更普遍地询问他关于死刑的问题时，即使在他以这种残酷的方式失去女儿之后，她的父亲也告诉你，“我认为这不会对任何人有帮助”。

是的。对我丈夫和他的家人来说，希瑟的离去在很多方面都是毁灭性的。我认为我在希瑟被杀后非常清楚地意识到的一件事是，没有什么能够治愈谋杀中失去的东西。无法恢复这一点，一旦亲人被谋杀，任何东西实际上都无法恢复给你。

因此，问题是如何回应这一事实。我的一个朋友，芝加哥大学的哲学家阿格尼斯·卡拉德写了一篇让我印象深刻的非常有趣的文章。她为《波士顿评论》撰写了这篇文章，标题是《论愤怒》。

在这篇文章中，她认为，一旦有人伤害了你，就没有逻辑上的理由停止愤怒，因为他们对你造成的伤害是永久性的。对失去亲人的一种方法是愤怒。

你知道，持续不断的愤怒和对报复和复仇的兴趣。而且通常情况下，这会在我们的司法系统中转化为死刑。我想明确一点，我并不责怪有这种感觉的家庭。这是一种完全可以理解的感觉，我绝不会告诉任何一个家庭他们应该如何回应这些感受。但还有第二条路。

这与宽恕，或者至少是怜悯有关。我的丈夫和他的父亲非常直接地表达了他们的感受，认为这不会有任何帮助，不会扭转任何事情，他们只是不想，我认为，进一步接触这个问题。对希瑟的凶手判处超过40年的监禁，是对该案更明确的终结。

怜悯，我想花一点时间谈谈这个词，因为它是一个圣经术语。你是天主教徒，所以怜悯是你信仰的核心。但它是什么意思？我认为，当你将怜悯与宽恕进行比较时，定义怜悯最容易。因此，宽恕是一种情感上的事情。它与一个人对罪犯的情绪和态度有关。它发生在人们的心中。

另一方面，怜悯有更明显的政治应用。怜悯仅仅意味着选择不施加与任何一项罪行相关的最严重的惩罚。因此，如果你考虑像谋杀这样的罪行，死刑的支持者通常会说，这个人应该死。他们做了如此邪恶的事情，他们应该死。我不

个人同意这一点，但我认为不必反驳这一点就能说，好吧，这个人应该死，但对我们来说，对政治实体来说，选择不施加这种最高的惩罚仍然是好的。这就是怜悯。

你知道，你在这篇文章中还写道，怜悯不需要和解。所以你可以原谅，但这并不意味着你会忘记，因为这根本不可能。但是许多死囚犯，我的意思是，你在多年来的许多文章中都写到了他们，他们有时在监狱里度过了几十年。他们中的一些人表现出他们在监狱里已经悔改的迹象。是的。

你认为死刑从根本上来说与怜悯的理念不相容吗？当然，它与基督教不相容。绝对的。这是我的观点。我认为反对死刑有令人难以置信的圣经先例。例如，在新约中，我们看到耶稣基督介入阻止了一次死刑执行。这就是通奸者的石头处决。

这是法律规定的死刑。它在当时完全是合情合理的，但耶稣基督还是介入说，你们中间没有罪的人可以先扔石头。我认为这是对死刑理念相当强烈的谴责。但如果这个例子还不够，那么在新约中发生的下一场死刑执行就是基督本人被处决。

我认为这应该非常令人感动，并应该让基督徒对这种死刑的做法敲响警钟。让我们更深入地了解一下宽恕以及它的道德复杂性，因为你讲述了詹姆斯·爱德华·巴伯的故事。他在阿拉巴马州的一次吸毒狂欢中谋杀了一名75岁的妇女。你在文章中指出，在他被监禁期间的某个时候，他

他找到了上帝，他开始给受害者的孙女写信。这些信的结果如何？

是的。所以詹姆斯·巴伯，那些认识他的人称他为吉米，他谋杀了，正如你所说，一名75岁的妇女。她是他的前女友的祖母。他们之间有着非常亲密的家庭关系。似乎在他的心中对被杀害的多蒂·埃普斯没有愤怒或仇恨。这似乎只是他当时连续几天的酗酒、吸食鸦片和可卡因狂欢的产物。

这是一起可怕的谋杀案。非常残酷。他用锤子进行了谋杀。这对她的家人来说是毁灭性的。我认为吉米立即意识到，即使在他被定罪并被送进监狱之前还在县监狱里时，我认为他就在那里意识到他的生活需要改变，在某些方面它已经结束了，但他仍然有机会成为他想成为的人。他说……

无论他如何离开监狱，无论是靠自己的双脚还是装在尸袋里，他都想成为一个比他入狱时更好的人。对吉米来说，这意味着学习大量的圣经函授课程。他对圣经非常了解。他非常虔诚。他从未试图联系多蒂·埃普斯的家人，因为他觉得他们可能不想听到他的消息。

但他有一天收到了一封来自受害者孙女的信。她的名字是莎拉·格雷戈里。她写信原谅了他。她在信中说，她必须这样做，基本上是为了她自己，因为她不能继续在她心中怀抱着愤怒和仇恨。这让她感到负担。所以她决定原谅他，并让他知道。他回信，

立即感谢她，我的意思是，用最强烈的措辞表达了他对她宽恕的极度感激。我认为对吉米来说，这是一个在他生命中具有开创性意义的时刻，这是一个转折点，上帝的宽恕通过这封信，通过莎拉·格雷戈里向他显现。

她最终甚至称他为朋友，对一些人来说，我认为他们可能会对她在这种情况下表现出的恩典和怜悯感到震惊。你是否认为这些个人的宽恕故事，尽管它们很强大，

可能会掩盖某些情况下许多仍然感到非常破碎、愤怒并希望受到惩罚的家庭。我的意思是，你是否担心你对死囚的同情会被误解为对受害者的不尊重？绝对的。这是我担心的问题，而且肯定有很多犯罪受害者，即使不是谋杀案受害者，

也会对这种人们可能会原谅或与罪犯和解的想法感到反感。我完全理解这一点。在我的生活中，当人们伤害我时，我不会立即以一种圣徒般的方式原谅他们，情况并非如此。

我认为我会为那些正在考虑这些感受的人，为那些对我在文章中描述的内容有这种倾向的人做出的区别是，没有人认为不应该对这项罪行或任何其他罪行进行惩罚。

不施加最严重的惩罚，在这种情况下是死刑，就是怜悯。即使一个人的情绪和生活还没有适应他们的损失，这似乎也是可以提供的。话虽如此，我试图在这篇文章中明确表示，没有人可以要求任何人原谅。

基督徒生活在宽恕的命令下，这与神圣的诫命有关，但没有人可以命令另一个人原谅。这必须来自内心。你写到的一件事是，一些惩教人员对这些被判死刑的人表现出友善。你看到了或目睹了哪些友善的行为？你为什么觉得有必要记录下来

是的，所以在参与这项工作之前，我不会想到这一点，但是监狱工作人员、狱警和典狱长与死囚之间的关系通常并非完全是敌对的。我会认为情况就是这样，双方都是纯粹的敌对。

但事实并非如此。这些人实际上彼此认识。我交谈过的许多狱警对这些死刑执行都有复杂的感受，特别是对那些在死囚牢房里名声很好的人的死刑执行，比如吉米·巴伯。他们发展了友谊。一位狱警告诉我，监狱里的一些人就像他的家人一样。

我认为这可以通过许多不同的方式表现出来。但即使只是有一定的道德支持，即使知道一两个狱警不高兴看到正在发生的事情，我认为这也会对人们应对正在发生的事情产生很大的影响。

我们今天的嘉宾是伊丽莎白·布鲁尼格，她是《大西洋月刊》的撰稿人，我们正在讨论她的最新文章《见证》，该文章探讨了亲眼观察死刑执行的意义，以及这种经历如何重塑了她对死刑、怜悯和正义的看法。短暂休息后，我们将继续我们的谈话。我是塔尼娅·莫斯利，这是新鲜空气。

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你是和他建立了关系的人。他成为世界上第一个使用阿拉巴马州一家设施中的氮气窒息法处决的人。你在那里。是的。所以我2022年认识了肯尼。肯尼……

是一个非常快乐、非常开朗的小伙子。他有点像南方老爷爷。很棒的故事讲述者，非常轻松自在。阿拉巴马州死囚牢房里的狱友都喜欢肯尼。就连狱警也喜欢肯尼。其中一个告诉肯尼，“你是为数不多的几个我不怕背对着的人之一”。

我认为这充分说明了肯尼的存在感。我们交流了两年。肯尼面临处决，幸免于难。我当时在那里。然后第二次处决尝试涉及这项新的处决技术，氮气窒息法，这在世界任何地方都从未尝试过。肯尼的处决是第一次。

在处决之前，监狱会为即将被处决的罪犯提供延长探视时间，让他们有机会与他们的精神顾问、律师，尤其可能是他们的家人共度时光。在那段时间里，我被允许在探视场与肯尼和他的家人一起探视。我们一起度过了几个小时。事后看来，我带笔和纸是我的错误，因为

但这似乎非常重要，因为发生在肯尼身上的事情非常重要，而且具有全球意义。而且，在某种程度上，我只是想记住肯尼最后对我说的一些话。因为你带了笔和纸，所以你被从证人名单中除名了。你生动地写到了你们之间的这次互动，他们告诉你你不能再做证人了。但是……

我想回到他第一次处决尝试失败。简单来说，他第一次没有死，但他的情况到底发生了什么？

对。所以这是一个比较宽泛的术语，“失败”。它可以指某些事情出错、发生意外的处决。如果出现极度身体痛苦，或者处决方法效果不佳，即使处决继续进行，处决也会失败。如果一个人挣扎很长时间，

你知道，很多分钟，或者有意外反应，或者负责设置静脉输液管的执行人员根本无法做到这一点，所有这些都是失败。在这种情况下，在肯尼的情况下，他活了下来。

他拙劣的处决。他将被注射死刑，但执行人员根本找不到静脉。他们用针头在他全身多次刺戳，试图找到静脉。他们的处决方案要求设置两条静脉输液管，但他们从未能够设置第二条。他们试图插入一种长针

手术针头穿过肯尼的锁骨下方，试图找到锁骨下静脉。但这也没有成功。所有这些都是在没有任何麻醉的情况下进行的。所以肯尼非常痛苦，我想在那之后的一两周内都无法抬起胳膊。另一件事是

死刑通常在晚上进行，因为那是工作人员可用的时间。所以处决在晚上开始，一直持续到午夜。当钟声敲响午夜时，肯尼还活着。那时，根据法律，执行者必须停止执行处决。对。即使他们没有完成。是的，就是这样。他是否因这次拙劣的处决而留下任何持久的影响？没有。

是的，肯尼再也不是以前的样子了。他仍然非常有爱心，非常忠于他的家人。我们仍然很亲近。

但他变了。我的意思是，他会想到这件事就哭。在他第一次处决日期和第二次处决日期之前，他承受了巨大的焦虑。我意识到那些遭受过犯罪受害或任何形式虐待的人，真的对肯尼遭受的那种情感和心理痛苦完全缺乏同情心。再说一次，我理解这一点。

但仅仅以记者的客观角度来说，他遭受了很多痛苦。你无法看到肯尼斯·尤金·史密斯的第二次处决，但是……

官员们对他的处决进行了描述。他是第一个接受氮气窒息法处决的人。他们描述他一旦被施用就四处挣扎。但专员指出，这些挣扎的动作是预期的副作用，而且这种气体不会造成疼痛。但关于这是否属实存在争议或疑问。

是的。对于各种处决方法，总有人声称这种新的处决方法是人道处决的真正科学关键。致命注射就是这样。这本应是一种无痛且容易的处决方式。我认为罗纳德·里根将致命注射比作安乐死受伤的马匹。

事实并非每一种处决方法的新创新都比上一种更好。没有理由认为氮气窒息法仅仅因为它新颖，就比以前的处决方法更人道。氮气窒息法，再次像致命注射一样，承诺会像睡觉一样快速而无痛。

支持者指出，例如，在工厂环境中意外发生氮气窒息死亡的情况。因为它就像给气体一样，氮气。对。所以说法是，他们会，你知道，仍然呼吸。他们不会体验到呼吸困难的感觉。他们只会平静地失去知觉。但事实并非如此。

让我们稍作休息。如果您刚刚加入我们，我的嘉宾是《大西洋月刊》的记者和撰稿人伊丽莎白·布鲁尼格。我们正在讨论她7月份的封面故事《见证》，该故事探讨了亲眼观察死刑执行的意义，以及这种经历如何重塑了她对死刑、怜悯和正义的看法。短暂休息后，我们将继续我们的谈话。这是新鲜空气。

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现代死刑的一个惊人的现代发现是，特别是黑人囚犯经历拙劣处决的比例高于

大西洋月刊撰稿人伊丽莎白·布鲁尼格谈论了她作为州批准处决的见证人的决定，以及她对怜悯、信仰和救赎可能性的了解。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 你想更深入地探讨拙劣处决这个问题。这些年来你写过这方面的内容。你参与了死囚乔·内森·詹姆斯二世尸检的过程。我想花一点时间来关注他，因为我想知道你在那个案子里试图理解什么，以及你发现了什么？

乔·内森·詹姆斯案中，他在阿拉巴马州夏季，我想是7月份被处决的。他的处决似乎没有进行顺利。在场的媒体记者——我不是其中之一——报道说，处决开始花了几个小时。在这几个小时里，他们没有被告知发生了什么。

当媒体记者到达处决室，帘子拉开时，乔纳森·詹姆斯已经昏迷了。这在注射死刑中是闻所未闻的，因为死囚的最后时刻，他们应该有机会回应他们的死刑判决书，更重要的是，说出他们最后的话。

乔纳森·詹姆斯无法做到这两件事，因为他由于某种原因没有反应。这对我来说非常奇怪。该州在处决后发表声明称，处决没有失败。他们会特别说明没有失败，这对我来说更不寻常。所以我去了阿拉巴马州。

并与乔纳森·詹姆斯家人合作，安排了第二次尸检。所有被处决的罪犯都首先由州医疗检查员进行尸检。然后他们的遗体被交给家人。我想看看乔纳森·詹姆斯的遗体能否讲述处决室里发生的事情。在处决后进行尸检的目的是什么，知道他们是如何处决这个人的？

死刑的死亡证明书上通常标注为司法处决。因此，我认为确定死因是确定这是一次已执行的处决的一部分。

所以我与乔纳森·詹姆斯的家人和他的兄弟哈基姆交谈，他们也对他的处决方式感到好奇和不安。所以我们在伯明翰安排了第二次尸检。

我参加了。它发生在一个小绿色的殡仪馆后面的一间屋子里，因为阿拉巴马州夏天的天气很热，所以开着盒式风扇。詹姆斯躺在桌子上，当我看到他的胳膊、手，

和脚时，很明显，曾多次尝试寻找静脉。有多个穿刺点和瘀伤。但我认为最引人注目的是有切口

在他的胳膊上，就像有人试图进行所谓的切开术一样。切开术是指医生找不到手臂静脉时进行的一种手术。因此，手臂的肌肉被切开，以便肉眼看到静脉。这完全超出了阿拉巴马州的处决规程。也很难想象如何

进行这种切开术，因为在处决室里，医生没有理由使用手术刀。目前还不清楚这些切口是否是用手术刀做的。州政府对此有何说法？州政府除了说没有失败，他们有权设置他们所谓的中心静脉导管（如果需要的话），这是一种

他们试图用基尼做的事情，当他们进入锁骨下静脉时。他们可能认为可以通过切开术来设置中心静脉导管，但这我们从未从处决人员那里听说过发生了什么。关于处决人员的一件事是

医生、医护人员真的不想参与处决。在某些地方，这可能会影响他们的执照。我认为许多医疗专业人员从事这个行业并不是为了杀人。恰恰相反。但是，你知道，仅仅看看乔·内森·詹姆斯遗体上的证据，我认为很清楚，那些被指派杀害他的人根本没有做好准备，没有技术能力。

在任何有疑问的拙劣处决后，是否有任何州承认不当行为？

是的。田纳西州曾一度在处决方面苦苦挣扎，并决定聘请一名独立调查员调查其惩教部，找出问题所在。我们不确定他们在调查后对他们的规程做了哪些更改。阿拉巴马州从未公开承认其处决室中发生的事情，这一系列拙劣的处决。

但再一次，他们暂停处决了一小段时间，以调查其惩教部，找出处决室里不断出错的原因。调查结果从未公开。但在这方面，我认为各州都认识到存在严重问题。即使他们采取了我认为不足的回应，我认为他们也意识到存在问题。

我相信现在肯定有人质疑，为什么处决是否人道地进行实际上很重要。我的意思是，即使谈论像詹姆斯这样的人，人们在感受到你所说的同理心之前，首先提出的问题可能是，好吧，他做了什么才落到这个地步？你在考虑死囚时是否也有过这种心态？

是的，所以这里存在真正的冲突。你如何考虑，在某些方面，捍卫一个做了非常错事的人的利益？为什么我们应该对他们的痛苦敏感？对此，我会从几个方面来回答。首先，酷刑不是惩罚的一部分。它没有法律授权。你不能判处某人酷刑。

判决之所以重要，法令之所以重要，是因为处决是以纳税人的名义进行的。作为民主国家的选民，我们已经确定我们不会判处某人酷刑。所以我认为这是一种有原则的方法，不需要有人说罪犯的痛苦，你知道，在道德上极其重要。但我确实认为情况也是如此。

你知道，酷刑和谋杀，酷刑和杀戮，尤其是一起，但分别也是如此，都是极其错误的。事实上，正是这些罪行使人们被判处死刑。所以对我来说，似乎有点不合逻辑的是，将这种暴力和不公正作为一种赔偿的方法继续下去。

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我们知道特朗普总统在他上任的第一天，实际上是在回到办公室后，他签署了这项行政命令，指示司法部恢复联邦死刑。我正在考虑我们正在阅读的所有关于死刑观点正在转变和变化的研究。最新的盖洛普民调显示，对死刑的支持率处于 50 年来的最低点。然而，大多数美国人仍然认为

在支持死刑方面，当有人犯下谋杀罪时，你对特朗普总统恢复死刑并将其作为一项主要优先事项的这一时刻有什么看法，尤其是在美国人正处于可能对这个问题进行更深入的调查和思考的时刻？

至少可以说，特朗普政府对死刑采取了非常强硬的立场。在特朗普政府的最后一轮中，特朗普和比尔·巴尔执行了这13次联邦处决。

似乎特朗普政府对这些处决的反应感到满意。我认为相当公平地说，大多数从事死刑工作的人都预计，特朗普再次上任时会恢复联邦处决。我认为这种担忧导致乔·拜登总统将联邦死囚的判决减刑为无期徒刑。

特朗普政府显然对此非常不满。正如你所说，在他回到办公室后的第一个举动中，他签署了一项行政命令，这是最早的几项行政命令之一，指示恢复联邦死刑。仍然有一些联邦囚犯面临死刑，焦哈尔·扎尔纳耶夫、迪伦·鲁夫，他们都面临恐怖主义指控，被关押在科罗拉多州的ADX超级监狱。而且

他们仍然面临处决。但他们的案件仍在审理中。你知道，我们正处于死刑的一个有趣时刻，因为与此同时，特朗普本人已经谈到要恢复

集体处决。他谈到过电视转播的处决，即一次处决多人。他没有具体说明他希望看到的处决方法，但他似乎认为处决受到人们的欢迎，那是他们想看到的。然而，与此同时，公众对死刑的支持率处于 50 年来的低点，而且

即使我们现在执行的死刑比 1990 年代少，我认为 1999 年，近 100 人被处决。即使今年，我们也远没有达到那个数字。尽管如此，处决仍在增加。特朗普政府似乎正在鼓励各州养成这种处决习惯，以推进政治目标。而且

因此，你知道，佛罗里达州、德克萨斯州、俄克拉荷马州等几个州的总检察长已经开始要求更多的死刑令。目前，我们正在经历一个异常高的死刑令实际执行的比例。这让我想起了城镇广场私刑处决，人们聚集在一起

观看。例如，你作为一名证人，是一种非常精心策划的体验。州政府指定一些人在一个房间里。你所说的我们的总统呼吁的是让每个人都参与其中，让每个人都能看到。

对。正如你所说，这将是回归过去的做法，尤其是公开绞刑。在 20 世纪初，公众舆论发生了转变。

公开处决，在此之前一直非常受欢迎。成百上千的人会从几英里外赶来观看这些绞刑处决，它们几乎会呈现出狂欢节的气氛。人们卖食物，人们演奏音乐，人们住在旅馆里，喝酒，在街上狂欢。在 20 世纪初，人们开始认为

好吧，这些杀戮的展示不利于人们观看。它们不会激发出人们最好的一面。

例如，在 20 世纪初的处决中，牧师经常在处决时布道，谈论罪犯的悔过和灵魂。人群对此可能有多种反应。他们可能会愤怒地反应，或者他们可能会代表罪犯感到愤慨。各州不喜欢这样。因此，处决撤到了监狱墙后，并且只有少数被选中的证人才能参加。

我一直都了解为了让处决真正发生，必须进行的司法调动，实际处决的发生。但是，为什么处决通常需要这么长时间？是的，它们确实需要很长时间。我认为目前在美国死囚中，超过 50% 的人在那里待的时间超过 18 年。

如果你探望死囚，它基本上就像养老院一样。在很多情况下，这些都是即将被处决的老人。这是由于几个原因。但最重要的是，死刑案件中的诉讼

需要很长时间，因为如果你要处决某人，你必须确保你抓对人了，审判是按照法律进行的，该人得到了最好的法律代理，他们得到了有效的法律援助，没有任何会阻止他们被处决的特殊情况，例如智力障碍。

因此，确定所有这些各种担忧，确定在审判过程中是否尊重了罪犯的权利，并提交他们的上诉需要大量的诉讼，这需要很长时间。我认为这让许多死刑的支持者感到沮丧，他们经常在公开场合幻想通过任何必要的手段缩短上诉程序。

但是，如果你取消了上诉程序，你将处决更多无辜的人。伊丽莎白，我只是在想你见证了所有这些处决。你与受害者家属和死囚坐在一起。你对人性以及我们解决这个问题的能力感到乐观还是更悲观？你知道，至少在基督教中，有一种对人心黑暗的假设。

因此，在这方面，我当然不会说我完全相信有一天我们会超越对处决的兴趣，并超越处决。话虽如此，在英国等废除死刑的国家，对死刑的支持率往往会大幅下降。

因此，如果有一天我们作为一个国家走到一个地方，我们禁止死刑，加入世界上许多、许多发达国家，那么对死刑的支持可能会继续下降，人们可能会以不同的方式看待犯罪和惩罚。

当然，美国处理犯罪的方式并非唯一的选择。例如，西欧许多国家似乎采取了更具恢复性的方法。我相信这对美国人来说将非常有益，不仅对罪犯，而且对受害者和广大公众都有益。我还被人类的韧性问题所感动。

以及无论多么小的救赎和宽恕的机会。因此，从这个意义上说，这项工作非常鼓舞人心。伊丽莎白·布鲁尼克，非常感谢你。非常感谢你邀请我。伊丽莎白·布鲁尼克是大西洋月刊的撰稿人。她7月份的封面故事标题为《见证》，美国死刑室内部。

明天在《新鲜空气》节目中，拉里·查尔斯。他为电视节目和电影做出了贡献，这些节目和电影既反映了我们国家的流行文化，也对它产生了影响。他曾担任《宋飞正传》、《恋爱中的你》、《明星伙伴》和《抑制热情》等节目的编剧、导演和执行制片人。他还执导了萨莎·拜伦·科恩的电影，包括《波拉特》和《布鲁诺》。我希望你能加入我们。

要了解节目的内容并获取访谈的精彩片段，请在 Instagram 上关注我们 NPR Fresh Air。新鲜空气的执行制片人是丹尼·米勒。我们的技术总监和工程师是奥黛丽·本瑟姆。我们的执行制片人是萨姆·布里格。我们的访谈和评论由菲利斯·迈尔斯、罗伯塔·肖洛克、安妮-玛丽·巴尔多纳多、劳伦·克伦泽尔、特蕾莎·马登、莫妮克·纳撒尼尔、西娅·查洛纳和安娜·鲍曼制作和编辑。我们的数字媒体制片人是莫莉·C·V·内斯珀。

我们的顾问视频制片人是霍普·威尔逊。苏珊·纳昆迪执导了今天的节目。与特里·格罗斯一起，我是塔尼娅·莫斯利。

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