Deep Dive
Shownotes Transcript
用声音碰撞世界生动活泼在节目开始之前我们想要插播一则消息生动活泼的年度新播客专门为 9 岁以上的青少年制作的 Knock Knock 世界上线了无论是上线前的调研还是现在家长的反馈大家会提到孩子平常除了做作业没时间吸收外部知识
而这档节目能帮他们获取高质量信息在这里孩子们不仅能听到来自全世界的新鲜事还能了解现象背后的深层逻辑潜移默化地打开全球视野节目每周一三五早上六点更新每期十分钟早起吃饭或者上学路上刚好可以听完感兴趣的家长和青少年可以查看单击简介了解详细信息我们也专门开放了三期免费节目欢迎到主页视听
嗨 大家好 欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾是 Anthony Kuhn 中文名字是孔安然后他是 NPR 的驻外记者 NPR 是美国国家公共
我们可不是这么翻译的是吗你们是怎么翻译的国家意味着跟政府过我们是独立的我们叫美国全国公共广播电台 National 就意味着整个这个全国嗯
都有我们的一千多个地方台转播我们的节目对 然后孔安呢其实在东亚做驻站记者已经做了很长时间之前在中国我看到那个介绍是说有两个五年是这样的从 05 年到 10 年然后 13 年到 18 年 10 年到 13 年呢我是住印尼压加达嗯
负责东南亚新闻的记者然后从 18 年底到现在是驻首尔的负责朝日韩三个国家的新闻为什么是在首尔为什么不是在东京两个国家都有很多新闻就是我们 90 年代一直到 90 年代末有一个驻东京的分社
然后从 98 99 年开始日本经济开始走下坡路那个分社给撤了然后 15 年在首尔建了一个新的然后就是首尔的确有很多新闻有很多韩国的新闻有很多很多朝鲜的新闻
我每一段要去一趟日本去报到那儿的情况所以你不管是把那个分社放在首尔还是东京两边都得跑其实就说到现在可能大家能够听出来 Anthony 孔安是一个外国人但是中文非常非常的好所以您会韩语和日语吗韩语我在学
日语更不行所以我在这两个国家都是需要依靠翻译帮我中文您是很小就开始学的还是我是最早 1982 年来北京的 1984 年在北京外国语学院读书 1992 年在
美国霍布金斯大学和南京大学叫中美文化研究中心在南京所以在中国工作的话基本上都是可以自己做采访不需要人翻译但是我们在北京还有同事还有中文同事
帮我们做很多工作所以您当时刚到中国来的时候我不知道您视角当中的中国以及整个东亚是什么样的一个状态我最早 60 年代去过日本但是我还小我那个时候还是小孩我主要在那个榻榻米席子那儿玩
我去的大概是东京奥运会的时候所以对他们来说那段时间已经马上要推出新干线所以它发展到了一定的地步东京奥运会是 1964 年 64 年他们那时候就已经推出新干线了那还是发展挺快的是的所以其实对 49 年到 64 年 15 年的时间内日本就迅速一下子 45 年到 64 年 45 年到 64 年对对对我 49 年是中国的
然后这个 1982 年的北京跟现在实在是太不一样了那个时候呢北京刚开始有这个自由市场对我记得到那边去买菜的这个用各种什么粮票啊油票啊布票买东西呢然后刚开始有一些个体经营的饭馆但是大部分的还都是国营的嗯
然后我就记得很清楚那个时候每个胡同里有垃圾桶那个垃圾桶里头都有什么东西呢一个是玫瑰一个是那个大白菜白菜叶是的是的冬天的时候没有什么太多这个什么包装啊什么其他的生活垃圾很少很少就说明这个消费的这个情况
生活节奏比较缓慢在长安街上骑个自行车是个大乐趣也没有太多车不像现在一样对 是这样的那个时候美国是怎么看待中国的确实对中国没有很多了解因为
很长时间没有记者常驻中国的然后也没有很多留学生有一个断代的问题老一辈的这个专家可能是在解放前在中国生活和工作过但是解放后呢有一个断代呢所以始终都是了解的不够认识的不够怎么说呢我当时我是学生啊
我不是用记者的眼光去看待我就是记得那个时候还是很美好就是认识一个新社会感觉很兴奋认识新朋友去新地方当时我也去了一些其他的地方像韩国但是主要是去旅游呢就是说当时 80 年代初呢
就是还是在军政府的统治之下对 是的就是 87 年和 88 年的那民主化还没有到来呢 82 年的时候去韩国确实感觉跟现在很不一样在那个农村还能看见那个老人还戴那个传统的那衣服有点像长袍还有那个高帽子
那个时候很多韩国人还是坐在地上一个草席子在那坐着吃饭什么的跟现在很不一样所以相当于是您见证了整个东亚它到底经济是怎么腾飞的可以这么说可以这么说但是日本的腾飞韩国的这个民族化
见证的那个角度不太一样主要是作为小孩和学生我到 90 年代初才做记者才以记者的眼光去见证这些 90 年代初您就已经开始在报道东亚这些了吗是这样的对那个 9192 年在南京大学以后
读书完了之后就开始从事新闻最早是在一个叫远东经济评论的杂志对我知道那个对然后 04、05 年开始给 NPR 做记者所以像 90 年代的时候美国国内的民众政客看待东亚的时候那会是一种什么样的视角可能美国追求的在东亚的利益它会是什么样的
90 年代初呢那个时候的美国驻中国的学生还不是特别多就是中美关系从 89 年的风波刚开始恢复是的那个时候新闻也不是那么关注中国那个时候呢
很多这个新闻报道还是比较集中在人权方面的问题不像现在特别的关注经济科技战略这个地域政治的这种问题比较少这个关注其实就是跟美国的价值观意识形态是息息相关的
那个时候是这个冷战结束的时候对 92 年苏联解体对美国感觉这个冷战是赢了我们英文叫 unipolar moment 就是单极的一个时刻那个单极就是美国对所以那个时候这个向全球推动民主的
这个讨论比较多像那个克林顿时代中国加入 WTO 应该也就是克林顿做总统的那段时间双方就一起来讨论那个时候我感觉可能在克林顿政府的努力之下还是基本上想要把中国纳入到整个的世界的贸易体系当中去是那个时候美国还是感觉中国是比较遥远的关于中国的新闻不是特别多
到 2000 年以后慢慢的中国在各种领域的这个新闻多起来从经济到文化你比如说电影啊社会科技军事各方面比较多起来但是 90 年代初美国人还是觉得比较遥远
我猜测是不是其实在 90 年代的时候也会觉得中国是可以按照美国人所构想的整个世界的格局去发展只要美国人足够的去拥抱这种变化然后愿意跟中国去开展这种外交这是一种可能性是这样子去理解的吗对这个思想是有这个前提的让中国融入这个国际体系是为了让它更像美国
这个本身这个思维肯定是有问题的起码来说有一部分是不现实的是出于对中国文化和历史的认识不够我想在节目的中间我们想要插播一则消息春冬活泼开始春季招聘了本次共有五个岗位开放投递详情请在本期节目的 show notes 中点击查看我这次回来的一个焦点也是中美关系呢嗯
去采访了一些就是美国方面的中国专家那么大家都讨论的就是美国有一个共识要跟中国积极的去对接我们英文叫 engagement consensus 大家同意这个 engagement 是最好的一个政策现在的这个共识更多是要竞争但以前是说要合作对
所以这种转变是什么时候发生的就是在特朗普时期还是可能更早之前应该说是从川普第一任第一任开始开始川普第一任的时候您当时就在中国 2017 年对对 是的
他第一次来访华我还在这当记者我有看一些书还有文献文章其实有说可能之前东亚地区或者东南亚亚洲地区对于美国而言它的重要性并没有像大西洋欧洲那边那么的重要因为欧洲那边是更加重要的盟国所以美国会把很多的战略外交的战略重点放在
欧洲然后亚洲可能对于美国而言它就是一个需要保持它稳定在经济上面看是否能够获得贸易上的更多的利益所以通过合作它是希望能够保持东亚的稳定
但是到了奥巴马政府时期奥巴马的外交政策发生了一个转变他更多地把视角转移到了东亚所以说在外交政策上可能在奥巴马政府时期就已经发生了这样一个变化所以慢慢慢慢地奥巴马政府结束之后特朗普
它就是一个像定时不确定的炸弹一样所以带来了更多的颠覆性的一些看法对这个共识的转变其实欧巴马政权的时候有一些苗头吧可能有一些不满情绪感觉就是跟中国的这个对接没
没有造成美国所希望看的那样就是中国变得更像美国这样的就主要还是意识形态跟价值观上的不满意还有体制方面体制方面还有一个就是在媒体界也好
政府界也好我很长时间观察就是说有跟中东有关系的工作经验跟欧洲有关系的这个经验比在亚洲的多您说是美国的政客美国政府界和媒体都有这个问题所以我觉得就是亚洲和亚洲事务亚洲政策所得到的那个重视不够是跟这个有关系的
所以某种程度上我可以这么说吗就是美国其实没有那么了解东亚不光是不太了解中国他可能对日本跟韩国也没有很了解经验是不够的是的对因为我感觉就是比方说当日本的经济快速发展的时候美国国内对日本的情绪以及一些贸易政策给日本带来的那些打击什么的也是在一种
非理性的情况下状态下做出的你是 80 年代的时候对 80 年代害怕日本会超越美国的对是的有这方面的但是似乎好像美国从来没有担心过欧洲大陆哪个国家会造成这样的威胁所以在特朗普第一届政府上台之后不让您观察到像中国日本韩国当时已经会已经是什么样的一些反应之类的
2017 年是个非常紧张的时候美国跟朝鲜互相威胁要动用核武器的令朝鲜半岛非常不安结果 18 年年底有平昌冬奥运会谈判就开始了川普总统直接跟朝鲜领导跟金正恩做了两次直接的谈判
18 年是在新加坡第二次是在越南河内就像现在呢就是川普一直想做一种战略性的交易但是没有成功他总是希望一对一跟别国的领导坐下来谈但是他的下属做的准备看来是不够的有的专家是这么认为
应该是就是外交方面的这些官员先要做好百分之七八十或者百分之九十的准备然后最后最关键的一些问题最后让两个领导来定下来吧但是美国跟朝鲜直接谈判韩国感觉有一些就是没法参与呢
绕过了韩国绕过了韩国所以呢这个也是 1972 年的时候尼克松来华访问日本感觉很震惊感觉没有思想准备怕他们的利益就是得不到考虑美国跟中国要要要
谈好大的这个安保问题不考虑日本的这个利益不考虑他盟国的这个利益他们很担心所以相当于是韩国的确是类似的感受对而且特朗普第一届政府的时候也是加征了各种关税所以像日本其实也很着急
当时应该是日本的首相安倍晋三想要通过打高尔夫的这种方式来取得特朗普的信任打高尔夫去那个香扑这个比赛然后给他吃那个和牛和牛汉堡等等之类通过这个就避免了一个贸易战嗯
那么跟中国呢 20 年年初跟中国定了一个贸易协议但是很快就崩溃了这个条约就没有成功所以在去年的时候那时候您已经在首尔做主任记者了一段时间我不知道您当时观察到特朗普有可能当选第二届的总统的时候无论是韩国还是日本会是一种什么样的状态
都有一些担心你比如说对韩国来说川普的第一任期间他要求韩国出钱来支付美国兵驻韩的这些费用要求增加 500%那对有的韩国人来说这就是勒索纯粹就是勒索最后增加了大概
大概 13%也是很多很高所以这次也有这个问题原来这个拜登政府的时候两个政府两个军队讨论要增强两国军队的连接吧
然后现在美国是考虑减少这方面的经费所以这个计划可能要停止他所做的就跟威胁 NATO 威胁北约是一样的说我们不想再付那么多钱了是这样但是我觉得这个什么美日美韩这两国家的这个经济关系也是
挺让这两个国家很苦恼很担心也就是说美国拜登政府也好川普政府也好就是想让日韩这两个国家在美国投资尤其是在这个芯片新能源汽车这些高科技方面的产品到美国来生产
拜登政府是想给一些补贴川普政府就是想用关税这个工具或者这个威胁
让他们来投资到美国所以这些公司感觉很苦恼但是考虑到他们的利益考虑他们跟美国的关系他们是经常不敢说但是到去年年底拜登政府否决了日铁公司收买美国 US Steel 他们的确感觉这样对待一个盟国以借口国家安全
来否定这么一笔交易呢确实对他们来说是很不像话所以呢我采访日本专家他们就说如果这个美国在安保方面是靠不住的是这样对待我们呢我们只有三个选择嗯一个是就是听美国的他们怎么要求我们就就怎么做嗯
第二个选择呢就是更依靠中国第三个就是完全独立出来然后就要依靠什么呢核武器保护自己这三个选择都很难都是非常不好的选择但是其他没有选择
因为第一个选择就是美国要求怎么做这就意味着日本在现在的这种经济状况下要有更多的支出有点像是欧洲或者德国现在正在面临的问题更多的支出的话它的经济是否能够承受得住对吧对
嗯日本这个经济方面的局限就是很多的他们一方面要面对这个社会老龄化的问题对要让那个日本家庭生小孩是需要很多补助就是有那么多补贴呢也未必让那个年轻人未必要想生孩子嗯
然后这个军费要增加很多二者兼得很难对非常非常难然后第二个选择就是依靠中国我觉得这似乎不是民众会接受的一种方式就这种政策可能在那个议会都不可能通过但是呢很多日本专家跟我提出来说如果看日本的历史呢日本有很多这个历史经验如何跟中国生存
同时呢还有另外一种经验就是中等国家之间要加强合作比如说呢川普第一任的时候他把美国从那个叫 TPPTrans-Pacific Partnership 给撤出来结果日本接了过来其他的国家都进入美国美国在外边呢
那么这次川普说要从这个拜登政府所建立的叫 Indo-Pacific Economic FrameworkIPF 要撤出来对这叫印太贸易印太贸易协定所以就是说
有这样的经历中等国家像韩国日本澳大利亚可以增强合作所以这也是一种选择性但是呢这种选择在安保方面是不够的对所以就第三种选择是自己拥有核武器对壮大自己的军队
但这个一方面军费也还是会增加,另外一方面其实是增加了地区的不稳定性,它可能会刺激到周边的国家,周边的盟国,本来东亚地区很多之间的不信任,就不用说是中国跟日本之间,即使是韩国和日本之间也有很多的不信任。
所以它也不是一个好的选择军事竞赛就让地区更不安宁对所以其实特朗普他想的的确是说我不想在东亚或者是亚太地区扮演一个角色他是完完全全想要退出来吗还是这只是他的一个手段
这个我们还不清楚呢嗯他手下的官员有不同的主张最后会选择谁的不知道有的官员主张就是说地区的安全呢要依靠这个亚洲国家也就是说美国的盟国嗯像韩国和日本那么如果要依靠他们来抵制或者对付中国那是不太可能的嗯
没有美国那是肯定是做不到的所以这个就不知道他们是怎么想的嗯他们又要减少这个军费又要撤兵回美国去又要保持这个现状保持美国在地区的这个地位可以说他们的霸权呢靠别的国家来做我想很多人感觉不现实的嗯
而且的确像在日本的冲绳啊等地方其实对美国的不信任也一直有在对从二战结束以后冲绳跟日本本岛的这个看法很不一样对而且一直都有一个就是这个美国兵骚扰当地妇女的一个问题最近一两年又比较突出了对主要就是觉得很多冲绳人感觉这个日本政府牺牲了他们的利益呢嗯
但是同时呢就说那个很多这些岛屿呢就是冲绳附近的一些岛屿离台湾最近的那些岛屿这个中国军队在那儿有演习的时候他们很紧张所以呢就是说二战以后冲绳有一个反战反美国军事基地的这么一个运动但是很多这些运动的参加者现在年纪比较大
年轻人的想法跟不完全跟他们一样安培晋三的这个政府之下呢做了很多这种民族主义式的这个教育对对他们影响也比较大嗯
冲绳岛的这个经济方面就业机会也是有限的所以年轻人的看法跟他们的父母跟他们的长辈有的时候不太一样像如果说到韩国因为刚刚我们说日本有很多担忧他说您采访日本专家他会说有一二三这种可能性不知道您跟韩国这边聊的时候他们的担忧是不是跟日本很类似还是有独特之处
对就是最近呢韩国比较内向因为这个弹劾尹熙越总统尹熙越总统的事情从那个去年 12 月 3 日出了那个戒严令之后呢一直都有很多游行示威包括支持尹熙越总统的包括反对他的
支持者当中有相当突出的反华情绪认为中国干涉他们的内政他们的选举就是负责选举的那些部门说无此事根本就是没有凭据没有根据说这样的事情但是他们还是这么认为支持殷希越的人还是希望美国帮助他们他们也特别喜欢川普总统
他们感觉就是跟川普 2020 年似的就是有人要把他的选举里头的这个胜利给夺走嗯
那么这些人也感觉到在野党就是韩国的民主党太靠近朝鲜太靠近中国对共产主义国家太友好但是没有很多具体的证据这么认为只能说是这个民主党的确是他们的政策就是主张跟中国跟朝鲜多谈判
这是毫无疑问的但是听从他们的还是怎么样这样是一般专家认为是没有依据的那在经济安保方面韩国的担心其实跟日本很类似对吗军费的增加很类似他们有一个说法他们有一个说法就是安美精忠就是安保方面靠美国经济方面靠中国安美精忠嗯
这种以前的这种安排越来越难持续下去他们要选择要么依靠美国要么靠中国那银锡悦总统我观察他还是要保持这种局势但是越来越难对是不是韩国在经济上面可能要比日本稍微好一点他受到的这种贸易政策的冲击会稍微好一点不都是很多的嗯
韩国的这个经济特别依靠出口汽车芯片高科技的东西呢所以这个关税对它的威胁非常大两个国家都是这样的区别在于呢韩国离中国更近这个非常非常重要的
如果有冲突什么的首当其冲就是韩国然后那个 2017 年有一个叫萨德事件由于这个对韩国经济的影响比较大呢这个也是对那种反华情绪有很大的推动作用所以感觉得确接下来无论特朗普的政策怎么样
这三个国家都会在一种我们说焦虑啊不安啊要再想下一步可能要怎么做的一个过程当中之前的格局无论刚刚我们说的是安美精忠还是说谁是我的同盟的这种都是要重新来想了
是这样而且我觉得就是像韩国人的话呢就是有民意调查显示这个戒严这个问题随后的这个政治危机对他们心里是个很大的一个压力呢让很多人睡不着觉吃不下饭对他们这个心情是个很大的打击我想当然 2017 年的这个中朝之间的这种互相互相威胁也是一种心理的压力嗯
所以他们感觉生活的特别累我想这样的压力可能今年还会增加您是说在民意调查当中已经有很多韩国人觉得自己压力很大无论是来自国内政府还是主要是来自这个国内的政治危机戒严令这个问题嗯
那您跟韩国的专家聊的时候他们有没有像日本的专家说我们韩国有几条路可以走接下来韩国所要扮演的在东亚的角色是什么样对他们也有他们自己的考虑还有一个问题就是如果这个海峡之间有冲突的话嗯
韩国会有一个什么样的角色呢也就是说美国会不会迫使他们参加帮助他们干预这个海峡两岸之间的冲突会有您就是交谈的无论是政界的人还是学者有没有谁的看法跟观点其实跟您预想的不太一样
因为我不是专家所以我只是跟他们学东西就是逮捕尹熙越总统的那天呢我在总统府外边在那采访有两个阵营有支持尹熙越的有反对他的反对他的都比较年轻
支持她的年纪大一些那么我采访了一个 77 岁的妇女她就说川普总统应该来支持我们支持尹锡悦总统她说其实呢我们还不如干脆就变成美国的第 51 个州哦
所以特朗普老要把别人变成自己第几个州是有基础的但是我想很多美国人听到这个话会想我们自己的国家的麻烦是自己国家的这个问题还不够多呢还能吸收其他的遥远的国家不太可能吧那肯定是美国没有胃口吞下来这个
所以您在就是现在所有的这些事情当中您会尤其关注哪个重点这么说吧我自己感觉就是这个责任特别特别繁重要替我们的听众和读者观察美国对亚洲地区的这些政策还有呢就是反映亚洲各国人民
对美国的看法就是这些国家最基本的情况不一定就是跟地域政治有关系各方面的因为我们要报道国家大事经济 政治但是同时也要报道社会 文化 艺术 思想这些东西要有一个全面的了解而现在就是说新闻里头这个战争 灾害这些东西比较多
这个美国的这个听众感觉非常疲惫可能感觉有一些压抑嗯那最好的办法就是要新闻要多元化多考虑其他的科技环保思想艺术电影嗯饮食嗯我想我应该通过我的报道给美国人民一些一些信息呢让他们来选择更好的对亚洲的政策避免发生呃误判嗯
避免发生冲突因为美国的历史上有很多这样的例子比方说朝鲜战争越南战争伊拉克战争对有很多就是美国公众美国政府不了解的情况不是说我了解的比他们多还是怎么样但是呢我所见所闻我所了解的情况应该向他们及时反映对而且毕竟您住在这个地方对是这样的不断地跟这里的人进行交谈我
这个越来越多的这个新闻工作者和这个记者呢报道亚洲是不是从亚洲做的报道而是从美国我不知道从什么时候开始像中国威胁论它可能就变成了一个大家都在说的事情然后使得看起来中美之间的关系越来越紧张然后以至于到 2017 18 19 年的时候它演变成为一个实质性的对抗我不知道您有没有体感嗯
我想这些计划肯定是有变动的但是我想不会是这一两年才开始有的甚至我会觉得
2010 年到 2018 年之间我在旧金山的时候很多美国人就我们聊天聊得很开心然后他们的小孩也在学中文我看到的有点像是蜜月期一样但突然一下子戛然而止彼此就敌对了使得产生了很多这种摩擦呀什么对这个民间美国民间的这个可以说是反华情绪是比以前很明显的
就是这个语言当中把中国作为对手啊或者是敌对的国家或者什么这样的就是比以前明显的多这个对你而言会有困扰吗因为你毕竟是在亚洲你可能了解亚洲了解的会比其他美国人更多对但是呢这个总是变化的以前就不是这样的对吗
你如果看那个民意调查的话十年前二十年前的支持合作支持交流的更多了就是这些年这种竞争这种敌对的这个情绪增加了我自己就是就是作为记者呢我有一个对我来说特别重要的一点就是我没有权利也没有责任建议美国人拿什么对外的政策我主要是要给他们传达的信息让他们自己做决定但是呢
我觉得只要是人他就不希望看到冲突或者打仗就是说在中国工作经常听到一些朋友说你应该推动这个合作中美和平和合作合作和和平共处那从我个人的角度来说跟任何国家都希望和平共处
那好那我们今天的节目就到这里非常感谢孔安来做客我们的节目给我们聊了一下在东亚三国看到的可能特朗普政府会带来的一些影响之类的对然后希望之后还有机会我们聊更多的话题多谢那我们下次节目再见