Deep Dive
Shownotes Transcript
你好,欢迎收听每周四上线的播客节目《看理想圆桌》,我是主播颠颠《看理想圆桌》是看理想编辑和主讲人放肺聊天的地方也会经常邀请各个领域的好朋友们来坐一坐希望这里成为你晾晒心情,找到共鸣和听见生活更多可能的小阳台节目上线这天是 2025 年 1 月 9 号,同步一个最新消息
不出意外的话由作者杨素秋本人播读的《世上为什么要有图书馆有生书》这会儿应该在看理想 APP 上线了听说素秋老师为看理想的用户特别录制了一版发刊词欢迎读过没读过的朋友都去捧个场也欢迎在看理想圆桌回听去年 4 月底我要请素秋老师和艺者何宇嘉共同录制的一期播客当一个理想主义者想赢一次
读书当然是件重要的事,可不读书就意味着没文化吗?上个月底在《哪一位理想国北京狼原店》录制的这期《哪一位一伙》专栏,我邀请中国人民大学新闻学院教授看理想生活在媒介中传播学 100 讲主讲人刘海龙老师和现场观众一起,聊了聊如今知识生产的方式发生了什么变化。
以及不看书就等于没文化吗我们的那些傲慢与偏见欢迎大家来到看了一项圆桌那因为一会儿专栏线下录制的现场今天是第八期的录制我是主持人丁丁欢迎大家坐在我旁边的今天我们的主嘉宾很多朋友应该是认识但我再郑重的介绍一下中国人民大学新闻学院教授刘海龙老师同时也是看了一项生活在媒介中这档节目的主讲人欢迎
我们今天定了一个主题叫不看书等于没文化刘老师您怎么觉得就今天我们这个主题对我觉得首先就是怎么去界定文化
怎么去界定看书第一个我觉得文化这个事中国人会觉得文化是一个很高级的东西把它认为是一个很理想的一个至善的这样一个境地但是其实我们现在说到文化更多讲的是一种生活方式所以我觉得其实文化本身是在于我们如何生活如果谈到生活的话我觉得就不一定都是从书本来的很多的知识可能
它并不需要我们去用文字的方式来呈现第二个就是说到书我觉得书其实在今天也都变化非常大去昧了过去就是写一本书可能都是得千挑万选
你像我们的长辈老师那一辈一辈子可能写一本书就可以退休了甚至于可能一辈子一本书都没有他可能也觉得就是不错因为在他们看来就是写一本书很神圣就不是说每个学者都要写一本书有的人觉得我自己达不到那个水平我都不一定写书
但是现在书的门槛确实太低了而且包括电子书网络小说就是你其实已经很难界定什么是书了而且很多很多书其实怎么讲呢其实质量也很低有的时候那个书呢还不一定有其他的形式可能更有文化而且我们所说的这种文化生活方式其实有很多东西是文字无法传达的因为很多我们的生活方式其实是在做什么东西而
而做事情这个东西其实有很多是一个身体记忆就神能神巧的这样一个过程有很多东西我是没法说的我只能意会我能感觉到像运动员包括像艺术家他是没法说我怎么创作的而这种东西你只能通过其他的形式去实践或者是感受甚至就是说你做一个手工业者做一个工匠做一个农民你说你要把装甲做好
它其实都不能够照着书来所以我是觉得我们今天其实在这样一个媒介非常非常丰富的一个时代我们完全没有必要去拘泥于书当然书是很重要的但是我们不一定说只有通过书来获得知识前一段我们在做一个书的分享就是巴西的一个学者叫弗洛塞尔他写了一本书
然后今年翻译成中文了叫书写还有未来吗在那个书里面他就提到了一个观点他说我们好像觉得书是人类最重要的一个知识的载体好像如果没有人在看书了甚至于没有人在书写没有人在写字用文字的方式来保存自己的思想好像世界就崩塌了然后他就提了一个问题他说如果我们回到古代如果古人也有我们今天这么丰富的
这些媒介我们可以录音可以录像然后我们可以用各种各样的数字的方式去保留我们的经验保留我们的思想他说如果古人也有我们今天这么丰富的媒介他是不是还会选择用书写的方式来记录他的思想所以他提这个问题我觉得就很有意思说的是我们可能过去以书的方式去流传的那些知识也可能也是古人的一个迫不得已但是他不是唯一的一个选择
所以我想开场先说这么一个引出话题其实有很多很多种方式来获得知识而且我们的知识有那种可以用语言表达的知识还有很多不能用语言表达的知识那也非常非常重要其实我们今天看人工智能它的知识其实在某种意义上来讲就是一种很难用推理很难用理性去表达的知识因为它是通过统计学
通过概率来算出来但是你说你要问他为什么其实他也没法给你解释因为他就是根据那个概率他觉得就这个词后面就接这个词就是这个答案这个其实非常像人类的那种熟能生巧的知识
我就这么天天练包括我去练打平方球练射箭你要问我说我这个箭怎么射中的我说没啥我就是我拿在手上我就这样就射中了对吧但是你说你要教我说这个里面你的肌肉你的什么动作是怎么协调的他可能说不出来其实他说的就这个意思所以我觉得我们今天的知识形态从人工智能的角度来讲他其实也是进入到这样一个状态我能给你创作一幅画但是你说为什么我要这样创作他也说不出来对
其实中国古人说这个事说的很多你看《道德经》第一句就是道可道非常道就是你能够表达清楚的东西能够用语言用逻辑推理去表达的这种知识它一定不是最高级的知识中国人是这么认知的所以我觉得这个其实是蛮感性的而且也跟我们今天的话题是很像我的感觉比如说看理想的主讲人们因为很多人老师们都在我们这做音频节目非常看重的是书本这个载体对
就期待说有一天我这个节目然后做一本书也确实我们好多节目也做了书出来应该有个二三十本至少了吧然后包括海龙老师您的生活在媒介中这档节目 2023 年的国庆假期之前完工的我记得您特别兴高采烈和我说终于能好好过个假期了
对吧到现在一年多点然后很多听友也一直很期待就这个节目做成书您个人应该也很期待要不也预告一下这个进度对这个大家比较关心的我就预告一下就这个书呢因为一百讲体量非常大我没有统计过字数但是好像网上有人帮我统计过字数说是 67 万好像是
所以是一个相当大的一个体量说不能够一下出两本这个压力太大我后来想一想实际上那个节目也可以把它分成两个部分而且我们现在整个传播学里面好像大家也是这么去认知的一个就是偏媒介的一个是偏传播的媒介就是偏技术尤其是有中介化的这种传播还有一类就是像人际传播或者是它跟文化相关的跟人和人之间的关系相关的
所以后来我也是把我那个节目呢就拆成两半准备出两本书第一本书已经稿子已经交了可能是在明年初吧就 2025 年初是吧对对对第二本书呢如果顺利可能是年底能交稿明年的年底能交稿或者是年底能出来如果快的话可能看理想的很多节目呢它是偏比较理性的知识这种知识呢比较适合用书本的方式呈现因为我记得在做的时候可能下面就有人评论就问就是说这个
有没有书啊什么的因为大家就觉得好像听一遍有的时候好像还有点不太明白他比较习惯就是去用看文字的方式来思考听东西呢有的时候那个如果太深了的话他很容易就滑过去了这反正就是不同的媒介他的那个给人的那种感觉所以呢可能他用文字的方式呈现是比较好的但是我也觉得
其实音频也不错就那个节目现在看起来就是它很像是一个直播的一个过程就是说你的参与感是很强的它跟看书不一样看书是一个感觉已经一个过去的一个事情但是如果你听那个音频尤其是当时如果一边更新大家一边在听的话它其实除了那个内容以外还有包括当时社会的那种氛围然后发生了什么因为正好我做节目的这个从 22 年开始正好是一个疫情这么一个特殊的阶段
所以这个里面其实会有很多的事件发生然后当时就会及时的介入然后大家去讨论包括有那种互动包括有一集我记得是二年底就是最后那个放开的时候头一天下午感染那个
那个新冠然后对守阳然后呢第二天上午睡到十点多然后起来写稿下午就接着录然后那个声音就是完全当时那个原生态就现在想起来还挺有意义的嗯是一个记录对它不是说光如果你写成文字就你完全看不出来所以那个就挺好玩的我觉得就是它其实会有很多负载的那个信息在里面就更丰富然后更鲜活包括那个不同的那个状态春夏秋冬人的那个状态
所以我觉得他的那种就是文字以外的信息是更丰富的就很有意思而且
其实现在很多人他觉得我听书是一个更放松的状态比如说你走路啊上下班啊在交通工具上啊甚至在锻炼的时候啊所以他就很多伴随性的但你书就不行你书得正经为作吧所以我觉得他的那个接受的语境环境也不一样所以我觉得这两个形态没有哪个好哪个不好而且当时其实为了去适应这个收听呢我在转成文字稿的时候我突然发现有些地方你没法转成文字稿因为
因为它有很多口语的部分然后有一些那种就是很急性的东西但是转成文字稿你就把它就得全删掉然后有些地方可能我会讨论出去再扯点其他的但是你写成文字稿的时候你会觉得这个东西有点多余就把它删掉了反正我觉得其实就麦克卢汉讲的媒介级讯息就是不同的媒介它其实最后
是传达出完全不一样的信息不是说这个只是把它简单的转录到了一个文字这么简单当然它就各有各的好处我也不知道也许在那个听起来觉得不错但是有可能出身书就未必那么好也不好说现场有没有个人来说其实没有那么爱看书但是觉得自己还不算是个美文化的人都是爱看书的
这是志伟太好了怎么称呼我姓黄其实我是个媒体的记者理论上大家对我们的职业想象会觉得我们应该看很多书或者看很多报道但因为我其实不是一个很安静的人我比较好动所以对于我来说工作以外的时间我尽量希望能在户外待着就比如去跑步去健身去爬山或者去游泳什么的
所以一开始这个海龙老师说的就是我是觉得很多信息不是你要看书获得的就比如说所谓的运动的肌肉记忆它是一个你反复做那个动作然后你比如说跑步外面的天气坡度甚至是季节这个温度风等等都会影响我会觉得是你跟自然或者跟当地的一个互动
或者说跟当地文化的互动因为有些时候我可能去出差的话我会觉得我早上跑一圈我把我周边都摸熟了就知道当地人每天早上在干什么然后周边有哪些人他们呈现什么状态穿什么或者是那有些一早就在那洗衣服啊小孩在那写作业啊在这个店门口我会觉得是我很好的了解当地的一个状况然后这个状况不是你看书能获得的也不是你在网上找那些资料能获得的然后
然后我为什么觉得我自己不算一个没文化的人因为从大众的认知上他会觉得我本科是一个 985 的学校然后研究生的学校也是个 IL 的在北京也是一直读新闻类上来的
所以可能在外界的眼里觉得你好像是个研究生毕业应该不算美国文化我是这么定义的当然你要如果按不同的程度那可能还是会有比较的然后我是比较认同海龙老师说的就是大家接受
信息有很多不同的渠道你可以跟别人聊天也可以看书包括像运动啊画画呀什么很多它是不同的工作种类或者是生活方式的种类它获得的积累的那个需要的感官功能是不一样的就比如说如果我眼睛不好那他们就没文化吗他们也有
很多获得的方式所以我会觉得现在有一点点大家文化上的霸权就是觉得你要爱读书然后每次很多朋友们在讨论看的稿子的时候我都不太好意思因为很多时候我自己的稿子我也没有仔细再读过第二遍或者很多遍可能我在写的时候我会反复读但我就是编辑改完之后我就可能就看两遍或者是我很多同事同行的稿子我也没有看过
我觉得这可能也反映了现在的一个变化就是我为什么会想到做这一期节目就我自己个人有些反思我有一个 00 后的弟弟就是因为我在这个行业呢我是看书的因为我要和作家聊天就人家说你总得不可能说全部都读完你总得代表作得读几本吧所以这个每年必须得有一些被动的读书好在大家写的都是好书啊
就是我如果有养成这样的习惯之后呢我这不自觉的可能比如说春节回去了见到我弟了说哎呀你得读点书啊是吧但是呢我现在就开始反思这个事情
就有时候他和我说的东西我是不了解的他昨天和我说了一个什么好像是说一个 17 岁的俄罗斯男孩得了一个什么世界游戏大赛网游大赛什么的冠军非常非常厉害你们有人知道吗我也不太清楚反正总是吗我都不知道他叫什么名字了反正 17 岁的俄罗斯少年我弟和我就是虽然是线上但是他兴奋的说你看这太厉害了然后我不知道该怎么接因为我是一个不打游戏的人
对那肯定要被淘汰掉然后包括之前我对包括之前他也和我信忡忡的说那个韩国那个 FakerFaker 你们知道吗不行是吧 Faker 差点意思好一会儿聊一聊不好意思对就是因为我不打游戏他和我说这些我也都不了解然后我就也逐渐开始反思就我为什么要拿自己这一套一些生活方式或者说一些什么想法去加在他身上也许他对于这个文字的东西他就没有那么感兴趣
但是人家可能从游戏里面获得很多的一些人生哲理也不一定可能过去一些观念就是觉得万般皆下品唯有读书高但现在好像不是这么一回事大家就是接收知识或者接收信息的这些渠道因为也越来越多你不能说一个天天刷手机的人他就没文化或者说像刚刚黄老师说的我跑步我不看书我不怎么看稿子但我就没文化了吗也不是这么回事是吧
其他朋友有没有在这个方面有些想聊的怎么称呼我就是那个今天特地从云南过来参加这个活动的是您啊对 就是我谢谢谢谢我听我们场地一方拿有理想国的朋友说这是一位早上才从昆明到的那个北京然后我是一个律师就可能跟在座的大家的工作不太一样而且我已经工作十年了
看不出来他们专门来参加这个活动是吧对你是因为颠颠这个话筒对我是因为是你的粉丝不是不是我这边解释一下就是我知道看理想这个 app 也是因为听了就是因为刘海龙老师这个课我才知道了看理想这个 app 你看看哎呀
今天我的朋友就是是看理想的忠实听友他还跟我说让我向颠颠表达一下他的那个艳羡对我今天来到现场的艳羡之际就是觉得他太神秘了一碗水单瓶都不得罪他今天应该来跟我一起互补一下我负责对刘海龙老师的那个憧憬然后他负责对你的艳羡刚刚好可以记得听说你是今晚就要飞机飞走每天早上七点
因为我昨天今天都在明天都要开庭就只有刚好今天一天就是为了参加这个活动对我就为这个活动参加所以说媒介的传播其实真的可以跨领域跨地域的只要有那个通道在该来的都会来那怎么称呼杨绿杨绿杨绿杨绿忘了说自己的行业里面黑话都这么称呼杨绿杨绿你要说好听一点可以叫我杨高火杨高火这个是什么合伙人
这个所谓的那种在律所里面已经有一定的面上的社会成就这种只是单纯的面上的那种面子工程了然后我想对这个发表自己的两个观点是因为我觉得文化分为两种一种是专业领域的一种是民俗领域的这个东西是我自己在实务中感觉很强烈的我就举两个例子
第一个就是我们现在在那种比较发达地区的这个语境里面的一个子私代妈妈大家都知道吧就是那种孩子被那个男方抢走的那种情况就可能在我做到这种案子之前我对这个东西的理念是都在看那种文书性的表达或者是理论性的表达就只有一个专业化的感觉
但是当我自己真的去到那个乡镇上看到那种处境的母亲的时候其实你完全脑子里面想不起来子四大妈妈五个字就他那个法官他也不知道什么叫子四大妈妈就那次我开庭我可能想彰显一下有一定专业知识或者是广播阅读量的这个情况还给法官说了子四大妈妈嘛那个法官就很冷漠地跟我说一句我听不懂说什么
他甚至用审理的时候他都是用那个方言在给我们进行的整个庭审过程但是完了之后他还是会用用他们那个地方的通俗或者是那个习惯认定说这个男人抢孩子这件事情就是不对的或是那个法官他因为年纪比较大那个时候可能也没有经历过司法考试也没有经历过什么他就是在那个地方当法官了但他
虽然或许专业知识没有我们懂得子四代妈妈的人那么艰深但是他是知道这个东西是不对的他会做出一个公正的判决去维护这个母亲的权益这个是我第一次意识到我对于女权运动这件事情开始就是觉得要稍微保守一点的那个情况因为我怕被里面带的太多了之后可能会影响你食物里面其实没有那么多人知道这些东西的
他只会问你这个叫什么你得用非常平时的语言给你的当事人或者是聆听你对话的人讲清楚我在说的东西是什么然后这个是第一个第二个是最近一次去到那个就是老家外婆的老家嘛就是那种老人不在了
然后我会觉得那种老人他或许没有读过多少书就是七八十岁或许是就是一辈子在家务农的情况但是他们那一天吃饭的时候我很意外的是整桌饭桌的人在讨论城里面的小孩为什么不结婚的时候是非常有
就是符合当下语境的社会语境的讨论那种就是说因为压力大生活繁房贷大家都不愿意生孩子就是当时我是非常意外农村地区的人其实他们对于城市化里面的这些表达我们可能会用非常书面化非常意见领袖的方式去把那些话讲得很好看就以为跟他们形成了那个文化壁垒我永远高你一的我讲的东西你听不到在你们农村里面你一定就是到了这个年纪就应该生三个四个五个
但他们其实已经有很大一部分人是可以理解为什么我这个年纪我回去了我还是没有结婚就是外婆或者奶奶他们问到我他已经不会再追究 why not 这个事情了就他们已经可以自己的去形成的一个逻辑自强我觉得这个东西
不一定是他见了多少世面看了多少书听了多少新闻而就是因为那个渠道也传到他们那边去了他们自己也会通过生活化的这个经验民俗化的那个理论让自己建立一套那个世界观大家最后都还是回到一个整体
所以我觉得这个东西看对书的定义是专业化的那种知识呢还是说是生活化的经验我觉得这些东西都算得上文化的一种所以你现在怎么看一个人是有文化的可能怎么样能体现就是我觉得很少我会对一个人评价没文化我反而是比较难找那个对立面就是我每次就像我说白了看到一个爆发户你下意识会觉得他是一个没文化的人但是他其实聊起他的行业或许比我还懂
就可能我只能给他提供法律上面的帮助我告诉他这个法律法规这么做不对你这个在这个红线范围内不行但他会告诉我但是我不知道什么叫红线范围内而且我也不知道那个地到底长什么样子但是人家可以告诉我的东西甚至超越我法学之外的一切所以从那个之后我就觉得没有什么没有文化的人
对其实法学也是你看普通法他们本来讲的就是你看最后要判决的时候都是找陪审团陪审团首先找的那些人就是非法律职业工作者对就是那些普通人因为他觉得不管再专业的法条也好或者是规定也好最后其实他还回到人的一个常识
回到人对于这个事情的一个判断到底它符不符合我们一般规则在学术上有一个概念叫那个情动现在挺流行的其实就是讲说有很多东西它不是通过理性的方式来获得就像刚才那个杨律师讲的嗯
比如说女性和女性之间然后她可能因为有这样的一个经历她有这样的一种情感身体的这种连接其实她是不需要有太多的这种理性的这种交流她就能 get 到对方要讲什么所以这个我觉得是不是简单的通过书本能获得而且书本上有些东西其实比如说我们地图上什么我们画得很清楚边界在哪里但是你到了现场去你看发现就没有边界
到了那个灰色地带嘛我有本书讲灰色地带其实就我对那个东西非常感兴趣就是
很多所谓概念或者是我们觉得包括法条上的就很清晰这个是违法那个是不违法但是你到了现实中间你经常会发现没有那么清晰很多所谓的清晰其实是被一层一层这个知识抽象之后远离了这个经验之后所形成的这样一个概念体系前一段我看那个谁拉托尔讲的也是他就说你看他说他跟着一帮那个地质学家去考察
说这个地方是沙漠中间就是灌木然后那个是什么袋
然后他真的到了现场去你发现你分不清楚那个边界在哪因为那个边界是非常模糊的所以那个最后是人的思想把它加工成我们所熟悉的这种东西其实书本的知识它是一个什么知识呢就是说从一个整个人类的感知体系来讲它是最简单的因为它是一维的它只有一个箭头一直往下发展单向的对 然后再往后就是图像我们看到的平面图像是二维的所以它就会很复杂了
然后再往后就是三维的有立体感雕塑什么的就是三维的然后再加上时间就变成了视界当然还有更高维度的你就会发现越低维度的东西实际上它在信息含量上是比较低的你看人工智能就是这样的它处理文字是很快的图像就要困难一点然后现在就李飞飞他们在讲说空间的视觉空间的智能就是我要变成三维我就识别这个三维的我
我们比如说今天的场面人到底是什么难度就更大了再到事件再加上时间你想机器它没办法经历历史它没有我们人的这种生老病死我们从小积累起来的经验我们能看到一个事件的发展就有历史感它就很难所以你会发现从知识的层次上来讲我们今天从人工智能角度来说它去学习人类知识其实越往后越难我们到经验的事件人类经历的事件的时候
其实这个人工智能至少在目前它就很难把握这个东西了反过来我们也看出来说其实书本上的这个知识反而是可能你看上去最抽象看上去可能最高深你要专门学但是从感知的角度来说它也许是最低级的信息量更低你想想就是我们为什么这么多的信息是要用文字来表达或者用文字来保存我们历史大部分门
门槛低对它就是因为好保存门槛低对吧那你说一个画什么的那难度就大了然后一幅画不行你还得好多幅画但文字我只要写一句话我就可以把这个事描写很清楚
所以这个做历史的你回去你会发现反而是二次史什么这些史料记的东西我们都知道但是我们就说古代人怎么生活的他怎么说话的他口音是什么样的然后这些很多细节的东西我们发现没有如果说过去我们也有什么今天的视频音频对吧有全息的扫描那你会想想我们对古代对过去的了解会更丰富也许我们很多被文人或者是被观众
官方一步一步抽象出来的那个故事可能会被推翻掉其实现在有好多嘛去年那个简商就特别典型嘛他就最后其实是通过考古啊那些然后去去把很多文字上记载的东西好像提出了质疑对吧所以我我是觉得就是说有的时候包括鲁迅啊周杰伦他们其实都批判过这个这个历史嘛这就实际上就是吃人嘛都是圣者的历史对吧那个书写有的时候不一定是最可靠的嗯
反而是那种鲜活的东西你比如说杨绿刚才讲的这些事情真的到了民间你去看这些
所谓的正义啊非正义啊它会非常非常的复杂什么是好人什么是坏人其实并不是像法律说的那么清楚谁有罪谁没罪那么黑白分明刚刚是这位朋友是吧怎么称呼我姓王不知道该怎么称王同学我是一名大四的学生学什么专业我是学文物与博物馆学专业的文博然后现在是在一家
公司做策展项目主要负责的是展板校对和讲解词撰写其实对于今天的话题不看书和美文化我是非常感兴趣的因为我是展览专业的我们的任务就是把人和物之间联系起来通过一种叙事的方式但物刚才老师已经说了其实三维的像我们文物它是立体的其实包含很多知识我们要通过辅助展品像一些图像
音频之类的进行一些辅助解释再用文字去阐述它然后我们才让观众去了解这个文物背后真正的一个文化内涵但是在我接触当中我不太喜欢看书尤其我现在涉及到的是古籍我真的很痛苦每天看那些繁体字看完了还没法在豆瓣上标记对是吧点击那个古籍库还没有标点符号我真是
无法断句现在可以可以帮你读吗老师跟我说你要学会溯源我就要看最原始的那个那个部分然后去查找但是对于博物馆学士我个人的理解就是我作为一个文博的学生正是因为要有一定的知识架构我们才能去了解去深入了解一个东西
然后我的目的就是构建这个知识框架用内心的感受力去感受它再把这种真正的一个知识文化去反哺给观众反哺给所有需要真正去体会到他们人生中的一个力量有点激动你当初学文博专业是受这个比如说我在故宫修文物啊类似这样的纪录片的刺激吗其实这个算是吧但
也不是其实我当时选的时候是非常迷茫的我看的那个专业非常的好玩然后家长其实想让我学老师师范师范来师范来去想当老师但是我比较叛逆然后当时是新高考然后我就给他们全部放到下面了然后把文博我说这个好看起来就很很新颖然后就给他放上面了那个录取通知书拿到的时候我的父母才知道我报了这个专业哈哈
他们精神状态还好吗我三天没有吃到饭但是后来他们学会接受了向上管理对他说你带他们去博物馆吗其实也是受了我的影响之后他们才开始迈入博物馆的大门之前我自己都没有怎么去过博物馆哈哈哈哈
现在就是那你学的还快乐吗这个专业我非常快乐因为我当时我选这个专业的时候什么都不知道上第一门课的时候都是非常懵的脑子但是后来我自己创立了一个公众号因为当时是作业然后我去慢慢的开拓不断地
不断地去深入挖掘我所要学的那个东西被迫的然后我就开始真正地热爱这个东西因为我发现就像老师刚才说的文字有一天可能会被地下的文物给推翻我上课了解的第一个知识点就是二重证据法因为上面就说我们看待一个问题探索一个课题的时候要地上的资料和地下的文物相结合的
其实你想想当老师和做文博策展干的是类似的事情都是在传递知识这是一种是通过语言通过你跟人的这种接触学生的接触另外一个可能是你通过你的那个展品
然后那个物的搭配把它怎么摆放怎么去组合去构成一个你刚才说的故事包括这个空间的这种营造其实它是另外一种形式的传达另外一种形式的传播包括你在做那个公众号这几个事其实是一个事这是我们通过不同的渠道通过不同的媒介在传递知识对我觉得我们做的事情其实都是最终只要学会一件事情就是让万物穿过自己对
要经历到这个东西然后去寻找自己一些知识的缝隙然后去填补它扩大自己的认知圈我觉得不看书不代表没有文化因为我觉得文化我们认知一件事情是对是错是因为它是否在我们的认知范围里我们的认知水平是什么样子的我们只有通过各个渠道不只是看书我们可以去看展我们可以像现在我们面对面的交流或者是去通过音频节目
去不断的扩展我们的认知范围最终才会经历到很多东西这就是让万物穿过自己谢谢刚刚一直在说图像我觉得说图像绕不开今天我特邀的这位朋友吕老师可能老天有听过之前我和吕晨聊过一期他是在抖音做艺术科普的
你们都不刷短视频是吧不重要今天的身份也不是什么大人大家好我叫吕成我今天是刘老师的粉丝电电的朋友很有意思就是这个你这个话题叫不看书等于没文化妈是吧就是电电发给我的时候我第一感受就是当年我们俩录节目的时候我在节目里说了一句话我说我是一个读书用论者
然后经常引到大家骂我才说这人不是什么傻就是坏说这个自己看了好多书然后现在告诉别人别读书这个是这样的就是我说的读书用论者是我们一直以来都把读书这件事情抬得比较高然后我对这个事情是有一点我自己的看法然后我觉得可能读书没那么有用我不是说这个读书是一个没有用的事儿
然后今天又正好看到这个话题我一下就想到这个问题的核心就是一个读过书的人他占有了一种权利这种权利就是评价一个没有读过书的人或者读书少的人你会发现处处都是这种权利即使今天的这个话题依然是他是站在一个受害者的角度我没看过书我是不是就是一个没文化的人
这种被评价的状态是怎么来的是一个读过书的人对他的评价的权利这种权利是在我们很长一段时间可能我们有科举以来或者是万般皆下品唯有读书高的这种思路出现以来一直到今天都累积出的一种东西我们往往会去评价一个人他不读书然后我们就觉得这个人比较差
可是真正的情况是这样的就即使是在今天的这个时代我依然觉得读书可能是一个比较好的让你静下来思考的方式可是这个方式也并不高级我们有无数种方法有很多种方法有更高的效率获取知识但是呢就是我们选了读书这种方式并不比其他的方式高级多少或者我们并不高级甚至比其他的还要低级
也就是说当我们面对这个问题的时候已经进入了这种权力评价的话语体系里那这个就比较麻烦大家很难跳出来于是无论怎么说你都在这个体系里可是我呢作为一个抵触这种体系的人非常抵触这种莫名其妙特权的这种人往往就开始
引出一句话叫我是一个读书无用问者在这种情况下我选择读书的原因就是我喜欢读书的原因并不是因为这个东西帮我获取了更多的知识而是我恰好从小培养出的习惯是我觉得这事好玩
就是他与我打篮球与我打游戏与我看动画片没有什么区别就是我从他的身上获取到了一种快乐就是这种快乐可能有时候来自于我知道了一个另外的一个就是一个跟这件事没什么关系的一个联系点
我觉得这两个事竟然有联系这种快乐是其他地方没有办法给我的然后另一种快乐就是我也许知道了一个我曾经不知道的事尤其是在我自己领域里的事那这种快乐
是让我很爽的于是这个问题就又延伸出来一个事叫我们当我们读了很多书的时候这种优越感是从哪来的我觉得可能作为学者有一种优越感经常会被大家感受到就是我比如戴景华老师有一会我们聊天的时候大伙说了一句说他几乎穷尽了格瓦拉所有的材料因为大老师其实特别喜欢格瓦拉的语言
然后我觉得这个就特别厉害就是我有什么情况下我可以对一个研究领域我说一句我穷尽了这个领域的材料那我觉得是真的厉害
可是这个依然在这个体系里就是当我觉得我穷尽了一个材料我读的书够多的时候我又开始有一种优越感我其实一直都没有办法解释这个问题然后今天正好看着你们这话题我觉得一下我就想通了这件事就是这种优越感来自于你对你专业领域的专业程度而不来自于你读书的数量就这个我觉得很有意思
作为一个学者穷尽了一些材料或者读的足够多的书那只能证明你在你专业领域更专业了更精进了你的优越感来自于你对你专业的精进今天下午呢发生了同一件事就是我要给我家挂一幅画就是我有一个特别好玩的一个图像然后我想挂在我们家里是一个反正瞎画的一个东西然后我这个膨胀螺丝就怎么都打不到我们家那墙上
我确实不具备这个手工的能力我相信大家一定会见过一种很笨的人就是我这种我没办法就叫了我们那个我们小区的一个师傅真的 20 秒钟让我震惊的不是他 20 秒钟解决这件事情他 20 秒钟解决了这件事情并且没有落任何的灰尘
他把灰尘处理干净了并且告诉我说如果有一天你想换这个画的位置你如何拿出这个膨胀螺丝可以不落灰尘我觉得这个时候他是放光的对
他与戴老师一样是放光的就是这种优越感来自于他对自己本来领域的职业程度就像是戴老师这样而学者恰好是一个比较多能表达自己思想的一个职业性质他的职业性质就这样比较多的能表达自己的想法当我们占有了话语权的时候
就出现了这个问题我们说我们读了很多书让大家感觉到了读书多就象征着厉害但其实不是学者们其实表达的更多的是我对我专业更精进了我这个精进的成果在对于社会上的每一个人其实是平等的
可能这个是我今天看到这个话题之后我觉得非常爽就是它解答了我多年一直想表达的一个事情就是我们这种权利这种读书多的人对读书少的人这种评价的权利到底是从哪来的
这个让我觉得非常棒那再说说你专业领域的事吧咱也有阵子没见了就是你现在还在做就是这种艺术史的普及在一个短视频平台上当初我们一块录节目我也是很惊讶因为我不是一个短视频平台的受众然后我发现有人在短视频平台做这样的很严肃的其实是很严肃的知识普及我很惊讶而且很像回事就是你做到现在的有一些什么样的实际的感受或者说有哪些例子可以和大家分享一下
我最近因为抖音平台这样他们取消了置顶功能我才结束了我长达大概三年的一个工作就是我在做科普的时候会把我引用的材料的原材料像写论文一样的格式
放在评论区的置地我用的 BGM 用的是哪个版本然后这个版本是谁轮的棒就是谁指挥的然后是谁弹的吉他或者是谁是首席
都会写到评论区里以及出现的图像是什么时代的就是这个我都会写在评论区的置顶里最近置顶功能没了我就把这个取消了正好省了好多事但是我在其他地方写这个这么长时间然后做图像相关的科普这里有一个巨大的问题就是大家越来越觉得我干的这件事情跟艺术相关但是可能跟艺术越来越不相关它更偏文献就比如说博物馆学
这里跟我们今天有一个特别相关的事就是图像在过去很长一段时间可能一直到手机摄影出现之前图像的使用都是有阶级性的就是它是一个权力的体现一直到手机摄影今天的出现它的阶级性才逐渐的被打散被降低但是它依然是有阶级性的你使用图像不是每一个人都能使用图像的
我举一个例子就是比如说蒙娜丽莎不是每一个人都可以拥有一幅画像的那个时代只有像乔康多这样的家族的人他才能有一个自己的图像在今天也一样就是人们更愿意去给一个长得好看的人拍照这个权利转移了在曾经比如哈布斯堡家族大下巴都长得都丑然后他们也容易被记录画像这也是一个很有意思的事情
图像跟我们今天说的可能读书或者文字它有一点类似但是有一点相反就是图像是权力的彰显而我们用文字或者用阅读这件事对别人体现的权利其实是前一步是有了它之后我们才能彰显权力就是这是一个挺有意思的事然后
然后我自己干的这个事情就是不值一提至少暂时不值一提还在做科普公布很厉害的欢迎大家关注我吕晨晨是宝盖头下来一个星辰的晨大家有时候叫我妖老师对妖老师你看他这个妖非常优秀吕晨刚才讲故事你那个转折我一开始以为你会怎么说呢以为你在短视频上搜索了一下
教你怎么打膨胀螺丝然后你把它打进去了我也以为他会收小红书对我以为你是这么个转折结果最后是来了一个真人这个是这样
我确实搜了也没学坏其实上面有很多这种各种技巧我现在好多那个技巧就是在短视频平台因为你会发现这种东西呢他用文字给你讲其实他给你讲了你还是不明白但是他有时候给你做一遍手把手因为我前一段时间有一个什么的就是我那个那个音箱坏了我就想修一下后来在网上搜就说啊他其实可以把那个主板这其实跟那个一样嗯把那个主板换了就就 OK 了
然后就找了一个他给我发几张图告诉我怎么接怎么接那线怎么拆下来怎么接我就自己换就换好了然后也不需要培训但是你看如果是过去肯定我得找一个专业的维修人员给我去做对吧所以我觉得现在还是
刚才李晨讲的这个事就是他下沉了就是过去可能只有少数人他能够留下图像或者留下文字而且你还要出版这个门槛又高了对吧然后大家能看到现在就是你普通人可能我
我在每一个专业领域我教你怎么打膨胀螺丝我也可以录一个没准还是很有用的在小众垂直那个领域可能是非常有用的所以它也能很高的点击量我觉得还是跟经济有关系你过去文字的读书或者什么它的地位为什么这么高其实还是跟科举跟正稿费或者大家的这种娱乐方式有关系就是你会文字这件事它是可以给你带来地位或者带来经济利益的
我们今天其实已经发生了很大变化了你现在可能当个网红也能赚很多钱你不需要那么高文化也不需要看那么多书你只要唱歌唱得好或者说你要有一个什么特殊的技能篮球打得好或者你某个方面反正不管怎么样就是大家就喜欢你
就可以是吧所以我觉得这个会颠覆就是刚才你说的读书无用论其实读书无用论 80 年代还是 90 年代曾经出现过一次是吧因为那个时候是大家去做生意了对下海然后现在可能又是一轮就是我记得是当年那个
就是选秀节目的时候又出来一轮读书无用论就是说你看能够做明星然后我找一选秀完了一下现在我觉得就更加了就是你看我做个网红我都不需要很高的学历对吧我一样可以挣很多钱所以它其实跟整个经济就是
读书这件事能给你带来多少利益所以反过来我觉得到今天其实读书这件事就是李晨讲的我觉得它会变得越来越纯粹就当把这些依附在他身上的很多权利包括经济的问题把它剥离开之后读书或者是写字用文字表达它可能会变得越来越是一个个人的一个爱好有的人就喜欢文字因为文字的东西它很抽象很有想象力而且它有一个历史是有历史感
你今天用的某一个词这个词是有源头或者是他在某些人的诗句里面某些人的文章里出现过他有典故这种感觉所以你实际上是不断的在对话不断的在就是互文就是不断的在互相嵌套就是他本身变成了一个非常精巧的一个游戏然后他会给人一个很大的满足感
所以我觉得文字在今天可能会反而是在这样的一个就是去除文字文字的好像不重要的时代它会变得更纯粹但是也可能就是慢慢的就会成为一个艺术品就只有少数人会使用或少数人能欣赏对吧我觉得这个就跟我们今天的那个照片一样今天你虽然是图像已经解放了但是可能用胶片去拍的人就会变得越来越少它是一个很小众的对吧
我觉得这个也蛮有意思的是我今天本来还想请出版机构的编辑朋友来后来我怕他们伤心本来今年的书已经很不好卖了我们在这还大聊特聊不看书不等于没文化我怕他们气愤而离席
怎么称呼我姓辛辛苦的辛辛苦的辛咱们换个介绍方式咱们新的一年不那么辛苦辛辣辛辣面的辛其实我有一个质疑就是刚才听了大家很多的分享都是从不同的媒介或者说不同的领域带给了我们一些
新的眼界的开拓但是可能我们没有去定义我们所说的没有文化它的界限到底在哪里就是是不是见多识广就等于是有文化包括刚才这位小哥哥分享的就是当师傅帮他解决了这个问题的时候是让他非常惊喜的但是我们只能说它是可能在我的价值体系里面我只能认定它是一个技术一流的
手工艺人无论是可能是画家还是音乐家等等我只能承认他在这个专业里面是非常棒的但是他拥有非常好的技术是不是就等于是有文化这可能还要另当别论刚才大家有很多举例比如说到各个地方去看到了很多颠覆自己的一些见闻
那是不是发生过的就等于是文化就像我们所说的网络流行语它是不是就等于是新型的文字它还是需要一个时间的考验以及深刻性的沉淀所以我们去界定文化到底是不是发生的即文化还是说文化是需要有时间的维度还有深度的这种广度才去把它固定下来形成一种大众的共识它才能称之为文化可能
可能这个是我的一个疑问然后昨天我还去了那个被大家去看戴景华老师捣赏的叫完美的日子对完美的日子就非常的感动就是他讲了这也是嘎拿大电影节的一个获奖作品嘛就是整个影片他选取的是一个
底层的清洁厕所的这样的一个日本的男性的角色去来做切入点然后他家中是那种极简主义的他甚至没有自己的洗衣房洗衣机然后没有自己的必要的所谓我们现代人需要的这种生活用品但是镜头当中会有短暂的出现他的
整排的书架对然后他每天的爱好就是可能每周都要去书店里面去找一本自己喜欢的书其实他的经济也不是很富裕但是他会为了这些他的这种爱好去买单他在里面获得的一种精神上的慰藉可能我们所说的看书可能更多的
并不是那种功利主义的比如说我们说读万卷书不如行万里路行万里路不如明师指路可能这一点我们更是从一种功利化的角度去解读就是可能有的时候我们和一个非常牛的人去交流可能要比你看上很多书来的更有效果
但是可能在这个角色的当中他对读书的需求就不是功利性的他可能更多的是寻求自己内心的一种安宁因为书可能在他看来是经过了时间的考验沉淀下来的虽然他可能很慢需要很多的时间但是可能带给人心灵的震撼是更长久的
所以他沉浸在书当中其实是维持他的心中的那种自洽和他的追求所以可能这个时候他读的书在他看来就是一种文化的信仰
我觉得他提了一个非常好的问题就是我们刚刚说的那些可能在他看来是一种你是在某一方面有造诣你在某一方面是一个手工业从业者但是这就是有文化了吗那有文化和没有文化的区别是什么对我刚才其实一开始的时候也说了就是怎么去定义这个书怎么去定义这个文化当然就是我们
我们今天说的这个文化我觉得我还是比较赞同雷姆威廉斯的一个定义对文化的他就实际上这个概念呢本身他有三个意思他说第一个呢就是指的一种理想的生活状态就是一种我们带着比如社会也好人也好他进入到一个最好的状态所以我们一般说有文化没文化一般是这层意思第二个呢他说的就是说文献式的就是
他会留下一些东西不论是诗歌文字小说或者是音乐甚至是广义上的就是能够被记录下来的这些东西
这是叫文献式的这种文化比如说刚才说到的文博我们的那些文物那些流传下来的东西我们讲的是记载着文化或者说我们现在的一个什么东西它可能就是一个什么地方的一个什么特产或者地方的一个什么手工业它是一个文化的一个流传这是第二种定义文献式的第三个就是说社会式的就是它是一个生活方式
就是不同的人他有不同的生活方式就是我们说的中国文化或者是日本文化或者美国文化这样的所以其实这个里面我们要说文化本身其实刚才我们谈谈谈有的时候会谈到第三种有的时候又会谈第二种
然后您刚才说的可能第一种就是把它做一个人的一个我的一个理想的状态我超越自我的这个状态就是我们刚才谈了当今天你看你刚才举的那个例子他并不希望说做一个清洁工他并不希望说我通过看书来比如说提升我的个人的什么经济地位或者是什么政治地位
我就是喜欢沉浸在这个文字中间所以它就变得非常非常纯粹那么这是一种我觉得是一个个人选择的一个生活方式而且这种生活方式确实
在某种意义上来讲第一它是很便宜的虽然书架很贵但是依然和比如说你出去旅游或者是做其他的事还是很便宜的你可以用最经典的方式来获得知识而且你是可以有非常丰富的这种挑选的空间的全世界这么多的作家这么多的题目你想看什么都有
而且还有一个就是说你是可以和一些被经过挑选尤其是一些经典的著作它经过很长时间的过滤挑选剩下来大家觉得它是非常有价值的那么你可以跨越时间和空间去和这些最有智慧的人去进行交流它本身就是给人一个很大的一个奢侈的这样的一个体验因为我们平时就像您刚才讲的你没有这样的机会所以
它本身其实就代表着一个用很精简很短的时间你就可以获得非常丰富的体验而且文字当然我们今天一直在说不等于没文化但是我们并不是否认说读书就没文化对吧这个话也得反过来就读书也有文化只是我们想说的是它不是唯一的评判标准就它有很多很多评判标准它依然是非常非常重要的一个
人类获得超越自己超越自己的经验的一种方式但是呢他可能在今天我觉得我们的选择面很多了就他不是唯一的我们今天给了大家更多的机会这个题目我们一开始想说的就是说我们其实是应该打开自己就不要局限在就还觉得说只有读文字才是最好的他会形成一种优越感就刚才提的优越感或者是霸权那我们今天呢其实是可以我觉得稍微把这个优越感和霸权放一放
我们多去感受一下其他的传递知识的方式原来那个利维斯特劳斯也讲过一个故事他就说比如说农村的或者是那种所谓原始人他到了城市来他就觉得好像很难适应我的路都不知道那个红绿灯我也不知道怎么走但是如果把你再放回到那个山里你会发现
看上去很原始的那些人他们在那个山里面他们是非常熟悉的他们对一草一木都很熟悉反而你的认为很有知识的学了很多书本知识的人你到了那个地方你可能是一无所知了然后你变成了一个很土的很傻的一个人对吧所以有的时候其实也是环境在改变着我们
如果我们今天就是我们的这个所谓建立在文字基础上的这个文明可能突然因为什么灾难或者是因为什么世界大战它没有我的时候你就会突然发现你
你经常会看到我看有些回忆录啊什么讲那个战乱的时候到了战乱的时候你会发现你学的那条书本上的知识突然没用了那个时候就是能够打猎的能够就是在野外生存的那些人突然一下他变得这个非常厉害了是吧所以我觉得还是一个我们被这个文字的环境慢慢塑造成我们有这样一种优越感或者是傲慢但是我觉得它不应该成为一个就是我们个人好像觉得理所当然的事情
刚刚黄记者就是说的特别好我觉得也起了一个特别好的头就是他比如说出差或者什么去跑步去和人交流觉得这也是很重要的获取一些信息什么的一个方式这些是在书本里读不到的对就段义福讲的就是说那个空间和那个地点空间是一个就是很抽象的东西我是可以通过文字通过地图我都能获得的
但是这个地方它一定是我身体的体验身体的感知它是跟我的生命连接在一起的所以有的时候可能文字的那个东西它给我们的还是一个想象的一个空间当然肯定到了那个地方或者是包括你那个文博什么展览你有时候你为什么大家要去看那个真迹呢对吧因为我们在画册上也能看到
但是你到了那个现场你就会看到那个还是给你很大的震撼的我记得当时有一次去台北故宫就看那个省州那个庐山高就是一般你在那个画册里你看就很小的但是你真的说面对那个两三米的那么一个高的一个中国画的时候那还是很有震撼力的
那是完全不一样的包括你看蓝天集序有一次故宫展览我去看我突然发现那么小就比你想象的小很多因为我们平时放大我们就感觉很大那个字但是发现那字写的其实很小很小所以那个我觉得一下就会有一种完全不同的体验你是光凭文字人家怎么跟你说我觉得你都很难获得包括一个事件也是就是说我亲眼所见的
当然亲爱的手电你不见得是全部但是至少他是有个人的生命体验的包括你看我们这个疫情这两年三年我们每个人都亲历了然后
这个每个人会带有自己的体验都不一样的你用任何的文字我觉得都很难去概括我们只有每个人在中间经历过那个状态的时候我们才知道是什么样的因为 03 年就是恰好那个时候有 SARS 正好我那个时候就不在国内所以我完全没经历后来都是通过文字去了解的我感觉就是和这次的体验是完全不一样
所以我觉得很多事情是经历过才会有体验是吧这个纸上得来终绝浅绝之此事要恭行接下来我们也大家都分享分享就在文字之外你们在意什么样的通过什么载体通过什么方式获得知识见闻生命经验我觉得大家都可以聊一聊刚刚有聊到跑步和人交谈看展览大家还有什么其他方式
怎么称呼就叫小王就行小王是海龙老师的学生是吧今天对就是刚刚大家提到很多就是老师也说可能他最开始区分的是知识还有身体的经验然后包括后来律师姐姐也说就是他也区分了什么是知识什么是民俗的经验包括刚刚记者老师也说我觉得可能给我印象最深的就是当我们在谈文化的时候究竟谁有权利
还有话语去定义那个文化为什么他定义的那个我们就要去接受就是包括今天的主题就是不看书就等于没文化吗然后其实我觉得他的附体就是我们的傲慢与偏见可能是更为重要就是究竟谁有权利
去定义文化然后并且将可能视觉中心主义这个看书作为获取文化的唯一来源记得在我大一刚入学的时候就是我们有一门新生研讨课就是海龙老师上的然后当时他就列了一个书单我们可以从那个书单里就是大致就是选一本书看然后当时我是作为一个班的班长我要去采购这些书
当时我在当当上买了这些书之后把那个书刀发给海龙老师看他就跟我说了一句话我记得特别深你还记得你当时说什么我记得完全不记得就是大概是说像什么乌合之众那种
大概是畅销书他说你怎么选了这个版本然后因为当时的我就是完全没有所谓的版本学这个概念就是可能大家如果在座有爱书的人都知道比如说像一本畅销书乌合之众或者各种社会学各种的娱乐至死对对对学科经典它会出非常多版本可能有的版本是
比较好的版本另一些就可能就是野鸡出版社出的一些可能就是那种图书馆配书的那种比较低层次然后翻译的也不好
然后当时我可能就是买了一个野鸡出版社的一本名著然后就是当时被他说了然后我就是记到了现在提这个故事的例子是想说就是我自认为还是比较喜欢说但是就是作为一个大一刚刚入学的学生我确实没有这种经验就是所谓选书的经验并不是我在一个
课本上能告诉我的说你选书你还得看一下它的出版社看一下它的译者看一下它的纸质是用的清醒纸还是各种什么什么纸对然后就是这种可能只是你有一定的阅历然后你有一定的生命经验或者有人告诉你然后提醒一下你然后你才能知道就是
当时给我印象很深的就是这也就是我们没有办法从你自己就是你看书并不意味着你知道一切的事就是还有很多是你接触不到的事然后像刚刚回到那个问题就是我同事也是一个 00 后我知道我周围的很多同学他们也不喜欢看书他们可能就是刷短视频虽然我不怎么刷但是我觉得也不是说我看书我就比
别人有多高贵我反而觉得就是可能大家现在说一些抽象梗我好像跟不上时代所以我就是要去跟他们问说这个梗是从哪里来的我觉得可能因为
每一届时代变就每一届技术塑造了我们整个的文化形态还有话语形态也都变了可能就是作为我们不管是读书的人还是不读书的人都会被这个环境所影响然后可能也会被这个环境所塑造包括我们的语言表达啥的所以就是我们应该抱持的一个态度就是对文化的定义保持开放不是说不读书
或者不看书就是没文化而是应该思考就是文化究竟是谁定义而且这种定义又会如何汇集更多的人刚刚这个问题呢就是你在文字之外会有更多其他方式去获取知识啊或者说一些经验我觉得可能还是
就是
不是节目它是知识是这个意思还是有等级的也不是我觉得这个说所谓的节目可能是区别于课堂上因为我也上过海龙老师的课就是
节目和课堂这种面对面的交流也是不一样就是我听在节目里的他的声音和我看到他就是我能看到他表情课上的表情也是不一样所以就是加了一个所谓的就是没有什么歧视的意思就有种那种就是乒乓球队员看到刘国亮平时那个样子结果今天穿西装了是吧热木耳一样的差不多差不多
因为我感觉课堂的话就像面对面就是你能看到他的表情看到他肢体的动作然后可能会信息更丰富一点吧对是我觉得这种肢体语言不是他也是一种能传达很多这是我们比如说通过播客这种单一的听觉的方式音频的方式是没有办法承载的但是就是像音频这种他能听到你的语气调但是文字他其实是你除非加探号或者加省略号或者打个括号
他才能传递那种非语言信息就是我们现在能面对面交流你能看到手指的动作然后表情神态啥的就是会更丰富一些是这也是我为什么要做这个专栏的原因之一就是咱们在录音棚里面是那样的但是在现场就是大家能够面对面的这样去聊可能是另外一种你要录上视频可能就会更好
是吧这我 2025 年的雄心就是看咱们能不能发展成视频节目希望金主关注一下来其他朋友有没有好来老田友段云大家好叫我老段就行老段好陈老段我就现身说法一下吧我觉得我现在就比七点半之前有多了一点点文化为什么呢因为刚才听杨绿讲她那个故事的时候
一下子触动我了说实话我没有听清楚他说的那个概念然后我就问了我右手边的这位朋友我说他刚才说的什么呀我说我没听到然后这个朋友特别好就是笔录了一下给我看子思代妈妈对我就现场普及了一下这个知识和概念然后我就觉得哇刘老师说那么多还没有你吸引我那么深哈哈哈哈
今天就不该来对为什么呢因为首先那个我是一个妈妈所以我比较敏感其次呢我对于我抢到这个票我也很高兴也是一种文化我觉得我抢到了文化的一个票为什么说看书等于有文化呢因为我也想从我身边的例子说起嗯
大家可能知道最近那个哈利波特的电影八部重映了然后我们家孩子呢是哈弥
然后他把这八部电影又追完了一个人去电影院是个女孩子然后他又把哈利波特的书又看了一遍这是他的第五遍在看这本书了回来跟我交流说妈妈我觉得书上这一段电影是拍不出来的哇我一听是的看书看的值了比刷题强
好谢谢大家刚刚说到哈利波特忽然想到我们看理想最近新上了一档节目张一威老师主讲的人间西游对我看到那个节目对我们本来之前还想说有没有必要做这么一档节目但是认真的问了一下同事之后发现说其实没几个人看过西游记这书的大家更多还是通过影像就看电视剧后来就发现原来这个事情它文本解读是另一回事我们还是要通过文本去尝试进入西游记
小王同学有什么要讲这个高考得考所以就基本上就是接受过高中教育的就是玩 00 后反正应该你们都看过吗不是不是可能可能是就是他义务教育的版本变了
对到我们都开始我们孩子现在是西游记是作为精补就是他要一张一回一回的拆解然后每天都在做那个题做得非常非常精深了那欢迎你孩子收听张一彼对对对我知道那个我准备推荐给他我给他买了好多资料什么的
其实刚才您说哈利波特我觉得也是我们孩子也很喜欢看也是看了好几遍你要不拦着他都会一遍一遍的看后来我们说实在不行你不能老看你得看点其他的他在看的过程中间确实其实说白了就是说任何一个文本我们尽量说书它的内容其实无所谓就哪怕再通俗的再普通的文本它重要的是在于我们怎么去理解怎么去诠释它
所以我特别喜欢西方他有一个系列就是什么什么和哲学他第一部是讲 Simpsons 和哲学
然后就是每一部什么蝙蝠侠和哲学就是所有的通俗文化它都能跟哲学联系在一起我估计哈利波特和哲学肯定有因为他那一套书非常非常多就是所有的你能够 Sanfeo 的就是那个什么宋妃正传什么就是只要大众文化相关它都能够跟哲学相关其实很多文本就是哪怕是通俗文化的文本其实它的背后都有很多很多很深的内容
它不在于说他写的多深而是在于我们读的人我们会不断的从中间去看到新的东西其实就像西游记一样当然我说这个可能稍微有点武断就闲聊嘛
因为我们孩子他们也在读所以我有时候老跟他泼点凉水就是我说西游记的东西它是一个集体创作它跟《红楼梦》肯定不一样《红楼梦》那个是一个人然后反复改反复改所以它文本里面就是很精致然后很多东西确实它真的是有这个意思但是像西游记风车演绎因为它是一个相对比较粗糙的一个产品
所以它前后有很多很多是自相矛盾的地方非常多你看前面孙悟空那么厉害到后面就是随便一个小妖怪都能把它降服对吧那你就可见能大到天宫的人成千上万对吧就是等等等等就是这个里面其实有很多很多 bug 当然这些 bug 本身其实我相信就是因为大家编的时候还没有编的那么圆满
但是呢就是很多人会去解读就为什么会有这个 bug 所以这个养活了一众人修进于我因为我孩子看我也很喜欢就是好多那种各种解读我也给他买了让他看看完之后大受震撼因为有些解读是真的就是在我看来就是叫过度解读但是过度解读他的脑洞是非常非常大的但是这种大本身他其实训练了他的一个批判思维就是其实什么都对因为他本身他那个里面就是
逻辑不严密的然后你就是要找一套方式能够把不严密的东西变得严密所以这其实本身是个思维训练然后这种诠释其实你想对圣经对什么什么各种就是经典文本对吧马克思主义那个诠释太多太多了什么老子庄子你看那么薄薄一本书但是大家能写那么多东西来有一个有一个哲学一个就叫诠释学但
它其实就是在不停的诠释而这种诠释本身包括我们的经典四书五经那么这种诠释加起来它的重要性可能已经超过那个经典本身了因为它可以把世间万物都包括在里面就像您说的哈利波特如果你真的要解读的够深的话你是可以把哲学历史什么社会学政治学美学什么都加在里面所以我是觉得读书给我们带来了什么读书其实本身不是说你去背那些东西
把那个东西背下来然后沾沾自喜说我有这个知识我觉得读书更多的是打开一个我们体验世界的这种方式就是它让我们用一种更细腻的更复杂的这种方式去观察去思考这个社会所以哪怕你就是拿着一本哈利波特尽管它是一个通俗文化就是一个给小孩看的但是如果你能够解读的很深反过来你对这个社会的体会对这个社会的观察就会很深
所以为什么很多人读《红楼梦》你越读越深然后里面一句话然后一个动作或者一个什么情节它背后有那么复杂的含义如果你对这个东西理解的越深你的感知敏感性就会非常高然后如果你放到现实中间你就会对现实的敏感度也会提高所以为什么毛泽东说《红楼梦》是可以当政治书来看的
就是他读到这个背后他从他的角度他可以觉得说这里面都是政治《甄嬛传》不是吗一开始是不是好像还想做一档节目就《甄嬛传》本身里面你说这里面有多少政治学的东西对吧其实非常非常丰富最近我看那个有分析小说的格雷夫游记卡夫卡小说然后你背后政治学的东西包括金庸的小说解读也非常非常多就我经常有时候会看一些这些烂七八糟的东西
但是不在于说他说的有没有道理而是在于他解说给你打开了一个不同的角度去看待这个世界而且你一旦这个东西打通了之后你去看现实世界也会变得非常的通透所以为什么古代人你说他们就读个四书五经我们现在理解说好像被束缚住了他们就天天就读那几本书其实我现在理解也不是就是有
大量的注解各种离经叛道的注解各种解释其实也是五花八门就是说你如果真的看得够深其实很多很多内容都在里头孙悟空都没想到我到后面那么懂事这么懂人情世故那绝对又要回到聊看书了咱们看书之外文字之外来继续大家怎么称呼可以叫小杨
就是除了平时除了看书之外比如像去看一些优秀的这个短视频博主播放的一些视频有关注我们吕老师吗回去就关注给拉星来了今天还会去看一些比如说看话剧啊或者去像去博物馆啊或者看一些展都是我们拓宽自己眼界的一些方式但是就我个人而言我还是更推荐去就是看书
就从咱们今天的这个主题就说不看书等于没文化吗但是我觉得如果一个人他敢说自己是有文化的人他一定是有一定阅读量的人他才敢去说自己是有文化的
就像各位老师都提到的就是说是不是我们把看书这件事情看得过于神圣了但是对于我个人而言我觉得看书就是一件很神圣的事情就像我小的时候我的父母是双职工然后到寒暑假他们就会把我放到图书馆里去
然后我非常清楚的记得图书馆的那个儿童阅览师就会贴一个标语就说阅读前要洗手然后包括学校发了新书父母带我做的第一件事情就是说要给这个书包书皮所以对我而言看书就是一件很神圣的事情包括到现在自媒体这么发达个个就是吸引我们助力的东西很多我觉得在这个时候我反而最不想放弃的东西就是看书包括就是
可能更刻板一点就要看纸质数因为我觉得那是我对自己童年守护自己一个比如说一块小小地方的一个坚守就像比如说像哈利波特刚刚提到哈利波特我非常记得我小的时候第一次看哈利波特实体书的时候我内心的那个
澎湃的那个感受我感觉自己走进了一个新的世界就是那个世界是我从来就是以我的想象力无法达到的像刚刚比如说杨绿还有这个记者老师说到的就是我觉得他们已经是我所能想象到的职业中就是比较能够接触到更多新鲜事新鲜人的职业了我的职业就是
一个工程师然后每天在这个电脑前然后做仿真就是仿真是啥仿真就是做模拟对做力学的仿真就是对这是我的工作就是我感觉我能接触到的人是其实相对就是很少的非常的固定的所以
所以能够拓宽我世界就是去看书当然现在还有博客啊这些东西刚刚老师说的就是他觉得看书是一个一维的世界但是我觉得正是因为它是个一维的世界我可以通过自己的想象力我的理解力我把它拓宽成三维的更广阔的世界嗯
就是也像刚刚这个妈妈说的她说就是老段老段说的不好意思不好意思对她说她的女儿说她觉得哈利波特这一段是演不出来的对因为那一段是属于我们自己的想象的世界的嗯这是我所想说的哎呀特别好特别好谢谢谢谢
你小时候还有过就看书很不容易的时代吗你是哪个代际的我是我是 95 后但是就是也不说看书不容易吧但是我周围的人给我传递的思想可能就是看
看书就是一件很神圣的事情吧也不是说看书多不容易就是书店啊图书馆啊这些东西当然都有了老师也会给你列书大家说你要看什么什么样的书但是我感觉就是周围的人包括我的父母给我传授的思想就是这样子的就是书本你是必须要珍惜的对因为那里面都是一些形式横延啊或者什么样的东西就是非常神圣的一件事情不仅书本啊其实
你像过去还有那个什么只要写了字的那个纸本身静息字纸都不能够随便扔掉你专门有一个那个塔就是烧那个纸要集中在那去烧就是中国人对文字还是有一种那个崇拜和敬畏的我是觉得可能到现在这个时代可能大家对书已经没啥已经去美了
我觉得我们那个时代当然 70 后我不知道在座的可能有一些就是如果大城市可能还好就我们都在那个小镇上那个时候真的是就是因为那个书是很难获得的我记得我的经验是什么呢小时候就最早我对书为什么会产生一个特别就是痴迷呢
就是小时候我们在幼儿园然后老师每天会讲个故事然后讲故事呢会很神圣的在那个柜子里面拿钥匙打开然后拿一本书出来然后给大家讲一段讲完他没讲完啊我记得特别清楚就大力和小林啊类似这种然后完了之后再放回去就每天讲一段后来我就一直特别好奇就那个东西是啥就那个书是啥
后来我才知道我们家也有一本就是那个童话选我不知道有没有人知道这个书这个如果年纪大一点就知道那个封面就是那个对叶胜桃提的那个就是发现量很高的那个我后来知道我家也有一本然后你知道那个兴奋度就是说你觉得我也拥有就是刚才说的那种权利因为那个东西只能说这个老师读给你听你自己再想看没有了然后突然一下就是
我感觉到就是我获得了某种权利然后这种东西就是让人特别饥渴完了就看那个书然后所以就开始然后当然也是周围的有那个氛围就是说这个东西是你如果一个孩子能读书然后大家觉得你很了不起所以周围人会赞扬你然后你那种氛围就会让你觉得好像我就是就好像你就会建立起这样一个习惯所以我是觉得可能
我们那代人可能他会是这样一个路径我不知道就是你们就刚才你说的是把你扔到图书馆对吧你比如像我现在的孩子因为我家书太多了就他们从小就生活在那个书堆里他们对书完全没有兴趣他不会去找书你知道吗我那个时候我会发现家里家长还是有一些书但是他们放在不同地方然后我就我会去找他有些大人的书是不给孩子看的
然后你就会去找那找到一本就很兴奋就是在家里挖到宝藏一样所以就看那个我记得当时还有一个电视剧叫什么三家相什么的然后后来
那个电视剧然后我突然在我家的床底下的一个箱子里面突然发现我家居然有那本书我也不知道他为什么会在会有一本书然后为什么会放在那个箱子压在那箱底但我突然发现有那本书就是它其实是一个跨媒体叙事看了哈利波特电影再去看哈利波特书其实道理是一样的然后那种跨媒体叙事就是大家的满足感是特别强烈的
就是你突然觉得我找到了一个比那个东西还原始的一个版本这个是有一种快感你就发现你看你那个电视里演的其实书上有好多东西没演你改了那个小说当年还是挺有名的确实不知道是吧一个广东的一个讲广东的革命其实有点像那个嘉春秋那种系列写了三部对一听会儿这些东西那就是很古老的一个事儿
但是每代人的记忆确实不一样但是现代人就反正我觉得对书就没有这种神秘感了因为那个时候你要
尤其我们那个镇上嘛它是个供销社新华书店嘛所以那个书呢都是先从试一集那么一集一集筛到最后你到镇上的时候肯定是那种好书肯定早就被选光了你就剩下没几本了所以我记得最近我看他们那个哪吒那个周楞佳写的那个哪吒还在再版嘛就很有意思就是那个也是一个就是在学校里流行的书但是书店里呢就我也不知道为什么会出现这种情况啊
只有一本下集就是我在书店里只买到了下集所以那本书我从来没看到过上集我都到工作就是 2000 年之后了有那个孔夫子后来是想起来这个书我从来没看过上集
我在孔夫子上才买了一本上级然后就是你经过了几十年之后你才凑齐的包括那个安东山童话原来最早那个上海一文的那个绿皮儿的那个就书店里你发现就是说到我们那镇上那个书店它一套应该是十三本吧十几本就是它只有段序的几本然后那一套你从来没见过然后就觉得说这个东西总会缺一点东西然后你就会很不满足你知道吧
但是现在如果说啪就给你拿一套你买一套就给你你不会有那种感觉就是那种缺失感所以这种稀缺我觉得带来了一个大家对书的一种渴望我们小时候看郑元杰的《十二神消童话》就最早的湖南那个湖南儿童出版社的你也是看着郑元杰长大的哈哈哈哈
我们是第一代你想想他是同学大王的第一期就是我的同学有我看我大概是从第几期开始我那有最早的 80 年代的一套就是当然到 90 年代就没了包括他那个十二生肖就是那个最早的剪纸版的那一套那个时候好像我们那个书店就到过一本就是那个虎王出山就只有老虎那一本就那一套其他十一本我是从来没见过直到前几年我才凑了一套其实就是一个感觉
但是也不会再看了其实是放在那看一看封面就是就很满足就任何的媒介其实跟个人的成长史是有关系的
但是你失去了这个环境你可能就很难再和书建立起这么密切的关系 00 后的朋友再给一些震撼怎么称呼叫我小杜就好了小杜小杜小杜在呢然后对这个标题我实际上是有三个阶段不同的认识首先最先第一个阶段就是我觉得不看书确实就等于没文化因为在那个时候我去理解文化这个词就是有点类似于原来读康德说什么
什么叫启蒙启蒙就是摆脱愚昧的状态摆脱不成熟的状态那你就要公开运用自己的理智这就是康德在那个什么是启蒙里面的定义那那个时候我就觉得你要去启蒙的话就是要去看那些书然后去读读了这些书过后然后再去和别人去做交流分享类似于就是法国大革命前的那种文化沙龙的那种感觉这是我第一个阶段的感受但是那个阶段的感受是停留在大学期间
但是和朋友交流过程当中就发现就是你为什么要觉得你读书了就比别人好然后那个时候我就开始怎么去寻找怎么去自洽然后我就发现你在看论语的时候孔子有句话叫可语之言而不语之言诗人也
就是你可以和他说话但你不和他说话你吃掉了做人的这个东西不可语之言而语之言失智也就是你不能和他说这个事情你偏要去和他说你偏要去和他做这种分享你偏要觉得带有文化上的这种优越感或者说去和别人做分享你是失去智慧的那么我觉得在这句话里面我去找到自洽所以
就是在那个阶段的时候我是比较苦闷的我觉得你不能再去和别人去讲这些东西然后到现在这个阶段其实这种困惑是更深我也想请教海龙老师就这一点就是说
因为现在很多人喜欢用贴标签的去理解交流比如说你说话爹味很强爹味这个词一出来的时候你就会拒绝去交流了你在交流有什么意义因为他觉得你一定在说教比如说我最近在看陈旭斌的大宋繁华看完过后我就很想去和别人交流然后说的时候怎么避免不那么爹味似的交流和沟通因为海龙老师他可能学着他其实如果给大家做分享会觉得理所当然的
但是像我们这种平常只是把读书当做一个爱好的时候怎么去理解这句话的关系该新闻发布会了这个问题挺复杂的但是你这里面说就是说我讲究理所当然其实它最后还是一个权力体系但是其实也不是比如我在家里讲的时候我们孩子是拒绝听的他就觉得你又来了但我确实是他爹
我不带爹味怎么办呢对吧我不能带妈味我是觉得第一个就是说这种简单的标签其实我是觉得是一个退化就是代表着大家对这个世界的感知它变得越来越简单因为你只要是和我意见不同只要是可能在
传递知识可能就是爹味或者是什么现在还有什么老灯什么文学老灯电影对吧但是我是觉得这种东西它其实是一个非常非常简单的一个划分其实我们读书也好或者是
你不读书去感知这个世界也好其实它都需要一个非常精致的非常复杂的一个分类体系而不是简单的把一个世界放到非黑即白的这样一个框架里面去理解所以我觉得这个其实反而就是读书带给我们的就是通过读书或者是通过这种方式其实我们要进去也要出来我们要对自己进行反思我们今天其实是在今天来的大部分我觉得都是要读书的
或者是即使说不读书但其实也读了很多书对吧其实是代表着我们自己的一种反思但是我觉得这种反思本身它其实就意味着我们走出了一个简单的二元对立或者简单的非黑即白的这个框架
也许就是这样一种反思本身就是读书带给我们的对吧就是我们用读书的方式来给读书驱媚能够让我们有一个对世界更多元的更复杂的理解所以我是觉得现在其实你看
作为一个当然可能要说精英也好或者是我们说的有文化的人就是什么样的人有文化我觉得在现在这个世界在这个时代里面讲有文化实际上就是我们经常说的一个叫杂史就是我们不要局限在一种事物上
我们可能既要看书也要看短视频这个要听播客我们也要做其他的事情我觉得这个才能让我们丰富起来让我们和这个社会能够接轨因为这个社会在变化我们要去适应这个社会当然有些人愿意固守我觉得我们也尊重这种方式但是呢我觉得它可能会离这个社会或者离这个时代会越来越远因为人是一个环境的动物
反过来我觉得那些你刚才说到的就是说你一旦别人读书然后你就是以一种反智主义的方式来反讽其实他丢掉了很多东西就是你会永远停留在你的那个食谱里面然后你永远不可能走出自己的食谱我觉得这是他自己的损失
其实随着人的提高或者阅历的增长我觉得慢慢大家其实是会意识到读书这件事的重要性或者说意识到以不同的方式来理解这个世界的重要性其实按照麦克罗汉说就是每一种媒介其实都在培养我们对这个世界的某一方面的这种感知
它一定是在塑造着我们和这个世界的接口我们去怎么去感知这个世界怎么去思考怎么去行动那如果你放弃掉了很多感知这个世界的媒介的话实际上你也就放弃掉了你的人的一个可能或者是潜能所以我是觉得如果完全不看书或者说对这个事情
排斥态度的话我觉得他的损失是非常非常大的这是我个人的看法但是反过来讲我们今天讨论的是说你也不能把读书当做唯一的好像就是除了这个以外其他都不行而是我觉得以一个更开放的一个态度就要看书我们要去干其他的对吧而不是这是唯一的其他朋友还要想正好就是如果介绍小陈然后
然后我是一个也是一个律师但我是底层牛马不是高级合伙人然后咋么不要有这种没有没有就是因为我其实见到刘老师应该是我大一大二的时候人大开了通识课然后我本身不是学新闻
然后我就记得当时因为喜欢摄影然后我还就是抱着媒介素养其实后来在想自己学的通识的课其实差不多都快忘了但是我觉得就是媒介素养我记了很久包括后来在遇到可能实习生他是中国政法大学的他就聊到其实虽然是学法律但是对新闻或者比如说娱乐之死呀乌合之中他也看我们就是获取文化的方式其实有很多种就包括比如说八年之后我在这个场合又看到刘老师
讲媒介与素养我就觉得这种获取文化的方式其实很多元化然后另外也是就是刚刚提到除了文字之外之前在北欧的时候就认识了一个交换的朋友我之前是很喜欢德国就是我就比如说德国可能帅哥啊文化之类的但当时我的室友就是波兰人其实他们就是因为他们的历史就即使他们不是亲历者他们其实对德国人还是有天然的一种排斥然后他的妈妈就是来到芬兰来找他的时候就是他有事出去了
然后我只会说英语但是他妈妈只会说德语和波兰语但那个下午其实我们就是通过肢体语言然后就是比如说我可能做一些就是因为我是四川人然后就做了一些就是辣的食物或者是什么台湾的西米露就让他们觉得欧洲人很神奇就直到可能比如说交换半年之后他们再聊起都会觉得就是那个辣椒粉为什么这么好
然后为什么那个包装上会有一个人的头像然后我说因为这个是那个云南单山战水的那个 boss 我就后来他们就会把这个就是比如说这个辣椒粉就叫 boss 然后我们之间就会这样称呼所以我觉得就是其实交流或者体验这个世界的方式有很多种我们语言不同然后我们也没有文字其实就用肢体语言之后后来他回来再就是告诉他自己的女儿就说我很喜欢你这个室友然后我说我也很喜欢他然后我们就在拥抱就是我和他的妈妈
就这种情况下就是没有文字对然后也没有语言就靠肢体和人的交互性所以这个就是我觉得就是刚刚回答那个问题还有什么其他的方式可以就是说去亲历和体验这个世界然后今天其实也解答了一个或者我反思了一下就是我们的傲慢与偏见因为其实律师行业我感觉我的同事哥哥姐姐们其实都还是在读书但是其实在我们读书人之里就是除了不看书等于美国文化就是看书我们也分三六九等
可能就是我们会弯算我们的同事说你读的就是什么成功哲学然后我们读的是纳布勒斯四部曲之类的这种就是其实大家就会觉得如果你读一些畅销书是不是你这个行为就是有在随大流然后包括最近大家就是好东西里可能刻板印象里去赵又廷刻画的那个角色就是你读几本上也千赫子
就当时我们有一个男同事他就可能他自己一直在给我们推艳女啊这种的时候我们就觉得他是不是为了要纳入到这个标签体系里在推这种书所以我就觉得其实艺术家对就是我其实觉得当时我们说我一看到这个角色我就觉得那不就是我身边那个女权表演艺术家吗其实我们就是在看书的这个体系里也是存在傲慢与偏见的
所以我觉得就是这个也会让我之后可能更反思就包括大家说一年就是快到 12 月了就是是一个你今年读了多少本书我其实有可能有一阵就会迫切的希望自己读书读快一点这样的话我可能阅读时长或者是阅读的量就上去了
但其实就是听书看书也有一个歧视我就觉得会不会看纸质书的更高级然后我听书的就会心虚一些因为我可能要重复一章节一直往回推就是注意力不集中所以我就觉得这个傲慢与偏见在这个权力体系下其实还是有细分和更明显的一个区别然后就今天这个听了之后就时隔八年又没介于素养我觉得收获挺大的好谢谢谢谢
这位朋友我先表达一下我很喜欢你怎么称呼我姓谢他刚刚说的不是很喜欢我他是很喜欢小陈我怕将来听有误会我很喜欢小陈然后其实我是想说一些观点然后就是听下来在我的理解书其实就是一种媒介然后刚刚老师说的媒介及信息那么等号左边的话其实就表达的是一个媒介等号右边的话文化其实在我的理解文化
文化是很广泛的一个定义那么它还有一个代名词吧或者说其他的一个定义知识但是信息不等于知识所以不看书不等于没文化这个事我觉得是这个等式
然后回答一下刚刚说的那个问题还有什么别的方式去获取我的工作性质啊因为我经常开会所以我觉得开会也是一种获取知识的方式就感觉您的行业是我的行业跟他一样我们都是一个公司的我四个你们这一个公司的人都是看理想的用户是 常见 常见感觉知识分明 很好
学习氛围向大家推荐理工科为主的公司同事的团建方式就是参加看理想的线下活动可以推荐一下然后那么对我来说在我的工作生活里面很大的一部分内容就是开会我是通过开会来获取一些知识的
那么开会本身并不是一个知识开会本身是信息它有很多庞杂的无用的信息那么我需要做的工作就是在这些没有效无效的信息里面提起一些有用的知识
然后去提升我的能力在这个过程中我怎么去识别有效信息吧然后怎么把我得到的有效信息去内化成我的能力这一点是很重要的所以我想表达的其实是说首先我们应该保持自己获取信息的一个开关一个能力就是你需要有各种各样的渠道去得到一些你想要的信息然后
通过这些信息怎么去抓起自己感兴趣的部分然后怎么去获得自己想要的经验然后怎么去沉淀成自己需要的知识另外的话就是我们抓取到的兴趣去滋养自己获取到的经验去内化成自己的一个生命感受然后获得到的知识
去提升自己的能力然后用以表达自己去丰富自己吧我觉得这个其实是更重要的也是这场座谈的吧的一个核心一场会议的一个核心点吧就是保持自己的开放性获取信息然后学会内化自己的就内化成自己的知识提升自己的能力然后保证自己生命的活力这是我想表达的
他表达了我感觉该就是将来一说就是热烈祝贺什么座谈会顺利召开圆满成功圆满成功谢谢还有朋友想想来怎么称呼我姓孙叫我塞梦就好然后我是这个海王老师的中日粉丝
然后就是不管在学校的活动还是在线下活动就是经常就跟着你这叫私生饭差不多可以这么理解可以这么理解传播学私生饭不提倡你说是不提倡没有没有就是没有那个意思就是也是为了学习来就是也是一种为了文化而来然后就是刚才这个其实主持人刚才小 cue 了我一下就是讲这个游戏
对就是换一个问题就是不看书等于没文化因为我是一个就是玩游戏的人然后也是一个就算是了解体育的人吧不看书等于没文化就如果再换一个圈就是游戏圈或者体育圈你怎么说呢就是
你不打游戏你是不是就等于云玩家体育圈就是你不进行这项运动你是不是就是云观众在其他圈里其实像读书这个我们刚才很多其实都提到很多也是分三六九等比如说你读纸质书然后读一些什么高级的书哲学书历史书就要比读这些通俗文化读这些东西你要更高级存在一种就是什么叫比试炼对比试炼或者叫原教旨主义就是认为什么是最好的就是总有最好的那一个但是
但是呢就是讲到这个游戏的问题就是因为就是因为游戏很火就是从刚才讲到这个西游记开始现在
今年出了个新的黑神话悟空就是大家都印象很大可能我们在座的各位可能有玩过的有没有玩过的然后其实我就是那个云玩家中的一个就是我玩这个游戏我是在直播间就是刚出那几天就在 B 站上看着别的主播从头打到尾就是看了三天的直播然后人家主播什么时候起我就什么时候起主播什么时候睡我就什么时候睡完全就变成了一个
在直播间住着的节奏然后就看着主播把这个游戏给通关了但我自己呢买了这个游戏我打了一关之后我发现我虽然我喜欢玩游戏但是就是手残党又菜又爱玩就导致我这个玩了一关之后就把它退了因为我实在是就是打得我心里憔悴就是操作不来就是别人能玩出这种很帅的操作但是我就是
磕磕绊绊就是这个 boss 永远打不过看着别人玩很爽但是我自己玩没有别人的一个体验然后就是说最后有几个结局什么我都是看别人就是我可能自己可能得花一年时间才能打完那个然后我就急不可耐就看完了别人的游戏然后就把它退了就是还挺对不起游戏科学公司的
没事他不知道啊没事我这个我同学做的我帮你转达他啊没事但这个游戏投的还是很好的就是水平很高不差你这一份不差你这一份已经卖了很多了啊就是很高然后就是想说这个读书原教主义这个问题笔试链可能永远都是
就是我们总有人就是觉得不管是看什么内容或者是干一个事的时候总要跟别人比三六九等就是感觉老中人的一生都是在不断的进行当中平时上班已经很累了就是咱们就看点自己想看的读点自己想读的我觉得就可以了你们打游戏的会看不起我们这种不打游戏的人吗就不会但可能打英雄联盟的看不起打王者的然后打 Dota 的看不起打英雄联盟的
但是对我们渔玩家来说这种都不是问题因为我们只看但都不玩就是都能聊就是你也看不出来我是个渔玩家小孙这个我觉得其实挺有意思的你刚才讲这个事我发现就是说其实在各个行业里面大家都有这个鄙视链和壁垒你看看书的这儿比如说你看哲学的或者看哲学你要能看什么黑格尔海德格尔什么康德的这是最高段的是吧然后再往下再到下面什么成功学对吧看小说的就可能次一点最下面成功学的
但是你看玩游戏的里面其实也分你看你玩黑神话悟空的这种三一级的那种就是很高难的这种专业玩家才能玩的然后再玩那种属于手游的又是第一级的
对还有有的还有更差的是吧但那种我那天看还有一些游戏就像什么青蛙什么出去那个对你出去绕一圈就是那种完全不用干预的知道吧就是那种非常佛系的那种玩法的也是也是一种但那种游戏就非常低端对吧会也有个鄙视而且呢你看看书的当然还有那个玩体育的也是你说你要参加那个高级项目和你就是普通的爱好是吧然后再到那个云就是看看比赛
那你发现就是看书的里面也是这样的你看高端的那些就是开始看那个最高级的外文的然后呢能够做研究的然后再往下呢就是看一些这个比如中国人写的再往下就是看别人解说的解说对吧其实相当于跟那个云玩家是差不多的这个书我看不懂我但是呢我可以听人二手给我再讲一讲对吧几分钟给你讲完你会发现吗就是说这个整个这个模式是完全一样的
就是每个领域里面其实大家都有自己的傲慢和偏见其实大家只要喜欢我觉得每个领域其实都很小尤其读书对吧现在销售这么差就是能读书的
已经很不错了对不对至少你不管是什么刚才有说的读书只是为了显摆一下但是我觉得显摆一下好歹他也觉得这个东西是值得显摆的有价值的我觉得这个都是我们的朋友云玩家或者是云读者他也是大的群体的一个很重要的一个组成部分他一定是一个生态结构你不能要求所有人都
都能够打黑神话但你要允许大家有手残的这些人但是他们很热爱这就够了对我虽然不打游戏但我确实现在还时不时会玩一下坦克大战小时候没玩够
杨律师难得来一趟你就多聊两句就是我自己整个座谈下来的一个真诚座谈会了小妹妹的说法就是我有两个概念第一个就是我觉得我们不认可不看书等于没文化我先把这个议题我的结论得出来因为我自己的想法是就算人与人之间可能有一些读书上面的专业壁垒技术壁垒文化壁垒观念不同
但是如果你能看见具体的人你是不愿意对他轻易刀剑相向的这个东西就是专业的观念很有力量但是能影响现实的东西也很重要
这个东西就是求同存异协商解决这些东西它不是一个大语大词它其实落实到生活中它就是有一点点能做到你都会获得极致的快感就像刚刚陈律说的那个好东西其实我自己已经对这种东西非常疲乏了我当时跟我就是对你那个很艳羡的朋友我跟他一起去看的那个好东西我其实全程真的就是感觉就是在刷 19 年之前的微博
我自己是觉得有一点点虚空所敌的就觉得哇这些东西跟我刷微博有什么区别但是我的朋友他看得很感动就他觉得那个东西他终于看到了一个影响到因为他也是从那个红服夜奔的一个文字博主慢慢转转转变成这个真正有影响力的导演嘛他看到了这个意见领袖终于在这个场域掌握了他的话语权而且让市场也
他的那个票房也很漂亮我朋友就是觉得他作为一个女性的角度来说他看到了这个观念之外他其实已经让大家会开始讨论什么叫上野仙鹤子什么叫燕女虽然我们自认为自己在早早读过这些东西且对它不屑一顾但是多的是没有人看过的人只要有人开始讨论这就是我们自己这个社会真正的
一个进步第二个的话我想建立一下刘老师的这个文化信心就是他们可能因为身边都是学者已经有一种扁平化的那种感觉了就像我看身边都是律师的话我觉得大家在一起的讨论我不想再讨论任何专业的东西我觉得大家就你不服我也不服你你有你的法学第一位我有我的美学第一位大家可能在很多观念上有很多碰撞就无法讲到一起甚至跟法官吵架都是我们的常态
但是当所有人面对一个真正他觉得有学识有文化的人的时候他是不论哪个行业他绝对是会有一个崇敬之情的这个我可以把结论放在这里就因为我自己虽然跟律师之间我们可能会有一些争搏跟法官这有一些争搏但是当我们坐下来私聊或者是面对其他客户和当事人的时候哪怕他是一个身家
过亿的老板他也会因为看到了你的学识看到了你的沉淀而认可你的专业能力甚至你都不用上升到那个专业的程度他就觉得看书是有用的就他并不会就是没有必要就是有这种学者之间的那种批发影响到对于这个读书上面的那个有用无用的这个观念
我认为还是很有用的包括我自己其实看刘海龙老师的那个课程就是今年十月份我才第一次听那个媒介的那个课程而且是因为我当时心血来潮我搜了一下新传就是在全国是哪个学校他的专业是第一名我就看了一下是人大然后我就把人大去年的考题翻出来看了一眼就很好笑我是一个完全没有媒介
专业的一个素人在这方面算是素人然后我看他们那个考题我觉得非常中正且平和就是他的那个专业性就是说什么叫语境坍塌我自己的概念就是我一看虽然很专业但是我的概念就是朋友圈分足可见我的微博我的抖音我的那个小号我开三个我的同事问我微博号是什么我说你不要搜我帮你拉黑就是我不懂这个
非常专业我没有看过在此之前我一点都没有看过这种专业上面的说法但是我能感悟到什么叫语境坍塌包括所谓的那个跨文化共情我觉得就是像我今天坐在这里其实就是一个法学与传播学的一个跨文化共情了因为我在
通过刘老师的那个文稿中我看到了很多让我就是非常本能感动的地方那我今天就是也不也愿意就是不远千里跑过来坐在这里我觉得这就是一种纯纯的跨文化共情这些专业东西它其实当你足够有想要求同存异的心就是一个学者愿意就是在 B 站上看理想上以一个热议话题展开他的学界的那个
深度的那个解说并以此影响到其他专业的人愿意奔赴而来我觉得这个就是真正的文化者该有的那个姿态谢谢
感动很感动杨律这么一说我忽然觉得我们确实是一次胜利召开的座谈会好因为时间关系我们正式录制就到这差不多海龙老师有意欲未尽想有没有什么我觉得就非常开心像杨律师这样的其实也是我们做这个课的一个初衷因为其实今天媒介或者是传播它就是跟每个人息息相关
然后过去其实这个学科我觉得它更多的还是在为专业服务比如说怎么去宣传或者对广告怎么去说服消费者怎么去控制舆情等等过去它还是把自己定为一个专业或者一个工具
我觉得其实要做这个节目的初衷就是说重新回到他本身来的那个地方就是我们每天都在面对这个传播每天都在面对媒介
它就是跟我们每个人息息相关的就像刚才你举那个例子就是你看的是个抽象的概念其实它就是我们平常在做的事情分足可见对吧就是在干这个事情只是它用了一个可能更抽象或者是更一般性的东西它能让我们突然一下触类旁通就是我这个事情它和其他的事情都连在一起的
好
好 谢谢 OK 我们时间关系这一次的那一五一会录制就到现在圆满结束了我们座谈会圆满结束好 谢谢大家来我们下一次录制应该是 2025 年的 2 月份到时候大家关注那一五理想国的公众号它上面的那个招募推送我们下一次的嘉宾还在推进当中期待下一次再见到大家谢谢好 谢谢
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