Deep Dive
Shownotes Transcript
你好 欢迎收听每周四上线的播客节目看理想圆桌我是主播丁天看理想圆桌是看理想编辑和主讲人放飞聊天的地方也会经常邀请各个领域的好朋友们来坐一坐希望这里成为你晾晒心情找到共鸣和听见生活更多可能的小阳台节目上线这天是 2025 年 4 月 10 号昨天晚上下班之后看到公司楼下随风乱飞的杨柳旭忍不住拍下来发了条小红书感慨
你说在北京上班的人抗压能力得多强啊
光是在短暂的春天就要经历雾霾沙尘花粉过敏杨柳絮本来想着周末出去走走散散心天气预报说这周末极端大风降温天气建议不要出门再往后看下周一 11 到 24 度一到工作日就变成风和日丽适合上班的好天气怎么说呢就是麻绳砖挑戏处断厄运砖找苦命人呐
我现在是无日三省无身这个班非上不可嘛现代生活只能以工作为重心嘛
我们有可能重构工作与生活走向不以工作为中心的社会吗但我一个人实在是想不通这些问题所以邀请看理想反思现代工作节目主讲人工作文化与工作伦理研究者王行坤老师还有我的老同事博客看理想时刻主播 DY 一起重新审视我们习以为常的现代工作
因为最近也一直没能在北京见到你我和 DY 就在聊这期节目的一个方向什么我们很想聊一聊一种不以工作为中心的生活有可能吗特别是在一线城市一二线城市的人过着一种以工作为中心的生活您选了吗
是不是这样子是这样子因为我们现代社会尤其我们的产业产业结构在发生变化那以前最早的话在自然经济是农业时代后来是一个工业时代工业时代呢我们是讲究这个工作和生活是分开的对吧
我下了班之后我从工厂里面出来那我就歇着了但是今天我们是这个第三产业在变得这个越来越发达那第三产业里面那像我们这个文艺工作者文化工作者包括那些这个程序员他们是这个信息产业工作者就很容易面对这样一个问题简单点说就是工作对生活的殖民
那就是说我们的生活时间它是有意无意的要被这个工作所渗透的确是逃不可逃那很多时候我们都是在卧室里面加班加紧的工作就是工作它侵入了我们的私密空间这很大程度上的确是很难避免的
有一些人像你们可能比较热爱这份工作尤其从事文艺包括信息产业工作的我的确我对这个工作有兴趣我愿意主动加班即便是这样我觉得我们也应该适可而止当然这里面其实有一个问题就是区分主动和被动什么叫主动呢我真的是对相关的理念或者相关的知识我感兴趣
而且我知道就是我工作一般来说我们工作 8 个小时一周 5 天就是我有一种这个掌控感然后呢我愿意主动加班这个是在一定程度上可以的还有一种是被动加班被动加班就是说
我知道如果说这个在八个小时之外我不加班的话这个老板会不高兴我有可能面对这个失业的风险或者说那个我很难那个生理加薪我必须得这个表现出我加班的这样一种这个状态让老板看见这个其实很多时候我们好像是在主动加班其实是一种被迫的这样的很多人其实是他是一种一个被迫的去延长自己的这个工作时间那这个是比较糟糕的一个状况
那他的压力状态肯定是很大的刚才我说的这样一种主动加班状态可能是像你们两位可能有这样的状态即便这样的话你是的确对这个工作有一个热爱然后你知道我可以停下来但是停不下来这也是一个问题你可以说是热爱这样一种心态对我们现在人造成一种影响我觉得就是给自己设立一个不可侵犯的时间这样一种观念
就在这个时间之内我应该停下来我应该去放空自己我应该去做的其他的事这个我觉得是从健康来说我们应该去维护的一个时间有点类似于时间主权我对这段时间我是有主权我不应该让这个工作来侵入我的这段时间这样的话我觉得会好一些这就属于道理都懂但是就很难做到
对甚至说周末可能在家待着没事干要不看本书吧这看本书也是为了将来录节目的选题就近期可能录一个相关什么样的选题我要看这本书但是就我刚刚说了你这个属于主动的但到底是主动还是被动的我就来打一个问号
对说主动确实是因为为了接下来可能某一期节目录制我得看这样一本书这样两本书但是你说它是被动的也是有就是也有这个层面有这个方面要区分再一个就是说就一定要有一种就自己给自己设定一种边界感
就找回这样一种那个就是我时间上我不能被侵犯我应该去做一些和我工作就是不相干的一般我说这个要休息好的话就是就是要换头脑呀我们做一段那个脑力脑洞之后得换一换这个最弱家务啊出去散步啊运动把这个工作彻底抛开这是比较好的一种这个休息方式那如果说你知道但是你不做的话那很容易就生病了
这是你要付出代价的是的是的 DY 最近他生的病是相对比较严重需要做手术的程度我是正好因为咱们录节目的时候刚刚结束一个小长假我是在小长假前一天工作结束之后可能有点着凉或者说是我有时候这种假期前会突然开始生病可能是因为一想到假期就整个身体放松对一放松就
病魔入侵我就正好这小长假三天都是在生病中度过的确长时间这个压力高压力然后这个突然想到放松是容易生病的对然后我们俩就是在假期前闲聊的时候然后就想到我们的父母那一辈他们怎么做到就是又带孩子又送孩子上学又有自己工作又把各种事情做得很条理就觉得不可思议
然后再看我们现在好像说工作之外很难再去做些什么所以我就也想知道说这种以工作为中心的生活它是咱们诉个缘就是说它怎么开始的什么时候开始的怎么我们的生活就变成这样子了而且我们又很无奈除非有一天我们离职了我们或者被裁了可能会过上另外一种生活
对就是想请王老师给我们诉诉缘在我理解就是以工作为中心其实它是一种这个就是工作对我们有压迫感有一种这个追逐感就是我们好像是这个要被这个工作推着走这样一种感觉呢在我看来其实从这个工业化以来它就已经有了虽然说这个我们刚刚说这个工业化这个工业化就是说你从这个工厂里面下班之后好像你就可以歇下来就是说工厂生活和这个我们日常生活是截然二分的
但是问题又在于说一旦我们进入到资本主义工业化老板他是没有边界意识的工厂老板他是想让你在工厂里面 8 小时 10 小时 12 小时在资本主义发展初期 16 小时是比较常见的所以最开始工人他追求的是 10 小时工作制就是说我要适当的来压低我的工作时间有所缩减
后来慢慢他们在追求这个 8 小时工作制但是即便就是说这个我们实现了短时间实现了这个 888 工作制但是老板他依然他是不放弃的那我们在这个休闲时间内啊他也要通过这个各种各样的方式来让你
让你的时间去投入使用那就是说这个虽然说你只工作 8 小时但是呢你在这个所谓休息的 8 小时之内呢你要这个尽量的消费资本主义不光要生产啊他要生产的产品要被这个工人来消费啊法国有一个思想家叫安德烈高兹他的一个很核心的观点就是资本主义不允许工人有任何的真正的自由时间
哪怕你在工作时间之外你的所谓的自由时间也要转化为消费时间转化为休闲时间这种消费和休闲它的目的是为了让自动主义生产其实是继续的推进它卖出更多的东西
那其实我们知道这个在消费社会里面一方面我们的这个消费率的确被提高了我们要买这个很多的这个消费品那我们为了要买这个更多的消费品为了有更多更大的消费能力我们只能是什么呢就是把这个自由时间给牺牲掉把它换成一个工作时间所以我们会主动去加班
就是我们要把自由时间变成工作时间所以资本主义它通过一系列的计谋、计策它会让我们主动出让我们的自由时间一方面把它变为消费时间一方面把它变成工作时间所以后来的话就是说消费社会它很大程度上就导致工人他陷入到一个有人把它叫做工作和消费的这样一个循环里边就是我很辛苦的工作
我就是为了那个买买消费品买奢侈品然后买了这个奢侈品我我这个爽了之后呢我就得这个更辛苦的来工作陷入这样一个循环里边所以真的自由实验这个真的自由实验我们刚刚说的就是你你有这个完全掌控感的啊
就是我要完全停下来的那个时间对我们很多人来说没有的这样一种是一个就是我们很多人就缺乏那种这个真正意义上的一个自由时间就是资本主义它必然会导致这样一个结果所以我们的这个时间观念就是就我们说这个在工作场所它有这样一种这个规训啊这个规训呢其实说到底它是一种抽象规训就是时间规训就是我们说我们的任何时间呢都要好好的利用你在这个工作的时候你要这个争分夺满的利用
你在休闲的时候呢你也不能无聊那很多人他无聊他觉得无聊的话他什么都不干他要么就加班去要么呢他就要通过这个消费来实现自己的这个休闲活动所以都要把我们的时间投入到这个工作和这个休闲里面去所以他根根结结是这个时间对我们造成一种这个规训所以我们可以把这个资本主义把它称为是一种这个时间规训就是时间那个滴滴答答他在这个
在催促着我们在逼着我们就是往前跑停不下来地外有什么补充我想就是把
把王老师从资本主义社会再拉回到我们中国比较具体的情境上来因为追得太远可能我们没有什么实感可能我们有实感的是我们跟父母的那种代际差异我小时候的时候我感觉我妈也工作挺认真的也是朝九晚五但她确实是朝九晚五
就是早上晚上都能做饭然后他也有这个精力也有时间然后作为父母一辈就是很难理解我们怎么都要现在都要点外卖怎么工作就那么忙就是工作强度就上了那么高吗比如说以我自己为例我通勤大概不到一个小时半个小时以上吧
然后我早上八点多钟起其实如果要吃个早饭就如果自己做的话还挺匆忙的但是点个外卖可能稍微好一些就不太能自己做然后我九点多钟出门十点多到公司那十点多到公司按照八小时工作制的话中间还有一个小时午休其实在公司得待九个小时那我十点多到公司就得七点多下班
七点多下班晚上八点多到家然后八点多钟起床然后到八点多到家就这个十二个小时就过去了然后这十二个小时几乎是完全围绕工作的我有一段时间就拒绝做便当一方面是懒然后另外一方面也是
我觉得如果做便当我就感觉我一整天都在围绕工作就我下班回去 8 点多然后我还要花可能半小时一小时的时间来准备第二天的便当就是虽然吃饭这个事他不跟工作强绑定但是就是带便当这个事他跟工作又好像
联系的非常紧密然后我就做了一个数学题那 24 小时减去 12 剩下 12 个小时还有 7 到 8 个小时要睡觉然后还剩 4 个小时 4 个小时你做个人卫生啊洗漱啊洗澡什么的怎么的也得差不多一小时
然后还剩三个小时就真的没有什么体力了如果还要做点家务的话可能就剩下一两个小时就我除了看一点那种不带脑子的国产剧或者刷刷手机最近有流行一个词就是说下班后没有文化体力了
就我没有精力跟能力再去消化一些稍微需要费点脑子的工作就是脑子已经荡积了但是我想起我爸妈之前上班就是感觉他们下班之后还会有挺多的业余生活甚至还做过副业啥
然后我个人比较想问的就是说在中国具体这种情况就是以工作为中心的生活是因为我跟我父母就是在不同的城市比如说我父母在小地方工作那我现在在北京是这种城市的差异还是说像王老师刚刚说的就是这种阶段的差异就是我们也到了这个现代化的阶段刚好被我们
90 后给赶上了然后我们就开始疯狂的运转疯狂的卷问题是就是你的父母他是在国企还是在私企我父母是公务员对啊就是一般国企这个有编制的那他们这个时间基本上还是可以保证的
所以我觉得还是工种有一些差别就以前的工厂工人他的确就可以说他能够 5 点下班朝九晚五他的确我觉得一个方面是工种的问题再一个方面的确就是产业变迁那种传统的工厂尤其稳定的工厂的工人他的确是不多了我们现在工厂还有很多但是我们的确我们作为第三产业里面的
那我们这个时间某种意义上和生活的边界的确是在变小的所以我们时间更容易被工作所侵占所以之前我在这个节目里面就是关于工作和时间的一期我也看过一些统计数据的确就是中国人他每天纯自由时间就是下班之后去到吃饭做饭什么的也就 2.6 个小时所以你的时间是比较符合这个就是我们
我们当下中国人的普遍的这样一种状态所以我们下班以后的自由时间的确非常少所以我们说文化体力弱也是正常的因为我们没有精力在从事一些好像是比较浪费脑力的一些活动这也是为什么我们要反对加班尤其无效加班的再一个我觉得其实就是以前
他对这个家务劳动要求没那么高包括做饭了看孩子了因为我现在我的孩子是三岁那我看孩子就是相对年轻一代的人理念和这个 70 后
60 后父母的理念那肯定差很远的我们要非常精细化的这个育儿所以这也都大量浪费我们的时间所以他也有这个就是就是家务啊这个观念的不一样王老师我看过一个说法我一直不知道这个说法是对还是不对就是说现在为什么大家会讲什么我的文化体力已经不够了没有了就是说现在很多大家的工作啊它是耗费脑力比较多而大脑是最
消耗身体能量的一个器官我们这种下了班之后就格外疲惫甚至说我们这同事假期你假期干嘛去说我想找个地方去干干活就是做一些更偏体力劳动不用动脑子的事情我觉得是有一定道理的
再一个可能也是和这个就是的确还有阶段问题就是过去的工作压力可能没那么大啊尤其在这个国企啊在这个事业单位它压力没那么大但是现在我们这个工作普遍是压力当然这个压力不光是工作压力也是这个我们的生存压力普遍很大的
因为这个压力大其实它对我们这个损耗也是更大的所以就是我们从事这个文化就是第三产业相关的的确就应该做一些这个就是这个脑体结合脑力和脑体力应该替换着来做我想追问一下老师一点就是您提到压力变大了就是那这个压力变大的那个耕有是啥呢就是为什么我们这一代就压力就这么大了
在企业里边其实我觉得就更多是这个就是当下企业的管理方式尤其在这个私企版这个管理方式这个压力来源其实主要来自于这个啊我们工作嘛那我们的工作它它的这个内容包括这个里边的这个管理制度
都对我们有非常大的一种压力这样一种高压力状态它往往是会造成人的身心健康问题的一个重要原因以前的话有点类似于按部就班尤其在国企里边它的任务的量包括整个氛围它的压力肯定是没有我们现在这么大的它压力都是从上往下传导的
所以我们在这个环境里面就感觉到压力就会很大有些东西是不是它是无形的比如说我们即使下班了除了刚刚我说的那些情况就是你要为接下来的选题或者说接下来的工作内容做准备还有像我们现代
所谓现代工具的一些进步进化各种办公软件的进化导致说其实这些东西和我们生活就很难完全分开你可能在家也要想起来你得回个微信或者说回个邮件是这样的尤其手机什么的很多时候我放假的时候看到学生或者说领导领导一般也不会但是偶尔会有
我也会觉得这个就很扫兴所以他提醒我们就是说办公工具什么电脑手机这个环境在提醒我们对就是你工作没有离你很远我们前阵子和同事我们聊了一期说云南旅行就是去年我们几个同事他们一块去云南旅行但是就聊到很心酸的地方他们在云南但是突然说公司有个什么活儿
然后我们设计同事就现场打开电脑然后开始做图加班所以前阵子我看到有一个新闻很火说是北大的毕业生然后留校做食堂阿姨什么的我也看到了当然我觉得他不可能一直做食堂阿姨但是他有一句话我觉得对大家是有启发的就是他说为什么我要去做食堂阿姨是因为这份工作下班了就是下班了嗯哼
就这个话说起来就特别扎心我就完全想不起来自己上一次下班了就是下班了是什么时候对之前我就关注到这个所谓的轻体力啊很多这个什么毕业生去找一些这个轻体力我觉得这个是作为一个过渡还是比较好的一个选项
对我也觉得应该是一种过渡就是说我如果假设我这份工作结束了我再去做下一份工作什么我可能也会希望有那样一份这种下班就是下班的工作去过渡过渡王老师您觉得就这种长期以工作为中心的这种生活
他可能会存在什么问题啊就这种因为这几年大家好像是对上班这件事的厌恶情绪特别高因为前几年咱们也看到新闻上有说那个女教师她请辞职她就理由就是说辞职理由就是说世界那么大我想去看看对啊然后后来就还有这是那是谁的歌来着说生活不知眼前的苟且还有诗和远方是许薇还是
还有再到后面就是去年特别火的大家整个念叨了一年说人生不是轨道而是旷野反正我觉得这样就这些为什么引起那么大共鸣主要就是因为可能对于这样的生活也觉得够够的了但是又不知道该怎么办
所以就有一些话可能疏解了内心的一些情绪但是说我前阵子看到一个词叫慢性压力你说会不会这种以工作为中心的生活它一直会存在各种各样的问题包括像是慢性压力这样的问题
对因为这个工作本身就是我们现在工作它不管是我们脑力劳动还是体力劳动它的确它对我们来说它是一个巨大的压力源而且这个压力对不同的行业对不同职位它是不一样的
你的这个职位越高你的压力相对来说越小职位越低啊你的压力越高为什么呢因为它主要是你职位越高的话你的掌控感很强那你如果是老板的话你是说一不二的你可以这个指挥很多人那么如果你是一个基层员工你就只能被人指挥就只能听命于人你会有很多怨气积攒在心里边
这样一种状态对人的健康对人的死亡率都很有影响英国有一个研究叫白厅研究研究白厅的工作人员英国白厅工作人员他们级别高低不一样抛开其他因素他们职位越高他的死亡率反倒是越低的职位越低反倒死亡率越高就因为他是和压力水平相关的
工作可以说是压力的一个非常巨大的来源我们刚刚说很多病都可以追溯到工作它和工作是相关的工作它其实不光是压力了现在工作尤其我们当下的工作它最明显的问题就在于说它没有办法实现它应有的承诺什么承诺就是我们通过工作有一个体面的生活很多人他发现我通过工作我找不到一个体面的生活
我的工资也不怎么样我的工作好像也没有什么意义这工作就纯粹是一个就是好心好利的强迫性的一个劳动那这种劳动很多人他体会是越来越深了这样一个感受其实马克思他早就说到过马克思说这个人就是在打工的时候感觉自己像一个动物他只有不工作的时候他才像一个人因为他不工作的时候他才自由他才感觉到我像一个人在生活
所以慢慢的最近几年大家越来越发现工作不能够兑现有过的承诺大家怨气会越来越大很多人通过读书工作可能我理解这个轨道就是这样的你读书然后找一个好工作
那现在发现这个轨道好像是很多时候是走不通的那只能去把人生当成一个实验的一个旷野去寻找其他可能性有这样的心态所以如果说稍微捋一下或者说总结一下的话就是说以工作为中心的生活它可能会存在什么样问题呢就我比较直接想到可能是这种身心的压力身心的不健康
除了压力不健康之外再一个就是我们好像就没有这个没有其他的一个可能性就是人的生活人的生活应该是有这个很多可能性啊但是以工作为中心其实就意味着我们的生活其实就是一个轨道因为你以工作为中心意味着就是我我读书就为了找一个好工作然后这个好工作我就一直干下去然后去就结婚买房然后还房贷这都是通过这个工作来实现的啊或者通过工作来得到这个规划的
这样一个轨道呢就是把这个生活的这个很多的这个这个层面啊或者说呃生活的这个很多可能性啊都给他消消灭了用这个文艺青年的话说就是失去了这个生活的艺术就是我我这个去悠闲的度过一个下午这些我们都不会了
我們只可以聊工作對 我就是一個沒有目的的不帶手機現在這個陽光很好躺在樹下 我躺一個下午我很多人做不到就是我們失去了這樣一種生活的藝術
这是比较可怕的今天中午和同事吃饭同事还刚刚提到说他这个小长假他去北京郊区的一个地方可能有这种网红咖啡馆什么去那种地方周围挺多人的但是听起来大家都在聊工作就明明假期你是出来放松的休息的但是大家都在聊工作
对因为没有别的话题了就是因为生活就很少关注别的问题所以我们的休闲时间要么是这个去消费要么是提升自我就是更好的工作啊那那很多时候我们去聊天他也不是为了这个朋友之间的这个当然也是也是为了但是不是纯粹的为了朋友之间的这个叙旧啊因为古代人他是有这个就是比较纯粹的这种聊天啊聊天的艺术啊
好像我们现在就没有了那样一种就是闲聊闲谈或者说轻谈刚刚王老师说到动物跟人的我经常跟人提起说我们的生理结构可能是还是应该在树上而不是应该在班上然后也有人说你在上班的时候
如果感觉特别烦或者什么的去公园静坐十分钟会感受到一种很大的平静然后我在查这个应该在树上不在班上我还想起了一个点就是说人的眼睛其实是为了适应在树上你要看远处但是我们现在被迫要看近处所以才会有那么多的近视眼因为
曾经在看远处的时候你不管是远处的危险还是食物什么各方面的就是我们的眼睛不是为了看近处的东西而设计的然后我在搜这个点的时候就看到一张图就是人本来还不会直立行走就是攻着的然后攻着过人终于站起来了站起来之后结果慢慢又走回到了办公桌前又变成攻着了
对人不应该指力行走指力行走然后又勾回去了好多人锻炼都是趴在地上的动物趴在地上走对我们的腰肢会好一点做的是反动物性的然后我自己还觉得就是我们以工作为中心有一个很大的问题也是前年开始做杨钊老师他讲精神分析那个节目他讲佛罗姆的地方其实有很多跟工作相关的
他有一点让我觉得特别扎心就提到说一个人肉市场的概念就是我们现在的这个自我价值是由我们在资本主义人肉市场上面的价值来决定的
我就感觉我像是摆在一排那种货架上 OK 你大概有这样的能力我给你标一个什么价格其实人肉市场这个话听起来特别的残酷但是又很现实而且很多时候我们以工作为中心会让我们用工作来锚定这个自我价值
好像我能挣越多的钱就证明我是一个更有价值的人一旦工作给予我们一些负反馈因为我们以它为中心当工作给予我们负反馈我们就很容易崩掉会觉得自己不行然后连带着生活可能也处理不好那更加会觉得自己一事无成
然后想到这一点的时候想到说我觉得我们这个社会也经常会用一事无成来形容人这种很彻底的那种否定的感觉然后这个一事无成常常又跟你的工作的评价是绑定在一起的所以为什么去年还是前年就是那个《我的阿勒泰》里面有一段话特别的流行就是说马依丽跟她的女儿说
你为什么要有用呢你看这个草原上一棵树它没有用那它也不会被人砍掉它自己自在的很好呀就那个就挺扎心的所以我觉得这是一个以工作为中心的很大的问题就是自我价值感的
绑定对记得王老师的节目里面是不是也提到提到一句话就是说现代教育的本质就是培养合格的打工人对因为教育它我们现在教育它就是服务于这个服务于工作它根本不是改变社会教育它是再生产社会就是再生产这个社会关系就是一个稳定的社会或者一个稳定的阶级社会吧那其实基本上就是这个
龙生龙凤生凤为什么因为龙的孩子他还要通过教育他要读精英学校然后再成为精英老鼠的孩子他要读普通学校甚至说他从中学就辍学了去打工去工厂里面所以学校它是让不同的人通过一种看似非常理所应当的方式让不同的人去不同的阶层
完成一种社会关系的再生产不同的人就是说你家庭条件好的你自然就是做精英打工人所以那些所谓的小镇做题家他虽然他考取了 985 但你家境不好你也拼不过那些家境好的人你也只是从事一般的工作你想逆天改命是比较难的
因为教育的话它本质就是这样的因为你没有家庭的支撑你最后就只能找一个普通的工作然后就做一个普通的打工人对所以我就觉得这个是不是顺眼下来的就是说我们从小被培养成这样一个合格的打工人所以我们一直觉得我们要积极进取我们要努力懒惰是可耻的勤劳是值得鼓励的
对您的节目有一期不是也聊到这种勤劳和懒惰的这种相关内容 DY 说对这一期他也有特别的感触 DY 你说说你是有什么不一样的感触我是对那句有感触就是说必须工作才能活下去但工作却永远
不可能致富那現在致富的方式是你比如說投資呀或什麼的就是死工資是永遠沒有辦法去致富的然後剛王老闆
刚刚王老师说的有一点我也特别有感触我就想起来确实我们从小到大就是家长就说你好好学习才能考个好大学你考个好大学你才能找个好工作我会想到说跟 19 世纪的时候就是那种发明创造都特别多的时候就是那种对生活的未来的想象的可能性是非常多元的
现在存在时候有家长会说那你之后你想做什么你是不是想做艺术你是不是想做比如说社区的建设或者怎么样你看我现在想象力就很匮乏我也想不出太多的点
就是好像就只有这个工作的这一点但是呢就是之前我们不是说勤劳致富吗但是你在工作岗位上勤勤恳恳勤劳是不可能致富的包括有很多的打工人或者是特别是说像第二产业
就是工业的打工人呢我觉得应该体力上应该比我辛苦很多他们没有我勤劳吗但是他们可能就是相对在这样一个环境下就是一个薪资比较收入比较低的一个群体那勤劳致富到底是谁编出来的或者说它究竟在什么样的情况下还能成立呢这个我觉得是就是很困扰我的一点
对 勤劳你可以说是这个从现在以来是上位者就是资本家家长他们编出来的就是当时就是资本家希望你怎么样呢你工作这个 16 个小时你才算勤劳那你想工作 8 个小时你就是懒人就跟今天一样的你今天如果说我找工作我不加班我只想工作 8 个小时你大概力找不到工作你会被那些 HR 认为你这个人没有上进心
所以这个勤劳它是一个相对概念包括这个家长也是明明这个学生他已经很辛苦了但是家长会说你看别人呃晚上学到 10 点啊学到 12 点所以现在我们说这个反内卷也这个意思让这个勤劳有一个限度就我们这个就是工作来说
8 个小时我们已经很勤劳了我们已经干的很多了所以法律规定就是说这 8 个小时就是工作时间再要加班的话那么你是要有额外的代价的而且你不能无限的加班中国有劳动法包括西方国家也是不建议你去打两份工你如果说第二份工你工资太高你会被征重税它的目的就是让你不要去做太多的工作因为你第一份工作已经做了不少了作为人就是不能把全部时间投到工作里边去
所以勤劳的话就是他应该在这个法律上他有一个限度但是就是说在这个资本家看来他没有限度他怕不得你这个一天工作 24 小时呢他才觉得你是勤劳的
所以这样一个勤劳的限度只有通过法律、国家、劳动者自己去争取这一个方面再一个就是说勤劳致富,也是一个神话按照政治经济学的基本观点来说打工人我们只能从工资里获得收入我们的工资的目的就是为了我们为了维持我们的生活
和我们这个养育后代的一个基本收入我们的工资其实就是包括了我们吃饭然后呢养育孩子住宿它的一个基本的这个水平那当然有时候这个像程序员他会高一些但是高的话通过这个劳动力市场波动啊他程序员工资他有时候会高但是很多时候呢他会下降的现在可能就下降了
所以它只是这个围绕一个固定水平啊所以你要通过打工你是永远不可能支付的除非你怎么样呢你是一个好的打工人你你你被老板相中了你成了这个合伙人你的收入呢就主要不是通过这个啊你的工作而通过这个分红通过这个股息那么这个时候你就不是劳动者了你主要是你是一个实力者啊就实力者才能支付劳动者就是基本上就是在这个在在这个工资体系里边
基本上不可能支付的您会怎么看这几年大家提到的一些词刚刚已经提到内卷还有摸鱼这些就是摸鱼肯定通常来讲大家觉得这是一个不太好的词会证明你不认真工作但是会不会从您的角度来说您觉得是不是打工人得适当摸鱼
是这样的因为刚刚我们说了这个就是我们的工作其实这个强度啊压力是很大的再一个呢就是我们在工作中被管理的可能看理想好一些但是很多这个机构里面这个人被管理的
它是非常非常严格的包括最极端就是上错口的时间也要被管理对吧那就是人在这个企业里边他压力很大然后他的任务很多被管理感很高也就是说他的自主性就是我在企业里边我感觉我像一个工具一样的很多时候这种感觉我就是来完成一个任务我就是一个工具
而摸鱼呢我们现在摸鱼主要是浏览网站有时候玩游戏一般还会怎么样你看我们对于休闲摸鱼的想象是多么匮乏稍稍短视频在工厂时代有一些工人他更离谱的他会破坏机器的他觉得这个实在干不下去了我就把那个我把那个传送带什么的我把这个不小心把它弄坏了这样我能够喘口气
还有些什么呢还有些更有创造性的就是说他在这个工厂里边打造一些小玩具用这个已有的材料我做一个这个玩具我完全是没有任何这个实用功能的但是我为了什么我为了这个表明我像是一个人啊就是我在这个做工具的时候我有这个创造力我感觉自己像一个人我能够发挥我的这个主观能动性所以这样一种这个摸鱼呢其实是这个就是工人他生养生长自己的这个自主性的一个
一个必然反应不过于不可能因为那么长工作时间那么大工作压力所以这是一个必然现象所以老板他应该他接受这样一种现象如果好的企业像谷歌他会主动让你员工去休息他有休息区有娱乐区让你有自由时间这样一种自由时间其实是有利于人的精力恢复乃至于让人更有创意的
所以一些這個先進的管理理念我覺得還是需要的就是讓人主動去更好的摸魚然後它其實是能夠更有工作效率的我覺得我們對很多詞都需要再審視一下比如剛提到那個摸魚這個我覺得
它某種程度上就有一種偷偷摸摸的感覺但其實可能就是一個人需要一個正常的休息時間包括像勤勞這種詞它是一個本來是利於資本家利於老闆或者是我們可以說它利於整體的經濟或什麼的但是它把這個東西跟一個個人道德進行綁定的時候它就會變成一種自我規循
就是它明明不是一个跟道德强相关的事情但是好像在不知不觉这一两百年的内化当中就我们把它勤劳变成了一个个人品质的问题然后摸鱼这个也是那你说是摸鱼还是正常休息呢有个词叫三天打鱼两天晒网
但是我在想说晒网应该也是一个正常的维持它那个三天能打鱼的那样的一个基础吧就是人也要休息鱼也要生长那怎么就变成一个负面的我想说我们在发明的话不应该发明摸鱼这种偷偷摸摸的词就是我们需要一定的时间休息那就是正常的需要休息而不是一个
好像是一個佔老闆便宜或者什麼的這樣一個行為對 是這樣的就是我們很多詞其實它會影響到我們的思維方式所以有時候的確我們是需要一些新的詞好比說這個斷網權
断网权在中国是一个新词是翻译过来的那断网权的意思就是说就是我下班了你就不能够打扰我那在中国那老板这个去找员工他是这个天经地义的啊尤其通过什么丁丁啊什么的但是有了这个断网权呢那就是说这个老板在非工作时间再来找员工呢就是一个非法的事儿
所以有了这个词之后呢就是我们有了那个一种更新的一种认知有没有更多的词王老师可以给我们普及普及大家其实是可以去重新审视一下重新思考一下其实我们这个很多所谓的常识啊它其实都算是一种意识形态的东西就是很多看似这个有道理的常识它都是为了维护这个主流的这个社会秩序来被制造出来的
其实你要反思的话其实很多这个常识都是站不住脚的都是有问题的那现在其实我们很少有人去同意了好比说什么九九流福报了那这样一个说法对吧你就是努力就能怎么怎么样前十年的话可能信的人很多最近几年的话可能大家就没有那么相信了再有就是说这个什么男主外女主内男人以事业为主女人以家庭为主这样一个说法呢其实最近几年呢也有回潮
我在节目里边其实也提到为什么回肠呢就因为说女性她在这个劳动力市场里边待遇也好或者她找工作的这个机会也好她不如男性那在这种情况下女性她作为这个弱势一方啊会让男性觉得与其你这个出来找工作你找一份这个不好的工作啊工资很低的工作那不如你就回家就是相夫教子就是这种观念啊
在我们最近十多年其实是在慢慢回潮的就是咱们可能不大同意但是在社会这个层面上还是很多人同意这样一个观点的就是说伴随着这个社会的变迁其实很多观念它有一些会慢慢消失掉那有一些呢它会回潮所以我们都应该对它有一种认知吧还有前阵子 D1 跟我讲了一个词说成长说成长这个词也是一个词
值得重新审视的词有很多企业比如说招聘的时候也会说怎么怎么样我们会提供什么样的条件然后助力个人成长提拔就说你有没有想过他助力个人成长是为了什么
是這樣的 對所以那有些企業它讓你這個什麼你應該給它寫 因為它培養了你你要按照這個邏輯來說它讓你成長了等於說你來企業裡邊你來學習了對 很多企業或者是老闆什麼的他真是這麼講的他覺得他還給了你機會
然后我想说已经不是过去那个时代了但是我个人有一点困扰的是说因为我在公司也算是一个主管嘛然后有的时候就是跟同事们交流一些事的时候包括那天跟
天天聊起这个提纲我发现除了成长这个词我找不到一些别的更合适的替代的词你说成长实际上就是为了成为更好的更能帮老板挣钱的打工人就是在某些情境下是这样当然就是你个人所谓的能力提升那也是就是它是服务于你自己的一个
工具性的然后我对这个其实是有一点存疑但是常常你除了说这样的话那现实就是这样嘛你就是提高了自己的能力你在职业能力上工作能力上有所成长就是在这个社会能获得更高的一个金钱上的回报但是就是总是在这种时候会卡壳就是我感觉自己有的时候在说一些我自己都不太相信的话或者是说
当我在说这个话的时候我知道它有很多的一些前提条件比如说像王老师说的那个前面提到那个男主外女主内我不知道可能有一些听众会误会说那是不是本来就不应该要拒绝这样的一个思潮的回归我觉得更多的是有两点吧一个是说
我們的咋說呢就是我們應該給女性更多的選擇比如說在女性造成職場障礙的那些我們應該通過一些制度化的設計盡可能讓男女平等另外一方面我也確實覺得中中間還暗含了一個說工作跟家庭生活到底哪個更重要
好像主外就好像很厉害一样主内就好像低人一等就这种观念其实也应该转变但是呢就是它的同时可能得依附于说那个男女在工作上的平等确实是可选择的以及人们对内生活的这个
工作的或者是这份劳动的认可度和各个方面它也应该有提升吧就是它是两个方面的一个平衡我也很不认同就是那种内跟外有高低之分然后怎么样虽然它
可能外在它確實現在是一個比如說跟收益更掛鉤跟收益更掛鉤跟經濟更掛鉤那它可能跟家庭的權利更掛鉤這樣一種形式就是有感覺需要太多要改變的東西對 鄧毅補充的很好的確這個內和外就
我们一般来说就设定一种等级秩序就是说在外工作就好像更有价值因为你是赚钱的而在内好像是花钱的是一个消费者的确我们应该重复内的价值但是我后面这个节目里面也会谈到就是说家务劳动尤其是个体化的家务劳动它也是有很大陷阱的我们怎么来对待这样一种个体化的家务劳动
这种家务劳动主要是由女性来承担的是单纯的就像从古至今都是用女性来承担还是说我们应该把它变成一种公共服务通过一种社会化的方式不让单个家庭来完成而是通过一个社会机构就像公共食堂
像公立的养老院一样的这些机构来承担我在后边节目也会提到这个问题不过的确就是说在公共机构没有出现之前我们的确是应该承认内的家务的劳动它本身的价值
对而且我看到一种说法是说家务劳动其实特别是说我们很长时间是以女性做家务劳动为主其实她们做家务劳动是为社会整个社会贡献了很大价值的只是说这个价值没有进入我们的这种经济计算体系对有些国家经济学家他也会把就是说如果说你把女性的家务劳动算到 GDP 里面的话会发现女性的家务劳动会占 GDP 很大一部分比例对啊
可以想象一下就是说这个如果说你贵个人来你家干活那他是一个算在 GDP 里面的就是你给他钱对吧还有就是王老师就是像我们今天围绕这个以工作为中心的不以工作为中心的生活有可能吗围绕这个主题讨论我还特别担心一点是说我们讨论半天其实他是没有一个解决办法的就是我们讨论半天还是该怎么办怎么办该上什么样的班还是上什么样的班
比如说稍微再具体一些像是 DY 刚刚提到他的个人的一些困境就是他作为一个内容主编然后可能上面直接面对老板下面还要面对就是组里的一些同事他一方面可能做相关的工作伦理或者是怎么样节目然后看这些觉得确实我们打工人应该站起来我们应该更抵抗什么或者是怎么样反思但是另一方面作为一个公司的一个
中层对吧 leader 你也得去执行老板的一些命令或者是老板一些决定您觉得就这种困境怎么有什么建议吗这个问题我可以理解这种想法尤其是这个有这个良知的处在这个中层的位置的确是很难做的有良知的中层有良知的我主要是做了杨教授的马克思的节目
开始深刻的反省工作关系对那就更难了比如说我自己作为一个主管我可能能做的可能第一个就是说大家请假不要再想理由了你就直接请就好了既然有这个假那你就是有这个权利的因为大家还是会有那种
我好像要跟领导交代一点什么我才能心安理得的去请假然后还要请求领导的批准或怎么样可能在我看来它就是一个同步加周知的事情以及说在那个比如说我们会有定什么绩效啊或什么的就虽然你也很难拒绝这个东西
但是可能我会尽可能去想比如说老板或者说这个公司它最核心的是啥它最最最要的那个东西是啥那其他没什么必要的限制呢是不是可以少一些或什么的
就我可能只能做這樣的一點點的周圓而已雖然可能最後的那個結果我自己也不是特別的那啥但是好像也只能做到這個份上了當然在中國這樣的國家肯定還是一個就是只能是指望這個政府機構它能夠這個就是改變他們的思路好比說這個國家它現在也說這個什麼要
消灭什么加班文化那国家他应该有这个相应的举措所以一方面我们也是一个就激起幻影这个国家他的一些相关政策再一个也是企业他也会要改变这个管理方式就大部分企业他应该是应该是这个结果导向的
我只要看结果但是很多企业领导总是对员工不放心他有这个问题他不光是结果导向他要过程他要严格管理再就是很多可能是任务太多了所以很多人年假他是不敢请的因为请了年假之后你还得再来完成任务等于说没放假
这样一个规章制度本身就有问题你本来请假就应该是不让我来工作但是我休息还得来补那我等于没放假呀算工作日就是比如说算工作量什么的他得把那个你本来就给了员工的年假你得扣掉剩下才算工作日是包括那个就是我们这个就是工作也是那就是八小时大概的任务量我应该规定好所以说这个八小时之外我愿意加班我就加班
但是你不能说你让我工作 8 小时我工作不完我得普通加班这也是管理问题我现在就是每次休年假之前差不多都得会非常充实的努力工作一个月才能把因为你休年假所以落下的东西对我内心其实王老师没有什么太大抗拒或者说我已经习成习惯了我觉得好像这就是我的工作内容你
你确实你休个假就弄不完了你得抓紧时间提前把它安排好这好像也正常这个好像上升不到咱们抨击看理想的程度所以你是好的员工好员工王老师我是不是该反思反思领导也应该反思需不需要来跟这个节目就是不跟他可不可以
就是操作上可行但是呢就是看你愿不愿意能不能接受未知所付出的代价就是说你真的不更新一期结果这个数据确实是下滑了或者怎么样看理想都是这种自吃跟自我反思非常强的就是可能比领导还担心这个结果
对王老师你觉得这种事实会有问题吗或者这么说就是王老师我觉得在看理想工作的很多同事在这份工作上他是有意义投射的就这个不只是一份工作而已他是觉得说做这个事情他有一些自己的自我实现或者怎么样对这就是我们开头说的就是就咱们算是这个主动的就是有选择的就有选择因为有些人他是被动加班的咱们算是这个主动加班
咱们说是幸运的人因为大部分人他对工作的意义是没有投射的他觉得这个工作没有意义我的工作我就是一个工作而已即便是这样的话我觉得还是我强的就是说他也应该有一个边界哪怕就是他是我们就是热爱的我愿意为之付出的
好比说在学术界也是那学术界就很多他即便这个当了教授就最近有很多这个相对年轻的这个学者学者对突然走了对那很多就是这个就是过劳就是没有生活边界就到处这个去出差开会写论文他可能是完全投入到这个工作里面去但是我们就遗忘了就是说我们应该适当停下来当那个适当停下来就是我们可以主动去决定就是我想停下来
这样是可以的被允许的如果说你觉得这个我停不下来不敢停下来那这个问题就更大一些我觉得整体上是有情况
就是要把其他的人当人不管是自己的上级或者是下属就是在一个公司提起来然后把别人当人然后把自己也当人而不是一个永动机王老师我觉得就是这几年大家陆续有些反思但是不以工作为中心的生活它远未形成一种思潮或者大家普遍认同的一种形式你比如说像不管是说我和 DY 这种年龄的还是说刚毕业的学生他
闭了业不找工作或者说他在家 gap 一段时间还是说像我们这种工作十年加的人然后也说我离职了我就不工作一段时间
我们自己内心的某种焦虑可能是一方面就是来自家长的也会有很多家长觉得说哎呀你这个正是青春年华正是年富力强你怎么能不去工作呢甚至我爸妈也是就是比如说我放个假回家可能也带着电脑有时候临时得处理一点什么事或者说平时我们打电话我报个平安问候一下他们也是可能我们视频个一二十分钟我妈就会说啊行了你忙你的吧你忙正事吧
就他制的正事就是说你工作或者说就你去休息吧就是几代人都是形成这种工作是正事除了工作其他都是不正的事当然念书的时候呢读书是正事跟读书不相关的那全是不正经的事
對 所以這個就造成什麼呢?就是造成我們的自由時間它不是真的自由因為這個自由時間它不是正啊八經的工作時間這個工作時間是嚴肅的我要全情投入的 對吧?那到了這個自由時間我好像應該放鬆但是其實我又放鬆不下來很多人他會選擇給自己充電
或者说这个去工作这是一个方面再一个方面其实就是我刚刚说的那在我们这个消费时代我们是被等于说这个被催促着
要去多消費就是我們消費也好或者說為了工作而去給自己充電也好其實這樣的時間都是某種意義上都是為了工作都是以工作為中心它所形成的一個時間從像亞里斯多德開始包括當代的阿倫特他們會強調什麼呢就是強調這個完全和工作不相干的所謂的閒暇時間就那個真正的自由時間
这个闲暇时间其实也是我开头强调的就是说它和工作在本质上是彻底不一样的就是说工作时间在一定程度上很重要但是闲暇时间也很重要应该有这样一种观念就闲暇时间我也是应该全情投入的
那在那个像这个亚历斯多德学的那闲暇时间就应该搞这个哲学沉思就是应该去去这个思考啊当然他的成为城市可能也包括这个什么观察宇宙了就是科学观察这也是一种这个休息方式其实我们我们一个在休息的时候啊刚刚说到休息啊有时候这个换散的这个休息啊好比说这个刷视频是一种这个换散性的这个休息他远远不计什么就是全情投入的这种休息你反倒这个其中注意力啊
我学习一门外语啊或者说去做手工啊或者说这个去去这个呃整理什么花园了就你全心投入的
他恰恰能够这个更好的休息其实我们现代人就是说我们觉得这个自由时间都是这个应该是这个是一个懒散的轻松的但是真正的那样一种这个自由呢恰恰是应该我们也是应该这个全情投入的它是就是让我们真正能够感到自由的那段时间它当然是一个观念了但是在这个制度上呢我觉得应该是通过什么呢就应该通过这个去就是约束这个工作时间包括这个我们刚刚说这个断线权
你只有这样的话我才能保证就是我真正有一段真正属于自己的时间这个时间很重要我觉得刚提到那个社会时装的问题我想补充说一个我前几年感觉到一个有一点恐慌的事情就是
我突然发现我对于我 30 到 60 这段时间挺长的吧 30 年就没有什么规划就除了工作好像工作看不到头以及我不知道它会走向何方就是因为我们从小被就是社会始终规定什么时间该做什么样的事情那每个阶段可能就那么几年比如说
高中三年大学四年然后研究生两三年然后再开始工作然后就没有了然后就没有给我们安排什么就除了工作还是工作可能一部分还包括包括那个养育小孩什么的但是就
没有别的了就如果是这样的人生的话我会发现我除了就是前面的三十年有规划之外一直到找工作之后找到工作之后那个规划其实是蛮空白的这是我的一个前几年比较惶恐的一个事情其实我们以工作为中心我觉得还有一点就是
真的缺乏对工作之外的比如说这 30 年工作之外我还要做点啥还有退休之后呢只是工作然后休息休息然后再回到工作就其他的好像就什么都没有然后至于具体要做什么那除了工作除了不确定是不是之后要生养孩子那就算是有孩子
有孩子可能也是头几年那之后我还要做什么我其实对自己是没有那种想象跟规划的当然可能这个目标是在渐渐的显现中但从小我们就好像没有被教育要有这样一种想象这是我觉得可能很有问题的一点
對 這個就是我剛才說的真正的閒暇或者說自由時間它是需要能力的做手工你是需要耐心 需要一定的氣能整理花園或者說去沉思包括放空自我 或者說什麼正念這個正念是需要能力的 因為有些人他靜不下來有一個詞叫刻意練習 它還有個詞叫刻意休息
这个刻意休息其实就是说这个就是真正的就是让这个时间是属于我自己我自己呢把它投入到一件这个和工作不相关的啊但是我觉得很重要的然后呢我以它本身为目的我的目的就是把把这个事本身做好不是为了这个锻炼我的这个什么赚钱能力啊不是为了这个让别人觉得好看我就是觉得我就以把它做好为目的这样一个能力呢其实我们的确就
没有怎么培养我们有一些兴趣爱好但兴趣爱好肯定是不能超过对工作的爱好如果说兴趣爱好太当真会被人看作是不务正业所以但是你看我们生活中多少这种词对
但是很多时候恰恰是我们就应该不务正业当然我们可以爱自己的工作如果说我们爱自己的工作这是我们的幸运但是在工作之外为了我们的休息也好为了更多可能也好我们也应该去找一个不那么正业的工作
那对于这个我们脑力导动者来说呢其实是这个什么手工了这个相对或者说这个去去这个旅行了啊不是徒步了就相对要付出体力的而且呢不纯粹是消费的你得有这个有有一个投入啊不过你的纯消费的那其实没什么投入的你就是这个去走马观花而已这反倒不好啊应该是这个真正投入进去的
这样的话其实就是说能够锻炼我们的有些其他的能力吧就是除了工作之外的能力或者说可能性尤其在我们退休之后怎么办对吧
那很多人怕退休因为他除了工作他不知道其他他想他要干嘛所以他有这个怕退休也是可以理解的我还有一个困惑也是起码是我和邓毅在念大学那时候我们念大学的时候包括刚毕业的时候是一个大家觉得只要努力就有回报的时候
但现在就是越来越多的人会觉得已经属于是一个就是努力也不一定有回报的一个情况了一个外部环境了所以在这种情况下是因为努力不一定有回报所以我应该更加努力还是说努力不一定有回报我就不努力了
努力就和我们刚才说的勤奋或者说勤劳一样都是应该去重新审视的就是努力什么叫努力我一天工作 8 小时算不算努力 10 小时算不算这个是没有一个客观标准的老板他永远觉得你不够努力或者我们的父母可能也觉得我们永远不够努力
就是在一个某些人看来就是他觉得你得这个用尽全力累得半死不活才叫努力你没有累得半死不活你都不像努力所以这是一个陷阱有点类似于一个自证陷阱你要证明你努力是很难办到的你要向老板证明一个医院的证明我如何如何了对除非这个医院证明但是呢其实绝大部分中国人我们都在努力啊所以这个这样一个命题我觉得本身他
越努力越心酸的确就是说你刚刚说的这个努力和回报之间的关系呢其实是越来越就是不成比例了你好比我刚刚说的这个什么小正做题家因为你家境可能没有那么好你哪怕读了这个 985 你成不了这个社会的精英阶层那
怎么办就是说这个我们就是个人努力个人奋斗在今天的他被认识到就是说和成功啊或者说这个和这个社会地位啊没有那么强的关系我觉得这是好事啊因为这是社会的现实那只有这个认识之后我们说啊就没有必要就是说个人在呃再去
就为了这个就是往上爬就不择手段这样的人曾经被认为是英雄但是我觉得这个个人呢就不应该在个人奋斗或者说个人成功的意义上呢再去努力了我觉得不应该是这样一种心态我们当然应该是追求一种这个更好的生活一个体面的生活这个是必要的
那问题是怎么样才能追求到一个比较体面的一个好的生活这个是我们应该问的那仅仅是通过个人努力吗那这个老板可不可以努力国家可不可以努力那老板努力那代表就是像这个像这个胖东来的老板那胖东来他他这个员工我了解了一下他每天工作 7 小时
當然他們是上 6 天班但是他們年假很多年假是一年有 40 天所以他們的時間是比這個社會上絕大多數人時間應該都是少的工作時間但是他們這個 2015 年的這個就是基層的員工的平均工資將近一萬塊錢就他們的這個工作時間
还有这个工资水平他们是非常非常高的那他们的员工当然也很努力了因为他们这个毕竟顾客很多工作这个强度大但是老板也很努力老板努力的把这个利润就分配给了这个员工只有这样的话他才能够这个过上一个好的生活呀
再一个努力的话还有国家国家你你说这个反对加班文化你能不能真的说这个通过这个法律你应该把它这个真正落实啊这个劳动法能不能这个真正说这个 8 小时就够了在这个 8 小时工作之内啊让我们这个消费能力或者说这个让我们的一个生活水平能保持一个相对啊还好的这么一个这么一个水准这是共同努力就不应该再再强调这个就是个人努力我觉得
王老师刚说的那个话让我想到最近很流行的那种倒逼父母的就是父母劝自己努力的时候就是说爸妈您这个年纪正是拼的时候我说您看看人家什么何小庆什么的
然后后面我想说的一点是因为王老师刚说了努力我其实更关注的是那个回报就是我们现在其实在这个语境下聊的回报都是偏向于金钱上的回报
然后我觉得知道自己想要什么跟任何想要的东西其实都有风险,刚刚王老师也说了,就是我觉得我们是得时时刻刻,我们知道我们自己想要的那个回报是什么,它有可能不一定是金钱,有的时候努力没有回报,可能是因为我们设错了目标,就是那个,
那個東西它不太由我們掌控比如說多少的薪水然後多少的直級崗位就是這些特別依附於外界評價的它可能是一個真的不太由你掌控的也許是一個也對你的身心健康
可能并没有那么强的关联的一个也不能说错误的回报反正就是它不一定是你真的要特别追求那个终极的东西就有点像是努力回报是一个学习心态我觉得学习学习了不一定考高分但是不学习你一定没高分但是我们已经毕业了就是可能我会觉得我们要习惯于一套没有固定答案的卷子也没有人阅卷就是你管别人怎么
看你呢就是你如果学习了或者你做了什么事情只有你自己知道他有没有收获至于他是不是比如说读书啊能不能帮你做现在的工作或者能不能帮你成为一个读书博主自媒体挣钱
那这个回报的概念又还是回到了外界的评价或者是那个金钱的上面我自己觉得在这种就是努力不一定有回报的这样一个现实的情况下就是也是应该正视它的以及说不仅是重新审视我们和工作包括和很多事情的关系
当然这个审视可能是一直持续的就是一直要探索问自己说不管是我做这份工作还是我做这个事情对自己真正重要的是什么以及自己能掌握的是什么就是渐渐抛开那些其实是别人出的题或者是别人给到的评价体系这句话你看努力也好回报也好都是一个我们可以再想一想的词
对我觉得邓毅补充的很好对这个回报如果说是为了自己的目的就是为了自己的这个知识也好思维也好或者说技能也好那这样一种提升的话那就是就是这个冷暖自知它不是这个外在的这个标准来衡量的还不说学一门外语我就对这个某一国的这个文学作品感兴趣我想学一门外语我想更深的去理解它
当我这个习得之后呢其实我是有一种这个呃成就感或者说这个力量感的啊就是这是就是力量我觉得这个这句话还是有道理的当我掌握掌握你们这个外语之后哪怕他没有特别大的用啊还比如说我在学这个我在学这个古希腊语
当然我学古希腊语因为我也要研究古希腊思想这是比较功利的但是学习之后我能够对古希腊思想本身就是对古希腊他们的语言本身有一种更深的理解它的确能够给我带来智识上的一种快乐
这也是很重要的它可能不是这个就是外在的标准能够衡量的那尤其我们从事这个就是文化工作相关的那的确我们肯定是在这个意义上是需要努力就是就不断的让自己的这个思想变得就是变得更这个丰富这是有必要的聊了这么多就是王老师咱们好像聊的还是说一种以工作为中心的生活是不是这个就只能如此呢嗯
有可能就是降低这个工作在我们生活中的这个比例那怎么降低就很简单就是压缩工作时间这个工作时间它是一个变量那这个 8 小时它不是这个自古到现在就是 8 小时的对吧现在我们说这个正常工作时间是 8 小时但是可不可以减呢当然也是可以的对吧那 7 小时 6 小时包括这个像庞东来他的这个目标好像是说这个 5 个小时还是这个 4 个小时
就这个工作时间是一个变量啊我们是可以把它慢慢不断压缩的那在我们的这个生产力水平下而且完全是有可能的呀就是当这个我们把这个工作时间大幅压缩的时候
再一个呢就是我们的这个自由时间变多我们的这个就是闲暇能力啊就是我刚刚说的这个就是利用这个自由时间的能力呢也会这个有所增强你像这个很多保守的人他会认为就是给你普通人这么多自由时间你不会用所以这个利用自由时间的确是一种能力那在古代呢是那些这个贵族对吧
那贵族他他这个什么清谈了他什么舞会了什么交际了对吧他们通过这些这些这个东西啊来打发时间当然了他们也是这个来你可以说他是是一种这个社交礼仪吧这都是通过这个自由时间来来这个实现的呀
但他们觉得你普通工人是没有能力来利用这些自由时间的但是现在时代不一样了就是说普通的劳动者他也应该去培养然后利用这些自由时间当我们自由时间和工作时间它的一个比例发生变化之后我们的社会心态它其实是慢慢会发生变化的
再一个就是好比说像福利我们如果说慢慢变好就是工作不再是我们改善生活的唯一的手段什么意思就是我有福利了我哪怕不上班我也不担心饿死我有基本收入
工作在我的生活比重或者重要性慢慢会降低的一方面工作时间要减少另外一方面工作和生存的关系因为我们当下作为普通人我们的生存主要来自于工作当我们普通人的生存也和工作关系不太大的时候工作的重要性
它自然就会下降的所以在这个前提下这个就是工作中心呢它也就慢慢的就变弱了今年它出了其实这个咱们中国引了好几本书啊不知道你们关注没有有一本书呢叫这个
对工作说不这是上海文艺出版社出版的这个书其实他这个写的比较早我之前也读过他的书就英文版的他这本书里面就是对工作说不基本上也是这样的观点就是说这个就是大幅的去压缩这个工作时间所以
所以不光要反加班同时也在满足一定生产的前提之下把工作时间给压缩在这个制度上是可能的对我看到最近拜德亚是不是也出了一本书叫对周五上班
对对三本对有一本是说对周五不加班周五不上班星期五不上班因为书我还没看到不太清楚他具体内容讲的是什么王老师工作研究大户我觉得你说什么书老师都能马上拿出来
对最近要学习拜德亚出的这几本就是他那个书名放的特别大就很显眼然后一看就很就是深得我心嘛我也正好想问您那您觉得就是
上司休三这种有可能吗我们也许现在达不到将来有可能吗很多这个企业不都已经实践了吗这个应该是没什么问题因为它劳动生产率其实是就是四天干的活和五天干的活其实是差不多的可能还更高一些它对生产其实没有什么实质影响
那它影响就是说我们时间更多了为什么不能够落实呢当然日本它也在这个什么公务员公务员里面实行好像这个效果不是很好因为大家都不愿意修可见这个日本它这个工业文化它还是很很强的种种原因吧但是在企业里面它的效果是很好的
如果它大范围的推广看来在中国这样的环境下是有可能的吗我觉得跟国土范围大小人口多少没有什么关系除非像有一些特殊的行业它需要你这个就是要随时一直有人民生行业基础行业对对当然也可以轮班其实
还有你有没有关注到这几年就是越来越多的这种一方面是自由职业者好像大家讨论比较多另一方面有各种各样的博主就我看到这些我会想说他这到底是一种对就是离职博主离职博主
我会想说它到底是一种现象还是一种趋势因为我现在也陆陆续续特别是反正可能文化行业是不是大家比较好自己干活就离职了之后他就也不去入职任何一家公司可能就变成一个自由职业者撰稿或者说干嘛的然后大家也会讨论这种一人公司我就在想说这个是不是未来的某种趋势比如说将来可能只有那么屈指可数的几家大公司
然后有屈指可数的几家中型公司大部分都是这种一人公司或者是十人以内的小公司就未来我们可能是这样一个情况是有可能因为当下这个雇佣模式它就在变得这个就是不稳定化就是说从这个资放来说就是它不需要那么多这个稳定的就是一直待在这个办公室里面这个劳动力
而且对对自方有利的就是说我什么时候这个呃就是有有这个工作任务然后让别人来接这样的话对他们更有利啊嗯那典型的就像就像那个什么亚马逊机器人就是你在这个网络平台上啊那相当于这个网络零工啊来打这个零工
那你说这个艺人公司呢其实它是类似于接项目它一个人去接这个项目它可以是一个数字游民这样一种这个方式呢我觉得它应该是符合这个就是当下的这个企业的这个用工需要的当然它对这个劳动者来说呢他可能觉得这是我自主选择的
我想做博主,我想做网红或者说我想做数字游民但是就客观来说可能的确就是他大部分人想再想找一种稳定的工作也找不到劳动力市场不再需要那么多稳定的就业的人口算是一个就是经济发展的趋势吧在我看来
之前浅浅看了一点那种书就是会说单人对单人的跟组织的跟组织之间的组织还是有它资源配置的优势的我觉得不太可能是说都变成一人公司然后会是一个
更好的趋势或者怎么样的可能还是得有更新一些的想象力就像杨钊老师上次我们不是跟他还有谢金老师聊到那个 AI 的发展为什么没有解放人类吗然后老师就说今天技术发展很快但我们的工作关系例如说八小时工作制包括这种分配的模式就是分配是一个非常重要的问题就是它还没有发生变革
我自己浅浅的理解就是说从马克思的理论来说是不是有点像生产力发展了但是生产关系还没有怎么变化然后尤其在这样的一个错位的阶段所以大家会感觉这么的不舒服有这么多的问题我不知道是不是可以这么来理解生产关系也在变某种意义上它是往坏的方向在变你可以这么说好吧
就是你劳动者找不到工作或者说找不到稳定的工作原因就在于说劳动者他的组织能力就是组织化程度在下降或者说工会的权利在下降你劳动者和企业你一家权你是这样一种力量关系是劳动者的变弱因为你变弱你没有办法去要求企业
劳动者大部分其实想要一个稳定的工作的其实但是现在他要不到问题是那再一个就是就是说分配分配在当下的这样一种生产方式里大部分人他的分配他也是越来越少
就是生产力在发展就是资本他获得的这个利润更多但是呢劳动者从里面他分配的越来越少在西方也是因为这个虽然说这个生产率在在在上升按理说这个生产力在上升的话这个劳动者的收入也应该上升的但他没有就再一说这个他的生产关系啊就
生产关系就决定了就是说劳动这里你这溢价权在降低那这个发展的趋势怎么样的刚才这个天天说就是说大部分人他可能只能就从事这样的这个零散化的工作他想找一个稳定的工作找不到这个是由这个资本主义的就是他要摆脱这个劳动的这个麻烦
他其实是需要劳动者来给他提供这个身为价值啊因为身为价值只能是来自于劳动者但是呢他为了这个甩包甩包袱的方式就是说我和你定立一种这个不稳定的我甚至说不顾你但是呢我利用你的这个劳动这是就是当下这个就是就是资本主义生产关系所决定的这样一种这个
工作形式吧就是什么博主啦什么这个数字又明了但实际上博主还是某种程度上为平台打工尤其是某个平台发展壮大之后它可能抽成会越来越高那你有本事就是比如说那你就别选我呗那但如果一个流量都聚集在一个平台的话你可能要
挣这笔钱你还是会去那但是平台它就可以无偿的占用你的劳动成果对感觉就是上班的人羡慕那些博主或者自由职业者自由职业者也会反过来说还是上班好我这不是找不到班上吗是这样因为以这个数字又命为例数字又命看着很光鲜
这个顶就所谓这个头部数字游民啊他们要么是网红要么就是一个是一个类似于一个创业一个老板他们是这个头部的但是大部分这个数字游民呢其实是这个像那些数字零工啊就他们接一些这个零工的活啊所以大部分数字游民呢他们坚持不了多久了
因为他发现这个就是看起来很理想这样一份工作但是它是非常不稳定的王老师如果节目最后再给大家一点希望的话就是说咱们横向看有没有什么世界上哪个地方是
他是过着一种不以工作为中心的生活然后大家也蛮幸福的那可能是我们可以作为一个样本去学习就劳动者来说肯定还是一个北欧更好一些因为他们这个福利保障包括这个就是在育儿方面
他们基本上是没有什么后顾之忧的所以他们就是说没有很强的工作意愿或者说没有很强的工作动力因为反正就是说我工作了税税费很高我收入很高的话
那我工作很低的話我其實我也沒有那麼有生計的包括這個有育兒那種焦慮所以他們能夠相對來說能夠更平和的看待工作當然這個更平和的那就要通過人類學去看一些非洲部落
就那些非洲部落他们是前现代的就他们没有我们这样一种时间紧迫感就是我们这个时间规训就是在精神上我们应该是通过某种方式去习得就是那些所谓的原始部落他们的时间观念什么时间观念就是说我这个就没有目的性的来度过我的时间也是被允许的
我们现在社会都是完全被结构化了我们都得是有目的性的得利用好我们的事情所以在观念上我们是应该去学习这样一种非目的性的或者说非功利性的来度过我们的自由时间
這樣的話我覺得是才能培養我們所謂的生活的藝術我覺得我們已經怎麼說被工具理性淹入味了就是被規矩的太重了我這裡也打個廣告因為我們強烈要求王清空老師在反思現代工作這個節目中後面一定要給大家一些希望給我們看一些各個地方的
案例但是就是现在应该还没有更新到就是应该五月份的时候可能会更新到那个部分我个人也是很期待而且我自己感觉就是除了个体之外其实
更考验政策或者是政治的想象力可能因为我个人性格的关系我还是会更在意这个社会的那个脱底机制是怎么样的才能让它比如说 AI 到底是在加大贫富差距加大内卷的程度加大就是这个所谓的
被社会淘汰的打工人就那个淘汰打双引号还是说它真的是可以造福更多人这个就是技术的发展它从来不是一个怎么说它从来不是一个具有决定性的技术它总是在就是说在一定的这个社会关系或者生产关系里面被决定的
技术它不是一个决定因素所以就是说这个像很多人预料就是技术的发展我们就我们都会失业或者说我们都有这个闲暇这都没有因为就是说技术的发展在这个当下的这个生产关系里边就是资本它还需要劳动力资本需要劳动力但它不需要那种稳定的劳动力所以就造成我们今天这个状况就是没有大失业当然年轻人可能不好找工作但是那个大批量的失业是没有出现的在美国在发达国家也没有就因为资本它还需要一些这个
零散的一个零化化的劳动力这样一种劳动力形态对资本是最有帮助的的确我们反思工作其实是我们在反思我们的社会制度我们反思我们的社会应该是怎么样的安排这样一种社会制度其实就涉及到我们对生产关系的那种改变就是我们怎么样让技术真正的说
能够为减少劳动时间服务能够来帮助我们的工作从而让我们能够有更多的自由时间这是技术它应该被用在这样一个目的上但是它现实里面是没有用在这个目的上所以它需要国家和社会的努力要不然的话它只能会被资本所利用
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祝你早安午安晚安我们下周四再见