“能成为密友，大概总带着爱”：对亲密关系的再次定义与想象（ft.虾饺）
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大家好,欢迎收听本期的不丧,然后今天的这期节目非常特殊,有很多原因,第一个原因是因为这期节目乔老师不在,所以只有我一个人当主持,第二个原因是因为这期节目的主持人是乔老师,所以只有我一个人当主持,

第二个原因就是这期是我们第二次录制上一次录制的时候除了史上最大录制事故就是我忘记打开录音了所以这已经是我们第二次录这期节目了然后最重要的是这期节目我又请来我的一个心动女嘉宾虾角来跟我们一起聊就是我们最近都看过非常喜欢的一本书叫做《The Other Significant Others》

所以那就先让虾角来跟大家打一个招呼哈喽大家好我是虾角我一直很想红但同时试图在互联网保持低调在互联网有非常多的账号我是一个多边链就是 polyamory 实践者然后我有一档播客叫非必要不里面我和我的男朋友还有我的女朋友分别录过一期讲我们的关系

我想说我跟虾角应该是在长毛巷认识的吧我们就是网上邻居然后从长毛巷又开始发展到其他的社交平台我们应该只见过一次面但是我又记得在那个不丧的微信群里面通过你的猫猫的头像加到你的微信对我特别喜欢对的对的我

我特别喜欢看瞎脚写的东西就是包括长的文章或者是短的那种 social mediarenting 我都特别喜欢然后我也算是你的半个那种读者不是读者就是观众吧因为你不是还是一个那种脱口秀演员但是虽然我没有现场看过你的表演但我有看过你发的一些视频所以你也可以跟大家介绍一下你的这个身份

谢谢你喜欢我的脱口秀但是他们现在已经不公开了只是我的网友 only 我现在在加州湾区本地的酷儿女权脱口秀组织是一个活跃成员我们组织叫湾女欢迎大家关注我们的 Instagram 叫湾女 stand up

可以报名参加我们的工作坊和上台演出如果是想来看的话就有点难度因为我每次关注票都是秒妹但是工作坊和上台演出还是非常有空间的欢迎大家来讲好呀好呀然后我就可以在那个 show notes 里面给大家贴下脚的这个脱口秀工作坊的账号还有他的公众号可以贴吗

我的公众号叫一龙虾角有四个还有他的播客的网址好的强势直入好的

好的就像我刚才说的我们这次其实是想要聊一本书嘛然后这本书的名字就叫做 The Other Significant Others 然后我跟虾角最近都读完了这本书然后我们都很喜欢所以我们就想先聊聊这本书然后和一些这本书里面作者提出的一些案例或者说是一些

论述吧然后第二部分我们可能会根据自己的一些情感经历来结合我们自身回答一些彼此给对方提出的问题对大概就是这样子那我们先来聊这本书吧这本书我先来介绍一下作者然后下脚来给大家介绍一下这个这本书的内容

然后这本书的作者就是 Raina Cohen 她是一位现在应该住在华盛顿的 NPR 记者她自己的网站上面写说她很擅长以叙事为导向的长篇报道其实她就是通过采访的形式去写她的报道然后这本书其实也是一个以采访为导向的一本书吧

然后呢他这本书其实是扩充于他之前发表在大西洋乐坎上面的一篇文章就叫做

What if friendship not marriage was the center of life 就是如果生活的中心是友谊而不是婚姻那会是怎么样然后他自己说他写这本书的原因是因为他想要去理解他跟他的一个特别好的一个朋友叫 M 的一个关系所以也是一个 missage 就是通过自己生发出来的一个研究对差不多就是这样子

那我来一句话概括一下这本书的内容对这本书介绍了一些

以朋友作为长期伴侣或者说人生伴侣的案例我看的时候就想起了之前还蛮火的那本书《拼团人生》也讲的是两个韩国的女作家她们也是以朋友的身份然后一起生活在一起我记得这种关系一般也会称为 Platonic Life Partner 就是柏拉图式的人生伴侣对对对

差不多就是这样子然后这本书它其实有写了很多事例嘛到最后我们也可以具体聊那要不然先我们现在聊聊就是阅读完这本书的整体感受就是这本书给你带来了怎样的一种感觉要不瞎搅先说

嗯我的感受就是这本书里面的关系都好有力量特别美我真的中间速度感动落泪而且我整体这最近的状态我就跟 Triano 在他和这个作者的那期播客里面讲的一样 This is my new bible 我也到处在给人传教

对的我也有在到处传教我还买了一本书送给我的那个好朋友当做他生日礼物我不知道他读完了没在这边 cue 他一下如果你收到我的礼物你现在有没有看这本书

对我觉得就像我刚才说的就是这本书它其实里面有非常多的真实的案例我觉得就是从理论上面理解一件事情是一回事然后你如果阅读到真实的案例其实又是另外一回事这些真实的案例我觉得都很有力量而且就是我还想到就是说其实它这些不同的它其实基本上每一章就是一个呃

案例嘛对吧一个他采访的对象或者几个对象他们的一段友情故事然后他其实那些友情故事其实也是很不一样的就不是说同志性很强的而且他们也有的是很复杂或者是很 messy 的但是我就觉得说他其实就是因为他是真实发生的所以他就是特别有力量对嗯

对我就觉得因为这些关系他们都无法被已有的标签定义所以因为这种就是落在标签之外或者说落在大家的这种共同认知之外他们总是会遇到各种各样的困难所以能感受到他们真的是凭着对彼此的爱或者说这种连接去克服重重艰难险阻所以真的能感觉到特别特别强大的力量确实

那我们再来具体分析一下因为他这本书其实就是有很多很多个不同的视力构成的嘛那我们来具体说一说就是对于哪一个视力你感觉到印象最深刻呢或者比较深刻夏小仙说我感觉我看书就是那种看到后面忘了前面我也是我印象最深的就是最后一个案例哦

最后一个案例是一对为了那个医保结婚的一个 lesbian 和一个 gay 就是女童和男童然后为了他们共同生育了一个孩子为了拿医保然后就结婚然后他们就采访的时候就有说到说他们觉得婚礼特别的特别快然后男方希望这个

正婚人不要让他亲吻新娘然后女方认为这个婚礼是特别可笑因为交完钱十分钟就结束了跟我当时结婚的体验是一样的交钱办事走人是我和美国政府部门打交道最有效率的一次

对 我记得我想说的是这其实是不是也是我们所说的某种就是一种行婚嘛就是用国内比较对 但是我就在想说哦 原来在美国大家也是有行婚的诉求就是因为这个保险太烂了或者说他保险必须要必须要就是有一个那种清源上面的这种绑定所以也是有行婚的这种必要

是的而且他们行婚了以后他们的家人他们就提到他们的家人似乎不再相信他们两个是同性恋他们就觉得他们两个是真的是一对的吧对你都跟异性结婚了你怎么还能说自己是同性恋呢我就觉得我也有同样的困扰

好的对我对这个例子印象也非常深刻然后我觉得这个是一个对待婚姻非常健康的一个态度就把它看作一个很荒谬的事情就不要把它赋予非常多的意义或者把它看得非常神圣就是你如果迫不得已真的是需要去结婚的话你就应该把它看作一个就是很比较荒唐的一个事情吧然后也可以不用给自己太多压力嗯

那小七还有什么印象深刻的故事吗我印象深刻的也有很多然后我这边想讲的是两个男性的一个故事因为我觉得男的能有这么亲密的朋友首先已经是一件很小众的一件事情了然后他在这里面讲的两个男性他们之间的友谊故事他们的名字叫 Art 和 Nick

然后他们更 tricky 的一点是 Art 他是 gay 然后 Nick 是直男就是一个直男和一个 gay 一个非常亲密的友情的故事就听上去就感觉好像非常不传统总而言之他们两个就是童年的伙伴吧然后他们也是青年传教士就叫什么 youth pastor

然后他们因为已经是传教士了嘛所以就可想而知他们是在一个比较保守的那种宗教家庭里面长大的所以他们的友情或者说是他们自己的人生就是需要

figure out 很多事情比如说 Art 他发现自己不是直男他发现自己是一个 gay 的时候他就要先他就要先思考说我怎么样去处理这个宗教和我的这个性取向的一个关系然后再比如说因为他们的家庭都比较保守所以他们也面临着说如何跟这个家庭去

展示他们两个之间很亲密的友情就是他们的家人就会觉得说你们肯定就是在搞同性恋然后以这个好朋友的名义所以我觉得就是他们的这个故事让人感觉说好像需要冲破很多的枷锁就是什么异性恋中心的然后宗教的然后还有包括

反正恐同的吧就是大家觉得说两个男性可能不能够有这么好的这么亲密的这个关系这个是我印象很深刻的一个故事然后另外还有一个故事就是我之前说的就是他作者他自己写自己和那个 M 的故事就是他和他的一个女性好朋友的一个故事

我觉得这个之所以很动人是因为他这段故事不仅包含了他们两个友情是怎么开始的也包含了他们的友情是怎么我不能说消逝或者就说是渐行渐远的一个过程吧因为这个是作者自己

体验的嘛所以他就写的特别有真情实感对我不知道你记不记得他有写一段说他那个他们两个彼此第一次说我爱你的时候我觉得那个特别特别的感人好像就是对我印象很深对对对嗯

反正就是好像那个作者就说他好像是在火车上面吧然后那个 M 就在电话里面跟他说了我爱你然后他也就这样子就给他回了一句说我爱你然后他后面就会想说他说的好像有点太随便了他好像没有把这件事情但他又觉得说好像我爱你

就是一件很就是可以和朋友就是这样子说出来的一句话我就觉得特别的感人对你讲的这两个我也印象很深刻而且我记得 Art 和 Nick 他们还是不同族裔的 Art 好像是个 Latino 然后 Nick 是一个顺直白男对的我印象我记得中间有一段是 Nick 说他

就是他因为跟 art 的相处反而破除了很多直男的这种刻板印象他对于探索自己的表这种 emotion 自己的情绪以及表露自己的情绪慢慢的就感觉更加舒服了我觉得这个也特别的美好确实确实是这样的

那要不我们就来聊聊这本书的一些就是他论述的部分吧因为他通过这些案例他其实是想要有一个论述的就像他的标题说他其实是想要挑战一种就是以异性恋中心或者浪漫爱为中心的一种爱情观或者是友情观所以我觉得我们可以聊一聊这个

然后总而言之就像我刚才说的这个作者他其实想要做出这种论证的时候他用了两个概念吧第一个概念叫做 compulsory couple 然后我胡乱翻译一下就是强制性搞 CP 强制性搞 CP 的意思就是他定义为说如果你是一个

一个正常的成功的成年人或者说你有一个正常的成功的成年时期那你就必须要有一段长期的一对一的浪漫关系就是说你如果没有这种长期一对一的浪漫关系你就不是一个合格的成年人大概就是这个意思

对然后另外一个这个作者他运用的一个概念就是叫做 compulsory romance 就是强制异性恋强制浪漫关系或者说浪漫关系霸权也是他论证的一个抓手吧反正就是说我们总是认为说浪漫关系一定是高于友情的浪漫关系一定是在感情中享有最高的这种优先级的

反正这本书差不多就是在围绕这两种关系的模式来进行一种论证吧他当然就是很反对这种 compulsory couple 的强制搞 CP 和强制浪漫关系的然后我就想说在我们的日常生活中其实有很多类似的论述就是比如说我们肯定

就是一个就是大家都认同或者很多人都会认同的就是爱情的优先级一定是比友情更高的嘛就是如果你进入了一段浪漫关系或者一段亲密关系那你一定是会疏远你的朋友的或者说你疏远你的朋友是可以被理解的

对吧再包括我们经常会说男女之间没有纯友谊他其实也是一种异性恋中心的一种友情观就会觉得说男性和女性之间一定是一种浪漫的异性恋的关系而不是不可能发展出就是友情的关系或者其他的感情的面向吧对

然后我不知道虾角有没有类似的这种案例可以跟大家分享就是让大家更好的理解这个强制搞 CP 和浪漫关系霸权是什么意思嗯

其实我自己当时看到这种浪漫关系霸权我想到的一句话是友达以上恋人未满这个说法我就觉得它一直隐含的一个逻辑是恋人比朋友更高级然后包括我经常会跟朋友聊天聊他们的约会动向大家经常会向我形容说我对他不只是朋友的感觉或者说我不只是

我不只想我不想只和他做朋友然后每次都问什么叫不只是朋友就是比朋友什么叫比朋友更多那到底是什么那他们一般都怎么回答呢

有些会说比如说我想要跟他上床还有些会说我想要得到他更多的注意力那我就觉得这个东西为什么称之为不只是朋友呢就是朋友的边界到底在哪里呢我就觉得这种定义非常的模糊然后这种大家习惯性能用这种比较极去比较朋友跟恋人我也非常不喜欢对

对确实是这样而且我觉得这种怎么说异性恋或者说是浪漫关系中心的这种友情观或者是爱情观它其实还包括了某种就是排他型就像你刚刚说的好像就是就比如说就是什么你谈恋爱以后一定要删除什么微信异性好友或者什么就觉得好像也有一个怎么说我

assumption 就是说这个爱它一定是需要被独占或者说是它一定是具有排他性的而且它一定是高于那个友情的就像你刚刚说的那个歌词就什么友达以上恋人微吗就是它已经有一个非常

非常这个明显的一个这种等级了对吧嗯对我印象我记得这个书里有好几个案例的受访者都说过自己的这种浪漫约会 Romantic date 嗯

约会对象总是会因为自己有一个很亲密的朋友感觉地位受到威胁对我就觉得这点也挺莫名其妙的就我在想这种排他性到底是哪里来的就是而且为什么要我总觉得这是一种社会文化的建构嘛但是为什么要给大家灌输这种排他性呢

我就我越想越觉得很荒谬嗯确实可能可能我不知道可能大家会觉得说呃

如果是拥有一段排他性的感情他是更稳固的更牢更牢固的但其实他只是我觉得他其实只是表面上看起来似乎更牢固但他其实的内核是很虚弱的如果你真的把他排在很高的这种这种优先级的话我觉得这个刚好就可以接到我们下一个话题就是作者其实有讲到这种一对一的关系是如何更不稳固的对对对没错

他其实有讲说这种异性恋中性的友情或者爱情观他其实是有很多弊端的然后其中的一个弊端这个作者讲的就是他叫做单偶之关系中的一战是购物大礼包概念他这个英文叫 one stop shopping 然后他其实就是在讲说你如果进入到这种一对一的非常排他性的这种关系中你就会希望从你的

那一个伴侣身上获得你几乎所有的需求因为你已经把其他人都排除了你不能有亲密的朋友也不能有其他的伴侣所以你就把自己的所有需求就寄托在这一个人的身上就是他要是你的朋友要是你的那种什么

我们国内人特别爱说的什么战友队友队友然后又要是那种性伴侣然后还提供什么情感支持啊什么的就是让人们就是非常渴望去寻找那种严丝合缝的另一半嘛对吧然后但是这种另一半其实是的的的

的存在是很不现实的然后这种一站式购物大礼包的这种概念又会让人们在遇到感情遇到问题的时候会觉得说我这个需求没有被他满足那我可能就需要放弃这段关系对我觉得书里有两段论述我都觉得特别精彩我读的时候就觉得哇说的太好了

一个是他说在这种一站式购物大礼包的期待之下对关系不满意的人更容易责怪自己或者是伴侣而不会去想这个期待一开始就是有问题的就大家一旦觉得我没有办法满足他的所有问题我就应该离开或者说我就不够好

如果对方没有办法满足自己的需求也会觉得啊那我就换一个人好了我就觉得这个东西它的影响特别就是方方面面的因为它是在你的潜意识里面所谓的 autopilot 在运行对然后有些你甚至不知道自己有的需求你就开始你发现到这个需求对方满足不了然后你就会问自己啊那这个需求它满足不了我的话我还要继续这段关系吗嗯有时候你就觉得哦好像这个可以忍一忍就无所谓吧嗯

其实就有一点在委屈自己又或者说你觉得这个需求特别重要然后你就分手又寻找下一段关系就进入一种死循环对还有一段论述我觉得也很精彩就他说嗯

目前正处在一段即使是目前处在一段有意义的恋爱关系中的人也会发现在某些时候如果有一个以上的人可以依靠会让他们的生活更加丰富多彩这是一个安全网如果一个人是你的全部这段关系结束了你就会一下子失去这一切你的知己你最好的朋友你的性伴侣你的人生导师等等

确实说得很好对这就是刚才说的就是这种一对一的关系看上去好像是稳固的看上去好像是排他的但其实他的

内核是很虚弱的其实是很不堪一击的对然后我觉得我自己了解了这个一站式购物大礼包的这种弊端以后我也会倾向于在生活中对伴侣更加包容或者宽容一点虽然不知道他有没有感受得到就有的时候会觉得说有些事情他没有办法达到我的要求可能不是因为他的问题而是因为他这个人就不

不 supposed 去满足我所有的需求对吧我也有同样的感受我也觉得我对茶茶碗可能更宽容了一点但我刚刚问她有没有感觉到她说没有好的

那我们要不也进入下一个问题下一个问题其实也是一个灵魂拷问而且也跟这个上面聊的都有关系就是关于我们对关系的定义就是如何区分爱情和友情或者说爱情和友情有没有区别这个我跟虾角应该是有一点不同的想法所以你可以先讲

我会觉得有区别就可能取决于对这个爱情和友情的定义我会把爱情我对爱情的定义可能是指的 Romantic love 或者说 Romantic feelings 然后我觉得这种所谓的浪漫爱会让我有失去理智的感觉但友情不会

然后爱情出现的时候就会让我感觉非常想要和对方亲密然后想要打破彼此的边界但和朋友的话可能对边界的感觉就是有边界很正常我对这个定义就比较主观吧我会觉得感觉到了就是我特别喜欢

一部剧叫伦敦生活 Fleabag 里面最后里面的神父有一段关于爱的 love speech 我会觉得他形容的就是一种更多是一种浪漫爱但是他其实不完全是他那段说的是爱是可怕的

爱太可怕了它很痛苦让人恐惧它让你怀疑自己评判自己远离生命中的其他人它让你变得自私让你变得毛骨悚然让你沉迷于自己的头发让你变得残忍让你说出和做出你从未想过自己会做的事我会觉得这跟我自己在浪漫爱中的体验很一致说实话我就觉得友情之爱经常给我一种很健康的感觉

但浪漫爱就让我感觉自己很不像自己变得很疯狂但是另一方面我就觉得就是我觉得爱情或者说浪漫爱在一种长期关系中的重要性被严重高估了我会觉得爱情这个东西它再怎么它是一种必然会消失的东西而友谊之爱就会非常长久

而且现代的爱情理想有很多关于非日常的部分特别是我们看那种爱情电影啊或爱情小说都会强调这种不日常比如非要淋个大雨啊什么的它跟长期生活这种汽水长流本身就是矛盾的我就觉得爱情就是短随便玩玩就好了要长期伴侣还是得找朋友一起过好的

我其实可以理解你说的这种区别我觉得可能就是我们俩就是用词或者定义的区别对因为我能够理解你说就是爱情可能是必须要带有某一种怎么说天雷勾动地火的那种 crash 然后这种 crash 可能就会让你变得很不理智或者说是让你能够

对这两种感情就是作以区别吧但是我觉得可能真的就只是用词的差别我可能倾向于觉得说

就是有没有 crush 这件事情不足以区分友情和爱情或者说不足以区分任何感情吧就是我觉得可能是因为比如说有 crush 这件事情它会给你很多的身体的反应然后给你很多身体的反应你就会让你觉得说这个事情很就是很切身很切肤你会觉得说它好像

是有区别很重要对对对对对

然后我也非常同意你说的那种友谊之爱才是长久的这句话然后我在想说为什么友谊之爱它能够长久是不是因为它不是那种一站是购物大礼包的这种东西因为你就是你跟你一个朋友在一起的时候或者说你跟你一个朋友开始一段友谊的时候你不会说我们两个要永远在一起或者说是你不会有这样的许诺你们最后可能会

就是真的永远就是走了很长一段时间但你不会有这种我们的这种感情必须要延续一辈子的这种期待吧就是我觉得反而这种没有期待可能是他比较健康的一种原因就是没有很多的 label 我不知道我会觉得说很多时候就是爱情和友情的差别可能是就是

其他人怎么看待这段感情的差别或者说社会怎么看待这段感情的差别而不是感情本身的差别然后我不知道你记不记得就是这本书里面这个作者也有写过很多说

就是关于友情的一些事情它是没有剧本的比如说你跟一个朋友就是绝交了然后你如果一蹶不振在家里面躺个两三天大家会觉得你有问题因为没有这种 friendship breakup 的这种感觉就是大家会觉得说哦

就是跟一个朋友不来往是很正常的一件事情或者说你想向你的上司去请假然后说我有一个 friendship breakup 大家可能也会觉得说你在说些什么为什么 friendship 需要有这种分手的仪式啊或者说什么的所以

我不知道我就是会我就是想不清楚这个问题我就不知道他们到底有怎样的区别我倾向于就是认为说他们其实本质都是爱的某种形式只不过一种形式可能包含了那种身体性的反应另外一种形式可能没有或者是比较

对然后而且我觉得就是很多人会采用的那个概念就是爱情包括了肉体的关系然后友情基本都是柏拉图式我觉得这个定义也不足以说服我我觉得睡不睡朋友就是睡不睡就是不带就是不能够就是用来定义谁是朋友谁是爱人对嗯

我也很同意这一点就是通过睡不睡或者说通过一些行为来去定义一段关系的性质我觉得跟标签是一样的就是你在通过外在的表现来去定义一段关系而不是去通过这个关系的本质

我觉得我脑海里面就有一个有一个比喻有个模型就我觉得爱是爱就是 love 这个东西是蛋糕配然后友情或者说友爱是一种抹面奶油爱情只是 cherry on top 或者是面上的水果吧我会觉得其他形式比如说 co-parenting 就共同养育一个小孩或者说两个人是同时也是工作伙伴也是

另外一种就是不同的水果然后我会觉得他们之间没有区别但人们只去追求 cherry 我就觉得这件事情还挺荒谬的就说书里有段话我就看了说我就笑了他说他前面讲了一大堆大家关于 romance 关于浪漫的定义然后最后作者的结论说虽然很难确定浪漫到底意味着什么但是人们似乎对浪漫关系在人的一生中应该扮演什么角色有着强烈的想法哈哈哈哈

确实

那我们接下来可以聊聊这个相关的一个话题就是你觉得对于一段感情而言有没有标签或者是有没有某种角色是否重要为什么或者为什么不重要我觉得标签可能是一段关系里面最不重要的部分我自己会觉得我在关系里面什么标签都没有的时候是最美好的因为那个时候大家就是只关注这个关系本身而不是这个关系看起来是什么样

另一点我会觉得一旦给关系贴了标签以后我觉得我自己会下意识地迎合这种标签里的期待像我和叉叉娃一开始约会的时候我们可能也没有标签但我自从就觉得所谓的我们确定关系然后她是我的男朋友以后我就开始对她产生因为她产生嫉妒的情绪

现在之前他有一些亲密的女生朋友啊或者是以前的约会对象我都觉得挺好的但一旦他是我男朋友就因为他跟别人聊天而觉得不高兴我自己都觉得很荒谬

就是你觉得说作为一个女朋友我应该不高兴就是我应该会这些事情对或者就会觉得说她如果是一个好的男朋友她就不应该跟别的女人聊天就是前面说到那些东西我觉得被那种东西洗脑了太多也是她的标签就是在你身上产生的作用一个好男友的标签对没错而且我和女朋友也是一开始我们两个都觉得我们不需要标签而且我觉得我们

直到现在也找不到一个很合适的标签来形容我们的关系最符合我们关系性质词可能是炮友或者是 friends with benefits 就我们之间有 sexualrelationship 但是我们之间没有什么 romance 然后我们也是非常亲密的伙伴但这两个词不管是中文里面还是英文里面都显得很随意但我们对彼此又是非常认真也投入了很多的感情的然后我们最后就根据这种社会

社会约定俗称的重要性选择了女朋友这个标签但又因为我们之间没有一般大家会认为有的爱情所以其实还是会要费很多口舌解释对我读到那个 M 最后介绍自己他说自己不知道如何介绍自己跟 M 的友谊的那个部分我也很有共鸣因为他说到自己

对于一段这么重要的关系却找不到一个合适的词来形容感觉非常的 crazy 感觉非常的疯狂我也是同样的感觉你对于这种关系的标签的看法是什么样的呢我其实也觉得不重要或者说是我觉得不需要这样的标签但是我也明白你说的就是如果没有标签的话它会

你会需要做很多解释的劳动就是你要跟别人解释说你们两个的关系是什么或者说你为什么要去做某件事情就是这是很麻烦的一件事情因为感觉我们的社会就是

依照着各种不同的标签来运行的吧就是我会觉得就像刚才说的就是很多的情感其实它的本质就是爱嘛然后因为爱可能太难以辨析形状了所以人们就需要各种各样的标签或者各种各样不同的那种抓手或者是

然后让大家来明白说这是爱或者爱是什么样子的比如说其实也不仅仅包括比如说浪漫爱或者说友情也包括比如说亲情之爱

我觉得很多时候大家就会说你如果要爱你的父母或者你父母如果爱你的子女应该怎么做就是如果爱你的父母的话你要给他干嘛干嘛干嘛然后你父母要给你干嘛干嘛干嘛其实也是一种就是用一种标签来来让这个爱显形吧我感觉是这样子的对然后爱情也是这样子嘛就是你如果爱我你就要给我打

520 块钱在 520 的时候就是要干嘛干嘛就是大家会大家会有这样的期待要不然他们可能真的太难辨认说什么是爱了然后

但这种标签或这种抓手很容易会产生一种权力的不平等比如说你妈跟你说你如果不给我生个儿子你就是不爱我或者说是你如果不给我打钱你就是不爱我就是很多时候这种标签反而会让爱的那种动作变形我觉得你说那个打 520 后让我想起

以前看的那种什么一个人爱你的十个表现或者一个人不爱你的十个表现哎呀对呀是的我觉得我以前就多年以前真的会觉得一个人如果不愿意确定关系是一件很渣的事情哦

而且我现在觉得这种价值观还挺主流的就是我经常看豆瓣 crush 组大家就会说这个人不跟你确定关系的是渣男还是海王就说大家是鱼什么的我觉得这种这种贴标签的对贴标签的狂热最极端的表述就是不以结婚为目的的谈恋爱都是耍流氓对对

就觉得大家要通过一种 social contract 来证明对彼此的责任但实际上大家都不知道自己签了什么合同像书里有一个我印象很深的例子是作者的一位咨询师朋友说有很多夫妻到了咨询室才第一次意识到彼此对于单偶制的定义不一样

大家对于出轨的定义不一样你可能一方觉得你看黄片就已经算出轨了对另外一方却觉得说看黄片没有什么大无聊的对对

然后我记得这本书最开头的一个部分这个作者又引用了一段话我特别特别喜欢然后我这个用 deep L 翻译了一下如果不清楚的话是 deep L 的国然后他说最丰富的关系往往是那些与我们为自己的生活所建立的先入为主的框架格格不入的关系

然后我们必须要要么伸展自己在这些奇特关系的基础上创造新的空间要么忍受自我扩张的成长之痛要么镇静

震惊到实话就是 patrified 对我觉得就写的特别好就是最最丰富的关系往往是那些没有标签的关系或者说是跟主流标签格格不入的那些关系对我在我觉得我在自己的实践中深有体会就是我也经常实话是吗

就是不知道该怎么办了后面会慢慢意识到这种感觉就是我要对我来说就是一种成长就所谓他说的这种自我扩张的成长之痛我就觉得我在这种 polyamory 的实践中有很多这样子的时刻然后让我

让我慢慢的有成长而且对自己和对我的关系们感觉更好好的那我们第一部分就差不多聊到这里然后我们就可以进入比较具体的一些讨论吧就是我们对于彼此有一些就是非常透露隐私的灵魂拷问对那我先来问虾角吧因为我一直知道虾角是

多边关系的实践者然后但这本书它其实就是不是一个非常传统的关于多边关系的书或者它是不是一个就类似于比如说我们所熟知的什么《道德浪女》或者说那种 Polysecure 这种书它是一个关于友情的书嘛所以我就想问你说

你能不能结合自己的这个实践经验然后来分享一下这本书带给你了怎样就是新的思考它作为一本关于友情的书我自己的实践其实最开始是从开放关系 open relationship 开始的就是我跟我的男朋友然后一开始我们也是一段一对一的关系然后我们决定开始 open

那时候可能还是会以我们俩的关系为核心然后在这外面有一些探索然后我就慢慢的觉得我更倾向于认同所有的关系之间是没有

等级的区分呢然后可能会觉得自己是 polyamorypolyamory 指的其实是你会有不止一段的浪漫关系然后但后面谈了女朋友女朋友没有我跟她没有浪漫关系我们两个的关系就是 Barbie 里面说的 long term long distancelow commitment casual girlfriend 哈哈

对然后就发现其实也不是说一定要有浪漫关系我现在可能会更认为自己是 relationship anarchist 就是关系安纳奇主义这本书给我的一个反思就是说我虽然觉得说不同的关系都很珍贵但我潜意识里面还是有一种排序会下意识地觉得爱情比友情更值得追求所以我更多地会在有意去找寻

浪漫关系去找寻爱情然后看完这本书以后我非常为里面各种各样的关系所感动它给了我更多不去遵循已有脚本的信心和动力我觉得我就可以我意识到而且并且觉得决定要放下潜意识里面这种排序更多去想我可以和每一个具体的人产生什么样的连接和关系

这里面的案例我觉得也很符合我在 Relationship Anarchy Manifesto 里面读到的就是 Love is abundantand every relationship is unique 每一段关系都是非常独特的以及 Customize your commitments 这里面有特别多他们根据自己的需求和根据自己实际情况去所谓定制化他们之间的关系他们为对方付出什么他们跟彼此之间的连接是什么样的

我会觉得这里面还是有一种互文在其实里面书里面有提到他们有些人尝试去遵循这种 ethical non-monogamy 就是道德的非单我制的社群去尝试使用里面的标签但他们可能会认为这个 EMN 的社群里面更强调性关系或者说浪漫关系跟他们的友情不一样但我觉得大家的核心其实都是爱以及想要去挑战这种社会中

非常强烈的一种惯性我觉得这点上是有共通之处所以还是给了我特别多的启发嗯

确实我觉得你说的特别好就是其实就是跟大家说一下如果大家不太清楚这些这些就是概念的话就是 open relationship 它的意思是你要有一个 primary partner 是不是你就是基本上的大家的一贯的想法就是你要有一个主要的一个伴侣然后你在这个基础上去发展其他不同的浪漫关系而

然后比如说多边恋然后或者说是 relationship anarchy 它就倾向于你可以不需要有一个主要的一个浪漫的关系而所有的其他的关系都是平等的对吧对

对我觉得你说的特别好就是那个定制的那个部分我觉得定制就是根据不同的人和根据不同的需求去定制你们之间的关系就是不一定要遵循某一种就是社会的脚本或者说是规范嗯

那我还想问你说就是在实践的过程中你有没有遇到过什么困难或者说是你有没有什么就是对于关系进一步的思考呢我觉得困难特别多就是你之前说的那句话其实每一次你发现我发现这个关系没有办法被某一个框架所定义的时候就会

就会实话然后总是会有一段时间我一定要找一个标签要找到一种语言去形容它去定义它或者说去向自己证明我感受到的东西是真的就我觉得这是一个过程就它不是一个说啊我现在是一个什么样的状态然后这个就是最终状态了更多的是一种对我来说像是一种生活方式的选择就是我选择去和更多的人建立关系去产生连接嗯

这个可能对我来说其实是一直没变过的但这中间确实遇到了很多艰难险阻然后在克服这种困难的过程中对自己有了更深的认识然后对爱也有了更多的信心那真的好好呀对欢迎大家加入欢迎大家加入我的家庭

好的其实我对这本书还让我思考另外一个东西就是它里面所有的关系大家都有共同生活的部分然后但我自己像我跟女朋友的关系就是长距离的嘛所以我也会思考

共同生活对于建立关系有多重要呢像书里这些关系全都有一个同居的部分但我有很多这种线上的关系比如说我和小七的关系我们就是纯纯的网友我觉得会想如果一段关系没有共同生活作为基础是不是会更加脆弱那你的思考所以你的结论就是会更加脆弱吗我不知道你不知道吗你觉得呢我不知道我觉得怎么说呢

我觉得还是可能跟当下的某种需求有关就是我会觉得说如果你在网络上跟大家建立了很深刻的关系吧然后我可能也从线上的朋友或者说跟朋友线上聊天的那种关系中获得了很多的理解或者认可或者很多的爱

但是某个时刻我可能就是想被从后方报警就是我就觉得很矛盾我也不想说好像共同生活对于关系来说是更重要的因为我也不想做这种排序但是我觉得确实它有它的好处也有它的不好之处共同生活的好处可能就是你可以给

给予对方很多身体上的接触然后不好的地方可能就是你们真的嵌入到彼此生活太多了太深了或者说是没有彼此的空间或者说是什么的好难呀对呀那我接下来想问小七的问题是为什么对这本书以及《多元成家》议题感兴趣呢

这本书对这本书感兴趣主要是因为我听了一个我喜欢听的播客然后应该是叫 The Ezra Klein Show 吧他在里面就是请了这个作者在这个书发行之前他就请他上了一期节目然后我就去标记了这本书就是豆瓣的那个是我建立

那个条目是我建的然后这个就这本书的这个故事吧然后对于多元成家的这个议题之所以感兴趣主要是因为我是学社会学的嘛然后我也有教那个社会学导论然后每次社会学导论的时候我们就会讲一个话题就是 Sociology of Family 就是家庭社会学然后在家庭社会学里面我们就会讲说

比如说以这种以浪漫爱为基础的这种异性恋的家庭是如何被建构出来的比如说我们现在就会觉得理所应当你跟一个人结婚就是因为你爱他或者说你最爱他你很爱他所以你就要跟他结婚就像我们看恋宗的时候就是大家就会说把民政局搬来对吧就是好像爱的那个最高对啊最高体现就是结婚嘛然后但是你如果去读一些社会学的理

理论或者说是一些案例你就会知道以浪漫爱为基础的婚姻它其实是一个非常近期才被建构出来的事情它不是一个自然而然发生的事情也不是一个理所应当发生的事情所以就比如说你现在去问你的爷爷奶奶他们可能就不是因为爱彼此这不代表他们之间没有爱他们可能是先结婚然后他们后面会发展出很多的爱但是爱不是他们结婚的一个理由对 然后

所以我觉得对这种这种婚姻制度就是一直是有怀疑的啦然后因为毕竟大家会觉得说爱的最高表现就是结婚但其实婚姻是一种制度爱是一种情感根本就没有办法就说是划等号的嘛所以

它更多的是就是国家机器想要维护它继续运转的一个目的就是你必须要有人然后怎样有人呢就是要让异性恋家庭来生育更多的后代然后为这个国家进行劳动嘛然后对我每次上课的时候还会跟学生做一个那种课堂小游戏就是说这是不是一个家庭就会先就是先开始比较温和比如说同居的情侣算不算一个家庭或者说是

同居的情侣但他们养了一只猫或者说是两条狗这算不算一个家庭然后后面我就会变得就是稍微极端一点就是说比如说一对夫妇他们已经离婚了但他们还住在一起因为他们想要就是共同抚育小孩他们算不算一个家庭

然后甚至就是到最后就会说单身的女子和她的宠物猫算不算一个家庭或者是单身的女子对单身女子和她的宠物蜥蜴算不算一个家庭就是

就是大家就会觉得说好像家庭不是非要跟血缘或者是亲缘绑定的他也可能有很多其他的影响因素然后最近我又开始教性别研究所以又读了很多就是对于传统的关系吧或者说是关系的组成结构有很多怀疑的一些东西所以就非常自然而然的会想要

对而且我现在觉得说多元成家这个概念它其实是一个向下兼容的就是你如果赞同多元成家这个概念的话它不代表说你不能建立两个人为一个家的一个小家庭但是你如果是就是你非常的执着于这种就是异性恋和新家庭的话你可能没有办法向上兼容你可能没有办法说去

去想其他的那种家庭的关系的模式是的你说到这个向下兼容我想到的点是我读过一本书叫做 Open 它是一个作者写的一本回忆录介绍是他的 Open Relationship 他就生活在湾区所以我有一天在 DT App 上刷到他了真的对但他就写他说他现在在寻找

Monogamous Primary Partner 然后他说我知道我写了一本关于开放关系的书但是我现在在找一个一对一的主要伴侣如果你想知道为什么的话可以来跟我聊聊那我觉得可能就像你说的一样这是一个就是你认同多边链不代表你一定要有很多个伴侣

也不代表你一定要非得一口气谈很多个伴侣你可以在某个时期你觉得我现在经历只能够经营一段关系那我就去找一个主要的伴侣然后更多的是我感觉更多是保持一种开放的心态就你去相信人和人之间有这种连接发生的可能性而不是说我一定要去遵循某种规则某种规范那下一个问题想问问小七是现在会怎么看待你和乔老师之间的关系呢嗯

这个也是一个灵魂拷问然后我觉得就是我觉得我们的关系有很多的层次我啰嗦了很多就是我有的时候觉得我们就是就非常普通传统的长期异性恋情侣

因为我们毕竟是那种很小的时候就在一起了然后我们进入这段关系的时候也是对于比如说多元成家或者开放多边关系是没有什么理解的对然后我们也是很早就结婚了所以我们又占到很多异性恋那种婚姻的便宜比如说报税啊比如说身份问题啊或者说什么的

怎么说我还想抱言一句上次跟你说过就是我觉得在现在这个父权社会里面就是异性恋情里秀恩爱是不道德的就是有一种得了便宜还卖乖的一种感觉就是你就会我会觉得说其实也有女权主义者写过这种这类似的文章他们就会觉得说你在网上以非常片面的一种方式来展示你的所谓恩爱或者你的这种幸福的婚姻你可能会

把很多不安适适的女孩子让她们对于婚姻有一个非常理想的或者说是非常一个超越现实的一种想象或者 something like this 反正这个就是我现在的一个感觉吧然后就是尽量不秀恩爱或者尽量少秀吧就是觉得

不太好然后就是一方面会觉得说我们关系好像还挺普通或传统的那另外一方面我也觉得说我们的关系里面也有一些不传统的部分比如说没有特别

明显的这种性别分工然后大家不会觉得说一段关系里面要什么男主外女主内这种我们好像也没有这样的分工我们家反而是女主外男主内乔老师他不需要出门上班但是他又是承担了就是很多家务然后煮饭育狗

就他有很多这种在家里面的这种责任吧然后另外一个也是我比较近期的一个发现就是我会跟他我会想要跟他分享我对其他人心动的时刻我觉得这个是很就是很有趣的一点就是因为我之前

也没有想过说这件事情会发生因为我也会觉得说好像你如果对其他人心动的话你不应该跟你的伴侣分享但是我觉得那件事情发生的当下我就是有非常强烈的那种分享的欲望然后这种分享欲望也会让我觉得说更加印证了我对于

伴侣的爱或者说是羁绊我会觉得说我想要跟你分享分享这件事情而且我不觉得这件事情是有问题的或者说我不觉得我告诉你这件事情以后你会觉得我是有问题的或者说是做一件什么不好的事情然后就通过这个非常主观诚实的一个反应我会觉得说我们两个的关系好像也没有说那么的

传统就是对磕到了笑死对我觉得这个特别特别真实我有一样的感受就我以前可能我现在也会就我每次约会玩有什么不管高兴还不高兴我都会想要跟我的伴侣们讲有什么

有这一件事要讲很多遍那我就觉得很特别自然这个东西就对我我有了一个体验然后我想要告诉跟我很亲密的人我希望他们能够理解我然后之前也会有人问我说那你出去约会你会跟你男朋友讲吗我就说 why not 这比约会本身有意思多了笑死了

对然后我觉得我们的关系还有另外一层就是就因为我们从外部看来还是一个就是异性恋情侣的一个关系嘛然后我们其实也面临着就是我们的关系在被放置在一个比较真空的小环境的时候和被放置在一个比较大的家庭社会环境中的这个不同吧我觉得

即使在这个比较真空的小环境里面我们的关系是比较舒适或者自由的但是一旦他接触到外面的这些脏东西我也觉得

我就会觉得说好像就是我经常会觉得我需要被放置在一个比如说妻子或者说是那种老婆老婆 potential 母亲的这种角色被看待然后我这样被看待的时候我会觉得说非常的不爽但是

但是而且有的时候我会把我的这种不爽 project 到乔老师身上这对他很不公平对吧但是我后面思考说原来我不是对他不爽而是我对于这个我是一个女的或者说是这个整个社会的艳女感到不爽然后我可能会把这种不满然后就是投射在他的身上对他来说也不是很公平但是

我也真的是有体会其实我觉得跟前面我提到那个就是一对一个啦啦和 gay 结婚以后周围的人不再觉得他们是疼心恋爱就认为他们是异性恋爱一样我也就有一种感觉就因为我和一个男的结婚了所以大家就会觉得我是在实行一种传统的一对一的异性恋爱的关系就有一种被误解的生气嗯

特别是结婚以后一半那种什么法律关键律师听说我结婚了马上把我的抬头从 miss 改成了 mrs 气死我了就这种期待从方方一面角角落落渗进来的时候真的会觉得很不爽然后又觉得无处发泄真的只能

发泄到万里头上没错那接下来一个问题我很好奇那你现在对于你的 support system 就你的整个支持网络你有哪些满意或者说不满意的地方吗

你等一下也回答这个问题好的然后我主要是在想的时候我会觉得说如果想到每天日常的这种生活我好像没有什么特别不满意的情况因为我觉得我跟乔老师我们两个人在生活方面已经磨合的还比较不错吧就是很就是

就是那种每天的那种日常好像没有什么特别值得抱怨的东西吧但是我有时候也会觉得说即使他做得再好他也还是一个男的就是你作为一个男的你就是在这个社会就是所有的比如说是系统都为你量身定做的这种社会长大还是

还是会有一些还是会有就是跟我的想法有一些不同就比如说情感表达的方面或者说情感支持的方面但是我也知道说

好像也不能从他一个人这边就要求那么多就像我们刚才说的嘛但是我确实会有的时候觉得说好像从女性的朋友身那边可以得到比较深刻的一种理解然后跟男的的关系不管是朋友关系或者说是那种亲密的恋人关系我就会觉得说他们他们的需求不高但他们能给的也不多就是就是

这也不能说是他们的问题或者说什么可能就是还是社会的问题吧社会规训的问题我想跟你说的是我前两天不是去看了那个电影叫 Babes 那 Babes 它那个中文名翻译特别烂叫什么孕期指南然后我一直以为说是讲怀孕的故事但其实

他其实有讲怀孕了但是他其实是讲两个女生的那个故事然后友情的故事他们两个就是很长时间的好朋友然后他们都住在纽约但是他们两个中间隔了两个多小时的地铁吧就是要坐一百多站的那种反正就是就是那个那个那个

离得非常远但是最后一个女生就搬到另外一个女生家附近去住就是我的梦想就实现了你知道吗就是骗朋友来我家附近买房什么的然后它里面有一个情节特别打动我然后也跟你的这个问题特别契合就是其中有个女生她生完小孩了以后她就是没有办法母乳她就是无论用了怎样的方法然后她都没有办法说自己去用自己的这个母乳去

养育他的那个小孩然后他就特别的沮丧嘛然后他就跟他那个伴侣说他说我好沮丧我就没有办法 nurturing 他觉得他没有办法养育然后他伴侣就是一个直男就怎么跟他说呢他就说那你就不要那你就不要挤奶就行了他就说那你就我们就喂 formula 或者说是用其他的方式就行了

然后我觉得说这个回答好像就是在大部分人听上去应该是没有问题的对吧他也他跟他那个女性朋友聊这件事情的时候那女性朋友怎么跟他说呢就是说他说你其实不需要通过查询

产生分泌母乳这件事情来 nurture 他说你其实一直都在 nurture 他说你在 nurture 我你在 nurture 你的老公你在 nurture 你的孩子然后你其实不需要通过这件事情来证明你正在养育或者你正在 nurture 然后他们最后就把他那个什么吸奶的那个东西都给砸了还是什么的就特别搞笑

然后我就觉得这个例子就特别能够证明你问的这个问题就是对我还跟乔老师分享了因为我在电影院那种爆哭然后回来跟他分享的时候又继续爆哭一次然后他就会觉得说好像这个丈夫他提供的这个策略也没有什么问题就是说那你就不要侮辱就行了嘛对吧但是

就是他的那个女性朋友就会从就是更我也不知道怎么形容这个就是从这种角度去给他一种支持对就是他的女性朋友我觉得就是因为同为女性他真的能够理解那种不安就是对自身的不安担心自己不是一个称职的母亲的那种不安就他能够体会到这种不安然后所以他给出来的这一句安慰也好建议也好是真的去

直面了他这个母亲的不安但我真的你说这个我特别深有体会很多时候有很多东西跟男生讲他就给一个很粗暴的答案对他就给那种技术层面的答案然后你也不能说他错了你也不能说他没有关心你但是就是有时候自己会有一些也自己意识不到自己也说不出口的底层的情感需求总之会被女生接触而很难被一个男性伴侣接触

对特别推荐你去看这部电影这个电影它里面还有讲就是什么是家庭就是有一个女生在那边跟另外一个女生说我们才是 family 我们在一起了快 20 年或者说什么的然后什么什么我们反正也是有关于就是家庭的这个思索对

我感觉这个好像在这本书里面也有提到就是作者说到 AM 有了新的生活特别是有了新的浪漫伴侣以后她就觉得自己好像必须要退位就好像她的浪漫伴侣一定要是 AM 生活中最重要的那个那段关系但她自己也会有我印象中她有提到自己会有一点点觉得心理不平衡就是我们之前有过那么多那算什么嗯

那这个问题你怎么回答我觉得我对现状总体还挺满意的但我还是希望有更多人可以加入我的 family 我想到你发的那个长毛象嘟嘟前两天什么你说什么一个不多少对象一个不嫌少两个不嫌多三个刚刚好笑死了

其实我对数量也没有什么很多要求了我会希望和更多的人建立一些真诚的连接然后具体是什么形式做什么样的行为我会觉得没有那么重要就看大家大家觉得舒服就好其实就在 ethical non-monogamy 就这种非单语制的社群里面有个词叫做 poly saturated 就是饱和了对我现在就觉得我还没饱和对

好的对我也在想说可能一个人精力毕竟也有限可能也会

我不知道但是可能需求不同也也也就是每段感情也是不一样也不一定说是多少个人就是一定饱和对吧对是的我觉得不是人说是具体到你的每一段关系然后你往里面投入多少的精力以及你当下的生活状态如果比如说如果我工作很忙我肯定也没有办法去跟更多人建立连接或者说跟工作本身也是一段关系吧而且花了最多的时间

一段虐恋后面我就想问的是其实你刚刚有我们都有讲过了对于家的最终的想象是什么就是说如果给你很大的权利让你来描绘描画出一种对于家的最终想象我就想到你说的那个 quote 你

好吧你先讲其实我是一个家庭关系比较淡薄的人就我对于家这个概念不太有执念就我会觉得有家就没有了但如果像你说的有无限权利我觉得就是很小时候做那种梦我要跟所有的朋友都住在一栋楼里就大家是楼上楼下邻居

就是一种我希望相爱的人可以在一起生活然后现在更具体的话我希望大家可以一起聊天一起吃饭一起养宠物甚至养小孩最好也能一起做开一趟

但是不强求啊不强求不强求好的有一个朋友就是 OK 一起前面可以一起然后 OK 我先走了那也可以啊欢迎好的

我跟你的想象也很像我就是最近一直在想骗我的朋友来我家附近买房或者住在我家附近对其实这个作者他最后好像也有提到他现在在跟他另外一对就是夫妇和他们的女儿搬到一起住了是吧就是他们就住在一个大 house 里面然后我觉得他形容的那个就特别理想啊尤其是他

就是说他那对夫妇的女儿就是怎么称呼他或者怎么跟他们两个人互动我就觉得好好呀就是在一个有很多爱和连接的地方长大

这让我想起就是我女朋友之前提到过她和她的一个女性朋友聊过一个想象就是他们希望能有一个山庄然后女生在里面一起生活一起养孩子男的过来当苦力非常好那个作者提到那段经历我也印象很深刻而且我印象特别深刻的是她做决定的那个过程就是她和她自己的

男友一起聊说他们觉得如果要一起住的话房租会更高这样子他们省在攒钱付房子的首付的时间就要更长了然后他的男朋友就问他说你一定要有一个自己的房子吗他就想哦其实我也不是非得要有一个属于自己的就是 property 属于自己的财产一个房产对他来说那个时候对他来说更重要的是跟自己的朋友去建立一种生活

但是他之所以觉得自己要攒钱买房更像是一种社会的惯性我就觉得这个就是很多我看这本书说很多时候想到的问题就人们选择单偶制也好或者说选择以爱情作为最重要的关系或者说选择去结婚也好到底是因为这个东西是大家真的想要的呢还是只是一种社会默认呢我就觉得我现在会更多的更平凡的去问自己这个问题嗯

我觉得大家都应该问一问自己这个问题不光是亲密关系方面的就是社会各个方面的就是你是真的想要做这件事情还是你觉得说我应该去做这件事情没错

然后我最后还有一个不是最后还有下一个想问的问题就是小七会觉得特别是在简中的语境下和朋友成家是不是成为了异性恋女性在对男性或者说异性恋婚姻失望以后的最佳出路呢

我觉得算是我其实也不太清楚因为我会觉得说比如说在国内就其实也跟我们最后要讨论的最后一题有关了我会觉得说如果你需要 996 或者说是你已经非常累了你可能真的没有精力去经营或者甚至去思考这种其他关系的可能就是对我会觉得说嗯

你可能真的就是你的人生就是按照这种自动巡航的模式就是进行下去了因为你真的没有没有精力了对吧但是我觉得你如果有这样的想法的话或者说你打开了这个思考的这个阀门之后我觉得可能是的吧但是我也不知道具体是怎么实行因为我觉得

一心两婚姻 is meant to be disappointing 就是他就是就是你如果尤其是你如果对他就是赋予了非常非常多的期待的话你一定会失望的就是不是会不会的问题只是什么时候的问题所以怎么说呢我又会觉得说其实在

在简中的语境或者说是在非西方的语境你如果想要进行一段非传统的关系你会面临更多的困难尤其是系统制度或者系统

的支持吧比如说你想我们现在连那个同性恋婚姻都还没有合法化然后你如果想要跟一对朋友然后一起成家然后再享有其他不同的权利的话我会觉得说可能会面临更多现实上的

阻碍就是你们可能可以住在一起但是如果想要有更深入的比如说签对方的手术同意书或者说是一起养小孩加户口对吧就是上户口这件事情我会觉得说好像挺难的就是对虽然它是比较理想的一种情况但好像实施起来是挺难的嗯

对我觉得这个其实可能在全世界都挺难的在中国只会更难像书里提到有那个共同育儿的经历他们也是跟加拿大政府打了好几次官司最后才让就是真正这个小孩真正的这个 parent 他的养护者都成为了法律意义上的 parents 对确实像在中国的话这种东西只会更难

我上次不是在豆瓣爱特你的那篇文章不就是两个单亲妈妈然后带他们三个小孩一起住在一起的吗然后就是没有任何法律上面的这种纠葛他们有描述到一个困难就是他们会被邻居举报他们邻居说你们是不是在搞群租房为什么你们家有这么多的小孩

他们就会举报说你们家的小孩太多了或者说是什么然后莫名其妙吃你家大米了对啊我觉得很神奇而且包括他们也有讲说他们因为他们的那个三个小孩其实都是女孩嘛然后两个女生也是单亲妈妈然后他们就要在那个鞋柜上面放一个那种很大的男鞋这样让他们就是我就觉得会有很多的

阻碍但是如果真的可以实行我觉得应该也是挺好的我上周看了部电影叫做《马斯顿教授与神奇女侠》他讲的是神奇女侠那个漫画的创作者他就叫马斯顿教授然后他有一段非常 unconventional 非传统的关系他和他的妻子然后还有他的一个女学生他们三个人组建了家庭然后

然后一起生孩子然后他们就是然后因为这个事情暴露了以后就被学校开除了然后就到了一个这种换了一个地方生活然后住在那里然后就编了个理由说他们这个女学生是年轻已经丧偶了然后带着她的孩子过来跟这个投靠对的夫妇一起生活但是有一次他们在家开议

趴的时候被邻居不小心撞到了然后邻居又开始就是歧视他们的打他们的小孩然后骂他们说我不要跟你们这样的人做邻居然后他们又被赶走了然后也被迫就是中断他们之间这个关系但那个是一百年前的事情了我没有想到那是真人真事吗真人真事就还挺神奇的那部电影很神奇

我要去看他还挺有意思的就介绍这个故事然后

他其实是个女导演拍的视角所以里面的 sex scene 拍的很美好然后他也是一种对于传统的关系或者说尤其是关于性的吧一种反抗和想象包括神奇女侠这个形象创作出来就是带有意思这种对传统的英雄叙事的反抗的所以我觉得还蛮有意思确实确实虽然我主要是为了看 pig 看哈哈哈哈

那我们最后一个问题你会觉得像我们现在这种对于传统的一对一的异性恋中心的亲密关系的解构和重新想象你觉得这是一种特权吗我觉得肯定是吧就像刚刚说的如果真的是就是先不说就是其他方面的特权我就想到如果你真的已经工作非常累了你可能真的没有精力去

首先思考这种其他关系的可能或者说你如果真的面临很多的来自家庭或者社会方面的压力的话可能真的很难去思考这种心性关系的一种可能然后也可能没有太多的时间去维护不同的关系吧我会觉得说这是特权的一个方面就是你首先要有

思考的经历或者说是维持这些关系的一些经历对对我很同意这一点我也觉得说如果你

就是自身的状态是处于一种担忧或者焦虑的时候一个人是没有办法有一种开放的心态的多半就会变得更保守不愿意去接受和尝试新鲜事物像即使是 Polly 或者说 EMM 的社群在美国在西方多半都挺白的我觉得这也可以说明一个问题保暖是淫欲嘛对就是你先要对别人

比如说把自己的生活能够过得还可以你才能够去思考这些其他的可能性否则你可能就真的就是按照定速巡航就是这样一直

行驶下去了对那我觉得这本书总的来说还是给我非常 inspiring 的感觉就即使说你的空间也很小了我觉得偶尔去问问自己这个东西真的是我想要的吗说不定有一天你就有一种勇气或者力量或者说等到你自己有了一定的自由度的时候你就可以去真正追寻一个自己想要的东西而不是总是跟着一套既定的模式一直走下去

对对对我觉得你说的特别好我觉得即使就是这种思考其实也是很解放的你会觉得说好像我的生活不是一定要这样子运行下去即使就是你还没有开始做这件事情但是你有这种思考也会给人带来一种很就很自由很解放的一种感觉是的是的对那我最后想让虾角给大家推荐一个你想要有什么东西跟大家推荐除了刚才的那个

马其伦教授那个我觉得谨慎推荐那我真正想推荐的可能是两个可以阅读的东西一本书是叫 Ace

然后作者是安卓拉成对我非常喜欢这本书我觉得它在反思社会文化中的 compulsory sexuality 然后和 compulsory romance 其实我觉得跟这本 The Other Significant Others 也有一种互文在就是它也在挑战一种传统的感情观婚姻观

就想象如果你跟一个人之间不一定有浪漫吸引不一定有性吸引的时候你们之间还能有什么样的关系呢很多时候大家就会觉得这就是友情但同时那本书里面也提到了为什么大家就人们没有给友情那么高的重要性嗯

然后另外一句你先说没事我想说这本书我也特别喜欢因为我会觉得说尤其是就是很多女权主义的叙事它其实是跟所谓性解放绑定的就会好像觉得说你越开放或者说你有越多的浪漫关系你就越女权或者说什么的但其实这也是一种 compulsory 意义

有性恋吧那叫什么对有性恋 sexuality 对吧就是对你会觉得说这个是一个默认的一个模板对这本书我也特别喜欢嗯它里面有很多这种真实案例然后去看到大家 struggle 描述描述这些人的挣扎然后在一种新的价值体系或者说思维模式下有更多人能感觉到自由和解放我觉得嗯

作为一个有性恋有浪漫性的人我自己也对自己的生活有很多反思意识到我过去中有很多我在感情关系中有很多这种所谓自动巡航的时刻

然后另外一个想推荐的比较短的读物是关西亚纳奇主义的宣言叫 Relationship Anarchy Manifesto 它就介绍了一下关西亚纳奇主义的概念和它的一些理念吧总的来说我觉得核心就是爱是无限的好的好的那今天第二次应该有录制成功我觉得我应该在录

那好吧那非常非常感谢虾脚跟我一起聊天两次然后对大家也可以去虾脚的就是去看他写的文章吧去看他公众号听他录的播客然后那我们今天就先在这边结束那我们下次再见拜拜大家拜拜

老师原是校对的有首种子来师子喜爱读书偏偏他俩早见晚见每一着住同样顺把称

能成为什么大概总带着我

但做对好兄弟又如此相爱旁人无说不盖望迎是大方只有一面太空一女恨恨上却怕讲出来两眼即使移开转开心里面也知这是