008.碳中和实验室：我们的工作是追着不确定性走
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各位听众大家好这里是社会价值时间社会价值时间是一档由腾讯 SSV 可持续社会价值事业部出品的播客节目本期节目我们请到了腾讯碳中和实验室的负责人许昊跟他一起聊聊碳中和实验室究竟在做些什么以及我们真的有可能在几十年的时间里达成碳中和的目标吗

然后请许昊老师给我们的听众朋友打声招呼大家好我是碳中和实验室的许昊很高兴再次来我知道我们播客的很多听众我也很好奇一个企业的实验室究竟能为碳中和做些什么大家可能觉得这是一件特别大的事情就是说我们这地球数亿年进化出的能源然后人类可能工业革命几百年以来的污染我们真的要在几十年的时间里面解决吗这是一件不可能的事吗或者说

你觉得人类历史上有过这样争分夺秒的时刻吗

好的好的首先呢就是其实在腾讯的这个语境下我们这个实验室并不是真正做实验的我们实验室更多的像是一个初创的业务部门所以我们希望在实验室做一些探索的事情然后它逐渐能成长从实验室变成工作室可能未来会成长成一个更大的业务单元那我们这个实验室就是在碳中和的这个议题下以这个议题为主要的

工作的领域然后来推动一些工作然后就是您刚才说的就整个这个全球气候变化问题其实它确实是一个规模比较大的这么样的一个转型那如果去对标比如说在这个环境或者是环保领域的这样的转型可能

一个也许没那么好的消息就是人类历史上可能还没有在这样的规模下为了一个环保问题实现全球的一个变革所以其实要在这种极具短暂的时间里面依靠一种技术的飞跃才能达到对所以解决气候问题技术的进步肯定是这里头最不可或缺的一个环节所以也有点像是碳中和实验室我们工作的重点之一

你相信这个技术能在这么短暂的时间里达到一个飞跃吗我觉得是这样的如果仅仅靠气候变化一件事的驱动力想解决这个问题恐怕是很困难的但我们现在看到的是其实气候变化问题的解决和能源结构的调整能源转型和产业转型和发展问题在很大程度上是有共性的最成功的例子其实就是太阳能风能和电动汽车过去的 10 年 15 年的时间太阳能

发力度电一块多钱到发力度电只要一毛多钱降了 90%以上然后风能也是取得了同样水平的降本电池电动汽车其实也是达到了甚至更高 95%以上的降本听起来好像这个路径是需要全社会甚至比如说国家队的参与你们到底能做什么比如说我们中共目前有每年有 120 亿的碳排放的针对这个问题你们怎么拆解

对我觉得这是一个非常非常关键的问题就是在很多的类似的情境下其实都是面临着同样的问题的就是说首先有一个需要一个像这样这种规模的问题需要一个自上而下的规划的过程

我们一年排 120 亿吨然后其中可能 30 亿吨是电力带来的排第二名的是钢铁第三名的是水泥一路排下去来自于什么行业国家会制定相应的目标和相应的减排的路径站在企业的角度或者站在一个自下而上的微观的角度每个企业它又是在自己所在的经营环境里面

根据自己所面临的商业的一些问题我总要持续的进行经营我得有收入我的收入得大于我支出的成本我这企业才能日常赚下去那就是在自上而下的过程和自下而上的过程它得在某一个点上有一个界面能够对在一起这件事情在经济里它就形成了一个比较完善的循环能够持续赚下去

这样一个过程里其实 SSV 包括碳中和实验室在里面做的我们做的很多的事情其实有点像是在能够更好的让这个传导的过程能够更加的顺畅我们因为关注碳中和碳中和刚才说了技术很关键我们希望我们关注的技术就是目前来看可能还比较早期但是在未来的低碳转型里面特别关键的一些新兴的技术比如说像 CCUS 就是碳捕捉利用与封存

一个大的技术群我们今年实验室针对这个技术就推出了一期叫探寻计划的一个项目然后这个项目我们就是说征集各种各样的范围内包括科研的团队包括初创的公司包括一些智库和公共的机构说只要你们对在 CCUS 这个领域有一些比较好的技术有一些比较好的想法我们最后是收到了 300 多个报名

从里面选出了 30 个优胜的团队然后这 30 个优胜的团队里面会既包含大概有一半的是科研团队就是在实验室里面的技术取得了初步的成功然后我们未来希望帮助他们进行产业化的转移嗯

您能简单介绍一下 CCUS 吗因为我知道它其实是二氧化碳的捕捉使用储存的意思对 CCUS 的技术其实是一个很庞大的技术群如果说温室气体气候变化问题是因为人类把成千万上亿年形成的各种各样的化石能源天然气 煤炭 石油然后我们用 150 年左右的时间现在 170 年左右的时间从工业革命到现在把它挖出来

以各种各样的形式把它消耗掉了变成二氧化碳又排回到了大气里其实是人为的破坏了自然的碳的循环 CCUS 技术有点像是逆着这个过程我们在想办法把排出来的二氧化碳用各种各样的形式把它收回来然后再把它封存起来这样的话我就能解决气候变化问题的根源之一就是二氧化碳的排放

CCUS 技术它又分成了第一个是捕捉就是我怎么能够高效的把二氧化碳捕捉起来这个里面其实是有巨大的难度的因为如果我从烟囱里面捕捉各种各样工厂的烟囱里面捕捉大家可以对标一下脱硫

比如说我们现在都环保我要解决雾霾问题我就要拖流拖销拖颗粒物对吧我有环保设施拖流的入口一般来讲是 4000ppm 的浓度就是这个烟气里面只有 0.4%是二氧化硫我要把它拖到基本上接近没有

我现在烟气里面一般是 10%的十几的二氧化碳高的有 6% 70%的二氧化碳我也把它拖到零所以我需要的规模就是百分之十几除以 4%就是好几十倍的所以这个是一个很大的挑战因为我想把它吸收我再把它提纯我就要花很多的能源如果我技术不先进的话我就花了

我生产了很多电但我生产了很多电又用来把二氧化碳捕捉回来我这个其实就不划算了捕捉就需要用更高效的化学的方法用更低能耗的方法去捕捉这个就是现在科研的一个关键另外一个技术就是利用就是这个 CCUS 的 UU 就是二氧化碳你想人就是一个我们管我们叫碳氢就是有机物就是碳氢化合物假设有一天我们要上火星

火星里面的大气都是大部分是二氧化碳有很多的二氧化碳不缺二氧化碳不缺碳火星里面又有地层里面其实也有现在是固态的水所以我们也不缺氢如果有一天到火星上定居我们现在有太阳能然后能提供电力太阳能又能电解水制造氧气和氢气氧气可以供我们呼吸用氢气又可以跟如果能跟大气中的二氧化碳进行反应

就跟地球一开始一样有闪电有二氧化碳有氢气就变成了氨基酸氨基酸变成了有机物慢慢就形成了生物了所以我们为什么要想着移居火星呢是因为火星上还是有理论上来讲有我们移居过去的一些基础条件的

U 其实就跟这个是有点像的就是说未来的在未来的整个的碳水管假设我们不用任何化学能源了我们身上穿的衣服对吧无论是长的棉花还是做的化纤然后我们衣食重型用的各种各样的东西很多东西都是需要既需要碳也需要氢的所以 CCU 的技术 U 就是怎么把二氧化碳

利用起来去制造我们现在用石油化工或者用化石能源做的各种各样的东西它不仅对我们现在的生活很关键未来有一天我们直上了火星这个就变成一个最关键的技术了

然后最后二氧化碳的 S 就是说二氧化碳我现在有什么办法封存起来您刚才说冰岛的技术就是二氧化碳变成石头了那是储存的一个技术它现在是比较成本低的但是因为它只有在火山岩里面才成型所以没有那么多火山岩更大规模的储存的技术可能是需要把它住到 1000 多米深的盐水层里头到了盐水层里面过上千年上万年它就逐渐固态化了又变成石头了变成矿石了

S 的技术你就想我得把二氧化碳压缩成液体然后高浓度的再住到 1000 多米的深需要花很多的能源这个时候 S 它也得解决它的效率的问题成本的问题所以 CCUS 这个技术其实它不仅仅是一项技术而是各种各样技术的一个集合

它未来它不光得兜底可能还涉及到我们从一个地球的文明变成一个对吧星际的文明需要承接的各种各样的这个东西其实都是跟它有密切联系的对所以所以我从这个角度我们觉得这技术还是蛮重要的对然后从另一个角度来说 CCUS 也是一个之前不存在产业就是人类发明出来产业我这么理解它

它甚至储存的阶段它必须跟着火山岩才能变成石头如果我们火山岩不够这个东西的确定性作为一个产业的确定性它其实是没有那么高的对 我觉得您说的非常喜欢您说不确定性的这个人士其实不确定性就是延伸来讲是 SSV 关注因为我们推动的是可持续社会价值创新这里面创新

的关键词其实它对应的关键词就是不确定性就是我要创新其实是没有一种创新是我特别确定它能成功同时它又是创新的我特别确定就一定不是创新的

创新意味着要承担风险承担风险就意味着我要应对很多的不确定性气候变化问题里面二氧化碳减排问题里面的确定性就是我们得想办法把二氧化碳再给弄回去这就是唯一确定的事在这个确定性的情况下我怎么越便宜越高效越有新的技术能把它弄回去我达到这个目的这里面有很多不确定性很有可能到碳中和的那一天 CCUS 技术并不是今天关注的这些技术

但是今天关注的这些技术一定是为未来那些最终胜出的技术解决了很多科学和商业上的基础问题做的所以我们作为一个就是推动创新的部门我们其实是追着不确定行走的

我们追着这些不确定性承担这些风险用创新的方式所以我们才叫创新用这样的方式推动技术的发展其实是比较关键的跟我们略有不同的比如说大型的国企比如中海油它已经在广东的沿海宣传我们要搞一个 1000 万吨的 CCUS 的试点项目 1000 万吨已经是一个巨大在现在来看是个巨大无比的规模了

他们其实就更多的是在承接确定性我有一种技术至少现在来看已经比较成熟了我把二氧化碳压到以前比较老旧的生命周期尾期的油井里面再挤出一部分油的同时我还能把二氧化碳又封存下去

这个技术其实已经是因为我能产出一部分的原油所以我其实已经是个比较成熟的技术了然后所以它已经可以规模化了这个时候比如说像中海油这样大国企因为跟它行业很相关它就是针对确定性去做规模化我们有点像在他们的前面我们希望去试各种各样的不确定性未来的规模化的过程其实它就是个商业化的过程

我们早期如果能把这些不确定性做很多的探索其实一方面创造了社会价值对减排做了贡献另外一方面也能够催生未来新的商业模式就您说的 CCUS 这个不存在的行业以后慢慢可能一步一步就存在但是听起来真的我会觉得太难了这件事比如技术上达标和规模之间就是天然的有矛盾你如何能从这里边看到一点可能性

对就像天方夜谭其实就是每天都在发生比如说说到碳中和领域就像太阳能 2000 年初的时候那个时候有很多的太阳能那时候大家觉得太阳能可能做个计算器上面有个小太阳能供那点电是够的人家说太阳能代替所有的电厂发电是不可能的但你今天一看发一度电才一毛多钱

火电厂你就是在煤矿口里面盖个火电厂你可能发一度电也要两毛钱一毛多钱两毛钱然后如果你是在城市旁边盖一个火电厂得把煤从煤矿运过来你基本上成本要三四毛钱一个现代一个太阳能板它只要放在那里了光照条件比较好的地方它就是一毛多钱

甚至未来还会不停的技术迭代它会继续降本这个十年前来看就是天方夜谭我觉得这个事它的解决方法也没有特别神奇的解决方法它就是得坚持

他就你把时间线拉长的看我坚持做这件事情我确定它是符合基础的科学道理然后是能够一步一步推着往前走的他总有成功的那一天我们没法保证我们做的事就一定能成功但我们做的这件事是为向成功累积的量变到质变过程中我们肯定是做了一些我们只要做我们就觉得是做了一些贡献的哪怕最后成功的那天可能不是我们成功了我们觉得也站在气候变化的角度应该也是很高兴的

你昨天说了比如朱家老师那个技术那个技术我们应该从什么地方去理解因为好像我理解它是一个在别的方面的技术但你们可以突然把它用在一个冰川的保护上对朱家老师的技术其实是一个新材料就是一个叫辐射制冷的技术这个辐射制冷的技术说出来可能稍微有点反直觉但是如果比较简单的说就是在地球上

地球跟宇宙的能量交换里面其实有一个波段 8 到 13 纳米还是 8 到 15 纳米有这么一个波段其实它是无论在什么情况下都是从地球向宇宙净传输能量的

它用一个叫等离基源其实就是一个纳米技术然后对一些材料的表面比如说一个膜或者是一个玻璃或者是一个板材的表面进行一个处理处理完了以后能够在这个板的一边让能量相对比较聚焦的集中在这个波段里所以它就能更高效的

把能量从这个材料的一面向另外一面传播了如果我们打个比方就是用这个材料做一把伞你站在太阳底下晒的话你就好像越晒越冷了

越晒温度越低了因为有了额外的能量传输这个技术它最好应用的领域是什么就是任何条件大部分的时候都需要散热的地方就特别适合所以比如说它应用于热带的楼宇的玻璃面板上因为大部分的时间都要靠空调来降温只要我用了如果用了这个技术我就能散热散得更好

然后同时现在的模反射能量的效果也都很好了紫外线都可以反射红外线都能比较有效的反射回去所以我就可以降低空调使用的电耗这个就是一个能效对气候变化有好处的这样的一个技术它也可以应用到比如说太阳能板上因为太阳能板的光电转化同时也还有一部分光热的转化

你像太阳灯板是黑色的在太阳的爆晒下它就变得越来越热了热的到一定程度以后它光电转化下来它发电的效率就降低了我在上面用一层这样的技术其实就能够提升发电的效率也是一个比较好的技术

我们就在想说这个技术是不是还能用于什么其他无论任何情况下都需要散热的或者制冷的技术你发现冰川保护肯定是一个因为冰川被太阳一刹就化了所以如果我能用一个这样的材料去覆盖上我就能降低它夏天的时候融化的速度我就能够更好的保护冰川所以我们等于说制冷的技术用于四川打鼓就几乎是最南边的永久冰川已经

面临着非常严重的永久融化的风险我们去做了一个实验我们未来还希望这个实验现在正在做的过程中现在的做法就是等于朱家老师那边生产了一些这样的材料我们可能有个几千米一万平方米我们就跑到打鼓冰川打鼓冰川大概 4000

4500 到 5000 米的区间等于在上面做一个覆盖做了覆盖了以后就定期用摇杆或者用人工测量的技术去看冰川的厚度和旁边没有覆盖的冰川它的融化的程度然后来评估这样的一个效率其实也面临一些未来的问题因为比如说夏天的时候覆盖了这个膜冬天我是不是要把它撤下来

否则的话我就被雪盖住了那我一层一层我就就有好多的膜比如说虽然它是可降解塑料但它可能还是造成了一些白色的污染那我们就在想这个技术能不能进一步进度能不能变成喷涂式的因为如果我真的想在特别大的范围内几十几百平方公里的范围内去保护冰川那我用无人机做一个这种喷洒

是的它只要对环境没有负面的影响我夏天的时候喷一下管它几个月的时间冬天它就自然就降解掉了然后能够持续的对冰川形成保护这个可能是未来规模化需要一个方法我们做这个项目就是一方面是想探索冰川保护

另一方面其实是想推动技术进步比如说我如果去做玻璃幕墙或者我做太阳能的那个膜我可能需要的是最高的散热效率我成本可能就比较高但如果我想铺冰川我就需要的是可能效率没那么高但我需要特别低的成本特别好的施工我其实是在推动这个技术

用不同的方法在不同的工程化的场景里面进行实践的其实是能够反向推动朱家老师那个技术进步的朱家老师也想用这个技术进行创业这样的话就是我们做的这个事情既有助于技术的进步带来的商业模式和商业价值的提升又有利于应对比如说气候变化带来的冰川融化的威胁我们觉得这个是比较适合我们这个部门和这个实验室做的一个工作

这个技术其实研究出来了以后他找应用场景其实如果说比如朱家老师他有一个初创公司这个初创公司肯定还是希望取得公司发展是他的主要的我就是找到我最好的应用场景冰川保护这件事情其实不确定性还是比较强的然后所以我可能更成熟的应用还是楼宇的能效汽车天模或者太阳灯板的这种这个是比较产业化的

比较愿意关注但与此同时因为朱亚老师作为一个科研的学者包括他和他的我们合作的其他的比如地球科学系的老师肯定也是关注到了冰川保护这件事情

这件事是你们找上朱老师的吗还是他的合作是怎么开始的我很好奇应该还是双向奔赴的吧就是因为朱家老师是腾讯的科学探索奖的 2020 年的获奖人科学探索奖除了做奖项之外其实还是我们每年会做很多的这种科研成果

学术交流这样的一些和学术和产业界交流的各种各样的活动所以其实我们是在这个活动上独家老师结识然后说我们也想做一些这方面的工作所以最后我们互相设计出来不能说用辐射制冷材料去做冰川保护肯定不是我们发明出来但这个方向其实是我们一起来探索出来的做出来的一个初步的试点

这个挺有意思其实我对您刚才说的另一个也很有意思就是二氧化碳变石头这件事那它在国内也有应用了吗这个在这个领域里叫二氧化碳的矿化技术就是因为二氧化碳它最后矿化变成的东西就是比如说碳酸钙碳酸铭碳酸钙就是石灰石它的原理其实特别简单就是二氧化碳溶于水就是我们喝的苏打水苏打水是个酸性的碳酸嘛

对吧就碳酸饮料碳酸饮料它是个酸性的然后石灰石其实就是碱性的比如生石灰实际上加了水变成了千氧化钙它就是个碱性的东西酸碱一融合就变成碳酸钙了

碳酸钙达到了饱和它就细出就变成晶体了就变成矿物质了道理其实就是这么个简单的道理我们做这个事的最开始是因为我们关注到了冰岛的那家叫 CarbFix 的技术冰岛因为它是个火山你看冰岛这两天这个火山又有喷发的风险它的火山是个非常新的火山是非常年轻的火山这个带来的好处就是一方面冰岛的大部分能源是靠低热能供给

因为它火山比较的火月所以它往下打没多久就有很多的地热资源这个地热资源不仅可以供热水不仅可以供暖还可以发电所以冰岛的能源是特别可持续的

然后但是随着从地底下抽热水来做各种各样的地热利用的同时就伴随着大量的二氧化碳和它这水就一起冒出来了冰岛 CarbFix 的公司其实是最开始应该是冰岛的国家能源公司里面孵化出来的一个技术

这个说我如果把二氧化碳和水做成水溶液做成苏打水又注到火山岩里面火山岩是火山喷发过程中形成的它喷发过程中形成的就有两个特性第一个特性就是它孔隙特别多如果您看火山岩好多小洞洞它表面积特别大就有很多的能用于反应的面积第二个就是它里面有很多的碱性的金属比如说

钙呀鎂呀氯呀等等的这些所以把苏打水放进去以后在冰岛那个 CarbFix 就发现它比想象中更快的时间就矿物化了可能住进去两三年就矿物化了

这个是可以用测的因为可以用碳的同维素来测说二氧化碳究竟是今年派的二氧化碳还是 150 年前还是 1000 年还是更久远的二氧化碳我们想做的是说我们说其实中国也有挺多的火山岩的资源但中国的火山岩的资源的特点是

没有冰岛那么活跃没有那么年轻我们更多的都是比较老的火山所以我们就想看说冰岛的技术如果放到中国这些帝制年代比较老的火山里面到底大概率可能是会比冰岛的矿化的速度要慢的但是到底有多慢是不是也还是一个可用的需要科学验证的所以我们就在中国大陆的最南端广东省雷州万岛湛江市的徐问县其实就这两天刚刚开始打测试警

我们在那个地方选了一个试点整个雷州半岛其实都是火山喷发形成的所以它是一个整个都是一个火山岩就悬屋岩的地质结构所以我们找了一个我们觉得还比较好的位置然后我们现在开始打测试景我们希望就是做一个类似于 1000 吨的这种工业化的中式

因为这技术在冰岛被证明已经可以了但是我们在中国希望说通过注入这 1000 吨的二氧化碳持续的去监控它矿化的程度如何矿化的速度如何如果条件比较好我们可能未来会可能为中国做二氧化碳的矿化封存找到一些新的资源雷州半岛也有可能不成功不成功中国还有很多其他的火山资源比如内蒙古云贵高原包括河北很多地方其实也都是我们也可以再到一些新的地方去做一些相应的试点

虽然你们叫实验室但不是实验室但你感觉你们做的是一个大型实验我们做的是工业领域的一些支持的工业领域的一些科学探索和科学实验

那这个比如说是你们牵头那还要去找科学家或者说去找当地的就怎么去开始呢因为很少有人去做这件事我们像是一个牵头的总的项目经理就等于我们是项目的业主我们的技术其实就是我们跟冰岛的那个 Carfix 公司他们把他们的技术授权了给了我们

在亚洲地区使用比如这个涉及到政府的支持我们跟广东省环保厅跟湛江市政府跟徐文县政府都有很多很多的沟通大家也是一开始比较担心二氧化碳这个东西是不是污染物住到地底下会不会污染我的地下水我们也得给人家解释其实就是苏打水可并不会有什么污染因为徐文这个地方一个比较有趣的点就是它是中国最大的菠萝产地

它是自然资源非常好的一个地区中国有大概 30%的菠萝都是徐文这一个地区产的所以他们那个地方的景区就叫菠萝地海菠萝的海还是非常漂亮的大家有兴趣也可以去看看然后所以我们也需要政府的支持然后需要当地的一些专业的机构比如说打井就需要国土资源的相关的部门和一些打井的地质调研的团队这都是国家的资源也不是随便你想打个井就能打

也需要得到相应的支持我们在这个过程中其实也受到了很多的支持大家虽然觉得是个新鲜事物但是还是愿意跟我们一起尝试的比如说湛江有一个宝钢的湛江厂我们未来注入实际上需要二氧化碳源头的我们去跟人家交流人家说你们要做这实验我们可以我们补点二氧化碳免费送给你们做实验大家还是对探索新兴事物有很大的热情的因为

它一旦能成 中国在那个地区其实是缺乏一些更好的比如说地质封存的条件但如果那个区域能成的话很多当地的二氧化碳排放就可以在当地封存了其实对未来可能也是一个就会变成一个新兴的产业了本来我觉得火山岩就是一些石油现在突然变成了一个封存的资源其实也是一个可能是个很有潜力的事情

就自己排放自己封存我可以在当地就形成自循环了也是个很好的事情明白那我就有点很好奇你们探中国实验室到底有多少人我们探中国实验室其实并没有多少人大概也有不到 10 个人我觉得这些事都很庞大这是怎么去操作过来

这个也是 SSV 的工作的特点之一就是我们还是在绝大部分的工作上其实都是在采用共创的方式的就是一方面我们几个人做不了这么多的项目所以我们大量的跟外部的专业的技术的专业的机构去合作然后借用他们的力量然后另一方面我们也不是一个就是一个公益组织捐献或者是仅仅是个出资人的角色我们也是在这个过程中比较深度的参与到了各种各样项目的

这个设计和实施的过程然后我们在里面也学一些东西然后也帮助我们更好的规划和推进这些项目那这种参与度一般会多神因为我知道您原来是在麦肯锡做战略咨询的那可能比如说您原来的那种工作的方式和现在的这种方式您觉得最大的差异是什么这个有点像顺便给麦肯锡做个广告其实我们在麦肯锡的时候做的东西是非常逻辑的

我们那个时候分的是说我可能做企业的战略叫战略咨询战略咨询完了以后我们需要把这些战略去更好的落地这不时候就变成了运营的咨询其实我们在做战略和运营咨询的时候我们是希望看到它一步一步真正落地的

我那个时候是做工业领域的我们叫能源和基础材料所有的这些重工业那个时候我们其实也是大量的在生产一线在工厂里面做一些具体的工作的到了腾讯更有趣的地方就是我们能够做一些那个时候毕竟是服务客户还是在一个商业的框架里考虑这件事情在我们现在的部门我们是在我们有点像说我们先把解决气候变化问题当成我们的首要目标

来考虑碳中和的所有的事情我们相信的是只要我能够特别高效的解决气候变化问题未来一定能够产生各种各样的社会价值也好环境价值也好商业价值也好它总归有一天会出来的有点像是优先机排序上产生了一个变化这个变化就让我们有更大的自由度去能探索很多刚才说的一些比较新兴的东西

比如原来的商业框架我就能理解它其实为客户服务其实有很多量化的指标有很多考核的指标社会价值其实又没有考核指标它又没有明确的就是说这种可持续发展的价值就能指向一种商业价值

至少在碳中和领域这个指标还是直截了当的首先我们就是看我们做的工作对减排有多大的贡献你对减排有多大的贡献最后就是要体现到你做到的工作的领域带来多大的减排量可能这减排量不是当期的减排量可能是未来的减排的潜力但这个是能够被科学评估出来的第二步就是说好我做出了这么多的减排的量我付出了多少的资源我永远是希望在付出同样资源的情况下

提升我的减排量或者是我在达到同样的减排的水平的情况下降低我的资源的支出这就是那个效率问题至少在碳中和的这个领域里面

这个问题实际上还是要被考虑我们只是把优先级做了一些调整但我还是看减排的效果我还是看减排的效果付出的资源的效率是不是足够的高我们只要沿着命题继续走下去它总有一天会走到我因为我现在减排好像是个花钱的事未来有一部分的减排就是挣钱的事情

这两年的工程中你有什么在一个具体项目里边给你留下很深刻印象的故事吗对就是我还是比较喜欢真的能到现场去看这些项目的都有去这种一线的我都会很兴奋我举一个就刚刚发生的例子

我们做探寻计划选出了前 30 名以后其实我们就是争取对所有我们觉得比较有意思或者比较有高潜力的团队我们都会到现场去做一个拜访最新去的就是在江苏的这个泰星就是扬州旁边的泰州市下面的泰星这个是县还是区的一个民营企业

这个民营企业的创始人他其实就是在过去的 20 年的时间一直在钻研用二氧化碳作为原料生产化学品的这样的一个技术当然这个背后的原因是因为他那个地区有一些他旁边有一些油田他有一些地质资源所以他有一个二氧化碳的汽田所以他那边是能够比较低成本的获取二氧化碳的

对所以并不是因为碳减排但是他在过去 20 年一直在钻研这个技术这个技术最早始于应该是中科院然后但是在中科院原理成功了但是工业化其实还比如说它不能做特别长的有机物用二氧化碳做所以导致它比如说只能如果去做塑料只能做那种类似于发泡的材料而不能做成比较有延展性的一些更高级的材料面临各种各样的问题

那这位私营企业的这个创始人呢其实就自己花了 20 年的时间一直在试图跨越这个我们说的死亡谷这是一个真真实实就是活生生的例子说实话如果不是因为双碳这件事他可能就干不下去了但是这个他坚持了这么久他发现二氧化碳

突然二氧化碳从一个没人管的东西突然变成一个大家都非常瞩目的地方了然后这时候你发现市政府包括当地的一些投资人都跑过去找他说你这个技术好你这个技术可能全世界是不是只有你这一类

就这样的事情其实是让我比较兴奋的就是这个技术可能也不是特别成熟面临各种各样的问题它的这个厂子也不是在满负荷的生产但是因为这件事你会看到这个厂子里面的有一部分其实已经过了很多时间已经比较老旧了但是也有一部分因为最近又开始做起来了所以在换新的设备投资了新的东西

你会发现这个厂子有一部分是非常新的非常漂亮的有一部分还是比较老的那你就有点看说你坚持足够长的时间可能现在就是这个企业跨越死亡谷的一个最好的时机了对 然后这样的企业很有可能只有中国才能孵化出来因为中国的基础工业的规模特别大比如说他做的产品如果放在全世界

就可能中国就占了这个规模的一半或者 60%那所以他在中国做他就能特别规模化的做起来但如果放在任何一个国家可能就是一个非常小的行业你早就坚持不下去了

他这是有点意外他其实做了非常长的时间只是没有人知道他做这件事这个事跟很多做气候变化人的职业发展是很像的比如很多人从 2008 2009 年然后那个时候开始关注气候变化哥本哈根的已经记不得是 COP 第几次的谈判其实是显著的低于大家的预期的就大家在预期哥本哈根的时候就应该达成 2015 年巴黎协定的那个目标所以实际上是晚了六年的时间太大

那所有做气候变化的人如果今天还在做的其实都经历了类似于这位企业创始人的类似的过程就是说一直觉得这个事好像很重要地球都快毁灭了为什么没人管但是它就不是个事但终于到了今天可能变成了一个比较重要的议题了对我觉得就是给大家的启示可能就是如果你真的对什么事有热情你还是得想办法坚持下去的

还有哪些是您觉得有点意外的可能是我们意想不到的一个团队或者是很小的企业我们还看到另外一家企业它是用生物的方式它是用这个叫厌氧菌厌氧菌就是说不能有氧气不能有氧气的情况下这个细菌就生长的比较好

然后呢他就以二氧化碳为实物然后在他这个气菌生长的过程中会分解出一个叫丁醇的东西就是丁醇就是四个四个碳加上一个 OH 这个就有点高中化一个 OH 就一个一个醇的这样的一个有机物这个有机物是一个基础化学品这家企业的创始人是两位老师两位老师这两位老师呃

化工系的老师这两位老师从学校辞职然后还花了还给学校赔了挺多钱坚定的出来做这个产业化这个也是非常有决心的就是说然后他们做的这个技术是跟煤化工的尾气结合煤化工尾气里有好多的二氧化碳他们就建了几个这个反应器然后让把二氧化碳通到这里面

大家都会觉得比较吃惊的说其实二氧化碳气从底下通过反应可能只需要几秒的时间一部分二氧化碳就被细菌吃下去变成丁醇了然后其实丁醇像是乙醇甲醇乙醇丁醇丙醇丁醇其实都是多少有点毒性的细菌还能容纳一定程度的丁醇

就不会把它杀死然后它就能持续的生产后续的工序就是再把丁醇和它生长的过程再把它分解开它就变成了化学品所以相当于用的是一个纯生物的手段我既不需要多大的高温度也不需要多大的压力我就是在自然界的过程中就能做然后这个技术其实就是因为有了 3060 的目标碳碱排变成了一个很大的一体很多的企业就对它进行重视了

对当然它这个技术其实它是一个系列的各种各样的微生物它其实是用基因工程的方法改变细菌的然后所以它也可以做乙醇也可以做甲醇也可以做其他的化学品让我们比较敬佩的是两位老师愿意放弃自己的

永久的教职人家本来是在很好的大学里面做教职的现在我觉得因为他们是化工系的老师其实他们还是非常接近于产业界的然后他们也是对这个事非常有热情的然后与此同时他们也看到了比如说海外有一些科研团队也出来创业出了很好的成果他们觉得他们这个技术如果和我们比我们觉得学术上我们和他一点都不差我们甚至比他会更好所以我们觉得这个是很有产业的

很有产业化的方向所以他们下定决心出来做这个工作对这个还是非常值得敬佩对因为我感觉你们一年很忙而且好像大部分都要在外面跑具体比如说你们看项目是怎么看的你们团队之间是怎么合作的比如说通过哪个项目其实能不能让大家明白这个工作是这样子的方式去现场应该是所有的人我们所有同学都最喜欢的

其实真的是去现场大家都是争着去的比如说探寻计划过去的一个月一个半月其实都在外面跑然后这个跑其实就很有特点比如说今天我们可能在北京和北京科技大学和中科院的过程所的老师们在探索说二氧化碳利用的一些科研的问题第二天我们可能就跑去了唐山的河北钢铁的钢厂

就在现场说,昨天我们讨论的问题,今天在这个地方要建这个设施,我用的是哪里的气,我得建个多大的罐子,占多大的地,然后需要花多少钱,我们去一起探讨这种设计和工程的问题。第三天我们可能又跑去了天津,在和另外一个科研机构探索的是说,如果我们要做一个二氧化碳封存的,地质封存的数据库,我需要多少地质的数据,怎么把这些数据进行整合。

然后第四天我们可能又跑去了邢台然后那个是一个二氧化碳补给的项目这个工厂里面用这个技术把二氧化碳补给下来然后它涉及到用了一种香变的材料导致我的能耗特别特别低所以其实我们既不是就一直在特别高大上的地方这个讨论好像是个特别宏观的问题然后呢与此同时也不是每天都在我村子里而其实就大家都是在这样的一个情况里面不停的切换的就其实我们真没那么多时间

或者你换一个角度想欧洲是在 90 年代 1998 99 年打封的它实现碳中和到 2050 年所以它大概 50 多年美国大概在 2007 08 年 09 年那个时间打封的然后它要 50 年实现碳中和假设那它就用 40 年我们假设今天打封

我们大概 60 年谈中和我们的特点就是我们说 60 年估计我们的心理的目标可能就是 50 年对吧就是我们是这个风格就是只用人家一半的时间所以就是特别紧张那因为特别紧张所以我们就把大家觉得哎呀 CCUS

其实大家觉得 CCUS 靠不靠谱都是个问题的时候我们就下定决心一定去搞 CCUSCCUS 这项技术究竟是不是像我说的那么重要这件事本身都值得讨论就是在行业里面大家都觉得值得讨论

我是挺信的但是也有人也有人和我是正好反而非常不信的对就这件事是没法通过讨论就或者说没法等待讨论对所以就一定得做但是呢在这个时候我尽量跑得快我就能把不确定性的范围缩得越来越窄我的 2030 年我可能还是有不确定性

但我至少已经验证过几个可能不行的了然后我验证过了几个比较有新的方向的了对吧然后我就可以往前走了比如说现在大家都搞空气中二氧化碳捕捉

好那现在空气中二氧化碳不能一种时候随便找个地方立刻人造数我就不停的吸二氧化碳那我得花好几一两千度电吸一吨二氧化碳因为空气里二氧化碳少了那好那我能不能想点什么什么比较鸡贼的办法去做这事我能不能把它比如说我能不能把它放到这种大楼的空调的或者新风系统的出风口因为反正它是有风机的它也有能量那我就能楼宇里面本来也得换气对吧然后那个二氧化碳高了大家的这个脑子转的都不快了所以换气的过程中我自然就利用了一部分它

它很多的时候创新其实是微创新在颠覆性的基础上你肯定还需要一些微创新你才能不停的把它往前推推着推着你终于就到了一个能成功的阶段你就说 SpaceX 它是颠覆性创新它也不一定是颠覆性它无非就是把我本来要造一个大火箭我先做一个大发动机我先做 20 多个发动机绑在一起就变成一个巨大的火箭但这事它有难度它需要各种各样的微创新我觉得我们就是

追求的不是颠覆性的创新我们追求的是只要不停的往前跑你不停的往前跑你高风险的地方你就被慢慢甩的越来越多我到了 2033 另一年我肯定也不是 100%确定

但是至少我减掉了一部分范围了就这个过程所以你倒着设目标是给大家产生紧迫感的一个比较常见的方法但你没法管理说我真的到 2030 年我达不到这个目标我就完蛋了其实它永远都不是这样可能我们到了任何一个点上都不会完蛋但就是最后看代价高低了是的我知道您很快也要去迪拜参加新一轮气候变化大会了对于碳中和实验室来说近期会有哪些新的进展和变化吗

我们的一个思路是逐渐从做单点项目像做探寻这样的规模性的项目去做可能是实验室工作方向的一个比较大的转变就是未来我们就以探 Live 为平台然后以探寻计划为类似于厂盘我们

规模化的推一个一个低碳技术而不是我一个项目一个项目做了因为一个项目做的话的风险是我不知道我做的项目是不是同类项目里最好的同时我的速度可能也不够但是如果我拉上各种各样的专家领导企业然后我们一起一个领域的做可能是有个机会是能把这个行业领域往前推一步的然后 marketing 不是给我们的 guidance 就是说你未来你不能只看中国我们所以未来探学

和什么探 Live 都希望是真的做成一个国际化的一个项目这个可能是最大的一个转变就是未来我们你会看到探中国实验室一个一个单点的项目可能会做的越来越少比较有规模性的一批一批的这种项目可能会做的比较多好的那我们这期节目就先到这里谢谢许昊老师的精彩讲述谢谢大家我们下期节目再见拜拜